слушал десятки исполнений этого шедевра, одного из моих любимейших. А это исполнение какое-то особенное...
steinberg
(07.02.2016 20:18)
alexa_minsk писал(а):
слушал десятки исполнений этого шедевра, одного из моих любимейших. А это исполнение какое-то особенное...
и, по-моему, Гайдн здесь постарался.
steinberg
(07.02.2016 20:39)
alexa_minsk писал(а):
слушал десятки исполнений этого шедевра, одного из моих любимейших. А это исполнение какое-то особенное...
Это, конечно, клад! Спасибо Вам огромное, переслушал, благодаря Вам. Сколько ж в лучшем Гайдне искренности!.. Исполнение мне не показалось особенным, но звучит очень вкусно, думаю это достоинство записи.
alexa_minsk
(07.02.2016 20:54)
steinberg писал(а):
...переслушал... Сколько ж в лучшем Гайдне искренности!..
чрезвычайно рад этому.
Величие Гайдна, как мне кажется, затеняет Великий Моцарт. Увы...
Romy_Van_Geyten
(07.02.2016 21:33)
alexa_minsk писал(а):
Величие Гайдна, как мне кажется, затеняет Великий Моцарт. Увы...
Смотря в чём. В операх, скажем, особенно в последних, Гайдну ловить нечего, но в симфониях и квартетах он Моцарту сто очков вперёд даст.
Andrew_Popoff
(07.02.2016 21:38)
alexa_minsk писал(а):
чрезвычайно рад этому. Величие Гайдна, как мне кажется, затеняет Великий Моцарт. Увы...
Не думаю. Их величие не пересекается, это не Верди и Вагнер, игравшие на одном поле. Моцарт велик прежде всего операми, а Гайдн инструментальными формами. Роми тут прав абсолютно.
weina
(07.02.2016 21:54)
alexa_minsk писал(а):
Величие Гайдна, как мне кажется, затеняет Великий Моцарт. Увы...
Мне кажется, что Гайдн - такой огромный, прекрасный и, возможно, до конца не познанный материк, что его не так-то легко заслонить или «затенить», даже Моцарту. Меня в Гайдне всегда восхищает несокрушимое душевное здоровье, бодрый и ясный взгляд на мир, где царит незыблемый порядок, уверенность в совершенстве Творца и его Творения - все это сквозит в его музыке и действует (на меня) неотразимо.
alexa_minsk
(07.02.2016 22:02)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Смотря в чём. В операх, скажем, особенно в последних, Гайдну ловить нечего, но в симфониях и квартетах он Моцарту сто очков вперёд даст.
Вы говорите о отдельных жанрах. А я говорю о общем восприятии их (Моцарта и Гайдна) творчества в современности.
А Гайдн - так он совсем не оперный.
Romy_Van_Geyten
(07.02.2016 22:15)
alexa_minsk писал(а):
Вы говорите о отдельных жанрах. А я говорю о общем восприятии их (Моцарта и Гайдна) творчества в современности.
Общее восприятие о величии Моцарта основывается в первую очередь на том, что он рано умер, коварно отравленный Сальери. Это обстоятельстве очень сильно воздействует на умы: `Ах, он мог столько ещё написать!..`, `В реквиеме он определённо предчувствовал свою кончину!..`
По сегодняшним меркам прекрасная PR-компания.) К действительному положению дел имеет мало отношения.
alexa_minsk
(07.02.2016 22:18)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Общее восприятие о величии Моцарта основывается в первую очередь на том, что он рано умер, коварно отравленный Сальери.
никогда с этим не соглашусь. Впервые слышу (читаю) такую версию. Величие Моцарта - в его Музыке.
abyrvalg
(07.02.2016 22:24)
Гайдн был, в отличие от Моцарта, радикальнейшим экспериментатором в инструментальной музыке, он даже первым создал такой жанр как струнный квартет. И кстати говоря, ошибкой считать его сочинения созданными по одним классическим канонам, по одним правилам, у него все настолько разнообразно в тех же симфониях, что лучше говорить о нестандартности как о его главной черте, я бы сказал, ассиметричности его конструкции. И надо сказать, что его поздние симфонии менее интересны, чем скажем, с 20 по 60-е, где он действительно отжигал по полной. Можно целую диссертацию написать по тому, как он водил слушателей за нос своими неожиданными поворотами в музыкальных конструкциях.
steinberg
(07.02.2016 22:27)
alexa_minsk писал(а):
А Гайдн - так он совсем не оперный.
У Гайдна есть еще оратории. Я думаю надо б было писАть для театра - писАл бы, впрочем подробностей не изучал. Гайдн и Моцарт мне тоже кажется не сильно пересекаются. Лично у меня к Гайдну с детства чувств больше.
alexa_minsk
(07.02.2016 22:28)
abyrvalg писал(а):
...его поздние симфонии менее интересны, чем скажем, с 20 по 60-е...
конечно же, такое утверждение весьма спорно, но очень интересно.
alexa_minsk
(07.02.2016 22:30)
steinberg писал(а):
Лично у меня к Гайдну с детства чувств больше.
а у меня к Моцарту. С молодости. Но и Гайдна, конечно же, обожаю.
abyrvalg
(07.02.2016 22:36)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Общее восприятие о величии Моцарта основывается ....
На мой взгляд, у него на первом месте стоят гениальные оперы, потом по значимости - фортепианные концерты, сонаты для фортепиано и скрипки у него тоже великолепны, целый блок церковной музыки, ну и по отдельности можно взять что-то из струнных квартетов, форт. сонат и еще чего-то по мелочам. Все остальное у него - это какой-то музыкальный фон, типа его симфонии, дивертисментов, кассации, серенады и .т.д.
Andrew_Popoff
(07.02.2016 22:38)
alexa_minsk писал(а):
никогда с этим не соглашусь. Впервые слышу (читаю) такую версию. Величие Моцарта - в его Музыке.
Увы, это так. Очень устойчивый поп-миф сформировался вокруг Моцарта. То же, примерно, и с Ван Гогом. Конечно, это ничуть не умаляет значения и огромного дарования как Моцарта, так и Ван Гога. Но вокруг Гайдна или Д.Скарлатти таких мифов не возникло. И они как бы немного в стороне стоят для среднего обывателя. Хотя, разумеется, играют их и ценят музыканты и истинные любители ничуть не меньше.
alexa_minsk
(07.02.2016 22:39)
abyrvalg писал(а):
Все остальное у него - это какой-то музыкальный фон, типа его симфонии, дивертисментов, кассации, серенады и .т.д.
но этот `фон` очень и очень многим представляется восхитительным. Может быть, на `фоне` всего ранее упомянутого.
abyrvalg
(07.02.2016 22:43)
alexa_minsk писал(а):
конечно же, такое утверждение весьма спорно, но очень интересно.
Ну они более приглаженные стали, он упростил оркестровый стиль и они перестали быть такими шокирующими для публики как более ранние. Хотя и среди них попадаются `турбулентные завихрения`, как в 86-й, например.
Romy_Van_Geyten
(07.02.2016 22:44)
alexa_minsk писал(а):
никогда с этим не соглашусь. Впервые слышу (читаю) такую версию. Величие Моцарта - в его Музыке.
Речь шла об общем восприятии Моцарта как фигуры. Ваше мнение о музыке Моцарта не общее, поскольку Вы знаете его музыку не понаслышке. Для большинства людей Моцарт это попрыгун из фильма Формана.
abyrvalg
(07.02.2016 22:45)
Andrew_Popoff писал(а):
Очень устойчивый поп-миф сформировался вокруг Моцарта.
Да, до сих пор, например, всех возбуждает история про безымянную могилу Моцарта, хотя могила Вивальди в Вене тоже неизвестна где находится, но это уже никого не волнует.
alexa_minsk
(07.02.2016 22:47)
abyrvalg писал(а):
Ну они более приглаженные стали, он упростил оркестровый стиль и они перестали быть такими шокирующими для публики как более ранние. Хотя и среди них попадаются `турбулентные завихрения`, как в 86-й, например.
из доЛондонских я очень люблю 92-ю `Оксфордскую`. Но это уже фактически их, Лондонских, стиль.
abyrvalg
(07.02.2016 22:48)
alexa_minsk писал(а):
но этот `фон` очень и очень многим представляется восхитительным. Может быть, на `фоне` всего ранее упомянутого.
Если знать хорошо музыку современников Моцарта, то возможно, что `его фон` будет уже не столь восхитителен. Мы многого просто не знаем.
Romy_Van_Geyten
(07.02.2016 22:50)
abyrvalg писал(а):
хотя могила Вивальди в Вене тоже неизвестна где находится, но это уже никого не волнует.
Так его ж Сальери не грохнул! Не интересно.) Вот, скажем, Джезуальдо - другое дело! Герой.
alexa_minsk
(07.02.2016 22:54)
abyrvalg писал(а):
Если знать хорошо музыку современников Моцарта, то возможно, что `его фон` будет уже не столь восхитителен. Мы многого просто не знаем.
я, благодаря нашему Архиву и собственной активности, очень многих его современников слушал (нет смысла перечислять их имена). Есть прекрасные сочинения. Но Моцарт - это МОЦАРТ. Прочие для меня его не затмили. И не слишком приблизились. Как бы не доказывал это г-н Ярунский, ниспровергатель гениальности Моцарта.
abyrvalg
(07.02.2016 22:56)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Так его ж Сальери не грохнул!
