хорошая советская симфония, она из того времени, когда всерьёз задумывались о смысле бытия, добра и зла.Ну и выразительна, и красива.
weina
(18.11.2014 23:31)
Rycnfynbyajrby писал(а):
хорошая советская симфония...
Включила из любопытства, без особых ожиданий, но музыка меня просто захватила и держала в напряжении до самой последней ноты.
Только, ради Бога, почему Вы ее окрестили советской? - ни по каким параметрам, на мой взгляд...
precipitato
(19.11.2014 00:32)
weina писал(а):
Включила из любопытства, без особых ожиданий, но музыка меня просто захватила и держала в напряжении до самой последней ноты.
Только, ради Бога, почему Вы ее окрестили советской? - ни по каким параметрам, на мой взгляд...
Просто большая симфония - жанр из советского времени, сейчас их почти никто не пишет. Тогда не только официально оптимистические сочинялись, так что определение, по моему, уместно. Сам Васкс - оттуда.
Andrew_Popoff
(19.11.2014 02:31)
Какая-то квадратно-гнездовая музыка. Я послушал 5 минут и заскучал.
victormain
(19.11.2014 04:46)
Andrew_Popoff писал(а):
Какая-то квадратно-гнездовая музыка. Я послушал 5 минут и заскучал.
А я сразу заскучал. У него, помню, такого же типа что-то для рояля с оркестром было (или оркестровое с солирующим роялем, на виниле, давно), такое же намеренно-брутальное. Сразу банальные типы движения, фактуры. Странно. Есть ведь очень хорошая музыка у чела.
weina
(19.11.2014 13:30)
precipitato писал(а):
Просто большая симфония - жанр из советского времени, сейчас их почти никто не пишет. Тогда не только официально оптимистические сочинялись, так что определение, по моему, уместно. Сам Васкс - оттуда.
Спасибо за пояснение. Что `не только официально оптимистические` - понятно. Хотя у меня бы, честно говоря, язык не повернулся назвать симфонии Шостаковича `советскими`. Но я Вас поняла: определение по `ареалу данного вида`.
Кстати, ДДШ здесь очень чувствуется, как и Бетховен, и Малер (местами).
weina
(19.11.2014 13:46)
victormain писал(а):
...намеренно-брутальное. Сразу банальные типы движения, фактуры. Странно.
Я не перестаю удивляться разнице в восприятии одной и той же музыки профессионалами (и примыкающими к ним продвинутыми любителями) и простыми смертными. Для меня, в первую очередь, важно эмоциональное воздействие, ассоциации, образы, а профессионалы сразу все раскладывают на `движение`, `фактуру`, `модальность` и пр. (не буду уж цитировать Пушкина) - это, конечно, интересное занятие, но живому восприятию живой музыки оно немножко мешает (имхо).
abcz
(19.11.2014 13:50)
weina писал(а):
это, конечно, интересное занятие, но живому восприятию живой музыки оно немножко мешает (имхо).
в принципе, вполне можно согласиться, что понимание слов в игре на театре немножко мешает восприятию спектакля. Вполне.
weina
(19.11.2014 15:07)
abcz писал(а):
в принципе, вполне можно согласиться, что понимание слов в игре на театре немножко мешает восприятию спектакля. Вполне.
Да, но с другой стороны, упиваться словами, теряя при этом общий смысл происходящего, - это как-то тоже не очень...
abcz
(19.11.2014 19:27)
weina писал(а):
Да, но с другой стороны, упиваться словами, теряя при этом общий смысл происходящего, - это как-то тоже не очень...
Вы полагаете, человек, понимающий слова, понимает действие пьесы хуже, чем не понимающий?
Сомнительно.
Andrew_Popoff
(19.11.2014 19:31)
weina писал(а):
Для меня, в первую очередь, важно эмоциональное воздействие, ассоциации, образы, а профессионалы сразу все раскладывают на `движение`, `фактуру`, `модальность` и пр. (не буду уж цитировать Пушкина) - это, конечно, интересное занятие, но живому восприятию живой музыки оно немножко мешает (имхо).
Но о чём же писать? О том, что слушая некий опус, я ощутил волнение, вспомнил о прекрасных моментах жизни, пульс участился, кровь прилила к голове? Мне кажется, об этом и говорить не стоит, все в музыке. :)
weina
(19.11.2014 19:40)
abcz писал(а):
Вы полагаете, человек, понимающий слова, понимает действие пьесы хуже, чем не понимающий?
Сомнительно.
Я хотела сказать (и думаю, что Вы это прекрасно поняли), что за деревьями можно не увидеть леса - особенно если к этому и не стремиться, а сознательно сосредоточиваться на отдельных деревьях.
weina
(19.11.2014 19:42)
Andrew_Popoff писал(а):
Но о чём же писать? О том, что слушая некий опус, я ощутил волнение, вспомнил о прекрасных моментах жизни, пульс участился, кровь прилила к голове?
А у Вас так правда бывает? Значит, профессионалы еще не совсем безнадежны :-)
abcz
(19.11.2014 19:52)
weina писал(а):
Я хотела сказать (и думаю, что Вы это прекрасно поняли), что за деревьями можно не увидеть леса - особенно если к этому и не стремиться, а сознательно сосредоточиваться на отдельных деревьях.
можно, конечно. Если Вы городской житель. У лесника это вряд ли получится, даже если он захочет.
Andrew_Popoff
(19.11.2014 19:53)
weina писал(а):
А у Вас так правда бывает? Значит, профессионалы еще не совсем безнадежны :-)
Разумеется, бывает. :)
Andrew_Popoff
(19.11.2014 19:55)
weina писал(а):
Я хотела сказать (и думаю, что Вы это прекрасно поняли), что за деревьями можно не увидеть леса - особенно если к этому и не стремиться, а сознательно сосредоточиваться на отдельных деревьях.
Иными словами, Вы утверждаете, что профессионал видит только детали, но не целое? Ужас! Где же их учили! :)
Romy_Van_Geyten
(19.11.2014 19:58)
weina писал(а):
что за деревьями можно не увидеть леса - особенно если к этому и не стремиться
Никогда не понимал зачем пытаться за деревьями разглядеть лес. Я понимаю ещё море, небо или, скажем, на худой конец, злобные происки исламских сепаратистов, а лес? Он же - вот!
weina
(19.11.2014 19:58)
abcz писал(а):
можно, конечно. Если Вы городской житель. У лесника это вряд ли получится, даже если он захочет.
Совсем наоборот: лесник именно на деталях концентрируется, ему кажется, что лес он и так знает, как свои пять пальцев, - чего им восхищаться-то...
sir Grey
(19.11.2014 20:01)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Никогда не понимал зачем пытаться за деревьями разглядеть лес. /.../
Макбет?
abcz
(19.11.2014 20:02)
weina писал(а):
Совсем наоборот: лесник именно на деталях концентрируется, ему кажется, что лес он и так знает, как свои пять пальцев, - чего им восхищаться-то...
лесник, видя каждое дерево, мыслит экосистемой. Мыслит именно лесом, иначе он не лесник, а сторож или подсобный рабочий.
А восхищаться или нет - это уже другой разговор. Вообще говоря, люди, не любящие леса, в лесники не идут: профессия тяжёлая, малооплачиваемая и обрекающая на одиночество.
weina
(19.11.2014 20:05)
Andrew_Popoff писал(а):
Иными словами, Вы утверждаете, что профессионал видит только детали, но не целое? Ужас! Где же их учили! :)
Я ничего не утверждаю - только досадую на Ваши и Ваших собратьев по профессии высказывания типа `послушал 5 минут` (а кому-то и полминуты достаточно, чтобы все постичь и с чистой совестью отключиться).
Romy_Van_Geyten
(19.11.2014 20:08)
sir Grey писал(а):
Макбет?
Отлично!
abcz
(19.11.2014 20:08)
weina писал(а):
Я ничего не утверждаю - только досадую на Ваши и Ваших собратьев по профессии высказывания типа `послушал 5 минут` (а кому-то и полминуты достаточно, чтобы все постичь и с чистой совестью отключиться).
Вам никогда не попадалось книги, которую Вы с чистой совестью откладывали, прочитав первую страницу?
Romy_Van_Geyten
(19.11.2014 20:14)
weina писал(а):
Я ничего не утверждаю - только досадую на Ваши и Ваших собратьев по профессии высказывания типа `послушал 5 минут` (а кому-то и полминуты достаточно, чтобы все постичь и с чистой совестью отключиться).
