Музыка МРТ поинтереснее будет этого зверя. И поразнообразнее. Что ни пациент то новая симфония.
Andrew_Popoff
(28.10.2016 00:04)
musikus писал(а):
Музыка МРТ поинтереснее будет этого зверя. И поразнообразнее. Что ни пациент то новая симфония.
Тут очень разнообразно всё. Просто это другое разнообразие, спектральное, пульсирующее. Вроде шаманского бубна, может даже ввести в состояние транса впечатлительных.
musikus
(28.10.2016 00:07)
Andrew_Popoff писал(а):
Тут очень разнообразно всё.
Не разнообразннее, чем то, что слышишь сидя в самолете...
Andrew_Popoff
(28.10.2016 00:20)
musikus писал(а):
Не разнообразннее, чем то, что слышишь сидя в самолете...
Ну, хорошо. Хотя, невероятно разнообразнее. Но ладно, спорить не буду.
aleks91801
(28.10.2016 00:29)
Andrew_Popoff писал(а):
Тут очень разнообразно всё. Просто это другое разнообразие, спектральное, пульсирующее. Вроде шаманского бубна, может даже ввести в состояние транса впечатлительных.
Оёй. Шаманский бубен это совсем иное. Когда ... не могу даже слова подобрать...звучит, говорит, ...всё не то...ну, короче, когда `работает` (пусть - камлает:)) шамаш с настоящим(!) бубном, тогда ... жизнь на время `переходит` в иное качество. А здесь?! Ну, я ощутил облегчение, когда гул закончился. Это очень ценное свойство этой пьесы - когда уже начинаешь чуметь, скучать, вздыхать и ёрзать глазами по окружающим предметам, музыка обраается и - кайф:).
musikus
(28.10.2016 00:38)
Andrew_Popoff писал(а):
Хотя, невероятно разнообразнее.
Печально все это, Андрей Генадьевич... Помните как в `Кин-дза-дзЕ` Гедеван пиликает `Мама, мама, что я буду делать`, а аборигны восхищаются: `Кла-а-сс!`. Когда такое же говорит чудесный композитор-лирик, становится страшно. Извините меня.
somm
(28.10.2016 00:58)
musikus писал(а):
Музыка МРТ поинтереснее будет этого зверя. И поразнообразнее. Что ни пациент то новая симфония.
На МРТ и самолет действительно похоже, на счет разнообразия не уверен. Однако, послушал и получил удовольствие - интересно, я что, пациент? Или какая другая беда со мной (музыкальная незрелость, извращенный вкус, ложные жизненные установки, зажрался и т.п.)?
Andrew_Popoff
(28.10.2016 01:48)
musikus писал(а):
Когда такое же говорит чудесный композитор-лирик, становится страшно. Извините меня.
Очень жаль, что я Вас расстроил. Честное слово, я не хотел. Я соглашусь, что лирики тут нет. Скорее, физика. Но и физика интересна же бывает.
Opus88
(28.10.2016 02:03)
Andrew_Popoff писал(а):
Очень жаль, что я Вас расстроил. Честное слово, я не хотел. Я соглашусь, что лирики тут нет. Скорее, физика. Но и физика интересна же бывает.
ЗдОрово - лирика, как физика!
Подумал ещё про лирику как химию, но это, пожалуй, эпоха хиппи )
Andrew_Popoff
(28.10.2016 02:12)
Opus88 писал(а):
ЗдОрово, лирика, как физика!
Это достаточно любопытная тема. Сабанеев, помнится, описывал, как Лев Николаевич услышал органный педальный до, когда орган в Большом зале настраивали, и заплакал. Хотя, музыки никакой не было, просто настройщик ноту попробовал. Или иногда кто-то глядит на звёзды, и ему грустно становится. Кота погладишь - настроение поднимается, нрав умягчается. Физика как-то воздействует на эмоции, хотя для этого и не предназначена. А тут физика, предназначенная именно для воздействия. И это весьма любопытно - включение и выключение различных гармоник основного тона, то расширяющих звук, то сужающих. Разумеется, нет смысла сравнивать этот опус с симфонией Брамса или мазуркой Шопена. Но и задача здесь совсем другая.
moon_river
(28.10.2016 02:16)
Абсолютно рафинированное исполнение, полностью поддерживаю Андрея и автора этой вещи. Если хоть одному человеку нравится - композиция уже актуальна. Кому то спектрализм не нравится. А кому то окситанские шато бель эвек
Andrew_Popoff
(28.10.2016 02:28)
musikus писал(а):
Не разнообразннее, чем то, что слышишь сидя в самолете...
А послушайте вот этот опус Тенни. Интересно Ваше мнение.
Разумеется, нет смысла сравнивать этот опус с симфонией Брамса или мазуркой Шопена.
Для подавляющего большинства разумеется противоположное.
Opus88
(28.10.2016 03:06)
Andrew_Popoff писал(а):
Это достаточно любопытная тема. Сабанеев, помнится, описывал, как Лев Николаевич услышал органный педальный до, когда орган в Большом зале настраивали, и заплакал. Хотя, музыки никакой не было, просто настройщик ноту попробовал. Или иногда кто-то глядит на звёзды, и ему грустно становится. Кота погладишь - настроение поднимается, нрав умягчается. Физика как-то воздействует на эмоции, хотя для этого и не предназначена. А тут физика, предназначенная именно для воздействия. И это весьма любопытно - включение и выключение различных гармоник основного тона, то расширяющих звук, то сужающих. Разумеется, нет смысла сравнивать этот опус с симфонией Брамса или мазуркой Шопена. Но и задача здесь совсем другая.
Послушал ради любопытства.
Не безыинтересно, но как-то весьма научновато (ну типа опытов Вольты с лягушачьей лапкой) и не очень эффективно, на мой взгляд/слух, в сравнении с гамеляном, шаманской музыкой и Галиной Ивановной.
В тональной гармоничной музыке подобный эффект, на мой взгляд, оказывает ритм.