Вот, кстати, - крупнейшая фигура на музыкальном олимпе того времени, а его просто заживо похоронили в земле истории некоторые деятели искусства.
abyrvalg
(07.02.2016 22:57)
alexa_minsk писал(а):
Но Моцарт - это МОЦАРТ.
Я не спорю. Он уникален.
У меня есть подозрение, сколько я его ни слушаю, - он просто оперные распевные мелодии перенес на инструментальную музыку и тем самым обеспечил себе навеки признание.
alexa_minsk
(07.02.2016 22:59)
abyrvalg писал(а):
Вот, кстати, - крупнейшая фигура на музыкальном олимпе того времени, а его просто заживо похоронили в земле истории некоторые деятели искусства.
о да:
http://classic-online.ru/ru/production/6495
Ведь даже из 1-й вещи явственно слышно, что Бетховен, его ученик, стал его последователем.
(Но это уже совсем другая тема)
abyrvalg
(07.02.2016 23:18)
alexa_minsk писал(а):
о да:
http://classic-online.ru/ru/production/6495
Я вот множество книг читал про Гайдна, например, Кремлева, Новака, Баттерворта и т.д., но так и не мог понять почему-то, чем Гайдн крут. Пока не начал просто тупо слушать его музыку.
alexa_minsk
(07.02.2016 23:26)
abyrvalg писал(а):
Я вот множество книг читал про Гайдна, например, Кремлева, Новака, Баттерворта и т.д., но так и не понял почему-то, чем Гайдн крут. Пока не начал сам просто тупо слушать его музыку.
а я про Гайдна ничего не читал, просто слушал много лет его музыку.
(Если про чтение - очень благодарен Вам за ссылку на автобиографию-роман Гречанинова `Моя жизнь`. Скачал, прочитал. Почти шокирован его искренностью. Всем, любящим русскую музыку, рекомендую настоятельно)
http://www.twirpx.com/file/521742/
abyrvalg
(07.02.2016 23:35)
alexa_minsk писал(а):
а я про Гайдна ничего не читал, просто слушал много лет его музыку.
М-дя, сколько не читай разных книг - они никогда не заменят непосредственного восприятия.
art15
(08.02.2016 02:50)
Да, признаком хорошего тона на этом сайте стали `наезды` на Моцарта.
abcz
(08.02.2016 03:51)
art15 писал(а):
Да, признаком хорошего тона на этом сайте стали `наезды` на Моцарта...
...ведь Моцарт - Бог, хоть сам того не знал.
Opus88
(08.02.2016 04:13)
abcz писал(а):
...ведь Моцарт - Бог, хоть сам того не знал.
Несмотря на все попытки голливуда дискредитировать его, как `попрыгуна`, периодически озвучивающиеся здесь, - его музыка понятна и любима народу!
art15
(08.02.2016 06:14)
abcz писал(а):
...ведь Моцарт - Бог, хоть сам того не знал.
Его музыка говорит мне гораздо больше, чем высказывания об обожествлении, отравлении, казус реквиема, форманы, пушкины, ярунские и весь подобный околомоцартовский шлейф. Достаточно почитать отношение классиков 19 века к Моцарту - ПИЧ, к примеру.
art15
(08.02.2016 06:16)
а как здесь любят возносить и хвалить ЛвБ, вы это замечаете?
art15
(08.02.2016 06:27)
Opus88 писал(а):
Несмотря на все попытки голливуда дискредитировать его, как `попрыгуна`, периодически озвучивающиеся здесь, - его музыка понятна и любима народу!
Согласен, но не совсем так, думаю. Народу ни Моцарт, ни Шуберт, ни др. классики не нужны. Стаса и Гришу послушать по телеку - это да. Как писал наше всё: что пОшло, то в народ пошлО.
Opus88
(08.02.2016 07:00)
art15 писал(а):
Согласен, но не совсем так, думаю. Народу ни Моцарт, ни Шуберт, ни др. классики не нужны. Стаса и Гришу послушать по телеку - это да. Как писал наше всё: что пОшло, то в народ пошлО.
В контексте диалога `народ` нарочито употреблен, как понятная и правильная группа людей )
Ну как, к примеру, тот, кто делает свой каждодневный нелегкий выбор между Моцартом и Бетховеном.
А кто дискурсничает про исполнения разные (мол, чтоб уху из судачка, да правильной серебряной ложечкой из прибора) - это уже интеллегенция какая-то, не всякому народу близкая ))
abcz
(08.02.2016 07:13)
art15 писал(а):
Достаточно почитать отношение классиков 19 века к Моцарту - ПИЧ, к примеру.
хорошо бы ещё и жить в девятнадцатом веке, не правда ли?
Opus88
(08.02.2016 07:15)
abcz писал(а):
народом
Нет, именно так и подразумевалось - изкореженная идиома `понятна народу`.
oriani
(08.02.2016 11:27)
abcz писал(а):
...ведь Моцарт - Бог, хоть сам того не знал.
если высказывание от имени АС, то одна прописная буква здесь явно лишняя. Ну, а с прочим не поспоришь, конечно. )
musikus
(08.02.2016 11:39)
Andrew_Popoff писал(а):
Очень устойчивый поп-миф сформировался вокруг Моцарта.
Я смущен, Андрей Геннадьевич. Не думал, что доведется защищать Моцарта, который, конечно, в моей `защите` нимало не нуждается, но который - при всей его бесспорнейшей гениальности - мне лично (только лично!) не очень интересен... Вы правы, поп-миф (я бы даже сказал `попс`) о ВАМ цветет и пахнет: МНС, сочащаяся из всех утюгов (особенно в Австрии), тема соль минорной симфонии (в рингтоне, но и не более того),`черный человек`, какой-то там реквием, `злодей Сальери`, безымянная могила, `клёвая` лента Формана, а у нас еще и Пушкин... Но ведь все дело в том, что `пипл`, для которого это и есть `Моцарт`, практически ничего больше и не знает о том, чем и почему, на самом деле, велик ВАМ. Он, пипл, знает слово `реквием`, но музыки-то его не знает, не говоря уж о шедеврах типа до минорной мессы, симфонии-кончертанте или `Дон Жуана`. Так что миф мифом, а Моцарт - Моцартом... Это как и с Чайковским: слова `люблю Чайковского` чаще всего означают в массе узнавание нескольких вступительных аккордов из 1-го концерта, и - всё...
musikus
(08.02.2016 11:51)
art15 писал(а):
а как здесь любят возносить и хвалить ЛвБ, вы это замечаете?
В этом нет ничего наносного. Это легко `заметить` как и саму музыку ЛвБ. Вполне по рангу. Так что `возносить и хвалить`, с их отрицательным подтекстом, совершенно неуместны.
art15
(08.02.2016 11:53)
musikus писал(а):
В этом нет ничего наносного. Это легко `заметить` как и саму музыку ЛвБ. Вполне по рангу. Так что `возносить и хвалить`, с их отрицательным подтекстом, совершенно неуместны.
Я про то, что здесь никто и никогда не критикует Бетховена. Моцарта постоянно, то якобы вульгарно и примитивно писал, то у него один оперы зе бест, остальное не очень и пр.
Mikhail_Kollontay
(08.02.2016 12:00)
musikus писал(а):
Моцарт - Моцартом
Вы знаете, вот как раз вчера: по Меццо крутили Св.Фигаро, и - жена свидетель - меня скрутило от возмущения. И исполнители, и постановщики как будто от рождения глухи и невосприимчивы к ТОМУ, с чем работают. Настолько все мимо музыки, мимо смысла, мимо темпа, мимо всего. У меня был громкий рёв, фонтан слез обиды и возмущения, как редко вообще бывает, при всей моей импульсивности даже. - Я к чему: ЕСТЬ ЧТО ЗАЩИЩАТЬ И ЗА КОГО СТРАДАТЬ. В другом каком-то случае так лично не воспринимаешь.
art15
(08.02.2016 12:10)
Mikhail_Kollontay писал(а):
меня скрутило от возмущения. И исполнители, и постановщики как будто от рождения глухи и невосприимчивы к ТОМУ, с чем работают. Настолько все мимо музыки, мимо смысла, мимо темпа, мимо всего.
Именно поэтому львиная часть знающих людей перестала ходить на концерты, халтура в большинстве случаев.
abyrvalg
(08.02.2016 12:13)
art15 писал(а):
Я про то, что здесь никто и никогда не критикует Бетховена.
Моцарта постоянно, то якобы вульгарно и примитивно писал, то у него один оперы зе бест, остальное не очень и пр.
Я лично не знаю, за что его критиковать - это действительно колосс, чьё творчество до сих пор переоценить практически невозможно.
Он не примитивно писал, просто много написано по случаю, по заранее скроенным лекалам, чтобы быстрее выполнить заказ, оттого и несколько выглядит многое у него однотипно.
art15
(08.02.2016 12:28)
abyrvalg писал(а):
Я лично не знаю, за что его критиковать - это действительно колосс, чьё творчество до сих пор переоценить практически невозможно.
Он не примитивно писал, просто много написано по случаю, по заранее скроенным лекалам, чтобы быстрее выполнить заказ, оттого и несколько выглядит многое у него однотипно.
