Вы действительно считаете вокал сестер Лисициан аматёрским? Слышала их с братом много раз в составе ансамбля `Мадригал`, и сохранилось впечатление высокого профессионализма, утонченной исполнительской культуры.
Mikhail_Kollontay
(18.11.2015 15:03)
OlgaKz писал(а):
Вы действительно считаете вокал сестер Лисициан аматёрским? Слышала их с братом много раз в составе ансамбля `Мадригал`, и сохранилось впечатление высокого профессионализма, утонченной исполнительской культуры.
Ох, я об исполнителях вообще ничего не думаю. Я о музыке, о том, что `считаются` русские к-ры вот такие любителями. Но только почему они так здОрово при этом пишут, остаётся непонятным.
OlgaKz
(18.11.2015 15:23)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Ох, я об исполнителях вообще ничего не думаю. Я о музыке, о том, что `считаются` русские к-ры вот такие любителями. Но только почему они так здОрово при этом пишут, остаётся непонятным.
Извините, не поняла, о ком речь. Я-то подумала как раз об исполнительницах.
Opus88
(18.11.2015 15:42)
Mikhail_Kollontay писал(а):
...Я о музыке, о том, что `считаются` русские к-ры вот такие любителями. Но только почему они так здОрово при этом пишут, остаётся непонятным.
А можно так перефразировать - почему многие (если не большинство) композиторов (особливо современных) страшно далеки от народа?
abcz
(18.11.2015 15:50)
Opus88 писал(а):
А можно так перефразировать - почему многие (если не большинство) композиторов (особливо современных) страшно далеки от народа?
нельзя. Следует формулировать: `Почему народ так страшно далёк от композиторов` - и всё становится на свои места.
Правильная постановка вопроса - 70% ответа.
А.К.
(18.11.2015 15:53)
Opus88 писал(а):
А можно так перефразировать - почему многие (если не большинство) композиторов (особливо современных) страшно далеки от народа?
Вы так спрашиваете, как будто в этом есть что-то плохое...
Opus88
(18.11.2015 15:54)
abcz писал(а):
нельзя. Следует формулировать: `Почему народ так далёк от композиторов` - и всё становится на свои места.
Правильная постановка вопроса - 70% ответа.
`Гора` может просто напрочь упасть на Магомета при неверном выборе центра тяжести системы, приводимой в движение.
Opus88
(18.11.2015 15:55)
А.К. писал(а):
Вы так спрашиваете, как будто в этом есть что-то плохое...
Чуточку неестественное, почти незаметное, но весьма важное (см. оригинальный пост).
Mikhail_Kollontay
(18.11.2015 16:06)
Opus88 писал(а):
А можно так перефразировать - почему многие (если не большинство) композиторов (особливо современных) страшно далеки от народа?
Я согласен, именно в России народ за советское и послесоветское время ужасно одичал. В других странах нет такой ситуации. Конечно, современная музыка на отдельной полочке лежит, ну так и барокко тоже, и Ренессанс. Хотя проблема косности артменеджмента есть везде. Агенства не хотят рисковать и мало что понимают в массе. Однако у нас тут если звучит современная музыка, зал просто на уши встаёт. Да и в России если играют не в профессиональной среде, а чуть шире, реакция вполне доброжелательная, могу по себе сказать это. Недавно играли альтовый концерт, несколько лет назад ф-ный, нормально слушали, кажется. Но предрассудок тот, о котором Вы говорите, есть, хотя он скорее в головах, а не в ушах.
Romy_Van_Geyten
(18.11.2015 16:10)
Opus88 писал(а):
А можно так перефразировать - почему многие (если не большинство) композиторов (особливо современных) страшно далеки от народа?
Потому что музыка - это не футбол. Музыку, любую, слушает не народ, а отдельные люди, неважно в каком количестве они соберутся. `Соборность`, по поводу которой обычно так волнуются народоцентричные доброхоты, - это всего лишь сетевые наводки, имеющие примерно такое же отношение к музыке, как выкрики футбольных фанатов к результатам матча.
Mikhail_Kollontay
(18.11.2015 16:11)
Mikhail_Kollontay писал(а):
одичал
Вообще вопрос я неправильно понял, наверное. Суть в том, как музыка развивалась. Начиная с Волш.флейты композитор полез именно что в народ, полез туда и Бетховен, и Брамс полез и Стравинский в виде рака с клешнёй. Но ведь бесконечно ведь эксплуатировать один пласт нельзя, он выработается рано или поздно. Это же не церковная музыка с ее бесконечной жизнью, там всё восходит в неразличимую глазом седую древность. А тут что, ну, песнЮшки, красивые, квадратные, но это же ракальон. Апельсин сожрали. Теперь уже и цедру сожрали. Чего же мы хотим. Будем сидеть и петь `На реках Вавилонских`, пожалуй.
Opus88
(18.11.2015 16:21)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Я согласен, именно в России народ за советское и послесоветское время ужасно одичал. В других странах нет такой ситуации. Конечно, современная музыка на отдельной полочке лежит, ну так и барокко тоже, и Ренессанс. Хотя проблема косности артменеджмента есть везде. Агенства не хотят рисковать и мало что понимают в массе. Однако у нас тут если звучит современная музыка, зал просто на уши встаёт. Да и в России если играют не в профессиональной среде, а чуть шире, реакция вполне доброжелательная, могу по себе сказать это. Недавно играли альтовый концерт, несколько лет назад ф-ный, нормально слушали, кажется. Но предрассудок тот, о котором Вы говорите, есть, хотя он скорее в головах, а не в ушах.
Предрассудки - конечно, в голове.
И замечательно такое слышать!
Opus88
(18.11.2015 16:28)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Потому что музыка - это не футбол. Музыку, любую, слушает не народ, а отдельные люди, неважно в каком количестве они соберутся. `Соборность`, по поводу которой обычно так волнуются народоцентричные доброхоты, - это всего лишь сетевые наводки, имеющие примерно такое же отношение к музыке, как выкрики футбольных фанатов к результатам матча.
Я чуточку утрировал, конечно, чтоб получился диалог.
`Соборность` в хорошем ее смысле от единения общими интересами, и она же ощущается в аудитории. Не зря Вы сравнили с футбольными фанатами, попробуйте спеть им гимн команды соперника.
musikus
(18.11.2015 16:30)
Opus88 писал(а):
А можно так перефразировать - почему многие (если не большинство) композиторов (особливо современных) страшно далеки от народа?
`Немножко` наоборот: народ, в своем статистическом большинстве страшно далек от подлинного искусства, для освоения которого потребен немалый духовный труд - от младых ногтей и далее по жизни. А кому это надоть? Гораздо проще и без хлопот считать `хорошей музыкой` звуки, для эстетического усвоения которых нужно иметь всего только два уха, или даже одно...
abcz
(18.11.2015 16:30)
Opus88 писал(а):
`Гора` может просто напрочь упасть на Магомета при неверном выборе центра тяжести системы, приводимой в движение.
кому-то важней гора. Кому-то - Магомет.
Romy_Van_Geyten
(18.11.2015 16:33)
Opus88 писал(а):
Я чуточку утрировал, конечно, чтоб получился диалог.
`Соборность` в хорошем ее смысле от единения общими интересами, и она же ощущается в аудитории. Не зря Вы сравнили с футбольными фанатами, попробуйте спеть им гимн команды соперника.
Я не хожу на футбол, поэтому мне трудно представить себе ситуацию, при которой мне бы случилось встретить хотя бы одного футбольного фаната и уж тем более что-нибудь ему петь. Вероятность примерно такая же, как столкнуться с кометой Галлея.
OlgaKz
(18.11.2015 16:35)
Mikhail_Kollontay писал(а):
... у нас тут если звучит современная музыка, зал просто на уши встаёт. Да и в России ... реакция вполне доброжелательная
И это совершенно естественно - любить современную тебе музыку! Ведь именно современная нам музыка должна быть нам понятнее, ближе, дороже всех прочих Музык, быть родной средой обитания. Жаль, конечно, что все неисполнения, замалчивания, пренебрежения сломали естественный ход вещей и отлучили слушателей музыкального языка нашего времени - ведь даже очень заинтересованным непросто добраться до сочинений композиторов-современников.
Opus88
(18.11.2015 16:38)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Вообще вопрос я неправильно понял, наверное. Суть в том, как музыка развивалась. Начиная с Волш.флейты композитор полез именно что в народ, полез туда и Бетховен, и Брамс полез и Стравинский в виде рака с клешнёй. Но ведь бесконечно ведь эксплуатировать один пласт нельзя, он выработается рано или поздно. Это же не церковная музыка с ее бесконечной жизнью, там всё восходит в неразличимую глазом седую древность. А тут что, ну, песнЮшки, красивые, квадратные, но это же ракальон. Апельсин сожрали. Теперь уже и цедру сожрали. Чего же мы хотим. Будем сидеть и петь `На реках Вавилонских`, пожалуй.