Магия игры Листа, я думаю, заключалась именно в прекрасной модуляции ритма.
musikus
(28.10.2016 11:17)
Andrew_Popoff писал(а):
А послушайте вот этот опус Тенни.
Эта идея предельного аччелерандо стара как мир. Только у классиков это осве(вя)щено художественной задачей или, по крайней мере, чувством юмора, как у Бетховена, например, в одной их багателей. А возьмите `Пасифик-231` Онеггера. Что нового и интересного у Тенни? Такие опусы могут делаться только при крайней скудости воображения.
somm
(28.10.2016 11:36)
musikus писал(а):
Такие опусы могут делаться только при крайней скудости воображения.
Уважаемый musikus, Вы правда считаете, что раз автор сочинил такой опус, то со всей уверенностью можно сказать о его крайней скудости воображения? А не может ли быть, что с воображением у него все в порядке, а на сочинение такого опуса его толкнули совсем другие причины (хорошие или плохие вопрос другой)?
somm
(28.10.2016 11:45)
musikus писал(а):
Только у классиков это осве(вя)щено художественной задачей
А как Вы определяете, где осве(вя)щено, а где нет - экспертная оценка, глаз-алмаз?:) Или голосование, как на референдуме, где единиц населения поднимет рук больше, то и правда? Или все-таки существуют некие четкие критерии, которые держат в глубокой тайне, поскольку еще ни разу их не слышал. Красивые плакатные словосочетания слышал, вроде `художественный образ` и все в этом духе, расшифровку же - никогда.
somm
(28.10.2016 11:51)
С одним можно точно согласиться, если Тенни мерить аршином `чтоб как у классиков было`, то его музыка никуда не годится.
somm
(28.10.2016 12:00)
musikus писал(а):
Эта идея предельного аччелерандо стара как мир.
Это очень попу/лярный/листский прием - подобрать ко всему сегодняшнему вчерашний аналог (а в какой-то степени схожести это можно сделать всегда) и заявить, что `эта идея стара как мир`. Тысячу раз встречал такую фразу, прямо слово в слово :)
somm
(28.10.2016 12:03)
musikus писал(а):
Что ... интересного у Тенни?
Интересного кому? Или существует нечто абстрактно интересное, т.е. не кому-то, а вообще? :)
musikus
(28.10.2016 12:44)
somm писал(а):
Интересного кому?
Ответ простой - тому, кто ничего другого не знает. Ну как с этим: `Запорожец лучшая машина, других не знаю`.
musikus
(28.10.2016 12:47)
somm писал(а):
Это очень попу/лярный/листский прием - подобрать ко всему сегодняшнему вчерашний аналог (а в какой-то степени схожести это можно сделать всегда) и заявить, что `эта идея стара как мир`. Тысячу раз встречал такую фразу, прямо слово в слово :)
Это как Вам угодно. Но лучше бы Вы сказали что-то об опусе Тенни, а бы почитал.
musikus
(28.10.2016 12:49)
somm писал(а):
С одним можно точно согласиться, если Тенни мерить аршином `чтоб как у классиков было`, то его музыка никуда не годится.
Да, в попугаях Тенни больше.
musikus
(28.10.2016 12:51)
somm писал(а):
А как Вы определяете, где осве(вя)щено, а где нет - экспертная оценка, глаз-алмаз?:) Или голосование, как на референдуме, где единиц населения поднимет рук больше, то и правда? Или все-таки существуют некие четкие критерии, которые держат в глубокой тайне, поскольку еще ни разу их не слышал. Красивые плакатные словосочетания слышал, вроде `художественный образ` и все в этом духе, расшифровку же - никогда.
Это, дружище, из области демагогии.
musikus
(28.10.2016 12:59)
somm писал(а):
Уважаемый musikus, Вы правда считаете, что раз автор сочинил такой опус, то со всей уверенностью можно сказать о его крайней скудости воображения? А не может ли быть, что с воображением у него все в порядке, а на сочинение такого опуса его толкнули совсем другие причины (хорошие или плохие вопрос другой)?
Дело не в том, чтО его толкнуло и в какой бок, а в том, что в итоге получилось. Мы ведь оцениваем сочинение безотносительно к тому почему и как оно рождалось. Шнитке свою 9-ю симфонию сочинял будучи уже смертельно больным. Раз так, то Вашей логике ее нужно назвать гениальной. Но ведь она - никакая, и все это с печалью признаЮт.
musikus
(28.10.2016 13:02)
musikus писал(а):
а бы почитал.
а я бы почитал.
somm
(28.10.2016 13:27)
musikus писал(а):
Это, дружище, из области демагогии.
Господин Музикус, зачем же так? Ведь Вы выше этого. Предлагаю все-таки высказываться по-существу. Хотя, воля Ваша делать, как знаете.
somm
(28.10.2016 13:29)
musikus писал(а):
Ответ простой - тому, кто ничего другого не знает. Ну как с этим: `Запорожец лучшая машина, других не знаю`.
Т.е. композитор Попов по-Вашему ничего не видел?
somm
(28.10.2016 13:30)
musikus писал(а):
Да, в попугаях Тенни больше.
В том-то и дело, что это Вы всех в попугаях меряете :)
aleks91801
(28.10.2016 13:36)
Andrew_Popoff писал(а):
.... Физика как-то воздействует на эмоции, хотя для этого и не предназначена. ...
Назовите хотя бы одну эмоцию не вызваную физичеким воздействием - звука, тела, посредством зрительного восприятия, вкуса,даже шестое чувство тоже возникает на основании `комплекса осчусчений`. Ну, гудит конрабас и гудит вокруг да около основного тона. И чё??? Somm получает удовольствие, когда контрабас гудит, я получил удовольствие когда инструмент смолк. Ну, ... пусть. С мазурками, конечно, а с симфониями и подавно, незачем сравнивать. Прав Музикус, если бы этот ПРИЕМ служил какой-то цели... а так...прием и прием исполнительский. Только долго очень:)
somm
(28.10.2016 13:38)
musikus писал(а):
Дело не в том, чтО его толкнуло и в какой бок, а в том, что в итоге получилось. Мы ведь оцениваем сочинение безотносительно к тому почему и как оно рождалось. Шнитке свою 9-ю симфонию сочинял будучи уже смертельно больным. Раз так, то Вашей логике ее нужно назвать гениальной. Но ведь она - никакая, и все это с печалью признаЮт.