Колосс, золотой фонд музыки, это понятно и неоспоримо. В последнее время нейтрально отношусь, есть вещи, которые нравятся, но не так чтоб очень. И чем позднее ЛвБ, тем менее интересен, у меня так. Знаю, многим не понравится. Я не чувствую дыхание жизни, естественность и искренность, чистоту эмоций, какая есть у ВАМ, Шуберта, Грига, ССП. Всё какое-то вымученное и без божьей искры, да простят меня форумчане. В абсолютном спокойствии переслушиваю его опусы, мучая себя, что происходит теперь крайне редко. Его никто не критикует, не модно, не тренд, как в ситуации с Моцартом.
art15
(08.02.2016 12:32)
Впрочем, это мои проблемы, я так чувствую музыку. Кто бы что не говорил, но чужие уши не заменят мне своих. Я не слышу той гениальности, о которой все талдычат.
abyrvalg
(08.02.2016 13:03)
art15 писал(а):
И чем позднее ЛвБ, тем менее интересен, у меня так. Знаю, многим не понравится. Я не чувствую дыхание жизни, естественность и искренность, чистоту эмоций, какая есть у ВАМ, Шуберта, Грига, ССП. Всё какое-то вымученное и без божьей искры, да простят меня форумчане.
Ну это уже вопросы личной непереносимости каких-то отдельных авторов или сочинений. У меня тоже есть аллергенность и непонятки на некоторые вещи.
oriani
(08.02.2016 13:15)
Человеку для счастья нужно столько же счастья, сколько и несчастья. (ФМ)
musikus
(08.02.2016 13:52)
art15 писал(а):
Я про то, что здесь никто и никогда не критикует Бетховена. Моцарта постоянно, то якобы вульгарно и примитивно писал, то у него один оперы зе бест, остальное не очень и пр.
А Вы покритикуйте, будет интересно. Вот, Лев Николаевич-то возмущался ЛвБ, говорил: `Уж больно дёрганый!`. ЛН вообще был большой знаток музыки: его отношение к опере, к Вагнеру...
musikus
(08.02.2016 14:04)
art15 писал(а):
И чем позднее ЛвБ, тем менее интересен
Не прямо ли наоборот? Ранний Б. обращен в прошлое, а поздний - в будущее. Впрочем, его музыка покрывает многие времена. Как колпак муху...
Opus88
(08.02.2016 14:36)
art15 писал(а):
Колосс, золотой фонд музыки, это понятно и неоспоримо. В последнее время нейтрально отношусь, есть вещи, которые нравятся, но не так чтоб очень. И чем позднее ЛвБ, тем менее интересен, у меня так. Знаю, многим не понравится. Я не чувствую дыхание жизни, естественность и искренность, чистоту эмоций, какая есть у ВАМ, Шуберта, Грига, ССП. Всё какое-то вымученное и без божьей искры, да простят меня форумчане. В абсолютном спокойствии переслушиваю его опусы, мучая себя, что происходит теперь крайне редко. Его никто не критикует, не модно, не тренд, как в ситуации с Моцартом.
Возможно, на данный момент Вы предпочитате искры, а у Бетховена, особенно позднего - пламя (на правах личного мнения).
Opus88
(08.02.2016 14:38)
musikus писал(а):
Не прямо ли наоборот? Ранний Б. обращен в прошлое, а поздний - в будущее. Впрочем, его музыка покрывает многие времена. Как колпак муху...
Не, он ее напрочь сжигает, эту муху, загипнотизированно летящую на яркий свет, в своем всепоглощающем вневременном пламени (размышления вслух о возможных аналогиях).
art15
(08.02.2016 15:05)
Opus88 писал(а):
Возможно, на данный момент Вы предпочитате искры, а у Бетховена, особенно позднего - пламя (на правах личного мнения).
Возможно, не спорю.
art15
(08.02.2016 15:05)
musikus писал(а):
Не прямо ли наоборот?
У меня именно так.
art15
(08.02.2016 15:06)
musikus писал(а):
А Вы покритикуйте, будет интересно. Вот, Лев Николаевич-то возмущался ЛвБ, говорил: `Уж больно дёрганый!`. ЛН вообще был большой знаток музыки: его отношение к опере, к Вагнеру...
Не буду, и так лишнего написал.
steinberg
(08.02.2016 15:14)
musikus писал(а):
его музыка покрывает многие времена. Как колпак муху...
Муха времени - это хорошая метафора!
Opus88
(08.02.2016 15:20)
steinberg писал(а):
Муха времени - это хорошая метафора!
Это Вы так хорошо интерпретируете )
в меру... по миру...
musikus
(08.02.2016 15:56)
steinberg писал(а):
Муха времени - это хорошая метафора!
Метафоры метафорами, но речь-то идет о ЛвБ разных периодов. Начиная с венской классики, он решительно выламывается из нее (хрестоматийный рубеж - 1789 г., но в музыке ЛвБ чуть позже), чтобы в конце пути провидеть чуть ли не ХХ-й век. Вот о каком `колпаке` разговор.
steinberg
(08.02.2016 16:25)
musikus писал(а):
Метафоры метафорами, но речь-то идет о ЛвБ разных периодов. Начиная с венской классики, он решительно выламывается из нее (хрестоматийный рубеж - 1789 г., но в музыке ЛвБ чуть позже), чтобы в конце пути провидеть чуть ли не ХХ-й век. Вот о каком `колпаке` разговор.
да я по-своему все понимаю. Колпак, значит погремушка или половник... А муха - стоглазая мельтешит, не отмахнешься, а она знай заразой метит. Время!
Opus88
(08.02.2016 16:29)
steinberg писал(а):
да я по-своему все понимаю. Колпак, значит погремушка или половник... А муха - стоглазая мельтешит, не отмахнешься, а она знай заразой метит. Время!
Напомнило как-то Вашими комментариями:
`Всяк жонглер на ярмарке, шут любой, -
пока мы течем вокруг, бряцая надсадно, -
прям стоит и вертит в уме цифирь
(горазд не горазд считать, удал не удал):
мол, клык за клык, за хвост полтора хвоста, три, стало быть, за два.
А итог выходит всегда другим, чем он ожидал.
Эй, басы! Моргните-ка там альтам.
Из Моцарта что-нибудь - нам кротам.`
(МКЩ)
musikus
(08.02.2016 16:40)
steinberg писал(а):
да я по-своему все понимаю.
Даже слишком.
gutta
(08.02.2016 17:07)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Речь шла об общем восприятии Моцарта как фигуры. Ваше мнение о музыке Моцарта не общее, поскольку Вы знаете его музыку не понаслышке. Для большинства людей Моцарт это попрыгун из фильма Формана.
Фильмец, кстати, с подкладкой, к тому же идейной. Да и пьеса ничего себе.
Тут как с Живаго при Кире Найтли: глядишь, а сценарий-то Стоппарда.
abcz
(08.02.2016 17:31)
oriani писал(а):
если высказывание от имени АС, то одна прописная буква здесь явно лишняя. Ну, а с прочим не поспоришь, конечно. )
да нет, не от имени. Просто, как всегда, - слегка издеваюсь.
abcz
(08.02.2016 17:33)
art15 писал(а):
Его музыка говорит мне гораздо больше, чем высказывания об обожествлении, отравлении, казус реквиема, форманы, пушкины, ярунские и весь подобный околомоцартовский шлейф. Достаточно почитать отношение классиков 19 века к Моцарту - ПИЧ, к примеру.
музыка всегда говорит гораздо больше, потому что воспринимается через фильтры. У Вас - одни фильтры, у других - иные.
Romy_Van_Geyten
(08.02.2016 18:03)
art15 писал(а):
Моцарта постоянно, то якобы вульгарно и примитивно писал, то у него один оперы зе бест, остальное не очень и пр.
Да ладно, никто здесь не умаляет его значения. У Моцарта полно великолепной музыки и в концертах, и в сонатах, и в прочем. Про оперы вообще молчок - ничего лучше СФ и ДЖ ни до ни после не было написано. Однако, как хорошо известно, М. был первым композитором, ушедшим на вольные хлеба. Чтоб выжить и прокормить семью, он вынужден был работать как на конвейере. При таком положении будь ты хоть трижды гений, неизбежно будут возникать проходные сочинения. Есть письмо к отцу по поводу Хаффнер-серенады, где он пишет, что сочинял и отсылал части заказчику с такой скоростью, что даже не успел оценить хороша ли она и, только получив экземпляр от переписчика, понял, что всё получилось как надо.
Повторюсь, Моцарт великий композитор, но превращать его в монумент совершенно не обязательно. От проколов не застрахован никто.
LAKE
(08.02.2016 18:22)
steinberg писал(а):
Муха времени - это хорошая метафора!
Вполне себе ВРИО Клио.
Opus88
(08.02.2016 19:40)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Да ладно, никто здесь не умаляет его значения. У Моцарта полно великолепной музыки и в концертах, и в сонатах, и в прочем. Про оперы вообще молчок - ничего лучше СФ и ДЖ ни до ни после не было написано. Однако, как хорошо известно, М. был первым композитором, ушедшим на вольные хлеба. Чтоб выжить и прокормить семью, он вынужден был работать как на конвейере. При таком положении будь ты хоть трижды гений, неизбежно будут возникать проходные сочинения. Есть письмо к отцу по поводу Хаффнер-серенады, где он пишет, что сочинял и отсылал части заказчику с такой скоростью, что даже не успел оценить хороша ли она и, только получив экземпляр от переписчика, понял, что всё получилось как надо.
Повторюсь, Моцарт великий композитор, но превращать его в монумент совершенно не обязательно. От проколов не застрахован никто.
Но... позвольте!
Вот одна из Ваших цитат: `Речь шла об общем восприятии Моцарта как фигуры. ... Для большинства людей Моцарт это попрыгун из фильма Формана.`
И еще: `Общее восприятие о величии Моцарта основывается в первую очередь на том, что он рано умер, коварно отравленный Сальери.`
Кто и когда здесь превращал Моцарта в монумент?