Да, я как раз больше про это пытался спросить.
Я несогласен про `исчерпаемость`, это как бы живой источник, как и религиозная музыка (на мой взгляд, стоящая на сегодняшней вере и ритуализирующая `седую древность`).
И потом, как и что брать и как это выразить. Как Вы писали - как повернуть неожиданной стороной. Как в калейдоскопе - стекляшки все те же, а картинки - разные и замечательные.
Opus88
(18.11.2015 16:47)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Я не хожу на футбол, поэтому мне трудно представить себе ситуацию, при которой мне бы случилось встретить хотя бы одного футбольного фаната и уж тем более что-нибудь ему петь. Вероятность примерно такая же, как столкнуться с кометой Галлея.
Я тоже не хожу на футбол и не смотрю совсем. И я полагал, что комета Галлея - всего лишь искорка в Вашем многопарсечном сердце )
Opus88
(18.11.2015 17:05)
abcz писал(а):
кому-то важней гора. Кому-то - Магомет.
А кому-то динамика их взаимодействия )
musikus
(18.11.2015 17:08)
OlgaKz писал(а):
именно современная нам музыка должна быть нам понятнее, ближе, дороже всех прочих Музык
Думаю, что понятнее всего и ближе - и в этом смысле субъективно `современнее` - музыка, эстетически освоенная, дающая надежный духовный отклик - независимо от времени ее сочинения. В этом смысле Бах, или Бетховен, или Шопен, или Рахманинов для кого-то(как для меня, к примеру) `современнее`, актуальнее, чем Денисов.
Opus88
(18.11.2015 17:16)
musikus писал(а):
`Немножко` наоборот: народ, в своем статистическом большинстве страшно далек от подлинного искусства, для освоения которого потребен немалый духовный труд - от младых ногтей и далее по жизни. А кому это надоть? Гораздо проще и без хлопот считать `хорошей музыкой` звуки, для эстетического усвоения которых нужно иметь всего только два уха, или даже одно...
Вы выше/позже как раз и замечательно написали о духовном отклике. Он нуждается со стороны слушателей в знакомстве с традициями и открытости к их развитию. Должно ли это быть немалым трудом - не знаю.
Andrew_Popoff
(18.11.2015 17:25)
musikus писал(а):
Думаю, что понятнее всего и ближе - и в этом смысле субъективно `современнее` - музыка, эстетически освоенная, дающая надежный духовный отклик - независимо от времени ее сочинения. В этом смысле Бах, или Бетховен, или Шопен, или Рахманинов для кого-то(как для меня, к примеру) `современнее`, актуальнее, чем Денисов.
У меня у самого всё время тут путаница. Потому как правильнее называть современной ту музыку, которая составляет современную звуковую среду. То есть всё, что звучит - от саундтреков к сериалам `Игры престолов` и `Ходячие мертвецы`, Стаса Михайлова (лично для меня он несовременен, удалось ни разу ничего не услышать) и Евровидения до звуковых экспериментов с ранее неконвенциональными материалами (пресловутые `пенопласты`). Конечно, здесь же и Бах с Чайковским, песни пигмеев, индийские раги, Гамелан, муэдзины, заставки к новостным программам, системные звуки Windows, музыка в лифтах, м-данон и т.д. В общем, среда крайне суровая во всём своём разнообразии.
Другое значение - музыка, создаваемая на наших глазах живыми людьми. Это тоже очень обширное понятие и бескрайнее поле, в котором собственно музыка, сочиняемая композиторами - малюсенькая огороженная песочница. Думаю, что эта песочница очень нужна. Конечно, она никак не может и близко претендовать на то, чтобы называться всей современной музыкой. Но важность её в том, что в ней что-то всё время варится, тогда как в других местах уже давно сварилось и пригодно к употреблению. В общем, не стреляйте. Мы ещё пригодимся.
Чувство-море
(18.11.2015 17:48)
Opus88 писал(а):
А можно так перефразировать - почему многие (если не большинство) композиторов (особливо современных) страшно далеки от народа?
да-да, и букетик энтот `жрать будешь`, и по мордасям непременно за нечаянное приветствие, невзначай обронённое слово, а то и ножичком по горлышку.... ))
Вспомнился эпизод, вот: Рано утром доносится с улицы мелодия да и не одна, разом. Шум машин это не звук флейты. Я решила, что это у метро играют, где же ещё.. а оказалось (уже к полудню), что это в парке за дорогой, да ещё и в глубине - гулять и гулять. На полянке, залитой солнцем, двое. так и чешут одну пьесу за другой, дуэтом. Народ давно уж любопытствует, а проходящие по аллеям идут затаив дыхание на цыпочках. ничего-то мне не вспомнилось из музык.. скорее всего играли что-то своё - и мелодичное, и современное, полное захватывающих дух перипетий, яко событий, неожиданных, поглощающих в Бездну насквозь театрализованности. Возвращаясь всё думала - `какой на фиг `на цыпочках`.. вооот она какая флейта, отменные частоты.. ууультра`. так донося Концерт обратно)). А уже где-то под вечер чуть прикрываю окно.. И Вы говорите `страшно далеки от народа` ?? :))
Osobnyak
(18.11.2015 17:55)
abcz писал(а):
нельзя. Следует формулировать: `Почему народ так страшно далёк от композиторов` - и всё становится на свои места.
Правильная постановка вопроса - 70% ответа.
Не весь народ занят музыкой. А классике надо дольше всего учиться.
Правильная постановка вопроса 70 % какого ответа: правильного? неправильного? или 100 % правильного? или она не является условием ответа вообще? или надо учесть качества отвечающего? чтобы от коровы завести ведро молока, убедиться в признаках `коровности`?
musikus
(18.11.2015 18:03)
Andrew_Popoff писал(а):
правильнее называть современной ту музыку, которая составляет современную звуковую среду.
Да, но речь-то шла о том, что современный индивид ЛЮБИТ. А любить он может что угодно, избирая из современной ему и де факто звучащей среды хоть Ст.Михайлова, хоть только античную музыку, как наш славный Anonimus.
musikus
(18.11.2015 18:10)
Opus88 писал(а):
Должно ли это быть немалым трудом - не знаю.
Поэт сказал: `Душа обязана трудиться...`. `Немалый` - только в этом смысле, в смысле неустанный, постоянный, добровольный. Охота пуще неволи...
Andrew_Popoff
(18.11.2015 18:24)
musikus писал(а):
Да, но речь-то шла о том, что современный индивид ЛЮБИТ. А любить он может что угодно, избирая из современной ему и де факто звучащей среды хоть Ст.Михайлова, хоть только античную музыку, как наш славный Anonimus.
Да, имеет полное право. И думаю, современная среда каждому даёт возможность найти что-то своё, любимое. Кроме композиторов. Эти не нашли, а потому ищут. :)
musikus
(18.11.2015 18:38)
Andrew_Popoff писал(а):
Кроме композиторов. Эти не нашли, а потому ищут. :)
Все равно ищут даже если что-то уже нашли :))
Maxilena
(18.11.2015 19:13)
Andrew_Popoff писал(а):
В общем, не стреляйте. Мы ещё пригодимся.
Ага. Не стреляйте в композитора, он сочиняет как умеет... Знали бы вы, как мы вас любим! И пусть нас тоже немного, зато какие! Ну где , где еще, я вас спрашиваю, вы найдете такого Музикуса? Элину?? Сэра Грэя??? Абырвалга???? Диму????? И др. пр.?????? Так что вы тоже не отстреливайтесь))))
Andrew_Popoff
(18.11.2015 19:48)
Maxilena писал(а):
Так что вы тоже не отстреливайтесь))))
Я безоружен! :)))
Andrew_Popoff
(18.11.2015 19:49)
musikus писал(а):
Все равно ищут даже если что-то уже нашли :))
Да. Неугомонные.
abcz
(19.11.2015 01:57)
Osobnyak писал(а):
Не весь народ занят музыкой. А классике надо дольше всего учиться.
`ответом` на вопрос (решением задачи) называют правильный ответ (решение). Неправильный ответ - это либо ошибка, либо дезинформация.
abcz
(19.11.2015 01:58)
Opus88 писал(а):
А кому-то динамика их взаимодействия )
в `динамике` взаимодействия не важны `горность` и `магометность`.
abcz
(19.11.2015 02:05)
Andrew_Popoff писал(а):
Потому как правильнее называть современной ту музыку, которая составляет современную звуковую среду.
Другое значение - музыка, создаваемая на наших глазах живыми людьми.
всё-таки звуковая среда совершенно не тождественна `современной музыке`, мне кажется
Другое дело, что действительно современная музыка (создающаяся здесь и сейчас) очень многожанрова и пересекается со звуковым дизайном разного рода.