Господин Музикус, давайте не будем грубо передергивать. Вы написали, цитирую `Такие опусы могут делаться только при крайней скудости воображения.` При чем тут `что в итоге получилось`? Ваше заявление давало характеристику не того, `что в итоге получилось`, а личности композитора, а именно, что у него крайне скудное воображение. Да еще и использовали слово `только`, тем самым не оставив никаких шансов на наличие у композитора воображения, раз он написал такое. На все это я у Вас поинтересовался, правда ли Вы думаете, что раз композитор написал такой опус, то у него 100% крайне судное воображение? Не допускаете ли Вы, что на самом деле с воображением у него все в порядке, но по тем или иным причинам он все-таки счел нужным написать именно такой опус?
musikus
(28.10.2016 13:39)
somm писал(а):
Господин Музикус, зачем же так? Ведь Вы выше этого. Предлагаю все-таки высказываться по-существу. Хотя, воля Ваша делать, как знаете.
По-существу это как? Детально доказывать здесь, что существует тысячелетняя история искусства, позволяющая черное отличать от белого? Нет уж, увольте.
somm
(28.10.2016 13:42)
musikus писал(а):
а я бы почитал.
Хорошо, я сейчас занят работою, но чуть позже немного напишу о своем впечатлении, а Вы почитаете :)
musikus
(28.10.2016 13:43)
somm писал(а):
Т.е. композитор Попов по-Вашему ничего не видел?
Пожалуйста, не путайте. Оценки профессионалов идут по совершенно иному ранжиру, нежели у любителя.
aleks91801
(28.10.2016 13:45)
somm писал(а):
... правда ли Вы думаете, что раз композитор написал такой опус, то у него 100% крайне судное воображение? Не допускаете ли Вы, что на самом деле с воображением у него все в порядке, но по тем или иным причинам он все-таки счел нужным написать именно такой опус?
Я не знаю, что Вам ответит Музикус, но т.к. тут форум и любая фраза на нём есть часть некоего референдума:))), то имею законное право высказать свое мнение по Вашему коварному:) вопросу - если этот опус композитор считает хорошим своим произведением. то у него состоялся акт творения в соавторстве со скудным воображением.
musikus
(28.10.2016 13:46)
somm писал(а):
В том-то и дело, что это Вы всех в попугаях меряете :)
Я ссылался, по случаю, на Бетховена и Онеггера. Если - по-Вашему - они попугаи, то я Вас поздравляю.
musikus
(28.10.2016 13:58)
somm писал(а):
Хорошо, я сейчас занят работою, но чуть позже немного напишу о своем впечатлении, а Вы почитаете :)
Извините, что отрываю от важных дел. Конечно, напишите чуть попозже, я почитаю, но к длительному обмену аргументами я как-то не склонен. Как говорил Райкин: `А от Петухова я уже устал`. Что до Тенни, то меня вполне устраивает расклад, при котором такая музыка кому-то нравится, а кому-то - нет. Наши с Вами позиции ведь уже определились, да? Ну и ладушки.
somm
(28.10.2016 14:11)
aleks91801 писал(а):
Я не знаю, что Вам ответит Музикус, но т.к. тут форум и любая фраза на нём есть часть некоего референдума:))), то имею законное право высказать свое мнение по Вашему коварному:) вопросу - если этот опус композитор считает хорошим своим произведением. то у него состоялся акт творения в соавторстве со скудным воображением.
Я форум довольно долго почитывал. А не писал, чтобы от работы не отвлекало, специально себя ограждал. Так что я в курсе, что тут и как, ху из ху и под какими никами. А вопрос мой вовсе не коварен, как мне кажется.
Andrew_Popoff
(28.10.2016 14:12)
aleks91801 писал(а):
Назовите хотя бы одну эмоцию не вызваную физичеким воздействием - звука, тела, посредством зрительного восприятия, вкуса,даже шестое чувство тоже возникает на основании `комплекса осчусчений`
Куча. Зависть, жадность, злость, беспокойство, любовь, вдохновение, радость, все эмоции, которые присущи только человеку. Органы чувств в этих эмоциях не задействованы (если вы не поняли, я об этом, чтобы не было глупых возражений).
somm
(28.10.2016 14:18)
musikus писал(а):
Извините, что отрываю от важных дел. Конечно, напишите чуть попозже, я почитаю, но к длительному обмену аргументами я как-то не склонен. Как говорил Райкин: `А от Петухова я уже устал`. Что до Тенни, то меня вполне устраивает расклад, при котором такая музыка кому-то нравится, а кому-то - нет. Наши с Вами позиции ведь уже определились, да? Ну и ладушки.
Тогда не будем. Однако замечу, крайне неудачный пример с Райкиным Вы привели, я со своей стороны таких примеров не допускал. Даже не знаю пока, как относиться к такому (оскорблению? ошибке?)
musikus
(28.10.2016 14:46)
somm писал(а):
(оскорблению? ошибке?)
Ни то, ни другое. Просто мне, действительно, не хочется ввязываться в какую-то бесперспективную утомительную прю. Если Вас как-то задели мои тирады - прошу прощения.
somm
(28.10.2016 15:09)
musikus писал(а):
Если Вас как-то задели мои тирады - прошу прощения.
Единственное, что меня задело, пример с Райкиным. Остальное в полной норме, на то и форум, чтобы полемизировать в т.ч жестко. Но раз все разрешилось, забудем.
aleks91801
(28.10.2016 19:31)
Andrew_Popoff писал(а):
Куча. Зависть, жадность, злость, беспокойство, любовь, вдохновение, радость, все эмоции, которые присущи только человеку. Органы чувств в этих эмоциях не задействованы (если вы не поняли, я об этом, чтобы не было глупых возражений).