Опытному человек и пяти минут не надо, а выслушивать больше, в надежде,что там что-то вдруг прорастёт, это уже действие ведущее к ранней смерти и последующей канонизации.
weina
(19.11.2014 20:15)
abcz писал(а):
Вам никогда не попадалось книги, которую Вы с чистой совестью откладывали, прочитав первую страницу?
Множество книг отвергаю, лишь взглянув на название или на обложку. Но уж если что-то открываю, то по первой странице никогда не сужу.
abcz
(19.11.2014 20:19)
weina писал(а):
Множество книг отвергаю, лишь взглянув на название или на обложку. Но уж если что-то открываю, то по первой странице никогда не сужу.
ну, 5 минут музыки, это иногда сотня страниц книги.
Хотя, сколько угодно есть книг, которые достаточно говорят о себе уже и на первой странице.
weina
(19.11.2014 20:21)
abcz писал(а):
ну, 5 минут музыки, это иногда сотня страниц книги.
а иногда всего лишь вступительная фраза.
Andrew_Popoff
(19.11.2014 20:25)
weina писал(а):
Я ничего не утверждаю - только досадую на Ваши и Ваших собратьев по профессии высказывания типа `послушал 5 минут` (а кому-то и полминуты достаточно, чтобы все постичь и с чистой совестью отключиться).
5 минут это много. Если за первые пять минут композитор не сумел `зацепить`, это уже крупный провал формы. Может, там через полчаса и откроются роскошные россыпи алмазов, да народ уже уйдет.
abcz
(19.11.2014 20:25)
weina писал(а):
а иногда всего лишь вступительная фраза.
нет, что Вы? Чтобы прочитать иной роман, нужно потратить полдня. А вот эта симфония - весьма объёмистая - всего три четверти часа. Музыка гораздо сильнее спрессована, чем проза. Вступительная фраза - это несколько секунд. И - да - иногда достаточно и этого.
Romy_Van_Geyten
(19.11.2014 20:34)
Andrew_Popoff писал(а):
5 минут это много. Если за первые пять минут композитор не сумел `зацепить`, это уже крупный провал формы. Может, там через полчаса и откроются роскошные россыпи алмазов
Ну ладно, практика показывет, что если в первые 5 минут ничего не произошло, то в следующие 595 уже ничего не будет)
abyrvalg
(19.11.2014 20:42)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Ну ладно, практика показывет, что если в первые 5 минут ничего не произошло, то в следующие 595 уже ничего не будет)
А я вообще по первым пяти минутам одного опуса Фельдмана понял, что остальные опусы можно и не слушать: музыкальный стиль почти тот же. Начал проверять - как в воду глядел.
weina
(19.11.2014 20:43)
abcz писал(а):
А вот эта симфония - весьма объёмистая - всего три четверти часа. Музыка гораздо сильнее спрессована, чем проза. Вступительная фраза - это несколько секунд.
Вот конкретно в этой симфонии первые 6,5 минут - это как раз только вступление (трагический такой образ). А дальше-то и начинается, на мой взгляд, самое интересное: возникает другая тема - страшная, агрессивная, потом схватка, борьба, потом гибель (лирического героя здесь, мне кажется, не подходит - здесь нечто глобальное), траур, скорбь... Не знаю, я восприняла эту музыку как своего рода надгробный памятник нашей уходящей цивилизации.
abcz
(19.11.2014 21:19)
weina писал(а):
Вот конкретно в этой симфонии первые 6,5 минут - это как раз только вступление (трагический такой образ). А дальше-то и начинается, на мой взгляд, самое интересное: возникает другая тема - страшная, агрессивная, потом схватка, борьба, потом гибель
я к Васксу отношусь весьма хорошо, поэтому прослушал целых 20 мин. И вот эту самую `страшную, агрессивную` я воспринял как 100500тый раз экспонированный образ `вражеского нашествия` - уже до зевоты тривиальный драматургический ход и вытекающие из этого все прочие пермутации. И с самого начала материал очень прямолинеен. На мой вкус: хорошо ремесленно выполненная работа. Сделано аккуратно, правильно, с определённой гарантией воздействием на публику.
precipitato
(19.11.2014 21:19)
abcz писал(а):
ну, 5 минут музыки, это иногда сотня страниц книги.
Хотя, сколько угодно есть книг, которые достаточно говорят о себе уже и на первой странице.
Я один раз в магазине открыл книгу, первая фраза в ней была такая : всю жизнь я ненавидел бабьих сплетен и пересудов.
precipitato
(19.11.2014 21:20)
weina писал(а):
Я ничего не утверждаю - только досадую на Ваши и Ваших собратьев по профессии высказывания типа `послушал 5 минут` (а кому-то и полминуты достаточно, чтобы все постичь и с чистой совестью отключиться).
Полминуты - совершенно достаточно.
abcz
(19.11.2014 21:23)
precipitato писал(а):
всю жизнь я ненавидел бабьих сплетен и пересудов.
с 90-х таких книг в магазинах стало безнадёжное большинство
sergei_sergunin
(19.11.2014 21:23)
weina писал(а):
Множество книг отвергаю, лишь взглянув на название или на обложку. Но уж если что-то открываю, то по первой странице никогда не сужу.
А я - сужу!
Andrew_Popoff
(19.11.2014 21:23)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Ну ладно, практика показывет, что если в первые 5 минут ничего не произошло, то в следующие 595 уже ничего не будет)
Иногда бывает наоборот. В первые - даже не пять, а две минуты - уже происходит все, что нужно, а остальное оказывается факультативным. Сразу два примера в голове всплыли - `Так говорил Заратустра` и 1-я часть 1-го концерта ПИЧ. :)
weina
(19.11.2014 21:49)
precipitato писал(а):
Полминуты - совершенно достаточно.
Представляю, включаете Вы `Парсифаля`, слушаете полминуты (там только первая фраза длится более минуты), достраиваете все остальное (5 часов музыки) в своем воображении и делаете вывод: тягомотина полнейшая.
weina
(19.11.2014 21:51)
Andrew_Popoff писал(а):
Иногда бывает наоборот. В первые - даже не пять, а две минуты - уже происходит все, что нужно, а остальное оказывается факультативным. Сразу два примера в голове всплыли - `Так говорил Заратустра` и 1-я часть 1-го концерта ПИЧ. :)
Получается, что `нужны` только эффектные места, а все остальное побоку?
abyrvalg
(19.11.2014 21:53)
Есть какая-то, конечно, своя правда в этих 5-ти минутах, особенно если это касается композиторов не высшей пробы. Зачастую действительно эти 5 минут скажут многое. Но не всегда срабатывает. Иногда ведь композиторы начинают сочинять не с первой части многочастного произведения, а с других частей, а то и сразу с финала и весь свой первоначальный пыл и материал хватает только на них, а на 1-ю часть порох уже подмок. Я такие сочинения нередко встречал: 1-я часть нуууудная, а потом, смотрю, автор вроде начал оживать и разгоняться с оригинальными идеями, повеселее пошло.
Но, это так, к слову. На историческую истину мои мысли не претендуют.
- Пять минУУУУУт, пять минуууут
Я вам песенку спою про пять минут
Эту песенку мою пускай поют...
precipitato
(19.11.2014 22:04)
weina писал(а):
Представляю, включаете Вы `Парсифаля`, слушаете полминуты (там только первая фраза длится более минуты), достраиваете все остальное (5 часов музыки) в своем воображении и делаете вывод: тягомотина полнейшая.
Именно так и происходит.
weina
(19.11.2014 22:06)
precipitato писал(а):
Именно так и происходит.
Спасибо за откровенность.
Andrew_Popoff
(19.11.2014 22:10)
weina писал(а):
Получается, что `нужны` только эффектные места, а все остальное побоку?
Я думаю, всё должно работать на главное - на целостность, должно быть не то чтоб эффектным, а эффективным. Вот тогда и поползут по спине мурашки, участится сердцебиение от восторга и прочие приятные бонусы.
weina
(19.11.2014 22:25)
Andrew_Popoff писал(а):
Я думаю, всё должно работать на главное - на целостность, должно быть не то чтоб эффектным, а эффективным. Вот тогда и поползут по спине мурашки, участится сердцебиение от восторга и прочие приятные бонусы.