Andrew_Popoff
(19.11.2015 02:17)
abcz писал(а):
всё-таки звуковая среда совершенно не тождественна `современной музыке`
Это точка отсчёта, материал для размышления. В конце концов, никто не знает, что такое современная музыка. Последнее предложение я бы выделил жЫрными прописными буквами, но я стесняюсь прямых императивов.
abcz
(19.11.2015 08:06)
Andrew_Popoff писал(а):
Это точка отсчёта, материал для размышления. В конце концов, никто не знает, что такое современная музыка. Последнее предложение я бы выделил жЫрными прописными буквами, но я стесняюсь прямых императивов.
я для себя очень просто определяю: то, что определяет своей музыкой живущий композитор-музыкант, это и есть современная музыка.
musikus
(19.11.2015 10:12)
abcz писал(а):
я для себя очень просто определяю: то, что определяет своей музыкой живущий композитор-музыкант, это и есть современная музыка.
Музыка 21-й симфонии `Овсянико-Куликовского` современная?
Mikhail_Kollontay
(19.11.2015 10:16)
musikus писал(а):
Музыка 21-й симфонии `Овсянико-Куликовского` современная?
Да, конечно! и более того. Овсянико-Куликовский как пророк явления Екимовского. И ведь за сколько лет.
musikus
(19.11.2015 10:46)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Да, конечно! и более того. Овсянико-Куликовский как пророк явления Екимовского. И ведь за сколько лет.
Ага. А тупица Мравинский Е.А. так и не понял, что симфония написана не в 1805 году, а на полтора века позднее. Не уловил новаций...
Mikhail_Kollontay
(19.11.2015 10:50)
musikus писал(а):
Ага. А тупица Мравинский Е.А. так и не понял, что симфония написана не в 1805 году, а на полтора века позднее. Не уловил новаций...
Ладно Мравинский, крайне интересно, как это играли оркестранты, которые же у него были супер. Понимали ли они, что шеф опускается в глубокую позорную калошу. Вдруг злорадствовали? Может, кто-то знает тут?
musikus
(19.11.2015 10:55)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Понимали ли они, что шеф опускается в глубокую позорную калошу. Вдруг злорадствовали?
Это, конечно, самое интересненькое. Главное здесь то, что музыканты (и не только) 2-3-го ранга непременно умнее шефа...
Mikhail_Kollontay
(19.11.2015 12:13)
musikus писал(а):
Это, конечно, самое интересненькое. Главное здесь то, что музыканты (и не только) 2-3-го ранга непременно умнее шефа...
О нет, в заслуженном коллективе ни в коем случае, там играл оркестр в первую очередь. Никаких осетрин не того ранга там не бывало никогда.
Andrew_Popoff
(19.11.2015 13:57)
musikus писал(а):
Музыка 21-й симфонии `Овсянико-Куликовского` современная?
Абсолютно. Даже немного опередившая свое время.
musikus
(19.11.2015 18:10)
Andrew_Popoff писал(а):
Абсолютно. Даже немного опередившая свое время.
Интересно, что бы Вы сказали, если бы не знали, что это имитация. Ну как тот же ЕАМ...
Mikhail_Kollontay
(19.11.2015 18:24)
musikus писал(а):
Интересно, что бы Вы сказали, если бы не знали, что это имитация. Ну как тот же ЕАМ...
Я ловился на подделки в изобразительных искусствах. Потом ходишь и думаешь, задним числом, вот идиот, ведь сразу видно, а ты...
musikus
(19.11.2015 18:32)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Я ловился на подделки в изобразительных искусствах.
Не только Вы, но и эксперты живописи. Музыка - не исключение.
OlgaKz
(19.11.2015 18:45)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Я ловился на подделки в изобразительных искусствах. Потом ходишь и думаешь, задним числом, вот идиот, ведь сразу видно, а ты...
В Русском музее в зале Дионисия в 60-е годы висела икона безымянного мастера. Все экскурсоводы обращали обязательно на нее внимание посетителей - она оттеняла гениальность Диониия, служила неким образцом бездарности и безвкусия. Лет через пятнадцать она была атрибутирована наконец-то, и выяснилось, что это подлинно Дионисий. Все сразу стало гениально!
Andrew_Popoff
(19.11.2015 19:17)
musikus писал(а):
Интересно, что бы Вы сказали, если бы не знали, что это имитация. Ну как тот же ЕАМ...
Я не могу быть уверен так в своих экспертных способностях, чтобы утверждать, что не попался бы на крючок. Тем более, если бы рад был и обмануться. Так что, нисколько в вину Мравинскому я не ставлю, что его разыграли.
Вернее, так. Конечно, в этой симфонии слишком много торчит разных ушей, чтобы принять её за чистую монету. Но ведь мы не всегда внимательны.
Что касается художественного значения этого опуса, как акта искусства, то оно заключено не в нотах. Актом искусства и художественным открытием является сама возможность обмана. Ведь что такое розыгрыш? Поддавшись на обман, мы невольно оказываемся смешными, как бы раздетыми. Это крайне неловко, но есть один важный плюс - обман развеивает симулякры, коими мы удобно себя обложили. Вот мы такие все умные, тонкие, всё понимающие (мы так думаем!) - а оказывается, мы всё те же дети, только испорченные. Так вот, розыгрыш нам как душ. Смывает боевую-маскировочную окраску, мы начинаем быть более настоящими и видеть более живо и ясно.
abyrvalg
(19.11.2015 20:34)
Andrew_Popoff писал(а):
Так что, нисколько в вину Мравинскому я не ставлю, что его разыграли.
Да я думаю, что Мравинский не был, по большому счету, таким уж крутым музыковедом, чтобы распознать фальшивку. Да, он музыку чувствовал, любил, замечательно играл ее, но вряд ли разбирался в стилистических тонкостях различных эпох.
abcz
(19.11.2015 22:04)
musikus писал(а):
Музыка 21-й симфонии `Овсянико-Куликовского` современная?
нет. Гольдштейн умер в прошлом веке.
abcz
(19.11.2015 22:26)
Andrew_Popoff писал(а):
Я не могу быть уверен так в своих экспертных способностях, чтобы утверждать, что не попался бы на крючок.
тут ведь дело не в экспертных способностях (только). Гольдштейн не изготовил подделки. Напиши он, что это Глинка (или пытайся стилизовать под него) и был бы разоблачён мгновенно. Он изобрёл совершенно новую (для музыки) личность, как бы автодидакта, как бы человека творившего абсолютно независимо, `в тишине, в тайне`, `чисто по слуху`. Тут любой купится, если легенда хорошо проработана, потому что все странности, все анахронизмы будет приписывать не халтуре стилизатора, а гениальным прозрениям этого нового композитора, `опережавшего - как это водится среди гениев - своё время`.
Несомненно, для того времени это было суперсовременным музыкальным (концептуальным) экспериментом.
Andrew_Popoff
(19.11.2015 22:29)
abcz писал(а):
Он изобрёл совершенно новую (для музыки) личность, как бы автодидакта, как бы человека творившего абсолютно независимо, `в тишине, в тайне`, `чисто по слуху`. Тут любой купится, если легенда хорошо проработана
Это бесспорно.
musikus
(19.11.2015 22:43)
abcz писал(а):
нет. Гольдштейн умер в прошлом веке.
Придется переформулировать вопрос лично для Вас: когда `21-я симфония` появилась на свет, т.е. в 50-х г.г. ХХ-го века, она - в те поры - звучала как музыка начала XIX-го века или как вполне `современная музыка`? Вот Михаил Георгиевич и Андрей Геннадьевич, считают, что - да, она звучала УЖЕ как музыка ХХ века. Более того: МГ даже считает, что она предвосхищала некие нынешние тенденции - на примере Екимовского (наверное, он имеет в виду `Бранденбургский концерт`, `Лунную сонату` и пр.)Вся загвоздка, однако, в том, что НИКТО, этого тогда не понял, включая Евгения Александровича Мравинского, который симфонию играл, записывал и никакого позора вместе со своими крутыми оркестрантами не испытывал. И понадобились мемуары Гольдштейна, чтобы внести в это дело курьезную ясность...
abcz
(19.11.2015 22:53)
musikus писал(а):
Придется переформулировать вопрос лично для Вас
Вся загвоздка, однако, в том, что НИКТО, этого тогда не понял, включая Евгения Александровича Мравинского, который симфонию играл, записывал и никакого позора вместе со своими крутыми оркестрантами не испытывал. И понадобились мемуары Гольдштейна, чтобы внести в это дело курьезную ясность...
простите, я не сразу въехал (отвечал из ленты).
В общем, я ответил чуть выше Андрею.
Именно потому и не поняли, что приписали явные анахронизмы `прозрениям гения`. А не было никаких `прозрений`, была просто нечистая работа `стилизатора`. И позора тут никакого нет. Одно дело - чистая стилизация конкретного авторского стиля (тут надо работать очень серьёзно, чтобы не опростоволоситься), другое дело - написать что-то по слуху а-ля-девятнадцатый и выдать это за историческую находку. Тут дело не в таланте музыканта, а в таланте мистификатора: создать подходящий настрой в публике, пользуясь прессой, слухами, личными влияниями.
