И тут такое проникновение в мелодии
кавказа!.. Какая оркестровка и какая красочная музыка! И еще есть люди,заявляющие,что Р-К
не симфонист?!..

Странно слышать, что в Римском-Корсакове не
признают симфонизма)а

Симфонист` это композитор, в принципе тяготеющий к
оркестровой форме(личного, личностного) высказывания, если угодно - мышления(в противовес,
быть может, `изображению`. Здесь вообще сталкиваются - условно говоря - немецкое и
французское начала...). Настоящие симфонисты это Брукнер, Малер, Сибелиус, Мясковский,
Шостакович,Вайнберг, Локшин, Шнитке... И дело, конечно, не в количестве симфоний и
подобных форм, а в их концептуальности. Говорят же, что Брукнер всю жизнь писал одну
симфонию. В этом смысле даже Гайдн и Моцарт с их гигантским количеством симфонич. опусов
- не симфонисты.

Римский-Корсаков,

Римский-Корсаков, конечно, был другим. Ему так
себя открыть
глобально и свое видение проблемы на мировом или личностном уровне было сложно, а через
сказку, легенду, историю, то есть программную музыку вне конкретной связи со своим
личностным - легче.
Если в таком контексте смотреть, то `Шахерезада` вполне оправдывает название своего жанра
- симфоническая сюита. И концепция есть, только решена через сказку, потому что ему так
удобнее, как и Вагнеру через легенду или мифологическую фантазию в опере.

Думаю, что `симфонизм` и умение красочно писать для
оркестра, инструментовать - не одно и то же. НАРК был замечательный оркестратор, но как-то
трудно считать его симфонистом.

`Весна священная`

Скажите, а вам симфонии Римского не нра?
я мимоходом послушал, мне показалось хорошо. Может, если б он в оперный бизнес не попал, и
симфонистом бы был отличным? тут же от случая немало зависит, в какую грядку тебя
посадят.

Вторая очень нравится - `Антар`.

Я вообще думаю, что дело чуть сложнее и
трудноуловимее. `Симфонизм` - под этим словом чаще всего понимают такую ситуацию, когда
музыка, условно говоря, воспринимется как некий `мiр` - то есть слушаешь сочинение и у
тебя возникает картина громадного, контрастного и непознаваемого реального мира, со своей
диалектикой, судьбой и т.д. Чисто внешние признаки, помогающие создать это впечатление -
временные размеры (предположим, от получаса), большое количество исполнителей (оркестр,
хор и т.д. - но и для фп. можно написать вполне себе симфонично). До начала 20го века -
непременный атрибут - сонатная форма, тематическое развитие и т.д. `Литературщина` - в
хорошем смысле - завязка, развитие, кульминация, развязка. И вот тут уже возникают
тонкости. Симфония Малера `симфонична` и поздние фп. сонаты Шуберта - тоже. А с другой
стороны - `Китеж` Римского-Корсакова... или `Хованщина`... или `Шехеразада` - создается ли
там ощущение нового захватывающего слушателя `мира` со своими `главными` и `побочными` -
ещё как создается, часто и похлеще чем у Малера с Брукнером, однако нет никакой сонатной
формы, нет `симфонизма`. Или `Весна священная` - тоже ведь - `мир` есть а `симфонизма` в
традиционном смысле нет и в помине. Свиридов - та же самая ситуация. Крайний случай -
хорошие `концептуальные` рок-альбомы - `Innuendo` или `Сержант Пеппер` - тоже: `мир`
существует, а о `симфонизме` как-то даже нелепо говорить. Невольно обобщил это Гаврилин,
назвав свои `Перезвоны` (сборник хоров) симфонией-действом - и выиграл - ни у кого
вопросов к `Перезвонам` не возникает .

С третьей стороны, всегда наиболее убедительные образцы `симфонизма` в традиционном
понимании получались тогда, когда композитор полностью переделывал `под себя` некие
`симфонические правила`, создавая этот самый свой музыкальный `мир`. Особенно это стало
понятно в наше время - тысячи написанных тысячами композиторов симфоний, концертов, сонат,
квартетов и т.д. есть, некие `симфонические концепции` продолжают создаваться, а
настоящими `симфонистами` - то есть композиторами создающими `под себя `новые правила
`симфонизма` можно назвать, максимум, человек пять от силы за весь 20-21
век.

Вторая очень нравится - `Антар`.

Посмотрел на Ваш текст и поймал себя на
том, что если меньше 4 частей, то не симфония. Вот хоть режьте. Хотя это
неправильно.

...если меньше 4 частей, то не
симфония...

а настоящими `симфонистами` - то есть
композиторами создающими `под себя `новые правила `симфонизма` можно назвать, максимум,
человек пять от силы за весь 20-21 век.

Шутите, Миша.

А Первая, скажем, балакиревская
которая?

Слово `симфонизм`, конечно корявое. Но вот
Стравинский и симфонизм - это точно слова антагонисты.

Первую не помню совсем. Слишком давно
обращались к этой теме - в студенческие годы. Так же, как и третью. Завтра будет выходной
- постараюсь послушать.