Ну, разумеется, разумеется. Вы, видимо, уже пока в той промежуточной стадии понимания что-к-чему, когда возражения, если они делаются без заискивающей улыбки:) и не с извинениями, являются глупостью. Вы, действительно, такую `Кучу` навалили:), а ещё и гупость ляпнули, что `органы чувств`:) в этих эмоциях не задействованы, что возразить тут действительно нечего...ё:)) Впрочем, Вы не одиноки в убеждении, что Ваши эмоции возникают внутри Вас и реализуются вовне минуя Ваши `органы чувств`:)). Пожалуй, что и я с этмим соглашусь:)
aleks91801
(28.10.2016 19:35)
Andrew_Popoff писал(а):
..Зависть, жадность, злость, беспокойство, любовь, вдохновение, радость, все эмоции, которые присущи только человеку...
Для собаки, как самый простой пример, в этом перечне нет ничего удивительного. Единственное, чему она удивится-это с человеком чё, опять царём природы запахло:))?
Кто такой собак знаим - э? Да?:))
Andrew_Popoff
(28.10.2016 22:44)
aleks91801 писал(а):
Для собаки, как самый простой пример, в этом перечне нет ничего удивительного.
Возможно.
Andrew_Popoff
(28.10.2016 22:55)
aleks91801 писал(а):
Вы не одиноки в убеждении, что Ваши эмоции возникают внутри Вас и реализуются вовне минуя Ваши `органы чувств`:)). Пожалуй, что и я с этмим соглашусь:)
Стоит ли мне Вам объяснять то, что и так должно быть Вам ясно? Что эмоции бывают простые(непосредственные) и сложные(опосредованные). Вот, пришли Вы домой и обнаружили, что нет кошелька в кармане. С*издили гады! Почувствуете ли Вы ненависть к вору? Скорее всего. А между тем, Вы ничего не почувствовали в тот момент, когда он вытягивал кошелёк. Вы даже не знаете, где именно он стянул его - в трамвае, в метро или в магазине. Не знаете даже, как он выглядел - молодой, старый, мужчина или женщина. И тем не менее, не исключено, что так на него будете злиться страшно, что даже кушать не сможете. Это эмоция сложная, опосредованная. Собаке недоступная.
aleks91801
(28.10.2016 23:24)
Andrew_Popoff писал(а):
Стоит ли мне Вам объяснять то, что и так должно быть Вам ясно? Что эмоции бывают простые(непосредственные) и сложные(опосредованные). Вот, пришли Вы домой и обнаружили, что нет кошелька в кармане. С*издили гады! Почувствуете ли Вы ненависть к вору? Скорее всего. А между тем, Вы ничего не почувствовали в тот момент, когда он вытягивал кошелёк. Вы даже не знаете, где именно он стянул его - в трамвае, в метро или в магазине. Не знаете даже, как он выглядел - молодой, старый, мужчина или женщина. И тем не менее, не исключено, что так на него будете злиться страшно, что даже кушать не сможете. Это эмоция сложная, опосредованная. Собаке недоступная.
Если у собаки `С*издили` еду, то она тоже расстроится, даже в том случае, если она не будет знать кто это сделал. И вообще, действительно, мне не стоит объяснять, что эмоции человека сложнее, будем говорить это слово:), но в принципе они сходны с эмоциями животных. Иначе давно бы уже сформулировали простой и ясный критерий отличия поведенческих реакций человека и тех, кого мы называем `высшими` животными. Я говорил Вам совершенно о другом - не сущетвует эмоций, которые возникают и реализуются минуя органы чувств. Ваш пример тому пример - сунув руку в карман и не обнаружив там кошелька (осязание), я выверну его для верности (зрение), почувствую сухость во рту (чувство вкуса), услышу как участился ритм биения моего сердца (слух), вспомню как пахнуло запахом духов в метро (обоняние), когда ко мне приблизилась прекрасная дама и на секунду задержалась, плотно прижавшись ко мне, как бы случайно:), как я почувствовал, буквально, ЛЮБОВЬ эту Вашу) к ней, а затем ....интуиция (шестое чувство) подскажет мне, что это она, собака, слямзила кошелек. Я не разозлюсь, я улыбнусь (органами лица - физика, панимаишь), т.к. в кошельке было только пять рублей, а огромные деньги сохранились на карте Сбербанка. И спокойно пойду кушать - телом, чтобы получить отличные эмоции на сон гряущий.
aleks91801
(28.10.2016 23:32)
Andrew_Popoff писал(а):
... А между тем, Вы ничего не почувствовали в тот момент, когда он вытягивал кошелёк. ...
Вот если бы во мне возникло чувство ненависти к этому конкретному вору в тот момент, когда я НИЧЕГО НЕ ЧУВСТВОВАЛ, причем, возникла ненависть вследствие того, что именно он именно украл у меня кошелек, то тогда Вы были бы правы, почти правы.
Скажу по секрету - такое возможно, но с оговоркой - я почувствую иначе, иным путем:), но воздействие на меня от источника соответствующей информации БУДЕТ ПРЕДШЕСТВОВАТЬ эмоции.
Эмоция, в данном случае реакция, на... В акте творчества эмоция может быть источником, но... она возникает ранее вследствие чьего-то воздействия на нас.
Andrew_Popoff
(29.10.2016 02:28)
aleks91801 писал(а):
Вот если бы во мне возникло чувство ненависти к этому конкретному вору в тот момент, когда я НИЧЕГО НЕ ЧУВСТВОВАЛ, причем, возникла ненависть вследствие того, что именно он именно украл у меня кошелек, то тогда Вы были бы правы, почти правы.
Неважно. Просто это пример возникновения эмоции не из ощущения, а целиком из сознания. Чтобы её испытать, нужно лишь
1) Знать, что такое деньги и для чего они нужны
2) Знать, кто такие воры, и что они делают
3) Осознавать последствия утраты кошелька
4) Осознать сам факт, что кошелёк пропал.