Andrew_Popoff
(19.11.2015 23:22)
abcz писал(а):
Тут дело не в таланте музыканта, а в таланте мистификатора: создать подходящий настрой в публике, пользуясь прессой, слухами, личными влияниями.
Это как-раз соответствует одному из принципов современного искусства - выходу за рамки ремесла, выносу центрального элемента за пределы формальных рамок опуса. Едва ли Гольдштейн был осознанным концептуалистом, но действовал он именно как концептуалист. С другой стороны, он и минималист, поскольку использовал принцип исключения из композиции одного из конструктивных элементов - в данном случае авторства.
precipitato
(20.11.2015 00:15)
Andrew_Popoff писал(а):
Это как-раз соответствует одному из принципов современного искусства - выходу за рамки ремесла, выносу центрального элемента за пределы формальных рамок опуса. Едва ли Гольдштейн был осознанным концептуалистом, но действовал он именно как концептуалист. С другой стороны, он и минималист, поскольку использовал принцип исключения из композиции одного из конструктивных элементов - в данном случае авторства.
Мне почему-то кажется, что все знали о мистификации, и Мравинский тоже.
abcz
(20.11.2015 00:49)
precipitato писал(а):
Мне почему-то кажется, что все знали о мистификации, и Мравинский тоже.
) мировой заговор
сверхмистификация, `Мистерия Розы О.-К.`
abyrvalg
(20.11.2015 01:21)
precipitato писал(а):
Мне почему-то кажется, что все знали о мистификации, и Мравинский тоже.
А мне кажется, что это было простое разводилово, на которое все купились, в том числе и Мравинский.
Andrew_Popoff
(20.11.2015 02:19)
precipitato писал(а):
Мне почему-то кажется, что все знали о мистификации, и Мравинский тоже.
Если подумать, то не исключено.
abyrvalg
(20.11.2015 07:43)
Andrew_Popoff писал(а):
Если подумать, то не исключено.
Просто всегда тяжко думать, что тебя, взрослого мужика, провели как не фига делать, поэтому, чтобы не выглядеть уж полным дураком в глазах общественности - начали говорить, мол, ну все знали об этой мистификации, дали этой милой шутки ход забавы ради и т.д.
А на самом деле, Гольдштейн очередной раз показал, что даже общество, состоящее из докторов и кандидатов искусствоведения, задарма жуёт свой хлеб и только делают вид, что занимается наукой.
И еще: если бы это было действительно всем известной мистификацией, то не публиковали бы во всех известных в то время советских справочниках статьи о великом композиторе Овсянико-Куликовском.
Mikhail_Kollontay
(20.11.2015 15:05)
musikus писал(а):
Вот Михаил Георгиевич и Андрей Геннадьевич, считают, что - да, она звучала УЖЕ как музыка ХХ века.
Ну нет, не так. Звучать-то, может, звучала, но ни оба автора, мнимый и злодей, ни музыка этого и не заподазривали.
Andrew_Popoff
(20.11.2015 15:34)
abyrvalg писал(а):
Гольдштейн очередной раз показал, что даже общество, состоящее из докторов и кандидатов искусствоведения, задарма жуёт свой хлеб и только делают вид, что занимается наукой.
Но они не только разоблачениями занимаются, много и другой работы. Хотя, я не знаю. Я не музыковед и не искусствовед.
shark_bmt
(20.11.2015 19:32)
Andrew_Popoff писал(а):
Но они не только разоблачениями занимаются, много и другой работы. Хотя, я не знаю. Я не музыковед и не искусствовед.
ох, а я и к искусству отношения не имею - но, кажется, что все ученые занимаются как бы разоблачениями в широком смысле :) разоблачениями разоблачений, которые (первые) впоследствии сами разоблачениям подвергаются. и там же, кажется, случались забавные неловкие моменты - когда разоблачение Х, разоблачающее разоблачение У, потом само разоблачалось набравшим силы разоблачением У. Вот смеху было бы, если бы сейчас `нашлась` бы рукописная партитура 21й симфонии - и все экспертизы показали бы ее датировку началом ХIХ века, как бы такое устроить... :)
abcz
(21.11.2015 03:05)
abyrvalg писал(а):
Гольдштейн очередной раз показал, что даже общество, состоящее из докторов и кандидатов искусствоведения, задарма жуёт свой хлеб и только делают вид, что занимается наукой.
Гольдштейн всего лишь показал, что обмануть можно любого. Но это и так известно (любому).
Opus88
(21.11.2015 04:25)
abcz писал(а):
Гольдштейн всего лишь показал, что обмануть можно любого. Но это и так известно (любому).
Но любому любого все же не обмануть )
abcz
(21.11.2015 07:41)
Opus88 писал(а):
Но любому любого все же не обмануть )
обмануть. Всё ситуативно.
sir Grey
(21.11.2015 09:51)
Философский вопрос, вообще. Зачем люди врут?
Пушкин попался, а получилось гениальное сочинение.
А `Из Пиндемонти`?
Философский вопрос, мы тут его не решим, на Форуме. Я часто в своей научной работе (когда я еще считал себя ученым), врал, ссылался на неизвестные труды не существующих авторов. Все проходило.
У Пушкина - всегда, как что-то глубоко личное - `это перевод, это подражания, это не я.....`
Философский вопрос. Переводы Жуковского? Что мое, а что не мое?
Mikhail_Kollontay
(21.11.2015 10:55)
sir Grey писал(а):
ссылался на неизвестные труды не существующих авторов
Это, мне кажется, обычно делает тот, кого тоже не существует, в свою очередь.
abcz
(21.11.2015 12:33)
sir Grey писал(а):
Философский вопрос, вообще. Зачем люди врут?
потому что могут
oriani
(21.11.2015 12:35)
sir Grey писал(а):
Философский вопрос, вообще. Зачем люди врут?
Фёдора Михайловича сюда, вот бы кто...
А я Вас просто так уважаю.
musikus
(21.11.2015 12:58)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Это, мне кажется, обычно делает тот, кого тоже не существует, в свою очередь.
Блеск!
Opus88
(21.11.2015 13:25)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Это, мне кажется, обычно делает тот, кого тоже не существует, в свою очередь.
Точно!
Врут - чтоб как бы облегчить свое существование (ну, как в примере с `научными` ссылками), а в каком-то смысле низводят это свое существование такое...
OlgaKz
(21.11.2015 13:31)
sir Grey писал(а):
Все проходило.
Один мой коллега написал кандидатскую. Достойнейшие мужи кафедры прорецензировали ее, сторонние организации дали благожелательные отзывы, оппоненты тоже были работой довольны. Защита прошла блестяще. В ВАКе тоже с работой ознакомились и прислали ему соответствующий диплом. Чуть позже он признался мне, что работу его никто и не думал читать. Мало того, что никто не заметил десятка фактических ошибок, которые он намеренно оставил в тексте, но и даже напечатанную в двух местах фразу о том, что все написанное в работе - псевдонаучная чушь и ахинея, никакой ценности не имеющая, etc. Не поверила, пошла в диссертационный зал, взяла работу и точно: чушь, ахинея, дурак, кто до этого места дочитал. В двух местах. Все прошло.
Все эти научные работы такое мутное болото...
musikus
(21.11.2015 13:35)
OlgaKz писал(а):
прислали ему соответствующий диплом. ...
Понятно. Вам не присылали...
Opus88
(21.11.2015 14:30)
abcz писал(а):
обмануть. Всё ситуативно.
`Любому любого` - универсальность, а не ситуативность.
abcz
(21.11.2015 15:36)
Opus88 писал(а):
`Любому любого` - универсальность, а не ситуативность.
`универсальность` - это когда `всегда`. Но такого не бывает, чтоб `любой любого` да ещё `всегда`. Больше того, `всегда` почти никогда. Кривда на правду выводит рано или поздно.
Osobnyak
(21.11.2015 15:52)
abcz писал(а):
`универсальность` - это когда `всегда`.
Универсальность - это когда `везде`. А когда всегда - это `перманентность`. Жизнь в России - перманентный облом. Очень хороший пример.
abcz
(21.11.2015 15:58)
Osobnyak писал(а):
Универсальность - это когда `везде`. А когда всегда - это `перманентность`. Жизнь в России - перманентный облом. Очень хороший пример.
`любой любого` не бывает `везде`, а только `в конкретных местах`. Универсализирует форму `любой любого` именно `всегда`, а не `везде`, потому что в последнем случае возникает неправомерная обусловленность
Osobnyak
(21.11.2015 16:43)
musikus писал(а):
Понятно. Вам не присылали...
Вам прислали... диплом хама.
sir Grey
(21.11.2015 17:48)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Это, мне кажется, обычно делает тот, кого тоже не существует, в свою очередь.
Не знаю, как тогда, а сейчас меня давно уже нет.
sir Grey
(21.11.2015 17:52)
oriani писал(а):
Фёдора Михайловича сюда, вот бы кто...