Причем здесь `проколы`? Разве композиторы оцениваются по среднему качеству работ, а не (лишь даже нескольким) шедеврам, которые они создали?
Romy_Van_Geyten
(08.02.2016 19:52)
Opus88 писал(а):
И еще: `Общее восприятие о величии Моцарта основывается в первую очередь на том, что он рано умер, коварно отравленный Сальери.`
Наверное в следующий раз, когда мне придёт в голову пошутить, нужно будет Вас об этом специально предупредить, чтоб Вы могли сориентироваться.
Opus88
(08.02.2016 20:00)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Наверное в следующий раз, когда мне придёт в голову пошутить, нужно будет Вас об этом специально предупредить, чтоб Вы могли сориентироваться.
Да, пожалуйста, не менее чем за три дня; в письменном виде, будьте любезнейши великодушно )
oriani
(08.02.2016 20:37)
abcz писал(а):
да нет, не от имени. Просто, как всегда, - слегка издеваюсь.
:))
Andrew_Popoff
(08.02.2016 20:56)
musikus писал(а):
Я смущен, Андрей Геннадьевич. Не думал, что доведется защищать Моцарта, который, конечно, в моей `защите` нимало не нуждается, но который - при всей его бесспорнейшей гениальности - мне лично (только лично!) не очень интересен... Вы правы, поп-миф (я бы даже сказал `попс`) о ВАМ цветет и пахнет: МНС, сочащаяся из всех утюгов (особенно в Австрии), тема соль минорной симфонии (в рингтоне, но и не более того),`черный человек`, какой-то там реквием, `злодей Сальери`, безымянная могила, `клёвая` лента Формана, а у нас еще и Пушкин... Но ведь все дело в том, что `пипл`, для которого это и есть `Моцарт`, практически ничего больше и не знает о том, чем и почему, на самом деле, велик ВАМ. Он, пипл, знает слово `реквием`, но музыки-то его не знает, не говоря уж о шедеврах типа до минорной мессы, симфонии-кончертанте или `Дон Жуана`. Так что миф мифом, а Моцарт - Моцартом... Это как и с Чайковским: слова `люблю Чайковского` чаще всего означают в массе узнавание нескольких вступительных аккордов из 1-го концерта, и - всё...
Всё так и есть, Юрий Константинович. Есть Моцарт - гениальный композитор, величайший музыкант, когда либо живший. А есть ТМ `Моцарт`, широко растиражированный в самых разнообразных товарах народного потребления - от заводных игрушек и мультиков до шоколадных конфектов, блокбастеров, организаций общепита и всяческой галантереи. Это совершенно два разных Моцарта, и первый, настоящий Моцарт, не имеет никакого отношения ко второму.
Phalaenopsis
(08.02.2016 21:52)
art15 писал(а):
Знаю, многим не понравится. Я не чувствую дыхание жизни, естественность и искренность, чистоту эмоций, какая есть у ВАМ, Шуберта, Грига, ССП. Всё какое-то вымученное и без божьей искры, да простят меня форумчане.
У меня пока тоже самое. Про божью искру, правда, не согласен.
Относительно ваших сравнений о `дыхании жизни` и `чистоте эмоци`, то это я себе объясняю так - какой был человек, такова и музыка. А человек он был, требующий высекать огонь. Настоятельно требующий.
Не знаю, правда ли Вейс в своей книге написал, что после прослушивания игры юного Бетховена, Моцарт сказал: `...этого человека узнает весь мир`.
Andrew_Popoff
(08.02.2016 22:12)
art15 писал(а):
И чем позднее ЛвБ, тем менее интересен, у меня так. Знаю, многим не понравится. Я не чувствую дыхание жизни, естественность и искренность, чистоту эмоций, какая есть у ВАМ, Шуберта, Грига, ССП.
Очень хорошо, что Вы высказываетесь искренне и без страха. Несмотря на то, что у меня совсем другое отношение к Бетховену. Примерно такое: если все композиторы это планеты разной величины, то ЛВБ это Солнце, вокруг которого все вращаются. :)
Что тут сказать? Возможно, лет через 10 или 20 Вам откроется Бетховен. Возможно нет. Нет тут повода для огорчений. Те, кого вы ему противопоставляете, очень достойные музыканты.
alexa_minsk
(08.02.2016 23:20)
art15 писал(а):
И чем позднее ЛвБ, тем менее интересен, у меня так... Я не чувствую дыхание жизни, естественность и искренность, чистоту эмоций...
мне поздний Бетховен ПОКА малопонятен. Но очень интересен. По мере возможности, стараюсь вникать.
А его 9-ю симфонию почти ненавижу. `Обнимитесь, миллионы...`. Сегодня звучит лицемерно. Вижу, как все мы, миллионы (славяне, арабы и др.), сегодня `обнимаемся`.
`Дыхание жизни` налицо... Только наоборот в смысле искренности и `чистоты` эмоций. Все кругом врут. (Но не на нашем сайте.)
Героическая тема у Бетховена, очень важная в некоторый период его творчества, сегодня мёртвая, не соответствующая сегодняшним реалиям. При цинизме сегодняшнего общества и всеобщей идеологии потребительства вряд ли в обозримом будущем станет опять актуальной. А философская и лирическая составляющие его музыки будут востребованы всегда.
weina
(08.02.2016 23:33)
alexa_minsk писал(а):
Героическая тема у Бетховена, очень важная в некоторый период его творчества, сегодня мёртвая, не соответствующая сегодняшним реалиям.
Думаю, Вы не правы, героика ЛвБ по-прежнему волнует людей, возвышает дух и вдохновляет на свершения. У меня после его симфоний словно крылья вырастают.
alexa_minsk
(08.02.2016 23:40)
weina писал(а):
...героика ЛвБ по-прежнему волнует людей, возвышает дух и вдохновляет на свершения...
...тех, кто `не от мира сего`. Таких уже очень мало.
Какая героика? Какие свершения? Кого вдохновляет?
Есть и сегодня герои, готовые отдать (и отдавшие) жизнь за Родину. Но... Мир стал циничен и лицемерен. Общество всеобщего потребления. Занимают с вечера очередь, чтобы утром купить новую модель `смартофона` по дешевке, и готовы затоптать соседа в этой очереди.
Это сегодняшняя реальность, а не `свершения`.
Opus88
(08.02.2016 23:49)
alexa_minsk писал(а):
мне поздний Бетховен ПОКА малопонятен. Но очень интересен. По мере возможности, стараюсь вникать.
А его 9-ю симфонию почти ненавижу. `Обнимитесь, миллионы...`. Сегодня звучит лицемерно. Вижу, как все мы, миллионы (славяне, арабы и др.), сегодня `обнимаемся`.
`Дыхание жизни` налицо... Только наоборот в смысле искренности и `чистоты` эмоций. Все кругом врут. (Но не на нашем сайте.)
Героическая тема у Бетховена, очень важная в некоторый период его творчества, сегодня мёртвая, не соответствующая сегодняшним реалиям. При цинизме сегодняшнего общества и всеобщей идеологии потребительства вряд ли в обозримом будущем станет опять актуальной. А философская и лирическая составляющие его музыки будут востребованы всегда.
Удивительно, прочитал и понял, что как-то никогда серьезно задумывался о героизме в творчестве Бетховена. Ни 3-я, ни 9-я его симфонии как-то особенно не близки. И его поздний период на данный момент выкристаллизовался для меня в трех последних фортепианных сонатах и оp 132 (и 133) - и они, наверное, конечно мне вряд ли понятны, но просто невероятно притягательные.
aleks91801
(08.02.2016 23:52)
art15 писал(а):
/// И чем позднее ЛвБ, тем менее интересен, у меня так. Знаю, многим не понравится. Я не чувствую дыхание жизни, естественность и искренность, чистоту эмоций, какая есть у ВАМ, Шуберта, Грига, ССП. Всё какое-то вымученное и без божьей искры, да простят меня форумчане. В абсолютном спокойствии переслушиваю его опусы, мучая себя, что происходит теперь крайне редко.
Его никто не критикует, не модно, не тренд, как в ситуации с Моцартом.
И у меня так. Никакого интереса к позднему ЛвБ. Потому, что нет его позднего. Есть ранний и есть зрелый. Стремительность, с которой он преодолел полосу наивной и прекрасной поры чистоты эмоций, искренности, естественности, радости просто поражает. Постигнув к началу последней трети жизни глубочайший смысл простых ритмических фигур, трансформированных им в несколько тем, он далее не `развивался`, он остановился, и всю оставшуюся жизнь он пытался справиться с задачей ВЫРАЗИТЬ услышанное им. Его т.н. `поздняя` музыка - своего рода подобие простой формулы, в которой заключена вся доступная нам вселенная: `Е` в степени `И`, `ПИ` равно -1. Многому, но в наиболее значительной, если только не в определяющей степени, именно почти потере слуха обязаны мы гиганстской интровертности его духа, которому не дано было тонко слушать, а потому было даровано многое услышать из того, что мы не слышим, того, что постоянно звучит в нас, но подавляется фоном внешних сует. Жизни одного человека не хватило, и духа его не хватило, чтобы справиться с такой задачей в рамках `искренности, чистоты эмоций....` Здесь иное. Разве можно музыку `К радости` оценить в подобных терминах и даже с привлечением `искры Божьей`? Какая там `искра`... ВООБЩЕ НЕТ ЕЁ ТУТ. Бездна есть. Эхо наших надежд, любовей, восторгов, слез и молитв из неё не доносится. Она нас не слушает, она нам внушает:) своё... и ...никакой доминанты искренности, никакой свежести чувств... холод мощнейшего ума, порождающий невероятные гармонии красоты ощутил устремленный в себя Гений... Мелочи вроде искренности чувств здесь само собой разумеющееся сопровождение, и Они тут в качестве доминанты для слушателя ad libitum. Беспредельность.