Не поняла Вашу мысль в связи с Вашим же предыдущим постом. С одной стороны, Вы говорите, что в фанфарах `Заратустры` уже все сказано, с другой стороны (насколько я понимаю), - что они работают на целостность. Значит, `целостность` (прекрасная, горячо любимая мною музыка) все-таки нужна?
Andrew_Popoff
(19.11.2014 22:40)
weina писал(а):
Не поняла Вашу мысль в связи с Вашим же предыдущим постом. С одной стороны, Вы говорите, что в фанфарах `Заратустры` уже все сказано, с другой стороны (насколько я понимаю), - что они работают на целостность. Значит, `целостность` (прекрасная, горячо любимая мною музыка) все-таки нужна?
Я лишь хотел сказать, что вся музыка после вступления там, хоть и красива, но слабее. И это серьезный недостаток формы. То же и с 1-й частью 1 концерта ПИЧ. У него еще хуже - тема интродукции вообще ни разу более не всплывает.
Впрочем, сам Р.Ш. исповедовал принцип: в самом начале выдай самое вкусное, остальное и так сожрут. :) В общем, как ни цинично, но это работает.
musikus
(19.11.2014 22:43)
weina писал(а):
Получается, что `нужны` только эффектные места, а все остальное побоку?
Думаю, речь идет о художественном УРОВНЕ музыки, ее стилистике, которые, действительно, могут сразу опознаваться, и тогда понятно - слушать или не стоит труда. А пример с `Парсифалем` , конечно, нетипичный: с первых секунд сразу ясно - слушать, слушать и слушать. Всю жизнь.
weina
(19.11.2014 22:49)
Andrew_Popoff писал(а):
Я лишь хотел сказать, что вся музыка после вступления там, хоть и красива, но слабее. И это серьезный недостаток формы. То же и с 1-й частью 1 концерта ПИЧ. У него еще хуже - тема интродукции вообще ни разу более не всплывает.
Впрочем, сам Р.Ш. исповедовал принцип: в самом начале выдай самое вкусное, остальное и так сожрут. :) В общем, как ни цинично, но это работает.
В `Заратустре`, кстати, фанфары тоже больше не всплывают. Так что у Петра Ильича ничуть не хуже.)))
Ой, я просто не понимаю, как можно так трезво расценивать: это сильнее, это слабее... Для меня эти произведения существуют только как единое целое, выкинуть из которого даже самое слабое место или как-то его приукрасить - просто немыслимо.
OlgaKz
(19.11.2014 22:53)
Andrew_Popoff писал(а):
Впрочем, сам Р.Ш. исповедовал принцип: в самом начале выдай самое вкусное, остальное и так сожрут. :) В общем, как ни цинично, но это работает.
Может быть, это принцип работает безотказно потому, что мы не произведение в целом оцениваем (мне кажется это все-таки затруднительным!), а решаем для себя вопрос, хотим мы это слушать или нет. Вряд ли можно отказать в целостности девятой симфонии ЛВБ или тому же `Парсифалю`, но людей, которые после первых двух минут прекратят прослушивание, сотни миллионов, если не миллиарды.:)
weina
(19.11.2014 23:01)
OlgaKz писал(а):
...но людей, которые после первых двух минут прекратят прослушивание, сотни миллионов, если не миллиарды.:)
И о чем это говорит? Что все сплошь профессионалы и на музыке собаку съели или что просто скучно слушать и лень вникать?
Andrew_Popoff
(19.11.2014 23:02)
weina писал(а):
Для меня эти произведения существуют только как единое целое, выкинуть из которого даже самое слабое место или как-то его приукрасить - просто немыслимо.
Просто любимое всегда ценнее совершенного. Так что, не берите в голову. Я тоже оба эти сочинения люблю. :)
Andrew_Popoff
(19.11.2014 23:10)
OlgaKz писал(а):
Может быть, это принцип работает безотказно потому, что мы не произведение в целом оцениваем (мне кажется это все-таки затруднительным!), а решаем для себя вопрос, хотим мы это слушать или нет. Вряд ли можно отказать в целостности девятой симфонии ЛВБ или тому же `Парсифалю`, но людей, которые после первых двух минут прекратят прослушивание, сотни миллионов, если не миллиарды.:)
Девятая ЛВБ сразу захватывает. Впрочем, оба примера настолько в ушах сидят, что тут трудно возразить. Не знаю, как бы я их оценил сейчас, если бы услышал впервые. Но, если брать некого усредненного слушателя, то я обращал внимание на то, что здесь есть взаимосвязь со способностью к развитию. Самая сильная она в детстве, а потом потихоньку отмирает, по мере того, как появляется то, что называют `жизненным опытом`, `принципами`, `мировоззрением` и т.п. Вот с этого момента у среднего слушателя новых любимых музык уже, как правило, не появляется, поскольку сформирован строгий табель о рангах любимого, в котором ровно столько ячеек, сколько нужно, и все заняты. А если же способность развития сохраняется до весьма зрелого возраста, то человека уже можно назвать весьма незаурядным и талантливым.
OlgaKz
(19.11.2014 23:10)
weina писал(а):
И о чем это говорит? Что все сплошь профессионалы и на музыке собаку съели или что просто скучно слушать и лень вникать?
Это говорит только о том, что люди не хотят это слушать - скучно, лень и т.п. А профессионалы они или нет, значения, по-моему, не имеет.
Andrew_Popoff
(19.11.2014 23:16)
OlgaKz писал(а):
Это говорит только о том, что люди не хотят это слушать - скучно, лень и т.п. А профессионалы они или нет, значения, по-моему, не имеет.
Я думаю, некоторые люди, чтобы не было скучно слушать, иногда сами пишут то, что им слушать не скучно. Собственно, это главная побудительная причина сочинять. :)
Andrew_Popoff
(19.11.2014 23:22)
OlgaKz писал(а):
Это говорит только о том, что люди не хотят это слушать - скучно, лень и т.п. А профессионалы они или нет, значения, по-моему, не имеет.
Тут вот еще какая есть беда: люблю ли я `Хованщину`? Да, очень люблю. Значит ли это, что я все время хочу её слушать? Вовсе нет. Совсем наоборот, я хочу ее слушать весьма редко. Вот, в данный момент, совсем не хочу. Но когда захочу, я обязательно послушаю, а захочу когда-нибудь непременно. Но ведь я-то знаю `Хованщину`. Куда сложнее с музыкой новой, доселе неизвестной. Это же кота в мешке вытаскиваешь. Не совпало желание с опусом - и все, встреча не состоялась.
weina
(19.11.2014 23:23)
Andrew_Popoff писал(а):
Я думаю, некоторые люди, чтобы не было скучно слушать, иногда сами пишут то, что им слушать не скучно. Собственно, это главная побудительная причина сочинять. :)
Вот мы и докопались до чего-то похожего на истину. Композиторам, прежде всего, интересны они сами, их подход к чужой музыке всегда немножко предвзятый, слишком критический. А отсюда вывод: непрофессионалы способны оценивать музыку более объективно.
(Я смеюсь, конечно).
Andrew_Popoff
(19.11.2014 23:26)
weina писал(а):
Вот мы и докопались до чего-то похожего на истину. Композиторам, прежде всего, интересны они сами, их подход к чужой музыке всегда немножко предвзятый, слишком критический. А отсюда вывод: непрофессионалы способны оценивать музыку более объективно.
(Я смеюсь, конечно).
Отчасти так и есть. Но, все же, есть некий навык, позволяющий преодолевать ту беду, о которой я писал комментарием выше, где про `Хованщину`. Я имею в виду умение иногда оценить по достоинству, даже если настроение не совпало.
musikus
(19.11.2014 23:27)
Andrew_Popoff писал(а):
вся музыка после вступления там, хоть и красива, но слабее. И это серьезный недостаток формы.
Андрей Геннадьевич, получается, что `хорошая` музыка о б я з а н а быть одинаково совершенна во всех своих компонентах формы - от и до? Но ведь так не бывает, даже у великих гениев... Да и слава богу. Разворачиваясь во времени, длясь, музыка должна, наверное, проходить некие художественно и эмоционально сниженные лакуны, позволяющие затем еще острее воспринимать остальное. Эмоциональный график произведения не плато-, а волнообразный. По-моему, это вообще один из композиционных законов. Не только в музыке.
OlgaKz
(19.11.2014 23:28)
Andrew_Popoff писал(а):
Девятая ЛВБ сразу захватывает.