А я Вас просто так уважаю.
Спасибо за уважение. А у Достоевского про вранье много было. `Соврешь - до правды дойдешь` - что-то такое. Очень важная для него тема, как мне кажется. Поскольку жизнь наша - бред, то через вранье можно прийти к правде.
Osobnyak
(21.11.2015 17:58)
sir Grey писал(а):
Поскольку жизнь наша - бред, то через вранье можно прийти к правде.
Не усложняйте. Есть более короткий путь - молча схватить за шиворот. `На ощупь, бургомистр`...
Mikhail_Kollontay
(21.11.2015 18:18)
sir Grey писал(а):
Не знаю, как тогда, а сейчас меня давно уже нет.
Это, знаете, бывает ад при жизни, а бывает и рай при жизни.
oriani
(21.11.2015 18:30)
sir Grey писал(а):
Спасибо за уважение. А у Достоевского про вранье много было. `Соврешь - до правды дойдешь` - что-то такое. Очень важная для него тема, как мне кажется. Поскольку жизнь наша - бред, то через вранье можно прийти к правде.
Да, да, старец Зосима на коленях перед Дмитрием... Я знала, что Вы поймёте. Спасибо. )
Opus88
(21.11.2015 18:45)
Mikhail_Kollontay писал(а):
...а бывает и рай при жизни.
А можно ссылочку, пожалуйста, очень!?
Mikhail_Kollontay
(21.11.2015 18:53)
Opus88 писал(а):
А можно ссылочку, пожалуйста, очень!?
Почему ссылку, монастырь, послушание, очень хорошо. Никаких ссылок там не надо.
Mikhail_Kollontay
(21.11.2015 18:55)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Почему ссылку, монастырь, послушание, очень хорошо. Никаких ссылок там не надо.
Такая история была, в каком-то Патерике, что ли - не помню точно. Монастырь, и в него никого не пускают. Пришли какие-то просят, врАтарь - ни в какую. Нельзя. Просили, просили, наконец монах не выдержал и говорит: да вы поймите, у нас так хорошо, что если войдёте, то уж не выйдете ни за что! Проверено!
Opus88
(21.11.2015 19:11)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Почему ссылку, монастырь, послушание, очень хорошо. Никаких ссылок там не надо.
Или жизнь - как монастырь, меннониты так живут, да...
Mikhail_Kollontay
(21.11.2015 19:52)
Opus88 писал(а):
Или жизнь - как монастырь, меннониты так живут, да...
Подозреваю, что мало похожего.
Чувство-море
(21.11.2015 20:03)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Такая история была, в каком-то Патерике, что ли - не помню точно. Монастырь, и в него никого не пускают. Пришли какие-то просят, врАтарь - ни в какую. Нельзя. Просили, просили, наконец монах не выдержал и говорит: да вы поймите, у нас так хорошо, что если войдёте, то уж не выйдете ни за что! Проверено!
Ни за что? У таких `Врат` встать - хорошо бы успеть о Жизни своей успеть подумать. а то как войдёшь, а и выйти (самое время сказать - `почему бы и нет`) - дОрого!. Се - человек.
Хох, опять я не о музыке ))
Andrew_Popoff
(21.11.2015 20:15)
OlgaKz писал(а):
Один мой коллега написал кандидатскую.
Тяжело. У композиторов госэкзамены, всё же, слушают. Кое-кто подрёмывает из принимающих, конечно. Но не все.
Opus88
(21.11.2015 20:25)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Подозреваю, что мало похожего.
Разновидностей религий много разных, и динамика изменения численности различна.
OlgaKz
(21.11.2015 21:19)
Andrew_Popoff писал(а):
Тяжело. У композиторов госэкзамены, всё же, слушают. Кое-кто подрёмывает из принимающих, конечно. Но не все.
Да на госэкзаменах и защитах у нас тоже слушают. На кандидатском экзамене по философии председательствовал восьмидесятилетний профессор - он был живее всех живых:) А вот диссертация ходит по рукам, возвращается вроде бы с осмысленной рецензией - читали ее или нет, понять невозможно. Оказалось, что не читали)))
Чувство-море
(21.11.2015 22:14)
Osobnyak писал(а):
Вам прислали... диплом хама.
Так нельзя. прекратите немедленно. я конечно не уверена, что № (пардон) musikus не одарит и меня при случае резким и единьким словцом (?)), чего бы не очень-то и хотелось бы )), но отменный изыск и даже грацию слово-вариаций, слово-измышлений Юрия Константиновича признаю. Не поверите, так похожее на Искусство.
А с Вашим натуральным хамством даже не знаю что и делать. скукота (. пожаловаться что ли...
musikus
(21.11.2015 22:55)
Osobnyak писал(а):
Вам прислали... диплом хама.
Вы, конечно, должны были сунуть сюда свой нос. Между тем, если бы вы хоть догадывались, любезный, как пошлы ваши бесконечные самодовольно-цветистые `остроты` и каламбуркулы `эрудита`. Вспоминаю ЛНТ, написавшего в `Воскресении`: `Товарищ прокурора имел несчастье окончить гимназию с золотой медалью, и поэтому был уж глуп чрезвычайно`.
Osobnyak
(21.11.2015 23:08)
musikus писал(а):
Вы, конечно, должны были сунуть сюда свой нос. Между тем, если бы вы хоть догадывались, любезный, как пошлы ваши бесконечные самодовольно-цветистые `остроты` и каламбуркулы `эрудита`. Вспоминаю ЛНТ, написавшего в `Воскресении`: `Товарищ прокурора имел несчастье окончить гимназию с золотой медалью, и поэтому был уж глуп чрезвычайно`.
Мы почитаем всех нулями, а единицами себя. Пушкин Вас ещё когда увидел.
Osobnyak
(21.11.2015 23:13)
Чувство-море писал(а):
Так нельзя. прекратите немедленно. я конечно не уверена, что № (пардон) musikus не одарит и меня при случае резким и единьким словцом (?)), чего бы не очень-то и хотелось бы )), но отменный изыск и даже грацию слово-вариаций, слово-измышлений Юрия Константиновича признаю. Не поверите, так похожее на Искусство.
А с Вашим натуральным хамством даже не знаю что и делать. скукота (. пожаловаться что ли...
Что за бред? Защитить даму от хама - это хамство? Вы на свои хамские комменты посмотрите чужими глазами. И каждый выражается как хочет, а не в силу чьего-либо непонимания. В нете на форумах все равны. Всегда буду противником авторитаризма. В свою очередь - не защищайте чужого хамства. Вы, может, и терроризм защищаете? Сейчас это не приветствуется.
Чувство-море
(22.11.2015 00:01)
Osobnyak писал(а):
Что за бред? Защитить даму от хама - это хамство? Вы на свои хамские комменты посмотрите чужими глазами. И каждый выражается как хочет, а не в силу чьего-либо непонимания. В нете на форумах все равны. Всегда буду противником авторитаризма. В свою очередь - не защищайте чужого хамства. Вы, может, и терроризм защищаете? Сейчас это не приветствуется.
Вы знаете, когда говорят - `Что за бред` (с вопрошениями, восклицаниями) я уже чисто интуитивно не доверяю вопрашающему, а стало быть и высказыванию. И да, Вы правы, я дама, извольте обращаться ко мне более учтиво.
действительно считаете вокал сестер Лисициан аматёрским? Слышала их с братом много раз в
составе ансамбля `Мадригал`, и сохранилось впечатление высокого профессионализма,
утонченной исполнительской культуры.
аматёрским? Слышала их с братом много раз в составе ансамбля `Мадригал`, и сохранилось
впечатление высокого профессионализма, утонченной исполнительской культуры.
исполнителях вообще ничего не думаю. Я о музыке, о том, что `считаются` русские к-ры вот
такие любителями. Но только почему они так здОрово при этом пишут, остаётся непонятным.
думаю. Я о музыке, о том, что `считаются` русские к-ры вот такие любителями. Но только
почему они так здОрово при этом пишут, остаётся непонятным.
ком речь. Я-то подумала как раз об исполнительницах.
русские к-ры вот такие любителями. Но только почему они так здОрово при этом пишут,
остаётся непонятным.
большинство) композиторов (особливо современных) страшно далеки от народа?
большинство) композиторов (особливо современных) страшно далеки от народа?
Следует формулировать: `Почему народ так страшно далёк от композиторов` - и всё становится
на свои места.
Правильная постановка вопроса - 70% ответа.
большинство) композиторов (особливо современных) страшно далеки от народа?
спрашиваете, как будто в этом есть что-то плохое...
от композиторов` - и всё становится на свои места.
Правильная постановка вопроса - 70% ответа.
Магомета при неверном выборе центра тяжести системы, приводимой в движение.
плохое...
оригинальный пост).
большинство) композиторов (особливо современных) страшно далеки от народа?