Тут нет ничего, кроме знания и работы сознания. И, тем не менее, эмоция очень яркая может быть. Конечно, позже подключается подсознание и дорисовывает образ вора - небритый какой-нибудь тип в вязаной шапочке и с бегающими глазками. Но это тоже не ощущения, а психика, конструирующая ощущения, некий суррогат их, поскольку сознание требует именно ощущений.
Andrew_Popoff
(29.10.2016 02:35)
aleks91801 писал(а):
Если у собаки `С*издили` еду, то она тоже расстроится, даже в том случае, если она не будет знать кто это сделал.
Я не специалист по зоопсихологии. Возможно, Вы правы. Но это будет лишь означать, что сложные эмоции доступны и собаке.
aleks91801
(29.10.2016 13:45)
Andrew_Popoff писал(а):
Неважно. Просто это пример возникновения эмоции не из ощущения, а целиком из сознания. Чтобы её испытать, нужно лишь
1) Знать, что такое деньги и для чего они нужны
2) Знать, кто такие воры, и что они делают
3) Осознавать последствия утраты кошелька
4) Осознать сам факт, что кошелёк пропал.
Тут нет ничего, кроме знания и работы сознания. И, тем не менее, эмоция очень яркая может быть. Конечно, позже подключается подсознание и дорисовывает образ вора - небритый какой-нибудь тип в вязаной шапочке и с бегающими глазками. Но это тоже не ощущения, а психика, конструирующая ощущения, некий суррогат их, поскольку сознание требует именно ощущений.
Мы в разных плоскостях:) и цели у нас различны:)
Фраза `Тут нет ничего, кроме занния и работы созания.` лучше, чем вся моя писанина, подтверждает, что эмоция (то есть разновидность психо-физиологической реакции организма)- результат физического восприятия, преработанного этим самым сознанием с последующим, характерным для данного организма, результатом. Точка опоры Вашего упрямства отодвигается всё дальше от `чистого сознания`. Ибо:) - откуда бы ешё изначально(!) взяться Вашим знаниям, как не из `комплекса ощущений`, Ваших ощущений? Неоткуда.
aleks91801
(29.10.2016 13:47)
Andrew_Popoff писал(а):
Я не специалист по зоопсихологии. Возможно, Вы правы. Но это будет лишь означать, что сложные эмоции доступны и собаке.
Ну, да. Доступны. Только Вы перечислили `кучу`, каждая из эмоций в которой доступна только человеку. Вы так писали. Сами.
Andrew_Popoff
(29.10.2016 20:09)
aleks91801 писал(а):
откуда бы ешё изначально(!) взяться Вашим знаниям, как не из `комплекса ощущений`, Ваших ощущений? Неоткуда.
Погуглить, например. Книжку почитать, лекцию послушать. Разумеется, при этом задействуются слух и зрение, но без сознания в этих органах чувств толку мало. И выполняют они в данном случае функцию не эмоционального восприятия, а просто интерфейса.
Andrew_Popoff
(29.10.2016 20:12)
aleks91801 писал(а):
Точка опоры Вашего упрямства
Нет никакого упрямства. Вы вольны считать и думать так, как вам нравится. Но я вовсе не обязан с вами соглашаться. А кто из нас прав, мне совершенно всё равно. Как и вам.
Andrew_Popoff
(29.10.2016 20:32)
aleks91801 писал(а):
Ну, да. Доступны. Только Вы перечислили `кучу`, каждая из эмоций в которой доступна только человеку. Вы так писали. Сами.
Я и сейчас считаю, что собака не знает, что такое деньги, и зачем они нужны. :))))
Opus88
(29.10.2016 20:57)
Andrew_Popoff писал(а):
Я и сейчас считаю, что собака не знает, что такое деньги, и зачем они нужны. :))))
Воистину человекомыслие )
aleks91801
(29.10.2016 21:02)
Andrew_Popoff писал(а):
Я и сейчас считаю, что собака не знает, что такое деньги, и зачем они нужны. :))))
Ну, как всегда путаница. В данном случае Вы начали тем, что есть ЭМОЦИИ чисто человеческие, а заканчиваете тем, что твердо убеждены в том, что собаке не доступны некоторые ЗНАНИЯ. Путаница - где эмоции и где знания:))?! Куча. Ну, да собака не знает, что такое деньги, а потому не испытывает к ним никаких эмоций, если только человек не вываляет их в сосисках.
Ну, всё равно Вам, так и ладно.
Andrew_Popoff
(29.10.2016 21:14)
aleks91801 писал(а):
Ну, да собака не знает, что такое деньги
Ну, слава Богу. Хоть в этом мы друг с другом согласны. А большего и не требую. :)))
этого зверя. И поразнообразнее. Что ни пациент то новая симфония.
поразнообразнее. Что ни пациент то новая симфония.
это другое разнообразие, спектральное, пульсирующее. Вроде шаманского бубна, может даже
ввести в состояние транса впечатлительных.
разнообразннее, чем то, что слышишь сидя в самолете...
самолете...
разнообразие, спектральное, пульсирующее. Вроде шаманского бубна, может даже ввести в
состояние транса впечатлительных.
могу даже слова подобрать...звучит, говорит, ...всё не то...ну, короче, когда `работает`
(пусть - камлает:)) шамаш с настоящим(!) бубном, тогда ... жизнь на время `переходит` в
иное качество. А здесь?! Ну, я ощутил облегчение, когда гул закончился. Это очень ценное
свойство этой пьесы - когда уже начинаешь чуметь, скучать, вздыхать и ёрзать глазами по
окружающим предметам, музыка обраается и - кайф:).
все это, Андрей Генадьевич... Помните как в `Кин-дза-дзЕ` Гедеван пиликает `Мама, мама,
что я буду делать`, а аборигны восхищаются: `Кла-а-сс!`. Когда такое же говорит чудесный
композитор-лирик, становится страшно. Извините меня.
поразнообразнее. Что ни пациент то новая симфония.
похоже, на счет разнообразия не уверен. Однако, послушал и получил удовольствие -
интересно, я что, пациент? Или какая другая беда со мной (музыкальная незрелость,
извращенный вкус, ложные жизненные установки, зажрался и т.п.)?