Его пости никто не критикует.... не модно, не тренд... но пытаются, но редко.. смысла нет.. эта Бездна не возвращает ни крик, ни писк, ни шепот.
alexa_minsk
(08.02.2016 23:55)
Opus88 писал(а):
Удивительно, прочитал и понял, что как-то никогда серьезно задумывался о героизме в творчестве Бетховена.
в 5-ой, `Похороны Героя` - какая же это скука...
А 3-й фортепианный, `Героический` - очень нравится.
Opus88
(08.02.2016 23:56)
alexa_minsk писал(а):
...тех, кто `не от мира сего`. Таких уже очень мало.
Какая героика? Какие свершения? Кого вдохновляет?
Есть и сегодня герои, готовые отдать (и отдавшие) жизнь за Родину. Но... Мир стал циничен и лицемерен. Общество всеобщего потребления. Занимают с вечера очередь, чтобы утром купить новую модель `смартофона` по дешевке, и готовы затоптать соседа в этой очереди.
Это сегодняшняя реальность, а не `свершения`.
Такой реальности невозможно не противостоять, чтобы дети не жили в таком мире.
То что сейчас - рушится и сочтено ведь, и придется строить новое - и всегда есть выбор, или научиться обниматься, ну или с АК47 в окопах, пока не останутся только обнимающиеся!
steinberg
(09.02.2016 00:04)
Opus88 писал(а):
Такой реальности невозможно не противостоять, чтобы дети не жили в таком мире.
То что сейчас - рушится и сочтено ведь, и придется строить новое - и всегда есть выбор, или научиться обниматься, ну или с АК47 в окопах, пока не останутся только обнимающиеся!
Очень мрачно, знал бы Бетховен, что такое его музыкой навеяно, пивом бы подавился (от смеха).
alexa_minsk
(09.02.2016 00:07)
steinberg писал(а):
Очень мрачно, знал бы Бетховен, что такое его музыкой навеяно, пивом бы подавился (от смеха).
не его музыкой. Так что не подавился бы.
weina
(09.02.2016 00:08)
alexa_minsk писал(а):
Какая героика? Какие свершения? Кого вдохновляет?
Есть и сегодня герои, готовые отдать (и отдавшие) жизнь за Родину. Но... Мир стал циничен и лицемерен. Общество всеобщего потребления. Занимают с вечера очередь, чтобы утром купить новую модель `смартофона` по дешевке, и готовы затоптать соседа в этой очереди.
Это сегодняшняя реальность, а не `свершения`.
Я, в общем-то, про обычную человеческую жизнь говорю. Разве мало бывает трудных ситуаций, когда нужно приложить не просто усилие, а сверх-усилие - `прыгнуть выше головы`, `вывернуться наизнанку`, - и человек это делает. (И любой серьезный творческий акт - маленький подвиг). И пусть лучше никто не знает и не узнает, чего ему это стоило. Это вопрос человеческого достоинства. Музыка Бетховена помогает держать его высоко, не опускаться до мелочности, до простого потребительства.
alexa_minsk
(09.02.2016 00:11)
weina писал(а):
Я, в общем-то, про обычную человеческую жизнь говорю...
вот здесь никаких возражений, полностью согласен. И очень рад за Вас. Без иронии, искренне.
steinberg
(09.02.2016 00:14)
weina писал(а):
Музыка Бетховена помогает держать его высоко, не опускаться до мелочности, до простого потребительства.
А мне кажется, что потребительство - это часть жизни. Вот до истребительства действительно опускаться не стоит.
Opus88
(09.02.2016 00:19)
steinberg писал(а):
Очень мрачно, знал бы Бетховен, что такое его музыкой навеяно, пивом бы подавился (от смеха).
Антитеза была, антитеза!
Opus88
(09.02.2016 00:24)
steinberg писал(а):
А мне кажется, что потребительство - это часть жизни. Вот до истребительства действительно опускаться не стоит.
Так чтоб получше потреблять (глагол созвучный смыслу)- конкуренция и, соответственно, эффективное истребление неизбежны.
steinberg
(09.02.2016 00:31)
Opus88 писал(а):
Так чтоб получше потреблять (глагол созвучный смыслу)- конкуренция и, соответственно, эффективное истребление неизбежны.
Это в русском языке. Общество производит, обменивает и потребляет. Лучше никто не придумал, хуже получалось.
Opus88
(09.02.2016 02:12)
steinberg писал(а):
Это в русском языке. Общество производит, обменивает и потребляет. Лучше никто не придумал, хуже получалось.
Общество живет и эволюционируют.
Надеюсь, потребление - не вершина эволюции (потому `как лучше никто придумал).
steinberg
(09.02.2016 02:52)
Opus88 писал(а):
Общество живет и эволюционируют.
Надеюсь, потребление - не вершина эволюции (потому `как лучше никто придумал).
А что вершина эволюции?... Потребеление не требует особых навыков, как скажем игра на скрипке, разве что в меню смартфона разобраться. Но ведь у человека не только голова имеет право на существование, но и ж-па и не стоит ее обижать, за то что она думать не умеет.
Andrew_Popoff
(09.02.2016 02:54)
steinberg писал(а):
Но ведь у человека не только голова имеет право на существование, но ж-па и не стоит ее обижать
И многие вполне демократически предоставляют им равное право голоса. :)))
steinberg
(09.02.2016 02:58)
Andrew_Popoff писал(а):
И многие вполне демократически предоставляют им равное право голоса. :)))
Вот дай ж-пе избирательный бююллютень. Как она им распорядится?
Andrew_Popoff
(09.02.2016 03:02)
steinberg писал(а):
Вот дай ж-пе избирательный бююллютень. Как она им распорядится?
Думаю, в этом отношении стоит быть монархистом, в соответствии со старой русской поговоркой - `Свой ум - царь в голове`. :)
steinberg
(09.02.2016 03:04)
Andrew_Popoff писал(а):
Думаю, в этом отношении стоит быть монархистом, в соответствии со старой русской поговоркой - `Свой ум - царь в голове`. :)
Ох. Не делал бы я таких выводов: поговорка может и хорошая, но монархистом быть совсем не обязательно.
steinberg
(09.02.2016 03:08)
Andrew_Popoff писал(а):
В прочих отношениях - да. Но в отношениях ж*пы и головы лучше быть монархистом. :)
Да вот тоже не понятно. С точки зрения головы - может и да, а с противоположной? Там вед главное не ум, а рефлексы.
Andrew_Popoff
(09.02.2016 03:10)
steinberg писал(а):
Да вот тоже не понятно. С точки зрения головы - может и да, а с противоположной? Там вед главное не ум, а рефлексы.
Понятно, что всё через голову. И если голова слаба, то вполне может подчиниться ж*пе. Рефлексы - сильная штука.
steinberg
(09.02.2016 03:11)
Andrew_Popoff писал(а):
Понятно, что всё через голову. И если голова слаба, то вполне может подчиниться ж*пе. Рефлексы - сильная штука.
Вот подчиняться они друг другу точно не должны.
Opus88
(09.02.2016 03:12)
steinberg писал(а):
Вы можете себе представить, как можно ее не выпячивать, когда надо поср--ь?
Могу, конечно.
Когда надо - это обычно не делают посреди площади, а есть маленькие комнатки с фаянсовым интерьером, чтоб без выпячиваний выпячиваний.
какое-то особенное...
из моих любимейших. А это исполнение какое-то особенное...
постарался.
из моих любимейших. А это исполнение какое-то особенное...
Спасибо Вам огромное, переслушал, благодаря Вам. Сколько ж в лучшем Гайдне искренности!..
Исполнение мне не показалось особенным, но звучит очень вкусно, думаю это достоинство
записи.
искренности!..
Величие Гайдна, как мне кажется, затеняет Великий Моцарт. Увы...
Великий Моцарт. Увы...
ловить нечего, но в симфониях и квартетах он Моцарту сто очков вперёд даст.
кажется, затеняет Великий Моцарт. Увы...
Верди и Вагнер, игравшие на одном поле. Моцарт велик прежде всего операми, а Гайдн
инструментальными формами. Роми тут прав абсолютно.
Великий Моцарт. Увы...
возможно, до конца не познанный материк, что его не так-то легко заслонить или «затенить»,
даже Моцарту. Меня в Гайдне всегда восхищает несокрушимое душевное здоровье, бодрый и
ясный взгляд на мир, где царит незыблемый порядок, уверенность в совершенстве Творца и его
Творения - все это сквозит в его музыке и действует (на меня) неотразимо.
последних, Гайдну ловить нечего, но в симфониях и квартетах он Моцарту сто очков вперёд
даст.
Гайдна) творчества в современности.
А Гайдн - так он совсем не оперный.
общем восприятии их (Моцарта и Гайдна) творчества в современности.
величии Моцарта основывается в первую очередь на том, что он рано умер, коварно
отравленный Сальери. Это обстоятельстве очень сильно воздействует на умы: `Ах, он мог
столько ещё написать!..`, `В реквиеме он определённо предчувствовал свою кончину!..`
По сегодняшним меркам прекрасная PR-компания.) К действительному положению дел имеет мало
отношения.