согласен, именно в России народ за советское и послесоветское время ужасно одичал. В
других странах нет такой ситуации. Конечно, современная музыка на отдельной полочке лежит,
ну так и барокко тоже, и Ренессанс. Хотя проблема косности артменеджмента есть везде.
Агенства не хотят рисковать и мало что понимают в массе. Однако у нас тут если звучит
современная музыка, зал просто на уши встаёт. Да и в России если играют не в
профессиональной среде, а чуть шире, реакция вполне доброжелательная, могу по себе сказать
это. Недавно играли альтовый концерт, несколько лет назад ф-ный, нормально слушали,
кажется. Но предрассудок тот, о котором Вы говорите, есть, хотя он скорее в головах, а не
в ушах.
большинство) композиторов (особливо современных) страшно далеки от народа?
музыка - это не футбол. Музыку, любую, слушает не народ, а отдельные люди, неважно в каком
количестве они соберутся. `Соборность`, по поводу которой обычно так волнуются
народоцентричные доброхоты, - это всего лишь сетевые наводки, имеющие примерно такое же
отношение к музыке, как выкрики футбольных фанатов к результатам матча.
понял, наверное. Суть в том, как музыка развивалась. Начиная с Волш.флейты композитор
полез именно что в народ, полез туда и Бетховен, и Брамс полез и Стравинский в виде рака с
клешнёй. Но ведь бесконечно ведь эксплуатировать один пласт нельзя, он выработается рано
или поздно. Это же не церковная музыка с ее бесконечной жизнью, там всё восходит в
неразличимую глазом седую древность. А тут что, ну, песнЮшки, красивые, квадратные, но это
же ракальон. Апельсин сожрали. Теперь уже и цедру сожрали. Чего же мы хотим. Будем сидеть
и петь `На реках Вавилонских`, пожалуй.
советское и послесоветское время ужасно одичал. В других странах нет такой ситуации.
Конечно, современная музыка на отдельной полочке лежит, ну так и барокко тоже, и
Ренессанс. Хотя проблема косности артменеджмента есть везде. Агенства не хотят рисковать и
мало что понимают в массе. Однако у нас тут если звучит современная музыка, зал просто на
уши встаёт. Да и в России если играют не в профессиональной среде, а чуть шире, реакция
вполне доброжелательная, могу по себе сказать это. Недавно играли альтовый концерт,
несколько лет назад ф-ный, нормально слушали, кажется. Но предрассудок тот, о котором Вы
говорите, есть, хотя он скорее в головах, а не в ушах.
голове.
И замечательно такое слышать!
любую, слушает не народ, а отдельные люди, неважно в каком количестве они соберутся.
`Соборность`, по поводу которой обычно так волнуются народоцентричные доброхоты, - это
всего лишь сетевые наводки, имеющие примерно такое же отношение к музыке, как выкрики
футбольных фанатов к результатам матча.
диалог.
`Соборность` в хорошем ее смысле от единения общими интересами, и она же ощущается в
аудитории. Не зря Вы сравнили с футбольными фанатами, попробуйте спеть им гимн команды
соперника.
большинство) композиторов (особливо современных) страшно далеки от народа?
наоборот: народ, в своем статистическом большинстве страшно далек от подлинного искусства,
для освоения которого потребен немалый духовный труд - от младых ногтей и далее по жизни.
А кому это надоть? Гораздо проще и без хлопот считать `хорошей музыкой` звуки, для
эстетического усвоения которых нужно иметь всего только два уха, или даже одно...
неверном выборе центра тяжести системы, приводимой в движение.
Кому-то - Магомет.
`Соборность` в хорошем ее смысле от единения общими интересами, и она же ощущается в
аудитории. Не зря Вы сравнили с футбольными фанатами, попробуйте спеть им гимн команды
соперника.
которой мне бы случилось встретить хотя бы одного футбольного фаната и уж тем более
что-нибудь ему петь. Вероятность примерно такая же, как столкнуться с кометой Галлея.
музыка, зал просто на уши встаёт. Да и в России ... реакция вполне доброжелательная
это совершенно естественно - любить современную тебе музыку! Ведь именно современная нам
музыка должна быть нам понятнее, ближе, дороже всех прочих Музык, быть родной средой
обитания. Жаль, конечно, что все неисполнения, замалчивания, пренебрежения сломали
естественный ход вещей и отлучили слушателей музыкального языка нашего времени - ведь даже
очень заинтересованным непросто добраться до сочинений композиторов-современников.
наверное. Суть в том, как музыка развивалась. Начиная с Волш.флейты композитор полез
именно что в народ, полез туда и Бетховен, и Брамс полез и Стравинский в виде рака с
клешнёй. Но ведь бесконечно ведь эксплуатировать один пласт нельзя, он выработается рано
или поздно. Это же не церковная музыка с ее бесконечной жизнью, там всё восходит в
неразличимую глазом седую древность. А тут что, ну, песнЮшки, красивые, квадратные, но это
же ракальон. Апельсин сожрали. Теперь уже и цедру сожрали. Чего же мы хотим. Будем сидеть
и петь `На реках Вавилонских`, пожалуй.
спросить.
Я несогласен про `исчерпаемость`, это как бы живой источник, как и религиозная музыка (на
мой взгляд, стоящая на сегодняшней вере и ритуализирующая `седую древность`).
И потом, как и что брать и как это выразить. Как Вы писали - как повернуть неожиданной
стороной. Как в калейдоскопе - стекляшки все те же, а картинки - разные и замечательные.
представить себе ситуацию, при которой мне бы случилось встретить хотя бы одного
футбольного фаната и уж тем более что-нибудь ему петь. Вероятность примерно такая же, как
столкнуться с кометой Галлея.
полагал, что комета Галлея - всего лишь искорка в Вашем многопарсечном сердце )
динамика их взаимодействия )
понятнее, ближе, дороже всех прочих Музык
этом смысле субъективно `современнее` - музыка, эстетически освоенная, дающая надежный
духовный отклик - независимо от времени ее сочинения. В этом смысле Бах, или Бетховен, или
Шопен, или Рахманинов для кого-то(как для меня, к примеру) `современнее`, актуальнее, чем
Денисов.
большинстве страшно далек от подлинного искусства, для освоения которого потребен немалый
духовный труд - от младых ногтей и далее по жизни. А кому это надоть? Гораздо проще и без
хлопот считать `хорошей музыкой` звуки, для эстетического усвоения которых нужно иметь
всего только два уха, или даже одно...
о духовном отклике. Он нуждается со стороны слушателей в знакомстве с традициями и
открытости к их развитию. Должно ли это быть немалым трудом - не знаю.
субъективно `современнее` - музыка, эстетически освоенная, дающая надежный духовный отклик
- независимо от времени ее сочинения. В этом смысле Бах, или Бетховен, или Шопен, или
Рахманинов для кого-то(как для меня, к примеру) `современнее`, актуальнее, чем
Денисов.
современной ту музыку, которая составляет современную звуковую среду. То есть всё, что
звучит - от саундтреков к сериалам `Игры престолов` и `Ходячие мертвецы`, Стаса Михайлова
(лично для меня он несовременен, удалось ни разу ничего не услышать) и Евровидения до
звуковых экспериментов с ранее неконвенциональными материалами (пресловутые `пенопласты`).
Конечно, здесь же и Бах с Чайковским, песни пигмеев, индийские раги, Гамелан, муэдзины,
заставки к новостным программам, системные звуки Windows, музыка в лифтах, м-данон и т.д.
В общем, среда крайне суровая во всём своём разнообразии.
Другое значение - музыка, создаваемая на наших глазах живыми людьми. Это тоже очень
обширное понятие и бескрайнее поле, в котором собственно музыка, сочиняемая композиторами
- малюсенькая огороженная песочница. Думаю, что эта песочница очень нужна. Конечно, она
никак не может и близко претендовать на то, чтобы называться всей современной музыкой. Но
важность её в том, что в ней что-то всё время варится, тогда как в других местах уже давно
сварилось и пригодно к употреблению. В общем, не стреляйте. Мы ещё пригодимся.
большинство) композиторов (особливо современных) страшно далеки от народа?
букетик энтот `жрать будешь`, и по мордасям непременно за нечаянное приветствие, невзначай
обронённое слово, а то и ножичком по горлышку.... ))
Вспомнился эпизод, вот: Рано утром доносится с улицы мелодия да и не одна, разом. Шум
машин это не звук флейты. Я решила, что это у метро играют, где же ещё.. а оказалось (уже
к полудню), что это в парке за дорогой, да ещё и в глубине - гулять и гулять. На полянке,
залитой солнцем, двое. так и чешут одну пьесу за другой, дуэтом. Народ давно уж
любопытствует, а проходящие по аллеям идут затаив дыхание на цыпочках. ничего-то мне не
вспомнилось из музык.. скорее всего играли что-то своё - и мелодичное, и современное,
полное захватывающих дух перипетий, яко событий, неожиданных, поглощающих в Бездну
насквозь театрализованности. Возвращаясь всё думала - `какой на фиг `на цыпочках`.. вооот
она какая флейта, отменные частоты.. ууультра`. так донося Концерт обратно)). А уже где-то
под вечер чуть прикрываю окно.. И Вы говорите `страшно далеки от народа` ?? :))
страшно далёк от композиторов` - и всё становится на свои места.