Тем не менее, есть Симфония Псалмов

Тем не менее, есть Симфония Псалмов, Симфония
in C, Симфония В трех движениях. И сам Стравинский вполне считал себя состоявшимся
симфонистом.

Симфония В трех движениях...

Почему упорно переводят `в трех движениях`? Ничего
сакрального нет в том, чтобы части назвать `движениями`.

Почему упорно переводят `в трех движениях`? Ничего
сакрального нет в том, чтобы части назвать `движениями`. Если уж иметь в виду, что части
различаются именно темпово, то хотябы так - Симфония в трех ритмах, но на русский
`Symphony in three movements` переводится всё же как `Симфония в трех частях`.

Он, кажется, в диалогах с Крафтом упоминал
именно `в трех движениях`...

Вот в этом сомневаюсь, поскольку уж так
потаскан там Рахманинов, дальше некуда прямо. 1 часть - Через речку речку быстру (1-я
русская песня. взятая из сборника Лядова. чуть ли не в той же тональности, к слову! ха
ха), финал из Великого славословия Всенощной Рахманинова сделанный, и опять чуть ли не в
той же тональности. Каково было СВ-чу слушать, не могу себе представить. Тяжело было,
думаю.

Он, кажется, в диалогах с Крафтом упоминал
именно `в трех движениях`. но, возможно, и в другом источнике. В источнике я могу
ошибаться. Просто помню лекционный курс, когда училась, но откуда нам его цитату привели -
точно не помню.

.... И еще есть люди,заявляющие,что Р-К не
симфонист?!..

А ведь так оно и есть, особенно финал... Впрочем,
Сергей Васильевич, видимо, не обиделся и как-то раз пришел к Стравинскому в гости с
большой банкой мёда...

Это прям по ведомству бубусира с его
рассказами про.

А продолжение - Лядов приносит
Рахманинову ведёрко ледяного самогона, в котором плавает бутылка шампанского.

Вот в этом сомневаюсь, поскольку уж так
потаскан там Рахманинов, дальше некуда прямо. 1 часть - Через речку речку быстру (1-я
русская песня. взятая из сборника Лядова. чуть ли не в той же тональности, к слову! ха
ха), финал из Великого славословия Всенощной Рахманинова сделанный, и опять чуть ли не в
той же тональности. Каково было СВ-чу слушать, не могу себе представить. Тяжело было,
думаю.

И вся четверка напиваеся вусмерть и засыпает в
меду...

В дневниках Прокофьева полно ехидных замечаний о
заимствованиях в музыке Стравинского.
`...у Стравинского есть свойство брать уже существующий
материал и применять его по-новому так, что получается вещь, имеющая характерное его
собственное лицо. Это идёт через всё его творчество: `Петрушка` на материале городских
песен, `Весна` - материал, почти буквально схожий с Римским-Корсаковым и Мусоргским,
`Пульчинелла` - Перголези, далее `бахизмы` и прочее`.

`Серенада` Стравинского, которая как раз выходит из печати, содержит мелодические обороты
под Рахманинова и звучности типа Метнера. Ха-ха!`

`Во время `Жар-птицы` обменивались колкими замечаниями по
отношению к `Птице`. Влияния: `Садко`, Скрябин`.

Начало `Ноктюрнов` Дебюсси ИФС позаимствовал для `Соловья`, `Мавра` - стилизация под
Даргомыжского... а заключительную мелодию в `Аполлоне` он украл сразу у Шумана и у
Вагнера...
И много еще в том же духе.

Ладно бы Даргомыжский, а то в Мавре, как
говорят знатоки, целый Гречанинов, САМ Гречанинов.

Вакханалия, да и та, признаться, без лихости...

...
И много еще в том же духе.

А ет черта стиля такая, да.

Это я то есть о бездарности. В изящной
словестности.

Я ни в коем случае не с претензией к Вам. Этот перевод
как-то исторически:) сложился, хотя и совершенно ошибочен, т.к. в русских словах
совершенно иной смысл получается.

Да, перевод с английского всегда
многозначен.

)
Конечно, Стравинский, разумно владея и английским, и чувствами стиля и юмора, имел в виду
именно `movement`, наиболее близкий разумный перевод чему `движение`.
Многостраничные комментарии про это всегда забавны )

А Первая, скажем, балакиревская
которая?

P.S. По крайней мере один из Владимир Владимировичей
сказал бы `трёхходовка` ))
/.../