основывается в первую очередь на том, что он рано умер, коварно отравленный
Сальери.
Моцарта - в его Музыке.
музыке, он даже первым создал такой жанр как струнный квартет. И кстати говоря, ошибкой
считать его сочинения созданными по одним классическим канонам, по одним правилам, у него
все настолько разнообразно в тех же симфониях, что лучше говорить о нестандартности как о
его главной черте, я бы сказал, ассиметричности его конструкции. И надо сказать, что его
поздние симфонии менее интересны, чем скажем, с 20 по 60-е, где он действительно отжигал
по полной. Можно целую диссертацию написать по тому, как он водил слушателей за нос своими
неожиданными поворотами в музыкальных конструкциях.
Гайдна есть еще оратории. Я думаю надо б было писАть для театра - писАл бы, впрочем
подробностей не изучал. Гайдн и Моцарт мне тоже кажется не сильно пересекаются. Лично у
меня к Гайдну с детства чувств больше.
скажем, с 20 по 60-е...
интересно.
больше.
основывается ....
по значимости - фортепианные концерты, сонаты для фортепиано и скрипки у него тоже
великолепны, целый блок церковной музыки, ну и по отдельности можно взять что-то из
струнных квартетов, форт. сонат и еще чего-то по мелочам. Все остальное у него - это
какой-то музыкальный фон, типа его симфонии, дивертисментов, кассации, серенады и .т.д.
(читаю) такую версию. Величие Моцарта - в его Музыке.
поп-миф сформировался вокруг Моцарта. То же, примерно, и с Ван Гогом. Конечно, это ничуть
не умаляет значения и огромного дарования как Моцарта, так и Ван Гога. Но вокруг Гайдна
или Д.Скарлатти таких мифов не возникло. И они как бы немного в стороне стоят для среднего
обывателя. Хотя, разумеется, играют их и ценят музыканты и истинные любители ничуть не
меньше.
фон, типа его симфонии, дивертисментов, кассации, серенады и .т.д.
очень и очень многим представляется восхитительным. Может быть, на `фоне` всего ранее
упомянутого.
очень интересно.
перестали быть такими шокирующими для публики как более ранние. Хотя и среди них
попадаются `турбулентные завихрения`, как в 86-й, например.
(читаю) такую версию. Величие Моцарта - в его Музыке.
Моцарта как фигуры. Ваше мнение о музыке Моцарта не общее, поскольку Вы знаете его музыку
не понаслышке. Для большинства людей Моцарт это попрыгун из фильма Формана.
Моцарта.
Моцарта, хотя могила Вивальди в Вене тоже неизвестна где находится, но это уже никого не
волнует.
оркестровый стиль и они перестали быть такими шокирующими для публики как более ранние.
Хотя и среди них попадаются `турбулентные завихрения`, как в 86-й, например.
доЛондонских я очень люблю 92-ю `Оксфордскую`. Но это уже фактически их, Лондонских,
стиль.
представляется восхитительным. Может быть, на `фоне` всего ранее упомянутого.
знать хорошо музыку современников Моцарта, то возможно, что `его фон` будет уже не столь
восхитителен. Мы многого просто не знаем.
находится, но это уже никого не волнует.
Вот, скажем, Джезуальдо - другое дело! Герой.
возможно, что `его фон` будет уже не столь восхитителен. Мы многого просто не
знаем.
современников слушал (нет смысла перечислять их имена). Есть прекрасные сочинения. Но
Моцарт - это МОЦАРТ. Прочие для меня его не затмили. И не слишком приблизились. Как бы не
доказывал это г-н Ярунский, ниспровергатель гениальности Моцарта.
кстати, - крупнейшая фигура на музыкальном олимпе того времени, а его просто заживо
похоронили в земле истории некоторые деятели искусства.
уникален.
У меня есть подозрение, сколько я его ни слушаю, - он просто оперные распевные мелодии
перенес на инструментальную музыку и тем самым обеспечил себе навеки признание.
олимпе того времени, а его просто заживо похоронили в земле истории некоторые деятели
искусства.
http://classic-online.ru/ru/production/6495
Ведь даже из 1-й вещи явственно слышно, что Бетховен, его ученик, стал его
последователем.
(Но это уже совсем другая тема)
http://classic-online.ru/ru/production/6495
например, Кремлева, Новака, Баттерворта и т.д., но так и не мог понять почему-то, чем
Гайдн крут. Пока не начал просто тупо слушать его музыку.
Кремлева, Новака, Баттерворта и т.д., но так и не понял почему-то, чем Гайдн крут. Пока
не начал сам просто тупо слушать его музыку.
слушал много лет его музыку.
(Если про чтение - очень благодарен Вам за ссылку на автобиографию-роман Гречанинова `Моя
жизнь`. Скачал, прочитал. Почти шокирован его искренностью. Всем, любящим русскую музыку,
рекомендую настоятельно)
http://www.twirpx.com/file/521742/
много лет его музыку.
непосредственного восприятия.
`наезды` на Моцарта...
знал.
периодически озвучивающиеся здесь, - его музыка понятна и любима народу!
музыка говорит мне гораздо больше, чем высказывания об обожествлении, отравлении, казус
реквиема, форманы, пушкины, ярунские и весь подобный околомоцартовский шлейф. Достаточно
почитать отношение классиков 19 века к Моцарту - ПИЧ, к примеру.
его, как `попрыгуна`, периодически озвучивающиеся здесь, - его музыка понятна и любима
народу!
классики не нужны. Стаса и Гришу послушать по телеку - это да. Как писал наше всё: что
пОшло, то в народ пошлО.
ни Шуберт, ни др. классики не нужны. Стаса и Гришу послушать по телеку - это да. Как писал
наше всё: что пОшло, то в народ пошлО.
употреблен, как понятная и правильная группа людей )
Ну как, к примеру, тот, кто делает свой каждодневный нелегкий выбор между Моцартом и
Бетховеном.
А кто дискурсничает про исполнения разные (мол, чтоб уху из судачка, да правильной
серебряной ложечкой из прибора) - это уже интеллегенция какая-то, не всякому народу
близкая ))
Моцарту - ПИЧ, к примеру.
изкореженная идиома `понятна народу`.
высказывание от имени АС, то одна прописная буква здесь явно лишняя. Ну, а с прочим не
поспоришь, конечно. )
Моцарта.
который, конечно, в моей `защите` нимало не нуждается, но который - при всей его
бесспорнейшей гениальности - мне лично (только лично!) не очень интересен... Вы правы,
поп-миф (я бы даже сказал `попс`) о ВАМ цветет и пахнет: МНС, сочащаяся из всех утюгов
(особенно в Австрии), тема соль минорной симфонии (в рингтоне, но и не более того),`черный
человек`, какой-то там реквием, `злодей Сальери`, безымянная могила, `клёвая` лента
Формана, а у нас еще и Пушкин... Но ведь все дело в том, что `пипл`, для которого это и
есть `Моцарт`, практически ничего больше и не знает о том, чем и почему, на самом деле,
велик ВАМ. Он, пипл, знает слово `реквием`, но музыки-то его не знает, не говоря уж о
шедеврах типа до минорной мессы, симфонии-кончертанте или `Дон Жуана`. Так что миф мифом,
а Моцарт - Моцартом... Это как и с Чайковским: слова `люблю Чайковского` чаще всего
означают в массе узнавание нескольких вступительных аккордов из 1-го концерта, и - всё...
замечаете?
Вполне по рангу. Так что `возносить и хвалить`, с их отрицательным подтекстом, совершенно
неуместны.
как и саму музыку ЛвБ. Вполне по рангу. Так что `возносить и хвалить`, с их отрицательным
подтекстом, совершенно неуместны.
Бетховена. Моцарта постоянно, то якобы вульгарно и примитивно писал, то у него один оперы
зе бест, остальное не очень и пр.
вчера: по Меццо крутили Св.Фигаро, и - жена свидетель - меня скрутило от возмущения. И
исполнители, и постановщики как будто от рождения глухи и невосприимчивы к ТОМУ, с чем
работают. Настолько все мимо музыки, мимо смысла, мимо темпа, мимо всего. У меня был
громкий рёв, фонтан слез обиды и возмущения, как редко вообще бывает, при всей моей
импульсивности даже. - Я к чему: ЕСТЬ ЧТО ЗАЩИЩАТЬ И ЗА КОГО СТРАДАТЬ. В другом каком-то
случае так лично не воспринимаешь.
исполнители, и постановщики как будто от рождения глухи и невосприимчивы к ТОМУ, с чем
работают. Настолько все мимо музыки, мимо смысла, мимо темпа, мимо всего.
поэтому львиная часть знающих людей перестала ходить на концерты, халтура в большинстве
случаев.
Бетховена.
Моцарта постоянно, то якобы вульгарно и примитивно писал, то у него один оперы зе бест,
остальное не очень и пр.
колосс, чьё творчество до сих пор переоценить практически невозможно.
Он не примитивно писал, просто много написано по случаю, по заранее скроенным лекалам,
чтобы быстрее выполнить заказ, оттого и несколько выглядит многое у него однотипно.
действительно колосс, чьё творчество до сих пор переоценить практически невозможно.
Он не примитивно писал, просто много написано по случаю, по заранее скроенным лекалам,
чтобы быстрее выполнить заказ, оттого и несколько выглядит многое у него
однотипно.