Правильная постановка вопроса - 70% ответа.
надо дольше всего учиться.
Правильная постановка вопроса 70 % какого ответа: правильного? неправильного? или 100 %
правильного? или она не является условием ответа вообще? или надо учесть качества
отвечающего? чтобы от коровы завести ведро молока, убедиться в признаках `коровности`?
которая составляет современную звуковую среду.
современный индивид ЛЮБИТ. А любить он может что угодно, избирая из современной ему и де
факто звучащей среды хоть Ст.Михайлова, хоть только античную музыку, как наш славный
Anonimus.
знаю.
смысле неустанный, постоянный, добровольный. Охота пуще неволи...
ЛЮБИТ. А любить он может что угодно, избирая из современной ему и де факто звучащей среды
хоть Ст.Михайлова, хоть только античную музыку, как наш славный Anonimus.
полное право. И думаю, современная среда каждому даёт возможность найти что-то своё,
любимое. Кроме композиторов. Эти не нашли, а потому ищут. :)
ищут. :)
пригодимся.
как мы вас любим! И пусть нас тоже немного, зато какие! Ну где , где еще, я вас спрашиваю,
вы найдете такого Музикуса? Элину?? Сэра Грэя??? Абырвалга???? Диму????? И др. пр.??????
Так что вы тоже не отстреливайтесь))))
безоружен! :)))
:))
дольше всего учиться.
Правильная постановка вопроса 70 % какого ответа: правильного? неправильного?
Это часть ответа.
`ответом` на вопрос (решением задачи) называют правильный ответ (решение). Неправильный
ответ - это либо ошибка, либо дезинформация.
`динамике` взаимодействия не важны `горность` и `магометность`.
музыку, которая составляет современную звуковую среду.
Другое значение - музыка, создаваемая на наших глазах живыми людьми.
звуковая среда совершенно не тождественна `современной музыке`, мне кажется
Другое дело, что действительно современная музыка (создающаяся здесь и сейчас) очень
многожанрова и пересекается со звуковым дизайном разного рода.
`современной музыке`
никто не знает, что такое современная музыка. Последнее предложение я бы выделил жЫрными
прописными буквами, но я стесняюсь прямых императивов.
В конце концов, никто не знает, что такое современная музыка. Последнее предложение я бы
выделил жЫрными прописными буквами, но я стесняюсь прямых императивов.
очень просто определяю: то, что определяет своей музыкой живущий композитор-музыкант, это
и есть современная музыка.
своей музыкой живущий композитор-музыкант, это и есть современная музыка.
симфонии `Овсянико-Куликовского` современная?
современная?
Екимовского. И ведь за сколько лет.
Овсянико-Куликовский как пророк явления Екимовского. И ведь за сколько лет.
тупица Мравинский Е.А. так и не понял, что симфония написана не в 1805 году, а на полтора
века позднее. Не уловил новаций...
симфония написана не в 1805 году, а на полтора века позднее. Не уловил
новаций...
у него были супер. Понимали ли они, что шеф опускается в глубокую позорную калошу. Вдруг
злорадствовали? Может, кто-то знает тут?
глубокую позорную калошу. Вдруг злорадствовали?
Главное здесь то, что музыканты (и не только) 2-3-го ранга непременно умнее шефа...
то, что музыканты (и не только) 2-3-го ранга непременно умнее шефа...
заслуженном коллективе ни в коем случае, там играл оркестр в первую очередь. Никаких
осетрин не того ранга там не бывало никогда.
современная?
время.
же ЕАМ...
это имитация. Ну как тот же ЕАМ...
искусствах. Потом ходишь и думаешь, задним числом, вот идиот, ведь сразу видно, а ты...
искусствах.
искусствах. Потом ходишь и думаешь, задним числом, вот идиот, ведь сразу видно, а
ты...
Все экскурсоводы обращали обязательно на нее внимание посетителей - она оттеняла
гениальность Диониия, служила неким образцом бездарности и безвкусия. Лет через пятнадцать
она была атрибутирована наконец-то, и выяснилось, что это подлинно Дионисий. Все сразу
стало гениально!
это имитация. Ну как тот же ЕАМ...
способностях, чтобы утверждать, что не попался бы на крючок. Тем более, если бы рад был и
обмануться. Так что, нисколько в вину Мравинскому я не ставлю, что его разыграли.
Вернее, так. Конечно, в этой симфонии слишком много торчит разных ушей, чтобы принять её
за чистую монету. Но ведь мы не всегда внимательны.
Что касается художественного значения этого опуса, как акта искусства, то оно заключено
не в нотах. Актом искусства и художественным открытием является сама возможность обмана.
Ведь что такое розыгрыш? Поддавшись на обман, мы невольно оказываемся смешными, как бы
раздетыми. Это крайне неловко, но есть один важный плюс - обман развеивает симулякры,
коими мы удобно себя обложили. Вот мы такие все умные, тонкие, всё понимающие (мы так
думаем!) - а оказывается, мы всё те же дети, только испорченные. Так вот, розыгрыш нам как
душ. Смывает боевую-маскировочную окраску, мы начинаем быть более настоящими и видеть
более живо и ясно.
ставлю, что его разыграли.
таким уж крутым музыковедом, чтобы распознать фальшивку. Да, он музыку чувствовал, любил,
замечательно играл ее, но вряд ли разбирался в стилистических тонкостях различных эпох.
современная?
способностях, чтобы утверждать, что не попался бы на крючок.
экспертных способностях (только). Гольдштейн не изготовил подделки. Напиши он, что это
Глинка (или пытайся стилизовать под него) и был бы разоблачён мгновенно. Он изобрёл
совершенно новую (для музыки) личность, как бы автодидакта, как бы человека творившего
абсолютно независимо, `в тишине, в тайне`, `чисто по слуху`. Тут любой купится, если
легенда хорошо проработана, потому что все странности, все анахронизмы будет приписывать
не халтуре стилизатора, а гениальным прозрениям этого нового композитора, `опережавшего -
как это водится среди гениев - своё время`.
Несомненно, для того времени это было суперсовременным музыкальным (концептуальным)
экспериментом.
бы автодидакта, как бы человека творившего абсолютно независимо, `в тишине, в тайне`,
`чисто по слуху`. Тут любой купится, если легенда хорошо проработана
переформулировать вопрос лично для Вас: когда `21-я симфония` появилась на свет, т.е. в
50-х г.г. ХХ-го века, она - в те поры - звучала как музыка начала XIX-го века или как
вполне `современная музыка`? Вот Михаил Георгиевич и Андрей Геннадьевич, считают, что -
да, она звучала УЖЕ как музыка ХХ века. Более того: МГ даже считает, что она
предвосхищала некие нынешние тенденции - на примере Екимовского (наверное, он имеет в виду
`Бранденбургский концерт`, `Лунную сонату` и пр.)Вся загвоздка, однако, в том, что НИКТО,
этого тогда не понял, включая Евгения Александровича Мравинского, который симфонию играл,
записывал и никакого позора вместе со своими крутыми оркестрантами не испытывал. И
понадобились мемуары Гольдштейна, чтобы внести в это дело курьезную ясность...
Вся загвоздка, однако, в том, что НИКТО, этого тогда не понял, включая Евгения
Александровича Мравинского, который симфонию играл, записывал и никакого позора вместе со
своими крутыми оркестрантами не испытывал. И понадобились мемуары Гольдштейна, чтобы
внести в это дело курьезную ясность...
ленты).
В общем, я ответил чуть выше Андрею.
Именно потому и не поняли, что приписали явные анахронизмы `прозрениям гения`. А не было
никаких `прозрений`, была просто нечистая работа `стилизатора`. И позора тут никакого нет.
Одно дело - чистая стилизация конкретного авторского стиля (тут надо работать очень
серьёзно, чтобы не опростоволоситься), другое дело - написать что-то по слуху
а-ля-девятнадцатый и выдать это за историческую находку. Тут дело не в таланте музыканта,
а в таланте мистификатора: создать подходящий настрой в публике, пользуясь прессой,
слухами, личными влияниями.
мистификатора: создать подходящий настрой в публике, пользуясь прессой, слухами, личными
влияниями.
выходу за рамки ремесла, выносу центрального элемента за пределы формальных рамок опуса.
Едва ли Гольдштейн был осознанным концептуалистом, но действовал он именно как
концептуалист. С другой стороны, он и минималист, поскольку использовал принцип исключения
из композиции одного из конструктивных элементов - в данном случае авторства.