становится страшно. Извините меня.
не хотел. Я соглашусь, что лирики тут нет. Скорее, физика. Но и физика интересна же
бывает.
слово, я не хотел. Я соглашусь, что лирики тут нет. Скорее, физика. Но и физика интересна
же бывает.
Подумал ещё про лирику как химию, но это, пожалуй, эпоха хиппи )
любопытная тема. Сабанеев, помнится, описывал, как Лев Николаевич услышал органный
педальный до, когда орган в Большом зале настраивали, и заплакал. Хотя, музыки никакой не
было, просто настройщик ноту попробовал. Или иногда кто-то глядит на звёзды, и ему грустно
становится. Кота погладишь - настроение поднимается, нрав умягчается. Физика как-то
воздействует на эмоции, хотя для этого и не предназначена. А тут физика, предназначенная
именно для воздействия. И это весьма любопытно - включение и выключение различных гармоник
основного тона, то расширяющих звук, то сужающих. Разумеется, нет смысла сравнивать этот
опус с симфонией Брамса или мазуркой Шопена. Но и задача здесь совсем другая.
хоть одному человеку нравится - композиция уже актуальна. Кому то спектрализм не
нравится. А кому то окситанские шато бель эвек
самолете...
https://www.youtube.com/watch?v=h2IV5gIkUYM&feature=youtu.be
симфонией Брамса или мазуркой Шопена.
противоположное.
помнится, описывал, как Лев Николаевич услышал органный педальный до, когда орган в
Большом зале настраивали, и заплакал. Хотя, музыки никакой не было, просто настройщик ноту
попробовал. Или иногда кто-то глядит на звёзды, и ему грустно становится. Кота погладишь -
настроение поднимается, нрав умягчается. Физика как-то воздействует на эмоции, хотя для
этого и не предназначена. А тут физика, предназначенная именно для воздействия. И это
весьма любопытно - включение и выключение различных гармоник основного тона, то
расширяющих звук, то сужающих. Разумеется, нет смысла сравнивать этот опус с симфонией
Брамса или мазуркой Шопена. Но и задача здесь совсем другая.
любопытства.
Не безыинтересно, но как-то весьма научновато (ну типа опытов Вольты с лягушачьей лапкой)
и не очень эффективно, на мой взгляд/слух, в сравнении с гамеляном, шаманской музыкой и
Галиной Ивановной.
В тональной гармоничной музыке подобный эффект, на мой взгляд, оказывает ритм.
Магия игры Листа, я думаю, заключалась именно в прекрасной модуляции ритма.
идея предельного аччелерандо стара как мир. Только у классиков это осве(вя)щено
художественной задачей или, по крайней мере, чувством юмора, как у Бетховена, например, в
одной их багателей. А возьмите `Пасифик-231` Онеггера. Что нового и интересного у Тенни?
Такие опусы могут делаться только при крайней скудости воображения.
скудости воображения.
такой опус, то со всей уверенностью можно сказать о его крайней скудости воображения? А не
может ли быть, что с воображением у него все в порядке, а на сочинение такого опуса его
толкнули совсем другие причины (хорошие или плохие вопрос другой)?
задачей
глаз-алмаз?:) Или голосование, как на референдуме, где единиц населения поднимет рук
больше, то и правда? Или все-таки существуют некие четкие критерии, которые держат в
глубокой тайне, поскольку еще ни разу их не слышал. Красивые плакатные словосочетания
слышал, вроде `художественный образ` и все в этом духе, расшифровку же - никогда.
его музыка никуда не годится.
мир.
аналог (а в какой-то степени схожести это можно сделать всегда) и заявить, что `эта идея
стара как мир`. Тысячу раз встречал такую фразу, прямо слово в слово :)
Или существует нечто абстрактно интересное, т.е. не кому-то, а вообще? :)
ничего другого не знает. Ну как с этим: `Запорожец лучшая машина, других не знаю`.
всему сегодняшнему вчерашний аналог (а в какой-то степени схожести это можно сделать
всегда) и заявить, что `эта идея стара как мир`. Тысячу раз встречал такую фразу, прямо
слово в слово :)
бы почитал.
аршином `чтоб как у классиков было`, то его музыка никуда не годится.
Тенни больше.
экспертная оценка, глаз-алмаз?:) Или голосование, как на референдуме, где единиц населения
поднимет рук больше, то и правда? Или все-таки существуют некие четкие критерии, которые
держат в глубокой тайне, поскольку еще ни разу их не слышал. Красивые плакатные
словосочетания слышал, вроде `художественный образ` и все в этом духе, расшифровку же -
никогда.
сочинил такой опус, то со всей уверенностью можно сказать о его крайней скудости
воображения? А не может ли быть, что с воображением у него все в порядке, а на сочинение
такого опуса его толкнули совсем другие причины (хорошие или плохие вопрос
другой)?
получилось. Мы ведь оцениваем сочинение безотносительно к тому почему и как оно рождалось.
Шнитке свою 9-ю симфонию сочинял будучи уже смертельно больным. Раз так, то Вашей логике
ее нужно назвать гениальной. Но ведь она - никакая, и все это с печалью признаЮт.
Музикус, зачем же так? Ведь Вы выше этого. Предлагаю все-таки высказываться по-существу.
Хотя, воля Ваша делать, как знаете.
Ну как с этим: `Запорожец лучшая машина, других не знаю`.
по-Вашему ничего не видел?
что это Вы всех в попугаях меряете :)
хотя для этого и не предназначена. ...
физичеким воздействием - звука, тела, посредством зрительного восприятия, вкуса,даже
шестое чувство тоже возникает на основании `комплекса осчусчений`. Ну, гудит конрабас и
гудит вокруг да около основного тона. И чё??? Somm получает удовольствие, когда контрабас
гудит, я получил удовольствие когда инструмент смолк. Ну, ... пусть. С мазурками, конечно,
а с симфониями и подавно, незачем сравнивать. Прав Музикус, если бы этот ПРИЕМ служил
какой-то цели... а так...прием и прием исполнительский. Только долго очень:)
том, что в итоге получилось. Мы ведь оцениваем сочинение безотносительно к тому почему и
как оно рождалось. Шнитке свою 9-ю симфонию сочинял будучи уже смертельно больным. Раз
так, то Вашей логике ее нужно назвать гениальной. Но ведь она - никакая, и все это с
печалью признаЮт.