нейтрально отношусь, есть вещи, которые нравятся, но не так чтоб очень. И чем позднее ЛвБ,
тем менее интересен, у меня так. Знаю, многим не понравится. Я не чувствую дыхание жизни,
естественность и искренность, чистоту эмоций, какая есть у ВАМ, Шуберта, Грига, ССП. Всё
какое-то вымученное и без божьей искры, да простят меня форумчане. В абсолютном
спокойствии переслушиваю его опусы, мучая себя, что происходит теперь крайне редко. Его
никто не критикует, не модно, не тренд, как в ситуации с Моцартом.
заменят мне своих. Я не слышу той гениальности, о которой все талдычат.
Знаю, многим не понравится. Я не чувствую дыхание жизни, естественность и искренность,
чистоту эмоций, какая есть у ВАМ, Шуберта, Грига, ССП. Всё какое-то вымученное и без
божьей искры, да простят меня форумчане.
каких-то отдельных авторов или сочинений. У меня тоже есть аллергенность и непонятки на
некоторые вещи.
Бетховена. Моцарта постоянно, то якобы вульгарно и примитивно писал, то у него один оперы
зе бест, остальное не очень и пр.
Николаевич-то возмущался ЛвБ, говорил: `Уж больно дёрганый!`. ЛН вообще был большой знаток
музыки: его отношение к опере, к Вагнеру...
ли наоборот? Ранний Б. обращен в прошлое, а поздний - в будущее. Впрочем, его музыка
покрывает многие времена. Как колпак муху...
неоспоримо. В последнее время нейтрально отношусь, есть вещи, которые нравятся, но не так
чтоб очень. И чем позднее ЛвБ, тем менее интересен, у меня так. Знаю, многим не
понравится. Я не чувствую дыхание жизни, естественность и искренность, чистоту эмоций,
какая есть у ВАМ, Шуберта, Грига, ССП. Всё какое-то вымученное и без божьей искры, да
простят меня форумчане. В абсолютном спокойствии переслушиваю его опусы, мучая себя, что
происходит теперь крайне редко. Его никто не критикует, не модно, не тренд, как в ситуации
с Моцартом.
позднего - пламя (на правах личного мнения).
а поздний - в будущее. Впрочем, его музыка покрывает многие времена. Как колпак
муху...
свет, в своем всепоглощающем вневременном пламени (размышления вслух о возможных
аналогиях).
у Бетховена, особенно позднего - пламя (на правах личного мнения).
спорю.
Николаевич-то возмущался ЛвБ, говорил: `Уж больно дёрганый!`. ЛН вообще был большой знаток
музыки: его отношение к опере, к Вагнеру...
муху...
так хорошо интерпретируете )
в меру... по миру...
метафора!
венской классики, он решительно выламывается из нее (хрестоматийный рубеж - 1789 г., но в
музыке ЛвБ чуть позже), чтобы в конце пути провидеть чуть ли не ХХ-й век. Вот о каком
`колпаке` разговор.
периодов. Начиная с венской классики, он решительно выламывается из нее (хрестоматийный
рубеж - 1789 г., но в музыке ЛвБ чуть позже), чтобы в конце пути провидеть чуть ли не ХХ-й
век. Вот о каком `колпаке` разговор.
погремушка или половник... А муха - стоглазая мельтешит, не отмахнешься, а она знай
заразой метит. Время!
погремушка или половник... А муха - стоглазая мельтешит, не отмахнешься, а она знай
заразой метит. Время!
`Всяк жонглер на ярмарке, шут любой, -
пока мы течем вокруг, бряцая надсадно, -
прям стоит и вертит в уме цифирь
(горазд не горазд считать, удал не удал):
мол, клык за клык, за хвост полтора хвоста, три, стало быть, за два.
А итог выходит всегда другим, чем он ожидал.
Эй, басы! Моргните-ка там альтам.
Из Моцарта что-нибудь - нам кротам.`
(МКЩ)
фигуры. Ваше мнение о музыке Моцарта не общее, поскольку Вы знаете его музыку не
понаслышке. Для большинства людей Моцарт это попрыгун из фильма Формана.
кстати, с подкладкой, к тому же идейной. Да и пьеса ничего себе.
Тут как с Живаго при Кире Найтли: глядишь, а сценарий-то Стоппарда.
буква здесь явно лишняя. Ну, а с прочим не поспоришь, конечно. )
Просто, как всегда, - слегка издеваюсь.
высказывания об обожествлении, отравлении, казус реквиема, форманы, пушкины, ярунские и
весь подобный околомоцартовский шлейф. Достаточно почитать отношение классиков 19 века к
Моцарту - ПИЧ, к примеру.
воспринимается через фильтры. У Вас - одни фильтры, у других - иные.
писал, то у него один оперы зе бест, остальное не очень и пр.
не умаляет его значения. У Моцарта полно великолепной музыки и в концертах, и в сонатах, и
в прочем. Про оперы вообще молчок - ничего лучше СФ и ДЖ ни до ни после не было написано.
Однако, как хорошо известно, М. был первым композитором, ушедшим на вольные хлеба. Чтоб
выжить и прокормить семью, он вынужден был работать как на конвейере. При таком положении
будь ты хоть трижды гений, неизбежно будут возникать проходные сочинения. Есть письмо к
отцу по поводу Хаффнер-серенады, где он пишет, что сочинял и отсылал части заказчику с
такой скоростью, что даже не успел оценить хороша ли она и, только получив экземпляр от
переписчика, понял, что всё получилось как надо.
Повторюсь, Моцарт великий композитор, но превращать его в монумент совершенно не
обязательно. От проколов не застрахован никто.
себе ВРИО Клио.
значения. У Моцарта полно великолепной музыки и в концертах, и в сонатах, и в прочем. Про
оперы вообще молчок - ничего лучше СФ и ДЖ ни до ни после не было написано. Однако, как
хорошо известно, М. был первым композитором, ушедшим на вольные хлеба. Чтоб выжить и
прокормить семью, он вынужден был работать как на конвейере. При таком положении будь ты
хоть трижды гений, неизбежно будут возникать проходные сочинения. Есть письмо к отцу по
поводу Хаффнер-серенады, где он пишет, что сочинял и отсылал части заказчику с такой
скоростью, что даже не успел оценить хороша ли она и, только получив экземпляр от
переписчика, понял, что всё получилось как надо.
Повторюсь, Моцарт великий композитор, но превращать его в монумент совершенно не
обязательно. От проколов не застрахован никто.
Вот одна из Ваших цитат: `Речь шла об общем восприятии Моцарта как фигуры. ... Для
большинства людей Моцарт это попрыгун из фильма Формана.`
И еще: `Общее восприятие о величии Моцарта основывается в первую очередь на том, что он
рано умер, коварно отравленный Сальери.`
Кто и когда здесь превращал Моцарта в монумент?
Причем здесь `проколы`? Разве композиторы оцениваются по среднему качеству работ, а не
(лишь даже нескольким) шедеврам, которые они создали?
основывается в первую очередь на том, что он рано умер, коварно отравленный
Сальери.`
Вас об этом специально предупредить, чтоб Вы могли сориентироваться.
в голову пошутить, нужно будет Вас об этом специально предупредить, чтоб Вы могли
сориентироваться.
любезнейши великодушно )
издеваюсь.
доведется защищать Моцарта, который, конечно, в моей `защите` нимало не нуждается, но
который - при всей его бесспорнейшей гениальности - мне лично (только лично!) не очень
интересен... Вы правы, поп-миф (я бы даже сказал `попс`) о ВАМ цветет и пахнет: МНС,
сочащаяся из всех утюгов (особенно в Австрии), тема соль минорной симфонии (в рингтоне, но
и не более того),`черный человек`, какой-то там реквием, `злодей Сальери`, безымянная
могила, `клёвая` лента Формана, а у нас еще и Пушкин... Но ведь все дело в том, что
`пипл`, для которого это и есть `Моцарт`, практически ничего больше и не знает о том, чем
и почему, на самом деле, велик ВАМ. Он, пипл, знает слово `реквием`, но музыки-то его не
знает, не говоря уж о шедеврах типа до минорной мессы, симфонии-кончертанте или `Дон
Жуана`. Так что миф мифом, а Моцарт - Моцартом... Это как и с Чайковским: слова `люблю
Чайковского` чаще всего означают в массе узнавание нескольких вступительных аккордов из
1-го концерта, и - всё...
гениальный композитор, величайший музыкант, когда либо живший. А есть ТМ `Моцарт`, широко
растиражированный в самых разнообразных товарах народного потребления - от заводных
игрушек и мультиков до шоколадных конфектов, блокбастеров, организаций общепита и
всяческой галантереи. Это совершенно два разных Моцарта, и первый, настоящий Моцарт, не
имеет никакого отношения ко второму.
жизни, естественность и искренность, чистоту эмоций, какая есть у ВАМ, Шуберта, Грига,
ССП. Всё какое-то вымученное и без божьей искры, да простят меня форумчане.
пока тоже самое. Про божью искру, правда, не согласен.
Относительно ваших сравнений о `дыхании жизни` и `чистоте эмоци`, то это я себе объясняю
так - какой был человек, такова и музыка. А человек он был, требующий высекать огонь.
Настоятельно требующий.
Не знаю, правда ли Вейс в своей книге написал, что после прослушивания игры юного
Бетховена, Моцарт сказал: `...этого человека узнает весь мир`.
Знаю, многим не понравится. Я не чувствую дыхание жизни, естественность и искренность,
чистоту эмоций, какая есть у ВАМ, Шуберта, Грига, ССП.