Не всех же! Неужели Вы не встречали людей, которые отказывались ее слушать? Их тьмы и тьмы! Разве единственной причиной отказа было их убеждение в недостаточной целостности опуса?
С другой стороны, меня в детстве это сочинение захватило полностью еще до того, как первая нота прозвучала. Магия имени сочинившего! Я страстно хотела симфонию услышать! Поставила пластинку и прослушала от начала до конца раза три кряду.
precipitato
(19.11.2014 23:28)
Andrew_Popoff писал(а):
Впрочем, сам Р.Ш. исповедовал принцип: в самом начале выдай самое вкусное, остальное и так сожрут. :) В общем, как ни цинично, но это работает.
Рихард Штраус говорил еще циничней - начните как можно громче, и слушатель - ваш :)
Andrew_Popoff
(19.11.2014 23:30)
musikus писал(а):
Андрей Геннадьевич, получается, что `хорошая` музыка о б я з а н а быть одинаково совершенна во всех своих компонентах формы - от и до? Но ведь так не бывает, даже у великих гениев...
Разумеется, так не бывает, Юрий Константинович. Вернее, почти не бывает. Но ведь мы, рассматривая Вселенную, говорим об идеальном газе или о температуре `0` по Кельвину, несмотря на то, что во всей Вселенной не найти ни идеального газа, ни нуля по Кельвину, Вселенная теплее. :)
Andrew_Popoff
(19.11.2014 23:31)
OlgaKz писал(а):
Не всех же! Неужели Вы не встречали людей, которые отказывались ее слушать? Их тьмы и тьмы!
Встречал. Но мне сложно их понять.
OlgaKz
(19.11.2014 23:32)
Andrew_Popoff писал(а):
Не совпало желание с опусом - и все, встреча не состоялась.
Так и я о том же - желание, хотение слушать и слышать, не целостность/нецелостность произведения побуждают нас слушать его от и до.
Andrew_Popoff
(19.11.2014 23:34)
musikus писал(а):
Эмоциональный график произведения не плато-, а волнообразный. По-моему, это вообще один из композиционных законов. Не только в музыке.
Конечно, так и есть. Но я разве говорил что-то обратное? Гармония - равновесие добра и зла, тишины и грохота, верха и низа. Ни одно состояние долго длиться не может, у всех элементов разные функции - есть голова, а есть ноги, а есть и пищеварительная система. :)
OlgaKz
(19.11.2014 23:35)
Andrew_Popoff писал(а):
Встречал. Но мне сложно их понять.
Я вообще не могу их понять, но это уже другой вопрос.
Объективно они существуют и их немало.:)
weina
(19.11.2014 23:37)
Andrew_Popoff писал(а):
...умение иногда оценить по достоинству, даже если настроение не совпало.
Наверное, главное - это чтобы хватало `желания желать` (послушать музыку) - по Чехову.
Andrew_Popoff
(19.11.2014 23:41)
weina писал(а):
Наверное, главное - это чтобы хватало `желания желать` (послушать музыку) - по Чехову.
Ну, а зачем же тогда мы сюда приходим чуть ли не каждый день? :)
weina
(19.11.2014 23:48)
Andrew_Popoff писал(а):
Ну, а зачем же тогда мы сюда приходим чуть ли не каждый день? :)
Да известно зачем: отдохнуть, пообщаться...
aleks91801
(20.11.2014 00:14)
weina писал(а):
Да известно зачем: отдохнуть, пообщаться...
И затем, неизвестно зачем, от души разругаться...
victormain
(20.11.2014 04:39)
abyrvalg писал(а):
А я вообще по первым пяти минутам одного опуса Фельдмана понял, что остальные опусы можно и не слушать: музыкальный стиль почти тот же. Начал проверять - как в воду глядел.
На самом деле всё наоборот. Это раз. А два: Вы Гайдна тоже не слушаете по причине однородности стиля?
victormain
(20.11.2014 04:41)
precipitato писал(а):
Я один раз в магазине открыл книгу, первая фраза в ней была такая : всю жизнь я ненавидел бабьих сплетен и пересудов.
Это не Зощенко?
victormain
(20.11.2014 04:44)
weina писал(а):
...возникает другая тема - страшная, агрессивная, потом схватка, борьба, потом гибель (лирического героя здесь, мне кажется, не подходит - здесь нечто глобальное), траур, скорбь... Не знаю, я восприняла эту музыку как своего рода надгробный памятник нашей уходящей цивилизации.
Я понимаю, цивилизация наша в значительной степени изрядная гадость, но не настолько же...
victormain
(20.11.2014 04:45)
weina писал(а):
Представляю, включаете Вы `Парсифаля`, слушаете полминуты (там только первая фраза длится более минуты), достраиваете все остальное (5 часов музыки) в своем воображении и делаете вывод: тягомотина полнейшая.
В Парсифале очень хорошая 1-я фраза. Проблемы начинаются гораздо дальше.
victormain
(20.11.2014 05:10)
precipitato писал(а):
Полминуты - совершенно достаточно.
Чаще всего - да. Но исключения, конечно есть, хотя навскидку не вспоминается.
alexshmurak
(20.11.2014 05:23)
про полминуты и т. д. - категорически не согласен. это всё ***ные издержки интернета и соцсетей. если бы только концерты - пришлось бы дослушивать до конца, ну не выбегать же после любого неинтересного начала
Mikhail_Kollontay
(20.11.2014 05:33)
alexshmurak писал(а):
про полминуты и т. д. - категорически не согласен. это всё ***ные издержки интернета и соцсетей. если бы только концерты - пришлось бы дослушивать до конца, ну не выбегать же после любого неинтересного начала
Если вижу, что предстоит прочесть большую серьезную книгу, бросаю жребий, с которой главы начать. Боюсь начать с начала, не понять и недокончить чтение. С музыкой аналогично. И обычно по завершении начинаю уже с начала.
Mikhail_Kollontay
(20.11.2014 05:37)
victormain писал(а):
В Парсифале очень хорошая 1-я фраза. Проблемы начинаются гораздо дальше.
Более того, мне кажется гораздо более содержательным 1-й акт (я о музыке, не о действии). Дальше, по мне, проблемы со вкусом начинают светиться. Случилось говорить с Гергиевым по поводу постановки в Мариинке, он меня спросил, какой акт ярче у них получился, я ответил, что не могу постановку отделить от музыки, поэтому 1-й. Вот, сколько людей, столько и мнений, как-то так, с некоторым удивлением ответил Валерий. Мне кажется, что начальная тема Листа наибольшее влияние именно на 1 акт и оказала, как бы живешь в продолжении этой невозможности. Вообще почему-то кажется, что листовского много там (в хорошем смысле слова), вплоть до пассажистики, которая изредка встречается как бы для связок.
Mikhail_Kollontay
(20.11.2014 05:41)
victormain писал(а):
Вы Гайдна тоже не слушаете по причине однородности стиля?
Ну уж какая там однородность, сравним первую и последнюю оратории. По-моему, как раз небо и земля.
victormain
(20.11.2014 06:30)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Ну уж какая там однородность, сравним первую и последнюю оратории. По-моему, как раз небо и земля.
Миша, `Сотворение мира` вообще особая статья. Вы же понимаете, о чём я. В 1-ю очередь - опора на окончательно сформировавшуюся к его времени функциональную гомофонно-гармоническую систему, особо - язык кадансов.
victormain
(20.11.2014 06:32)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Более того, мне кажется гораздо более содержательным 1-й акт (я о музыке, не о действии). Дальше, по мне, проблемы со вкусом начинают светиться...
Именно. И с драматургической адекватностью.
victormain
(20.11.2014 06:41)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Если вижу, что предстоит прочесть большую серьезную книгу, бросаю жребий, с которой главы начать...
Было бы забавно, читая по жребию, начать `Моби Дика` с Эпилога, а `Преступление и Наказание` с самоубийства Свидригайлова)
Mikhail_Kollontay
(20.11.2014 07:09)
victormain писал(а):
Было бы забавно, читая по жребию, начать `Моби Дика` с Эпилога, а `Преступление и Наказание` с самоубийства Свидригайлова)
Витя, не поверите, у меня был проект балета про Свидригайлова, хотя в этом есть логика, поскольку он - выделенная линия такая в романе. Примерно идея была в том, что самоубийство совершается вновь им вновь, эдак каждые пять минут, поначалу точные повторы, а потом и некие `вариации`. Одноактный, конечно, но развернутый. Хотя ни ноты не написал, но всерьез обсуждали, даже и с серьезным театром, причем я привлек художника (!) к работе над проектом сценария. Началось с мысли балета `ПиНаказание`, причем это было мне предложено театром, и поначалу было несколько сценарных планов, то есть немалая работа сделано всеми вместе, а пришло вот все к Свидригайлову.