написали, цитирую `Такие опусы могут делаться только при крайней скудости воображения.`
При чем тут `что в итоге получилось`? Ваше заявление давало характеристику не того, `что в
итоге получилось`, а личности композитора, а именно, что у него крайне скудное
воображение. Да еще и использовали слово `только`, тем самым не оставив никаких шансов на
наличие у композитора воображения, раз он написал такое. На все это я у Вас
поинтересовался, правда ли Вы думаете, что раз композитор написал такой опус, то у него
100% крайне судное воображение? Не допускаете ли Вы, что на самом деле с воображением у
него все в порядке, но по тем или иным причинам он все-таки счел нужным написать именно
такой опус?
Предлагаю все-таки высказываться по-существу. Хотя, воля Ваша делать, как
знаете.
история искусства, позволяющая черное отличать от белого? Нет уж, увольте.
работою, но чуть позже немного напишу о своем впечатлении, а Вы почитаете :)
видел?
ранжиру, нежели у любителя.
такой опус, то у него 100% крайне судное воображение? Не допускаете ли Вы, что на самом
деле с воображением у него все в порядке, но по тем или иным причинам он все-таки счел
нужным написать именно такой опус?
форум и любая фраза на нём есть часть некоего референдума:))), то имею законное право
высказать свое мнение по Вашему коварному:) вопросу - если этот опус композитор считает
хорошим своим произведением. то у него состоялся акт творения в соавторстве со скудным
воображением.
:)
я Вас поздравляю.
напишу о своем впечатлении, а Вы почитаете :)
Конечно, напишите чуть попозже, я почитаю, но к длительному обмену аргументами я как-то не
склонен. Как говорил Райкин: `А от Петухова я уже устал`. Что до Тенни, то меня вполне
устраивает расклад, при котором такая музыка кому-то нравится, а кому-то - нет. Наши с
Вами позиции ведь уже определились, да? Ну и ладушки.
форум и любая фраза на нём есть часть некоего референдума:))), то имею законное право
высказать свое мнение по Вашему коварному:) вопросу - если этот опус композитор считает
хорошим своим произведением. то у него состоялся акт творения в соавторстве со скудным
воображением.
отвлекало, специально себя ограждал. Так что я в курсе, что тут и как, ху из ху и под
какими никами. А вопрос мой вовсе не коварен, как мне кажется.
физичеким воздействием - звука, тела, посредством зрительного восприятия, вкуса,даже
шестое чувство тоже возникает на основании `комплекса осчусчений`
жадность, злость, беспокойство, любовь, вдохновение, радость, все эмоции, которые присущи
только человеку. Органы чувств в этих эмоциях не задействованы (если вы не поняли, я об
этом, чтобы не было глупых возражений).
напишите чуть попозже, я почитаю, но к длительному обмену аргументами я как-то не склонен.
Как говорил Райкин: `А от Петухова я уже устал`. Что до Тенни, то меня вполне устраивает
расклад, при котором такая музыка кому-то нравится, а кому-то - нет. Наши с Вами позиции
ведь уже определились, да? Ну и ладушки.
неудачный пример с Райкиным Вы привели, я со своей стороны таких примеров не допускал.
Даже не знаю пока, как относиться к такому (оскорблению? ошибке?)
мне, действительно, не хочется ввязываться в какую-то бесперспективную утомительную прю.
Если Вас как-то задели мои тирады - прошу прощения.
прощения.
на то и форум, чтобы полемизировать в т.ч жестко. Но раз все разрешилось, забудем.
беспокойство, любовь, вдохновение, радость, все эмоции, которые присущи только человеку.
Органы чувств в этих эмоциях не задействованы (если вы не поняли, я об этом, чтобы не было
глупых возражений).
промежуточной стадии понимания что-к-чему, когда возражения, если они делаются без
заискивающей улыбки:) и не с извинениями, являются глупостью. Вы, действительно, такую
`Кучу` навалили:), а ещё и гупость ляпнули, что `органы чувств`:) в этих эмоциях не
задействованы, что возразить тут действительно нечего...ё:)) Впрочем, Вы не одиноки в
убеждении, что Ваши эмоции возникают внутри Вас и реализуются вовне минуя Ваши `органы
чувств`:)). Пожалуй, что и я с этмим соглашусь:)
любовь, вдохновение, радость, все эмоции, которые присущи только человеку...
собаки, как самый простой пример, в этом перечне нет ничего удивительного. Единственное,
чему она удивится-это с человеком чё, опять царём природы запахло:))?
Кто такой собак знаим - э? Да?:))
перечне нет ничего удивительного.
возникают внутри Вас и реализуются вовне минуя Ваши `органы чувств`:)). Пожалуй, что и я с
этмим соглашусь:)
эмоции бывают простые(непосредственные) и сложные(опосредованные). Вот, пришли Вы домой и
обнаружили, что нет кошелька в кармане. С*издили гады! Почувствуете ли Вы ненависть к
вору? Скорее всего. А между тем, Вы ничего не почувствовали в тот момент, когда он
вытягивал кошелёк. Вы даже не знаете, где именно он стянул его - в трамвае, в метро или в
магазине. Не знаете даже, как он выглядел - молодой, старый, мужчина или женщина. И тем не
менее, не исключено, что так на него будете злиться страшно, что даже кушать не сможете.
Это эмоция сложная, опосредованная. Собаке недоступная.
должно быть Вам ясно? Что эмоции бывают простые(непосредственные) и
сложные(опосредованные). Вот, пришли Вы домой и обнаружили, что нет кошелька в кармане.