современного искусства - выходу за рамки ремесла, выносу центрального элемента за пределы
формальных рамок опуса. Едва ли Гольдштейн был осознанным концептуалистом, но действовал
он именно как концептуалист. С другой стороны, он и минималист, поскольку использовал
принцип исключения из композиции одного из конструктивных элементов - в данном случае
авторства.
мистификации, и Мравинский тоже.
сверхмистификация, `Мистерия Розы О.-К.`
мистификации, и Мравинский тоже.
которое все купились, в том числе и Мравинский.
мистификации, и Мравинский тоже.
всегда тяжко думать, что тебя, взрослого мужика, провели как не фига делать, поэтому,
чтобы не выглядеть уж полным дураком в глазах общественности - начали говорить, мол, ну
все знали об этой мистификации, дали этой милой шутки ход забавы ради и т.д.
А на самом деле, Гольдштейн очередной раз показал, что даже общество, состоящее из
докторов и кандидатов искусствоведения, задарма жуёт свой хлеб и только делают вид, что
занимается наукой.
И еще: если бы это было действительно всем известной мистификацией, то не публиковали бы
во всех известных в то время советских справочниках статьи о великом композиторе
Овсянико-Куликовском.
считают, что - да, она звучала УЖЕ как музыка ХХ века.
может, звучала, но ни оба автора, мнимый и злодей, ни музыка этого и не заподазривали.
общество, состоящее из докторов и кандидатов искусствоведения, задарма жуёт свой хлеб и
только делают вид, что занимается наукой.
много и другой работы. Хотя, я не знаю. Я не музыковед и не искусствовед.
много и другой работы. Хотя, я не знаю. Я не музыковед и не искусствовед.
искусству отношения не имею - но, кажется, что все ученые занимаются как бы разоблачениями
в широком смысле :) разоблачениями разоблачений, которые (первые) впоследствии сами
разоблачениям подвергаются. и там же, кажется, случались забавные неловкие моменты - когда
разоблачение Х, разоблачающее разоблачение У, потом само разоблачалось набравшим силы
разоблачением У. Вот смеху было бы, если бы сейчас `нашлась` бы рукописная партитура 21й
симфонии - и все экспертизы показали бы ее датировку началом ХIХ века, как бы такое
устроить... :)
общество, состоящее из докторов и кандидатов искусствоведения, задарма жуёт свой хлеб и
только делают вид, что занимается наукой.
можно любого. Но это и так известно (любому).
любого. Но это и так известно (любому).
Всё ситуативно.
Пушкин попался, а получилось гениальное сочинение.
А `Из Пиндемонти`?
Философский вопрос, мы тут его не решим, на Форуме. Я часто в своей научной работе (когда
я еще считал себя ученым), врал, ссылался на неизвестные труды не существующих авторов.
Все проходило.
У Пушкина - всегда, как что-то глубоко личное - `это перевод, это подражания, это не
я.....`
Философский вопрос. Переводы Жуковского? Что мое, а что не мое?
авторов
врут?
врут?
А я Вас просто так уважаю.
тоже не существует, в свою очередь.
тоже не существует, в свою очередь.
Врут - чтоб как бы облегчить свое существование (ну, как в примере с `научными`
ссылками), а в каком-то смысле низводят это свое существование такое...
кандидатскую. Достойнейшие мужи кафедры прорецензировали ее, сторонние организации дали
благожелательные отзывы, оппоненты тоже были работой довольны. Защита прошла блестяще. В
ВАКе тоже с работой ознакомились и прислали ему соответствующий диплом. Чуть позже он
признался мне, что работу его никто и не думал читать. Мало того, что никто не заметил
десятка фактических ошибок, которые он намеренно оставил в тексте, но и даже напечатанную
в двух местах фразу о том, что все написанное в работе - псевдонаучная чушь и ахинея,
никакой ценности не имеющая, etc. Не поверила, пошла в диссертационный зал, взяла работу и
точно: чушь, ахинея, дурак, кто до этого места дочитал. В двух местах. Все прошло.
Все эти научные работы такое мутное болото...
...
универсальность, а не ситуативность.
ситуативность.
`любой любого` да ещё `всегда`. Больше того, `всегда` почти никогда. Кривда на правду
выводит рано или поздно.
`всегда`.
Жизнь в России - перманентный облом. Очень хороший пример.
всегда - это `перманентность`. Жизнь в России - перманентный облом. Очень хороший
пример.
Универсализирует форму `любой любого` именно `всегда`, а не `везде`, потому что в
последнем случае возникает неправомерная обусловленность
диплом хама.
тоже не существует, в свою очередь.
А я Вас просто так уважаю.
было. `Соврешь - до правды дойдешь` - что-то такое. Очень важная для него тема, как мне
кажется. Поскольку жизнь наша - бред, то через вранье можно прийти к правде.
прийти к правде.
`На ощупь, бургомистр`...
нет.
много было. `Соврешь - до правды дойдешь` - что-то такое. Очень важная для него тема, как
мне кажется. Поскольку жизнь наша - бред, то через вранье можно прийти к правде.
да, старец Зосима на коленях перед Дмитрием... Я знала, что Вы поймёте. Спасибо. )
ссылочку, пожалуйста, очень!?
ссылку, монастырь, послушание, очень хорошо. Никаких ссылок там не надо.
очень хорошо. Никаких ссылок там не надо.
что ли - не помню точно. Монастырь, и в него никого не пускают. Пришли какие-то просят,
врАтарь - ни в какую. Нельзя. Просили, просили, наконец монах не выдержал и говорит: да вы
поймите, у нас так хорошо, что если войдёте, то уж не выйдете ни за что! Проверено!
очень хорошо. Никаких ссылок там не надо.
живут, да...
да...
что ли - не помню точно. Монастырь, и в него никого не пускают. Пришли какие-то просят,
врАтарь - ни в какую. Нельзя. Просили, просили, наконец монах не выдержал и говорит: да вы
поймите, у нас так хорошо, что если войдёте, то уж не выйдете ни за что!
Проверено!
подумать. а то как войдёшь, а и выйти (самое время сказать - `почему бы и нет`) - дОрого!.
Се - человек.
Хох, опять я не о музыке ))
У композиторов госэкзамены, всё же, слушают. Кое-кто подрёмывает из принимающих, конечно.
Но не все.
похожего.
различна.
слушают. Кое-кто подрёмывает из принимающих, конечно. Но не все.
защитах у нас тоже слушают. На кандидатском экзамене по философии председательствовал
восьмидесятилетний профессор - он был живее всех живых:) А вот диссертация ходит по рукам,
возвращается вроде бы с осмысленной рецензией - читали ее или нет, понять невозможно.
Оказалось, что не читали)))
прекратите немедленно. я конечно не уверена, что № (пардон) musikus не одарит и меня при
случае резким и единьким словцом (?)), чего бы не очень-то и хотелось бы )), но отменный
изыск и даже грацию слово-вариаций, слово-измышлений Юрия Константиновича признаю. Не
поверите, так похожее на Искусство.
А с Вашим натуральным хамством даже не знаю что и делать. скукота (. пожаловаться что
ли...
должны были сунуть сюда свой нос. Между тем, если бы вы хоть догадывались, любезный, как
пошлы ваши бесконечные самодовольно-цветистые `остроты` и каламбуркулы `эрудита`.
Вспоминаю ЛНТ, написавшего в `Воскресении`: `Товарищ прокурора имел несчастье окончить
гимназию с золотой медалью, и поэтому был уж глуп чрезвычайно`.
Между тем, если бы вы хоть догадывались, любезный, как пошлы ваши бесконечные
самодовольно-цветистые `остроты` и каламбуркулы `эрудита`. Вспоминаю ЛНТ, написавшего в
`Воскресении`: `Товарищ прокурора имел несчастье окончить гимназию с золотой медалью, и
поэтому был уж глуп чрезвычайно`.
Вас ещё когда увидел.
не уверена, что № (пардон) musikus не одарит и меня при случае резким и единьким словцом
(?)), чего бы не очень-то и хотелось бы )), но отменный изыск и даже грацию
слово-вариаций, слово-измышлений Юрия Константиновича признаю. Не поверите, так похожее на
Искусство.
А с Вашим натуральным хамством даже не знаю что и делать. скукота (. пожаловаться что
ли...
посмотрите чужими глазами. И каждый выражается как хочет, а не в силу чьего-либо
непонимания. В нете на форумах все равны. Всегда буду противником авторитаризма. В свою
очередь - не защищайте чужого хамства. Вы, может, и терроризм защищаете? Сейчас это не
приветствуется.
Вы на свои хамские комменты посмотрите чужими глазами. И каждый выражается как хочет, а не
в силу чьего-либо непонимания. В нете на форумах все равны. Всегда буду противником
авторитаризма. В свою очередь - не защищайте чужого хамства. Вы, может, и терроризм
защищаете? Сейчас это не приветствуется.
вопрошениями, восклицаниями) я уже чисто интуитивно не доверяю вопрашающему, а стало быть
и высказыванию. И да, Вы правы, я дама, извольте обращаться ко мне более учтиво.