Mikhail_Kollontay
(20.11.2014 07:15)
victormain писал(а):
Именно. И с драматургической адекватностью.
...Вот как тут соблюдать правила. От Васкса уехали, и очень трудно взять и прыгнуть прямо куда-то еще. А могут и наказать нас. Ну ладно. Если о Вагнере, то я не очень понимаю его драматургическую (тупо сюжетную то есть) логику уже в позднем Кольце. Но у меня такая свойства, я практически не понимаю сюжетов нигде и никогда, слишком многое отвлекает, начинаешь смотреть, как в кадре поставили свет, слушаешь шумы, и кажется все это гораздо более интересным, чем сюжет или работа актера.
sir Grey
(20.11.2014 08:04)
weina писал(а):
Я не перестаю удивляться разнице в восприятии одной и той же музыки профессионалами (и примыкающими к ним продвинутыми любителями) и простыми смертными. /.../
А меня поражает другое, чем чаще и продолжительнее я размышляю об этом - просто различие в восприятии. Есть пианисты, которых я считаю великими, есть, на мой взгляд, бездарные. И вдруг уважаемый мною человек ставит их в один ряд. Любопытно.
sir Grey
(20.11.2014 08:09)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Ну ладно, практика показывет, что если в первые 5 минут ничего не произошло, то в следующие 595 уже ничего не будет)
Одесситы говорят, что если на вопрос не ответишь сразу, то через две секунды, то тебя уже просто никто не будет слушать.
sir Grey
(20.11.2014 08:18)
weina писал(а):
Вот мы и докопались до чего-то похожего на истину. Композиторам, прежде всего, интересны они сами, их подход к чужой музыке всегда немножко предвзятый, слишком критический. А отсюда вывод: непрофессионалы способны оценивать музыку более объективно.
(Я смеюсь, конечно).
У меня был знакомый, который знал название каждого цветочка, каждого кустика в лесу или на поляне. Когда мы гуляли вместе, я видел просто красоту, а он видел... даже не знаю слов, чтобы написать, что он видел.
sir Grey
(20.11.2014 08:20)
Andrew_Popoff писал(а):
Встречал. Но мне сложно их понять.
В седьмой симфонии я в молодости слушал только аллегретто. Остальное мне казалось ерундой.
sir Grey
(20.11.2014 08:22)
weina писал(а):
Наверное, главное - это чтобы хватало `желания желать` (послушать музыку) - по Чехову.
Ой, откуда это `желание желать`?
sir Grey
(20.11.2014 08:25)
aleks91801 писал(а):
И затем, неизвестно зачем, от души разругаться...
Серьезная угроза Карапузику!
Mikhail_Kollontay
(20.11.2014 08:29)
sir Grey писал(а):
Ой, откуда это `желание желать`?
Долг. Пьяница и морщится, а пьет. Грешник ненавидит грех, а грешит.
Romy_Van_Geyten
(20.11.2014 08:37)
sir Grey писал(а):
В седьмой симфонии я в молодости слушал только аллегретто. Остальное мне казалось ерундой.
Мне тоже когда-то, по молодости, казалось, что самое интересное в `Страстях по Матфею` это - арии, а речитативы, хоры, хоралы это так - хрень, без которой можно спокойно обойтись. Потом понял, что одно без другого не функционирует.
Mikhail_Kollontay
(20.11.2014 09:09)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Мне тоже когда-то, по молодости, казалось, что самое интересное в `Страстях по Матфею` это - арии, а речитативы, хоры, хоралы это так - хрень, без которой можно спокойно обойтись.
...А я вернулся в детство, наоборот, мне хоралы все более интересны, а остальное стало так себе.
Romy_Van_Geyten
(20.11.2014 09:24)
Mikhail_Kollontay писал(а):
...А я вернулся в детство, наоборот, мне хоралы все более интересны, а остальное стало так себе.
Вот! А я сейчас больше всего речитативы - торжество ясности, прозрачности и красоты. Но, всё равно, воспринимаю только подряд)
abyrvalg
(20.11.2014 10:58)
precipitato писал(а):
Рихард Штраус говорил еще циничней - начните как можно громче, и слушатель - ваш :)
И всем своим творчеством опровергал самим же сказанное.
abyrvalg
(20.11.2014 11:06)
victormain писал(а):
Вы Гайдна тоже не слушаете по причине однородности стиля?
Гайдн далеко не однороден и стиль его весьма широк: Гайдн клавирных дивертисментов 1766 года - это не Гайдн большой ми-бемоль мажорной сонаты. И траектория всего его творчества наглядно демонстрирует стилистические `модуляции`. Чего не могу сказать о Фельдмане.
abyrvalg
(20.11.2014 11:12)
victormain писал(а):
В Парсифале очень хорошая 1-я фраза. Проблемы начинаются гораздо дальше.
Парсифаль все-таки не следует воспринимать как оперу со всеми свойственными этому жанру музыкальными перипетиями. Это прежде всего Мистерия, даже сам Вагнер намеренно внес элемент `сакрализации` в свой последний опус, поэтому было бы смешно по первым пяти минутам чего-то там углядывать в дальнейшем. Это крайнее упрощение или просто непонимание замысла `Парсифаля`. Это прежде всего сакральное действие.
musikus
(20.11.2014 11:36)
precipitato писал(а):
Просто большая симфония - жанр из советского времени
Удалось прослушать без особого сопротивления, но трудно поверить, что симфония написана в 2005 году. Стилистика, да и тематика - из середины прошлого столетия. Заключительный медленный финал с соло флейты интонационно - совершеннейший БАЧ.
musikus
(20.11.2014 12:19)
abyrvalg писал(а):
Парсифаль все-таки прежде всего Мистерия, было бы смешно по первым пяти минутам чего-то там углядывать в дальнейшем.
По-моему, современному слушателю крайне затруднительно (да и нужно ли) воспринимать эту вещь как нечто сакральное, как собственно мистерию. Опера - не опера, мистерия - не мистерия, но Музыка - определенно. И музыка архигениальная: и прелюд с его постоянными реминисценциями, и Страстная пятница, и совершенно завораживающее, магическое `шествие` из 1го акта. Другое дело, что всё это перемежается бесконечно длинными вагнеровскими речитативами, сюжетными сценами, смысл коих нет никакого желания (и возможности) распутывать и которые приходится эмоционально `пролистывать`. На мой вкус, идеален был бы `Парсифаль` в виде умело сделанного симфонического синтеза всего, что содержится в этом удивительном творении Вагнера. И попытки были, как, например, у Стоковского, но там как бы `не всё` и не всегда так, как хотелось бы... Понимаю, что ТАК `употреблять` `Парсифаль` вроде бы и кощунство (особенно для завсегдатаев Байройта, если таковые есть, особенно у нас), но ведь XXI-й век, куда от него денешься...
musikus
(20.11.2014 12:24)
abyrvalg писал(а):
было бы смешно по первым пяти минутам чего-то там углядывать в дальнейшем.
Так.
precipitato
(20.11.2014 14:18)
victormain писал(а):
Чаще всего - да. Но исключения, конечно есть, хотя навскидку не вспоминается.
Вообще то я заострил и преувеличил, конечно. Полминуты - ну, чуть больше иногда - хватает обычно, когда слушаю незнакомого мне современного автора, через такое время понимаю, хочу ли я с ним знакомиться или нет.
бытия, добра и зла.Ну и выразительна, и красива.
из любопытства, без особых ожиданий, но музыка меня просто захватила и держала в
напряжении до самой последней ноты.
Только, ради Бога, почему Вы ее окрестили советской? - ни по каким параметрам, на мой
взгляд...
музыка меня просто захватила и держала в напряжении до самой последней ноты.
Только, ради Бога, почему Вы ее окрестили советской? - ни по каким параметрам, на мой
взгляд...
не пишет. Тогда не только официально оптимистические сочинялись, так что определение, по
моему, уместно. Сам Васкс - оттуда.
послушал 5 минут и заскучал.
для рояля с оркестром было (или оркестровое с солирующим роялем, на виниле, давно), такое
же намеренно-брутальное. Сразу банальные типы движения, фактуры. Странно. Есть ведь очень
хорошая музыка у чела.