С*издили гады! Почувствуете ли Вы ненависть к вору? Скорее всего. А между тем, Вы ничего
не почувствовали в тот момент, когда он вытягивал кошелёк. Вы даже не знаете, где именно
он стянул его - в трамвае, в метро или в магазине. Не знаете даже, как он выглядел -
молодой, старый, мужчина или женщина. И тем не менее, не исключено, что так на него будете
злиться страшно, что даже кушать не сможете. Это эмоция сложная, опосредованная. Собаке
недоступная.
случае, если она не будет знать кто это сделал. И вообще, действительно, мне не стоит
объяснять, что эмоции человека сложнее, будем говорить это слово:), но в принципе они
сходны с эмоциями животных. Иначе давно бы уже сформулировали простой и ясный критерий
отличия поведенческих реакций человека и тех, кого мы называем `высшими` животными. Я
говорил Вам совершенно о другом - не сущетвует эмоций, которые возникают и реализуются
минуя органы чувств. Ваш пример тому пример - сунув руку в карман и не обнаружив там
кошелька (осязание), я выверну его для верности (зрение), почувствую сухость во рту
(чувство вкуса), услышу как участился ритм биения моего сердца (слух), вспомню как пахнуло
запахом духов в метро (обоняние), когда ко мне приблизилась прекрасная дама и на секунду
задержалась, плотно прижавшись ко мне, как бы случайно:), как я почувствовал, буквально,
ЛЮБОВЬ эту Вашу) к ней, а затем ....интуиция (шестое чувство) подскажет мне, что это она,
собака, слямзила кошелек. Я не разозлюсь, я улыбнусь (органами лица - физика, панимаишь),
т.к. в кошельке было только пять рублей, а огромные деньги сохранились на карте Сбербанка.
И спокойно пойду кушать - телом, чтобы получить отличные эмоции на сон гряущий.
тот момент, когда он вытягивал кошелёк. ...
ненависти к этому конкретному вору в тот момент, когда я НИЧЕГО НЕ ЧУВСТВОВАЛ, причем,
возникла ненависть вследствие того, что именно он именно украл у меня кошелек, то тогда Вы
были бы правы, почти правы.
Скажу по секрету - такое возможно, но с оговоркой - я почувствую иначе, иным путем:), но
воздействие на меня от источника соответствующей информации БУДЕТ ПРЕДШЕСТВОВАТЬ эмоции.
Эмоция, в данном случае реакция, на... В акте творчества эмоция может быть источником,
но... она возникает ранее вследствие чьего-то воздействия на нас.
этому конкретному вору в тот момент, когда я НИЧЕГО НЕ ЧУВСТВОВАЛ, причем, возникла
ненависть вследствие того, что именно он именно украл у меня кошелек, то тогда Вы были бы
правы, почти правы.
целиком из сознания. Чтобы её испытать, нужно лишь
1) Знать, что такое деньги и для чего они нужны
2) Знать, кто такие воры, и что они делают
3) Осознавать последствия утраты кошелька
4) Осознать сам факт, что кошелёк пропал.
Тут нет ничего, кроме знания и работы сознания. И, тем не менее, эмоция очень яркая может
быть. Конечно, позже подключается подсознание и дорисовывает образ вора - небритый
какой-нибудь тип в вязаной шапочке и с бегающими глазками. Но это тоже не ощущения, а
психика, конструирующая ощущения, некий суррогат их, поскольку сознание требует именно
ощущений.
расстроится, даже в том случае, если она не будет знать кто это сделал.
специалист по зоопсихологии. Возможно, Вы правы. Но это будет лишь означать, что сложные
эмоции доступны и собаке.
эмоции не из ощущения, а целиком из сознания. Чтобы её испытать, нужно лишь
1) Знать, что такое деньги и для чего они нужны
2) Знать, кто такие воры, и что они делают
3) Осознавать последствия утраты кошелька
4) Осознать сам факт, что кошелёк пропал.
Тут нет ничего, кроме знания и работы сознания. И, тем не менее, эмоция очень яркая может
быть. Конечно, позже подключается подсознание и дорисовывает образ вора - небритый
какой-нибудь тип в вязаной шапочке и с бегающими глазками. Но это тоже не ощущения, а
психика, конструирующая ощущения, некий суррогат их, поскольку сознание требует именно
ощущений.
Фраза `Тут нет ничего, кроме занния и работы созания.` лучше, чем вся моя писанина,
подтверждает, что эмоция (то есть разновидность психо-физиологической реакции организма)-
результат физического восприятия, преработанного этим самым сознанием с последующим,
характерным для данного организма, результатом. Точка опоры Вашего упрямства отодвигается
всё дальше от `чистого сознания`. Ибо:) - откуда бы ешё изначально(!) взяться Вашим
знаниям, как не из `комплекса ощущений`, Ваших ощущений? Неоткуда.
Вы правы. Но это будет лишь означать, что сложные эмоции доступны и собаке.
Доступны. Только Вы перечислили `кучу`, каждая из эмоций в которой доступна только
человеку. Вы так писали. Сами.
знаниям, как не из `комплекса ощущений`, Ваших ощущений? Неоткуда.
например. Книжку почитать, лекцию послушать. Разумеется, при этом задействуются слух и
зрение, но без сознания в этих органах чувств толку мало. И выполняют они в данном случае
функцию не эмоционального восприятия, а просто интерфейса.
упрямства. Вы вольны считать и думать так, как вам нравится. Но я вовсе не обязан с вами
соглашаться. А кто из нас прав, мне совершенно всё равно. Как и вам.
каждая из эмоций в которой доступна только человеку. Вы так писали. Сами.
считаю, что собака не знает, что такое деньги, и зачем они нужны. :))))
такое деньги, и зачем они нужны. :))))
такое деньги, и зачем они нужны. :))))
начали тем, что есть ЭМОЦИИ чисто человеческие, а заканчиваете тем, что твердо убеждены
в том, что собаке не доступны некоторые ЗНАНИЯ. Путаница - где эмоции и где знания:))?!
Куча. Ну, да собака не знает, что такое деньги, а потому не испытывает к ним никаких
эмоций, если только человек не вываляет их в сосисках.
Ну, всё равно Вам, так и ладно.
деньги
:)))