высказываетесь искренне и без страха. Несмотря на то, что у меня совсем другое отношение к
Бетховену. Примерно такое: если все композиторы это планеты разной величины, то ЛВБ это
Солнце, вокруг которого все вращаются. :)
Что тут сказать? Возможно, лет через 10 или 20 Вам откроется Бетховен. Возможно нет. Нет
тут повода для огорчений. Те, кого вы ему противопоставляете, очень достойные музыканты.
Я не чувствую дыхание жизни, естественность и искренность, чистоту эмоций...
поздний Бетховен ПОКА малопонятен. Но очень интересен. По мере возможности, стараюсь
вникать.
А его 9-ю симфонию почти ненавижу. `Обнимитесь, миллионы...`. Сегодня звучит лицемерно.
Вижу, как все мы, миллионы (славяне, арабы и др.), сегодня `обнимаемся`.
`Дыхание жизни` налицо... Только наоборот в смысле искренности и `чистоты` эмоций. Все
кругом врут. (Но не на нашем сайте.)
Героическая тема у Бетховена, очень важная в некоторый период его творчества, сегодня
мёртвая, не соответствующая сегодняшним реалиям. При цинизме сегодняшнего общества и
всеобщей идеологии потребительства вряд ли в обозримом будущем станет опять актуальной. А
философская и лирическая составляющие его музыки будут востребованы всегда.
некоторый период его творчества, сегодня мёртвая, не соответствующая сегодняшним
реалиям.
вдохновляет на свершения. У меня после его симфоний словно крылья вырастают.
дух и вдохновляет на свершения...
мало.
Какая героика? Какие свершения? Кого вдохновляет?
Есть и сегодня герои, готовые отдать (и отдавшие) жизнь за Родину. Но... Мир стал циничен
и лицемерен. Общество всеобщего потребления. Занимают с вечера очередь, чтобы утром купить
новую модель `смартофона` по дешевке, и готовы затоптать соседа в этой очереди.
Это сегодняшняя реальность, а не `свершения`.
интересен. По мере возможности, стараюсь вникать.
А его 9-ю симфонию почти ненавижу. `Обнимитесь, миллионы...`. Сегодня звучит лицемерно.
Вижу, как все мы, миллионы (славяне, арабы и др.), сегодня `обнимаемся`.
`Дыхание жизни` налицо... Только наоборот в смысле искренности и `чистоты` эмоций. Все
кругом врут. (Но не на нашем сайте.)
Героическая тема у Бетховена, очень важная в некоторый период его творчества, сегодня
мёртвая, не соответствующая сегодняшним реалиям. При цинизме сегодняшнего общества и
всеобщей идеологии потребительства вряд ли в обозримом будущем станет опять актуальной. А
философская и лирическая составляющие его музыки будут востребованы
всегда.
героизме в творчестве Бетховена. Ни 3-я, ни 9-я его симфонии как-то особенно не близки. И
его поздний период на данный момент выкристаллизовался для меня в трех последних
фортепианных сонатах и оp 132 (и 133) - и они, наверное, конечно мне вряд ли понятны, но
просто невероятно притягательные.
так. Знаю, многим не понравится. Я не чувствую дыхание жизни, естественность и
искренность, чистоту эмоций, какая есть у ВАМ, Шуберта, Грига, ССП. Всё какое-то
вымученное и без божьей искры, да простят меня форумчане. В абсолютном спокойствии
переслушиваю его опусы, мучая себя, что происходит теперь крайне редко.
Его никто не критикует, не модно, не тренд, как в ситуации с Моцартом.
Никакого интереса к позднему ЛвБ. Потому, что нет его позднего. Есть ранний и есть зрелый.
Стремительность, с которой он преодолел полосу наивной и прекрасной поры чистоты эмоций,
искренности, естественности, радости просто поражает. Постигнув к началу последней трети
жизни глубочайший смысл простых ритмических фигур, трансформированных им в несколько тем,
он далее не `развивался`, он остановился, и всю оставшуюся жизнь он пытался справиться с
задачей ВЫРАЗИТЬ услышанное им. Его т.н. `поздняя` музыка - своего рода подобие простой
формулы, в которой заключена вся доступная нам вселенная: `Е` в степени `И`, `ПИ` равно
-1. Многому, но в наиболее значительной, если только не в определяющей степени, именно
почти потере слуха обязаны мы гиганстской интровертности его духа, которому не дано было
тонко слушать, а потому было даровано многое услышать из того, что мы не слышим, того, что
постоянно звучит в нас, но подавляется фоном внешних сует. Жизни одного человека не
хватило, и духа его не хватило, чтобы справиться с такой задачей в рамках `искренности,
чистоты эмоций....` Здесь иное. Разве можно музыку `К радости` оценить в подобных терминах
и даже с привлечением `искры Божьей`? Какая там `искра`... ВООБЩЕ НЕТ ЕЁ ТУТ. Бездна есть.
Эхо наших надежд, любовей, восторгов, слез и молитв из неё не доносится. Она нас не
слушает, она нам внушает:) своё... и ...никакой доминанты искренности, никакой свежести
чувств... холод мощнейшего ума, порождающий невероятные гармонии красоты ощутил
устремленный в себя Гений... Мелочи вроде искренности чувств здесь само собой
разумеющееся сопровождение, и Они тут в качестве доминанты для слушателя ad libitum.
Беспредельность.
Его пости никто не критикует.... не модно, не тренд... но пытаются, но редко.. смысла
нет.. эта Бездна не возвращает ни крик, ни писк, ни шепот.
серьезно задумывался о героизме в творчестве Бетховена.
какая же это скука...
А 3-й фортепианный, `Героический` - очень нравится.
мало.
Какая героика? Какие свершения? Кого вдохновляет?
Есть и сегодня герои, готовые отдать (и отдавшие) жизнь за Родину. Но... Мир стал циничен
и лицемерен. Общество всеобщего потребления. Занимают с вечера очередь, чтобы утром купить
новую модель `смартофона` по дешевке, и готовы затоптать соседа в этой очереди.
Это сегодняшняя реальность, а не `свершения`.
противостоять, чтобы дети не жили в таком мире.
То что сейчас - рушится и сочтено ведь, и придется строить новое - и всегда есть выбор,
или научиться обниматься, ну или с АК47 в окопах, пока не останутся только обнимающиеся!
дети не жили в таком мире.
То что сейчас - рушится и сочтено ведь, и придется строить новое - и всегда есть выбор,
или научиться обниматься, ну или с АК47 в окопах, пока не останутся только
обнимающиеся!
подавился (от смеха).
музыкой навеяно, пивом бы подавился (от смеха).
бы.
вдохновляет?
Есть и сегодня герои, готовые отдать (и отдавшие) жизнь за Родину. Но... Мир стал циничен
и лицемерен. Общество всеобщего потребления. Занимают с вечера очередь, чтобы утром купить
новую модель `смартофона` по дешевке, и готовы затоптать соседа в этой очереди.
Это сегодняшняя реальность, а не `свершения`.
человеческую жизнь говорю. Разве мало бывает трудных ситуаций, когда нужно приложить не
просто усилие, а сверх-усилие - `прыгнуть выше головы`, `вывернуться наизнанку`, - и
человек это делает. (И любой серьезный творческий акт - маленький подвиг). И пусть лучше
никто не знает и не узнает, чего ему это стоило. Это вопрос человеческого достоинства.
Музыка Бетховена помогает держать его высоко, не опускаться до мелочности, до простого
потребительства.
говорю...
иронии, искренне.
опускаться до мелочности, до простого потребительства.
потребительство - это часть жизни. Вот до истребительства действительно опускаться не
стоит.
музыкой навеяно, пивом бы подавился (от смеха).
жизни. Вот до истребительства действительно опускаться не стоит.
потреблять (глагол созвучный смыслу)- конкуренция и, соответственно, эффективное
истребление неизбежны.
смыслу)- конкуренция и, соответственно, эффективное истребление неизбежны.
русском языке. Общество производит, обменивает и потребляет. Лучше никто не придумал, хуже
получалось.
обменивает и потребляет. Лучше никто не придумал, хуже получалось.
эволюционируют.
Надеюсь, потребление - не вершина эволюции (потому `как лучше никто придумал).
Надеюсь, потребление - не вершина эволюции (потому `как лучше никто придумал).
вершина эволюции?... Потребеление не требует особых навыков, как скажем игра на скрипке,
разве что в меню смартфона разобраться. Но ведь у человека не только голова имеет право на
существование, но и ж-па и не стоит ее обижать, за то что она думать не умеет.
на существование, но ж-па и не стоит ее обижать
предоставляют им равное право голоса. :)))
им равное право голоса. :)))
распорядится?
распорядится?
старой русской поговоркой - `Свой ум - царь в голове`. :)
монархистом, в соответствии со старой русской поговоркой - `Свой ум - царь в голове`.
:)
совсем не обязательно.
ж*пы и головы лучше быть монархистом. :)
головы - может и да, а с противоположной? Там вед главное не ум, а рефлексы.
может и да, а с противоположной? Там вед главное не ум, а рефлексы.
через голову. И если голова слаба, то вполне может подчиниться ж*пе. Рефлексы - сильная
штука.
слаба, то вполне может подчиниться ж*пе. Рефлексы - сильная штука.
они друг другу точно не должны.
выпячивать, когда надо поср--ь?
Когда надо - это обычно не делают посреди площади, а есть маленькие комнатки с фаянсовым
интерьером, чтоб без выпячиваний выпячиваний.