времени, сейчас их почти никто не пишет. Тогда не только официально оптимистические
сочинялись, так что определение, по моему, уместно. Сам Васкс - оттуда.
пояснение. Что `не только официально оптимистические` - понятно. Хотя у меня бы, честно
говоря, язык не повернулся назвать симфонии Шостаковича `советскими`. Но я Вас поняла:
определение по `ареалу данного вида`.
Кстати, ДДШ здесь очень чувствуется, как и Бетховен, и Малер (местами).
движения, фактуры. Странно.
же музыки профессионалами (и примыкающими к ним продвинутыми любителями) и простыми
смертными. Для меня, в первую очередь, важно эмоциональное воздействие, ассоциации,
образы, а профессионалы сразу все раскладывают на `движение`, `фактуру`, `модальность` и
пр. (не буду уж цитировать Пушкина) - это, конечно, интересное занятие, но живому
восприятию живой музыки оно немножко мешает (имхо).
восприятию живой музыки оно немножко мешает (имхо).
согласиться, что понимание слов в игре на театре немножко мешает восприятию спектакля.
Вполне.
слов в игре на театре немножко мешает восприятию спектакля. Вполне.
стороны, упиваться словами, теряя при этом общий смысл происходящего, - это как-то тоже не
очень...
этом общий смысл происходящего, - это как-то тоже не очень...
понимающий слова, понимает действие пьесы хуже, чем не понимающий?
Сомнительно.
воздействие, ассоциации, образы, а профессионалы сразу все раскладывают на `движение`,
`фактуру`, `модальность` и пр. (не буду уж цитировать Пушкина) - это, конечно, интересное
занятие, но живому восприятию живой музыки оно немножко мешает (имхо).
писать? О том, что слушая некий опус, я ощутил волнение, вспомнил о прекрасных моментах
жизни, пульс участился, кровь прилила к голове? Мне кажется, об этом и говорить не стоит,
все в музыке. :)
действие пьесы хуже, чем не понимающий?
Сомнительно.
деревьями можно не увидеть леса - особенно если к этому и не стремиться, а сознательно
сосредоточиваться на отдельных деревьях.
опус, я ощутил волнение, вспомнил о прекрасных моментах жизни, пульс участился, кровь
прилила к голове?
безнадежны :-)
поняли), что за деревьями можно не увидеть леса - особенно если к этому и не стремиться, а
сознательно сосредоточиваться на отдельных деревьях.
городской житель. У лесника это вряд ли получится, даже если он захочет.
не совсем безнадежны :-)
поняли), что за деревьями можно не увидеть леса - особенно если к этому и не стремиться, а
сознательно сосредоточиваться на отдельных деревьях.
что профессионал видит только детали, но не целое? Ужас! Где же их учили! :)
если к этому и не стремиться
разглядеть лес. Я понимаю ещё море, небо или, скажем, на худой конец, злобные происки
исламских сепаратистов, а лес? Он же - вот!
это вряд ли получится, даже если он захочет.
деталях концентрируется, ему кажется, что лес он и так знает, как свои пять пальцев, -
чего им восхищаться-то...
деревьями разглядеть лес. /.../
концентрируется, ему кажется, что лес он и так знает, как свои пять пальцев, - чего им
восхищаться-то...
лесом, иначе он не лесник, а сторож или подсобный рабочий.
А восхищаться или нет - это уже другой разговор. Вообще говоря, люди, не любящие леса, в
лесники не идут: профессия тяжёлая, малооплачиваемая и обрекающая на одиночество.
профессионал видит только детали, но не целое? Ужас! Где же их учили! :)
утверждаю - только досадую на Ваши и Ваших собратьев по профессии высказывания типа
`послушал 5 минут` (а кому-то и полминуты достаточно, чтобы все постичь и с чистой
совестью отключиться).
Ваших собратьев по профессии высказывания типа `послушал 5 минут` (а кому-то и полминуты
достаточно, чтобы все постичь и с чистой совестью отключиться).
попадалось книги, которую Вы с чистой совестью откладывали, прочитав первую страницу?
Ваших собратьев по профессии высказывания типа `послушал 5 минут` (а кому-то и полминуты
достаточно, чтобы все постичь и с чистой совестью отключиться).
пяти минут не надо, а выслушивать больше, в надежде,что там что-то вдруг прорастёт, это
уже действие ведущее к ранней смерти и последующей канонизации.
совестью откладывали, прочитав первую страницу?
взглянув на название или на обложку. Но уж если что-то открываю, то по первой странице
никогда не сужу.
или на обложку. Но уж если что-то открываю, то по первой странице никогда не
сужу.
Хотя, сколько угодно есть книг, которые достаточно говорят о себе уже и на первой
странице.
книги.
Ваших собратьев по профессии высказывания типа `послушал 5 минут` (а кому-то и полминуты
достаточно, чтобы все постичь и с чистой совестью отключиться).
Если за первые пять минут композитор не сумел `зацепить`, это уже крупный провал формы.
Может, там через полчаса и откроются роскошные россыпи алмазов, да народ уже уйдет.
что Вы? Чтобы прочитать иной роман, нужно потратить полдня. А вот эта симфония - весьма
объёмистая - всего три четверти часа. Музыка гораздо сильнее спрессована, чем проза.
Вступительная фраза - это несколько секунд. И - да - иногда достаточно и этого.
композитор не сумел `зацепить`, это уже крупный провал формы. Может, там через полчаса и
откроются роскошные россыпи алмазов
минут ничего не произошло, то в следующие 595 уже ничего не будет)
первые 5 минут ничего не произошло, то в следующие 595 уже ничего не будет)
вообще по первым пяти минутам одного опуса Фельдмана понял, что остальные опусы можно и не
слушать: музыкальный стиль почти тот же. Начал проверять - как в воду глядел.
четверти часа. Музыка гораздо сильнее спрессована, чем проза. Вступительная фраза - это
несколько секунд.
вступление (трагический такой образ). А дальше-то и начинается, на мой взгляд, самое
интересное: возникает другая тема - страшная, агрессивная, потом схватка, борьба, потом
гибель (лирического героя здесь, мне кажется, не подходит - здесь нечто глобальное),
траур, скорбь... Не знаю, я восприняла эту музыку как своего рода надгробный памятник
нашей уходящей цивилизации.
как раз только вступление (трагический такой образ). А дальше-то и начинается, на мой
взгляд, самое интересное: возникает другая тема - страшная, агрессивная, потом схватка,
борьба, потом гибель
мин. И вот эту самую `страшную, агрессивную` я воспринял как 100500тый раз экспонированный
образ `вражеского нашествия` - уже до зевоты тривиальный драматургический ход и вытекающие
из этого все прочие пермутации. И с самого начала материал очень прямолинеен. На мой вкус:
хорошо ремесленно выполненная работа. Сделано аккуратно, правильно, с определённой
гарантией воздействием на публику.
Хотя, сколько угодно есть книг, которые достаточно говорят о себе уже и на первой
странице.
жизнь я ненавидел бабьих сплетен и пересудов.
Ваших собратьев по профессии высказывания типа `послушал 5 минут` (а кому-то и полминуты
достаточно, чтобы все постичь и с чистой совестью отключиться).
совершенно достаточно.
пересудов.
или на обложку. Но уж если что-то открываю, то по первой странице никогда не сужу.
я - сужу!
первые 5 минут ничего не произошло, то в следующие 595 уже ничего не будет)
бывает наоборот. В первые - даже не пять, а две минуты - уже происходит все, что нужно, а
остальное оказывается факультативным. Сразу два примера в голове всплыли - `Так говорил
Заратустра` и 1-я часть 1-го концерта ПИЧ. :)
достаточно.
первая фраза длится более минуты), достраиваете все остальное (5 часов музыки) в своем
воображении и делаете вывод: тягомотина полнейшая.
пять, а две минуты - уже происходит все, что нужно, а остальное оказывается
факультативным. Сразу два примера в голове всплыли - `Так говорил Заратустра` и 1-я часть
1-го концерта ПИЧ. :)
побоку?
композиторов не высшей пробы. Зачастую действительно эти 5 минут скажут многое. Но не
всегда срабатывает. Иногда ведь композиторы начинают сочинять не с первой части
многочастного произведения, а с других частей, а то и сразу с финала и весь свой
первоначальный пыл и материал хватает только на них, а на 1-ю часть порох уже подмок. Я
такие сочинения нередко встречал: 1-я часть нуууудная, а потом, смотрю, автор вроде начал
оживать и разгоняться с оригинальными идеями, повеселее пошло.