Послушала первую. Очень хорошая ученическая
работа, пробная. Она очень аккуратно сделана, с опорой на классиков, но на русском
тематизме, и это хорошо. В финале одни сплошные фугато и так старательно выписаны - голос
к голосу, тембр к тембру. Явно какие-то западные полифонические источники штудировал.
Вторая часть скучновата, но тоже старательно все делал. А в первой и третьей такой
прямолинейный тематизм, немного по-детски, но так всё симпатично. (У Моцарта, кстати, в
первой симфонии одни сплошные линеечки, типа `Соль-фа-ми-ре-до`.)
Конечно, в первой ещё гениальности не видно, свободы владения оркестром нет - все
выверено, все `по линеечке` соединено. Но ведь тут и возраст, и опыт важен. Сейчас 21 год
для студента-композитора - `солидный` возраст, должен многое уметь. А Римский-Корсаков что
умел в свои 21, когда и студентом вообще не был? Вернулся из своей кругосветки
трехгодичной на клипере `Алмаз`. Опыта в композиторстве минимум. Для того, что он тогда
умел - работа пробная, но добротно сделанная. Конечно, между ней и `Шахерезадой` небо и
земля, но с чего-то начать было надо. Как стартовая площадка, первая симфония вполне
годится. Вот у Чайковского первая - это и для начала шедевр своего рода. Только он ведь ее
и переделывал сколько 10 лет спустя.
Может быть, Римскому-Корсакову не стоило сразу с такого крупного произведения начинать,
потренировался бы на чем-нибудь поменьше, да Балакирев настаивал. Но сложилось, как
сложилось, зато дальше пошло по нарастающей. Как начало творчества, 1 симфония вполне
отвечает своей задаче. Он на ней многому научился.

Схлопотал он строгача? Ну и ладушки.
Помиритесь вы теперь, по-хорошему.


Ну и шуточки у Вас, Опус, однако!

Да, перевод с английского всегда многозначен.
Но есть ещё одна мысль. Симфония - это изначально циклическое произведение, то есть
стандартно - 3-4-х частное. Был ли смысл Стравинскому называть ее `Симфония в трёх
частях`, когда она и так симфония?

Про `Симфонию Псалмов` он не пишет в 3-х частях, а там было бы уместно - 3 псалма. Ведь и
больше можно было псалмов и частей при желании.
Опять же можно было использовать слово `Part`, а не `Movement`. А так просто помню, что
нам на лекциях заострили внимание на слове `Движение` именно через упоминание об этом
самого Стравинского. Но, конечно, английский есть английский.

Симфония не циклическое произведение. Ну, да
ладно.

Почему вдруг?

С английского на русский вся эта неказистая словечная
структура с мувментами переводится как `Симфония в трёх частях`. Иные переводы
некорректны, и в русском языке `Симфония в трёх движениях` - бессмысленность, а для
англичанина сооветствующая фраза будет означать `Симфония в трёх частях`.

Это моё частное мнение. Поясню.
Мне всегда представлялось, что симфония, во-первых, есть некое концептуальное
высказывание. Таковое не может быть цикличным в том смысле, в каком это принято в музыке -
последовательность отдельных частей, объединяемых, как бы, неким замыслом?!?!? Как это? Я
не понимаю. Во-вторых, если симфония программная, что называется, то она являет некую
последовательность событий, как в жизни, то есть яляется, в известном смысле, лишь
эпизодом чего-то большего. Можно ли часть жизни полагать циклом? Именно в том смысле, в
каком цикл понимется в музыковедении - некий замысел, реализованный в последовательности
контрастных(?) частей? Не думаю. Симфония - это всё же нечто более масштабное по смыслу,
чем комплект взаимоосвязанных отдельностей.
Кроме того. Взаимосвязь, как правило, условна. Мне раньше казалось, что есть лишь крайне
ограниченное количество многочастных произведений, в котором некие части могут
существовать самостоятельно. Но мне возразили тут. Стал я вникать:) И согласился.
Пратически ЛЮБОЕ многочастное произведение состоит из самодостаточных частей. Даже игрался
- с Моцартом. Берем любую симфонию и заменяем в ней соответствующие темпово части
аналогами из других симфоний. С учетом транспонирования - взаимозаменяемо очень многое
:)

Да, интересная позиция. Так можно и более
мелко рассматривать вплоть до тем. Например, побочная партия в 1 части Шестой симфонии
Чайковского - вообще самостоятельная законченная пьеса, даже со своей кодой. И у Малера в
первой, только в финале.
По поводу Гайдна и Моцарта о возможной взаимозаменяемости частей в некоторых симфониях
оно, конечно, так. Но тогда взгляд на симфонию был другим - как на развлекательное
произведение, написанное по заданным условиям. А Моцарт в этом плане (по исследованию
Н.Заслава) извлекал части симфоний из своих серенад и дивертисментов, так как медленные
части, менуэты и быстрые финалы были и там, и там. Если симфония нужна была срочно, а
времени не было - очень удобно её было скомпановать из своих же произведений.
А вот 5-ая Бетховена все таки цикл, как и 6-ая Чайковского. (И список можно пополнить
Малером и другими.) Там ничего не заменишь и концептуальность налицо. Часть ли это жизни,
не знаю, но есть путь, который завершен. По-разному, но пройден до конца. а наш путь
по-любому состоит из частей, которые делят нашу жизнь на `до` и `после`. Можно их этапами
называть, а можно и частями. Это без разницы. Но все они - части пути.
Поэтому 1-ую симфонию Римского-Корсакова в Вашем понимании симфонией как циклическим
произведением назвать трудно. Но 5 Бетховена и 6 Чайковского, пожалуй, можно? Или я не так
Вас поняла?

первый такт,