Но, это так, к слову. На историческую истину мои мысли не претендуют.
- Пять минУУУУУт, пять минуууут
Я вам песенку спою про пять минут
Эту песенку мою пускай поют...
полминуты (там только первая фраза длится более минуты), достраиваете все остальное (5
часов музыки) в своем воображении и делаете вывод: тягомотина полнейшая.
происходит.
откровенность.
остальное побоку?
быть не то чтоб эффектным, а эффективным. Вот тогда и поползут по спине мурашки, участится
сердцебиение от восторга и прочие приятные бонусы.
целостность, должно быть не то чтоб эффектным, а эффективным. Вот тогда и поползут по
спине мурашки, участится сердцебиение от восторга и прочие приятные бонусы.
Вашу мысль в связи с Вашим же предыдущим постом. С одной стороны, Вы говорите, что в
фанфарах `Заратустры` уже все сказано, с другой стороны (насколько я понимаю), - что они
работают на целостность. Значит, `целостность` (прекрасная, горячо любимая мною музыка)
все-таки нужна?
постом. С одной стороны, Вы говорите, что в фанфарах `Заратустры` уже все сказано, с
другой стороны (насколько я понимаю), - что они работают на целостность. Значит,
`целостность` (прекрасная, горячо любимая мною музыка) все-таки нужна?
сказать, что вся музыка после вступления там, хоть и красива, но слабее. И это серьезный
недостаток формы. То же и с 1-й частью 1 концерта ПИЧ. У него еще хуже - тема интродукции
вообще ни разу более не всплывает.
Впрочем, сам Р.Ш. исповедовал принцип: в самом начале выдай самое вкусное, остальное и
так сожрут. :) В общем, как ни цинично, но это работает.
остальное побоку?
которые, действительно, могут сразу опознаваться, и тогда понятно - слушать или не стоит
труда. А пример с `Парсифалем` , конечно, нетипичный: с первых секунд сразу ясно -
слушать, слушать и слушать. Всю жизнь.
вступления там, хоть и красива, но слабее. И это серьезный недостаток формы. То же и с 1-й
частью 1 концерта ПИЧ. У него еще хуже - тема интродукции вообще ни разу более не
всплывает.
Впрочем, сам Р.Ш. исповедовал принцип: в самом начале выдай самое вкусное, остальное и
так сожрут. :) В общем, как ни цинично, но это работает.
фанфары тоже больше не всплывают. Так что у Петра Ильича ничуть не хуже.)))
Ой, я просто не понимаю, как можно так трезво расценивать: это сильнее, это слабее... Для
меня эти произведения существуют только как единое целое, выкинуть из которого даже самое
слабое место или как-то его приукрасить - просто немыслимо.
самом начале выдай самое вкусное, остальное и так сожрут. :) В общем, как ни цинично, но
это работает.
произведение в целом оцениваем (мне кажется это все-таки затруднительным!), а решаем для
себя вопрос, хотим мы это слушать или нет. Вряд ли можно отказать в целостности девятой
симфонии ЛВБ или тому же `Парсифалю`, но людей, которые после первых двух минут прекратят
прослушивание, сотни миллионов, если не миллиарды.:)
прекратят прослушивание, сотни миллионов, если не миллиарды.:)
Что все сплошь профессионалы и на музыке собаку съели или что просто скучно слушать и лень
вникать?
единое целое, выкинуть из которого даже самое слабое место или как-то его приукрасить -
просто немыслимо.
голову. Я тоже оба эти сочинения люблю. :)
что мы не произведение в целом оцениваем (мне кажется это все-таки затруднительным!), а
решаем для себя вопрос, хотим мы это слушать или нет. Вряд ли можно отказать в целостности
девятой симфонии ЛВБ или тому же `Парсифалю`, но людей, которые после первых двух минут
прекратят прослушивание, сотни миллионов, если не миллиарды.:)
захватывает. Впрочем, оба примера настолько в ушах сидят, что тут трудно возразить. Не
знаю, как бы я их оценил сейчас, если бы услышал впервые. Но, если брать некого
усредненного слушателя, то я обращал внимание на то, что здесь есть взаимосвязь со
способностью к развитию. Самая сильная она в детстве, а потом потихоньку отмирает, по мере
того, как появляется то, что называют `жизненным опытом`, `принципами`, `мировоззрением` и
т.п. Вот с этого момента у среднего слушателя новых любимых музык уже, как правило, не
появляется, поскольку сформирован строгий табель о рангах любимого, в котором ровно
столько ячеек, сколько нужно, и все заняты. А если же способность развития сохраняется до
весьма зрелого возраста, то человека уже можно назвать весьма незаурядным и талантливым.
на музыке собаку съели или что просто скучно слушать и лень вникать?
только о том, что люди не хотят это слушать - скучно, лень и т.п. А профессионалы они или
нет, значения, по-моему, не имеет.
слушать - скучно, лень и т.п. А профессионалы они или нет, значения, по-моему, не
имеет.
что им слушать не скучно. Собственно, это главная побудительная причина сочинять. :)
слушать - скучно, лень и т.п. А профессионалы они или нет, значения, по-моему, не
имеет.
ли это, что я все время хочу её слушать? Вовсе нет. Совсем наоборот, я хочу ее слушать
весьма редко. Вот, в данный момент, совсем не хочу. Но когда захочу, я обязательно
послушаю, а захочу когда-нибудь непременно. Но ведь я-то знаю `Хованщину`. Куда сложнее с
музыкой новой, доселе неизвестной. Это же кота в мешке вытаскиваешь. Не совпало желание с
опусом - и все, встреча не состоялась.
слушать, иногда сами пишут то, что им слушать не скучно. Собственно, это главная
побудительная причина сочинять. :)
Композиторам, прежде всего, интересны они сами, их подход к чужой музыке всегда немножко
предвзятый, слишком критический. А отсюда вывод: непрофессионалы способны оценивать музыку
более объективно.
(Я смеюсь, конечно).
Композиторам, прежде всего, интересны они сами, их подход к чужой музыке всегда немножко
предвзятый, слишком критический. А отсюда вывод: непрофессионалы способны оценивать музыку
более объективно.
(Я смеюсь, конечно).
преодолевать ту беду, о которой я писал комментарием выше, где про `Хованщину`. Я имею в
виду умение иногда оценить по достоинству, даже если настроение не совпало.
красива, но слабее. И это серьезный недостаток формы.
что `хорошая` музыка о б я з а н а быть одинаково совершенна во всех своих компонентах
формы - от и до? Но ведь так не бывает, даже у великих гениев... Да и слава богу.
Разворачиваясь во времени, длясь, музыка должна, наверное, проходить некие художественно и
эмоционально сниженные лакуны, позволяющие затем еще острее воспринимать остальное.
Эмоциональный график произведения не плато-, а волнообразный. По-моему, это вообще один из
композиционных законов. Не только в музыке.
же! Неужели Вы не встречали людей, которые отказывались ее слушать? Их тьмы и тьмы! Разве
единственной причиной отказа было их убеждение в недостаточной целостности опуса?
С другой стороны, меня в детстве это сочинение захватило полностью еще до того, как
первая нота прозвучала. Магия имени сочинившего! Я страстно хотела симфонию услышать!
Поставила пластинку и прослушала от начала до конца раза три кряду.
самом начале выдай самое вкусное, остальное и так сожрут. :) В общем, как ни цинично, но
это работает.
слушатель - ваш :)
музыка о б я з а н а быть одинаково совершенна во всех своих компонентах формы - от и до?
Но ведь так не бывает, даже у великих гениев...
Константинович. Вернее, почти не бывает. Но ведь мы, рассматривая Вселенную, говорим об
идеальном газе или о температуре `0` по Кельвину, несмотря на то, что во всей Вселенной не
найти ни идеального газа, ни нуля по Кельвину, Вселенная теплее. :)
отказывались ее слушать? Их тьмы и тьмы!
не состоялась.
целостность/нецелостность произведения побуждают нас слушать его от и до.
волнообразный. По-моему, это вообще один из композиционных законов. Не только в
музыке.
равновесие добра и зла, тишины и грохота, верха и низа. Ни одно состояние долго длиться не
может, у всех элементов разные функции - есть голова, а есть ноги, а есть и
пищеварительная система. :)
вообще не могу их понять, но это уже другой вопрос.
Объективно они существуют и их немало.:)
если настроение не совпало.
(послушать музыку) - по Чехову.
желать` (послушать музыку) - по Чехову.
не каждый день? :)
не каждый день? :)
затем, неизвестно зачем, от души разругаться...
Фельдмана понял, что остальные опусы можно и не слушать: музыкальный стиль почти тот же.
Начал проверять - как в воду глядел.
Гайдна тоже не слушаете по причине однородности стиля?
фраза в ней была такая : всю жизнь я ненавидел бабьих сплетен и пересудов.
Зощенко?
потом схватка, борьба, потом гибель (лирического героя здесь, мне кажется, не подходит -
здесь нечто глобальное), траур, скорбь... Не знаю, я восприняла эту музыку как своего рода
надгробный памятник нашей уходящей цивилизации.
значительной степени изрядная гадость, но не настолько же...
полминуты (там только первая фраза длится более минуты), достраиваете все остальное (5
часов музыки) в своем воображении и делаете вывод: тягомотина полнейшая.
очень хорошая 1-я фраза. Проблемы начинаются гораздо дальше.
всего - да. Но исключения, конечно есть, хотя навскидку не вспоминается.
соцсетей. если бы только концерты - пришлось бы дослушивать до конца, ну не выбегать же
после любого неинтересного начала
согласен. это всё ***ные издержки интернета и соцсетей. если бы только концерты -
пришлось бы дослушивать до конца, ну не выбегать же после любого неинтересного
начала
которой главы начать. Боюсь начать с начала, не понять и недокончить чтение. С музыкой
аналогично. И обычно по завершении начинаю уже с начала.
начинаются гораздо дальше.
акт (я о музыке, не о действии). Дальше, по мне, проблемы со вкусом начинают светиться.
Случилось говорить с Гергиевым по поводу постановки в Мариинке, он меня спросил, какой акт
ярче у них получился, я ответил, что не могу постановку отделить от музыки, поэтому 1-й.
Вот, сколько людей, столько и мнений, как-то так, с некоторым удивлением ответил Валерий.
Мне кажется, что начальная тема Листа наибольшее влияние именно на 1 акт и оказала, как бы
живешь в продолжении этой невозможности. Вообще почему-то кажется, что листовского много
там (в хорошем смысле слова), вплоть до пассажистики, которая изредка встречается как бы
для связок.
однородности стиля?
оратории. По-моему, как раз небо и земля.
первую и последнюю оратории. По-моему, как раз небо и земля.
вообще особая статья. Вы же понимаете, о чём я. В 1-ю очередь - опора на окончательно
сформировавшуюся к его времени функциональную гомофонно-гармоническую систему, особо -
язык кадансов.
содержательным 1-й акт (я о музыке, не о действии). Дальше, по мне, проблемы со вкусом
начинают светиться...
серьезную книгу, бросаю жребий, с которой главы начать...
жребию, начать `Моби Дика` с Эпилога, а `Преступление и Наказание` с самоубийства
Свидригайлова)
Дика` с Эпилога, а `Преступление и Наказание` с самоубийства Свидригайлова)
поверите, у меня был проект балета про Свидригайлова, хотя в этом есть логика, поскольку
он - выделенная линия такая в романе. Примерно идея была в том, что самоубийство
совершается вновь им вновь, эдак каждые пять минут, поначалу точные повторы, а потом и
некие `вариации`. Одноактный, конечно, но развернутый. Хотя ни ноты не написал, но всерьез
обсуждали, даже и с серьезным театром, причем я привлек художника (!) к работе над
проектом сценария. Началось с мысли балета `ПиНаказание`, причем это было мне предложено
театром, и поначалу было несколько сценарных планов, то есть немалая работа сделано всеми
вместе, а пришло вот все к Свидригайлову.
адекватностью.
взять и прыгнуть прямо куда-то еще. А могут и наказать нас. Ну ладно. Если о Вагнере, то я
не очень понимаю его драматургическую (тупо сюжетную то есть) логику уже в позднем Кольце.
Но у меня такая свойства, я практически не понимаю сюжетов нигде и никогда, слишком многое
отвлекает, начинаешь смотреть, как в кадре поставили свет, слушаешь шумы, и кажется все
это гораздо более интересным, чем сюжет или работа актера.
той же музыки профессионалами (и примыкающими к ним продвинутыми любителями) и простыми
смертными. /.../
этом - просто различие в восприятии. Есть пианисты, которых я считаю великими, есть, на
мой взгляд, бездарные. И вдруг уважаемый мною человек ставит их в один ряд. Любопытно.
первые 5 минут ничего не произошло, то в следующие 595 уже ничего не будет)
говорят, что если на вопрос не ответишь сразу, то через две секунды, то тебя уже просто
никто не будет слушать.
Композиторам, прежде всего, интересны они сами, их подход к чужой музыке всегда немножко
предвзятый, слишком критический. А отсюда вывод: непрофессионалы способны оценивать музыку
более объективно.
(Я смеюсь, конечно).
каждого кустика в лесу или на поляне. Когда мы гуляли вместе, я видел просто красоту, а он
видел... даже не знаю слов, чтобы написать, что он видел.
седьмой симфонии я в молодости слушал только аллегретто. Остальное мне казалось ерундой.
желать` (послушать музыку) - по Чехову.
разругаться...
Пьяница и морщится, а пьет. Грешник ненавидит грех, а грешит.
аллегретто. Остальное мне казалось ерундой.
казалось, что самое интересное в `Страстях по Матфею` это - арии, а речитативы, хоры,
хоралы это так - хрень, без которой можно спокойно обойтись. Потом понял, что одно без
другого не функционирует.
что самое интересное в `Страстях по Матфею` это - арии, а речитативы, хоры, хоралы это так
- хрень, без которой можно спокойно обойтись.
мне хоралы все более интересны, а остальное стало так себе.
хоралы все более интересны, а остальное стало так себе.
речитативы - торжество ясности, прозрачности и красоты. Но, всё равно, воспринимаю только
подряд)
как можно громче, и слушатель - ваш :)
сказанное.
однородности стиля?
клавирных дивертисментов 1766 года - это не Гайдн большой ми-бемоль мажорной сонаты. И
траектория всего его творчества наглядно демонстрирует стилистические `модуляции`. Чего
не могу сказать о Фельдмане.
начинаются гораздо дальше.
всеми свойственными этому жанру музыкальными перипетиями. Это прежде всего Мистерия, даже
сам Вагнер намеренно внес элемент `сакрализации` в свой последний опус, поэтому было бы
смешно по первым пяти минутам чего-то там углядывать в дальнейшем. Это крайнее упрощение
или просто непонимание замысла `Парсифаля`. Это прежде всего сакральное действие.
времени
симфония написана в 2005 году. Стилистика, да и тематика - из середины прошлого столетия.
Заключительный медленный финал с соло флейты интонационно - совершеннейший БАЧ.
бы смешно по первым пяти минутам чего-то там углядывать в дальнейшем.
современному слушателю крайне затруднительно (да и нужно ли) воспринимать эту вещь как
нечто сакральное, как собственно мистерию. Опера - не опера, мистерия - не мистерия, но
Музыка - определенно. И музыка архигениальная: и прелюд с его постоянными реминисценциями,
и Страстная пятница, и совершенно завораживающее, магическое `шествие` из 1го акта. Другое
дело, что всё это перемежается бесконечно длинными вагнеровскими речитативами, сюжетными
сценами, смысл коих нет никакого желания (и возможности) распутывать и которые приходится
эмоционально `пролистывать`. На мой вкус, идеален был бы `Парсифаль` в виде умело
сделанного симфонического синтеза всего, что содержится в этом удивительном творении
Вагнера. И попытки были, как, например, у Стоковского, но там как бы `не всё` и не всегда
так, как хотелось бы... Понимаю, что ТАК `употреблять` `Парсифаль` вроде бы и кощунство
(особенно для завсегдатаев Байройта, если таковые есть, особенно у нас), но ведь XXI-й
век, куда от него денешься...
углядывать в дальнейшем.
хотя навскидку не вспоминается.
Полминуты - ну, чуть больше иногда - хватает обычно, когда слушаю незнакомого мне
современного автора, через такое время понимаю, хочу ли я с ним знакомиться или нет.