Вот пример положительного влияния критики, благодаря которой мы наслаждаемся всем известным Скрипичным концертом, а не этим сомнительным... Отсутствие критики ведет к непогрешимости и самолюбованию.
untitled
(29.12.2012 13:02)
не соглашусь-критики это все таки неудавшиеся музыканты и очень часто они пишут рецензии от обиды что они не смогли реализоватся-в первой редакции все же было много вкусностей которых не было во второй-да она немного затянута-но послушав ее понимаешь откуда ногги растут
Alex413
(08.05.2013 12:51)
balaklava писал(а):
Вот пример положительного влияния критики, благодаря которой мы наслаждаемся всем известным Скрипичным концертом, а не этим сомнительным... Отсутствие критики ведет к непогрешимости и самолюбованию.
Так же не соглашусь!Слава Богу,что эта редакция дожила до наших ней и ее сыграл именно Леонидас Кавакос(больше исполнений лично для меня нет,остальное все-низкопробные попытки)!Показали бы мне того критика,который вырезал каденцию перед кодой в первой части,я бы с ним отдельно поговорил!Или тему переплетающуюся с партией оркестра от которой комок в горле,как вариант тремоло в двойных нотах и пассжи в середине второй части и еще кучу красоты,можно перечислять и перечислять...скажите,КАК можно было это все просто взять и убрать???
balaklava
(10.05.2013 14:45)
Alex413 писал(а):
...скажите,КАК можно было это все просто взять и убрать???
О, как я Вас понимаю, но музыкальное произведение-это не лоскутное одеяло из красивых кусочков. Обилие вышеперечисленных Вами красот создают пестроту и перенасыщенность и дезориентирует слушателя. Большой мастер знает толк в ЦЕЛЬНОСТИ, а потому, пусть и с болью, но, всё же, расстаётся с некоторыми бесспорно удачными, но выпадающими из общего контекста, кусками.
balaklava
(10.05.2013 17:56)
untitled писал(а):
...критики это все таки неудавшиеся музыканты и очень часто они пишут рецензии от обиды...
Старая песня...Искусство развивается изнутри, где главным механизмом является безусловно художник, и снаружи, где поверхностный неглубокий взгляд критика видит иногда глубже...
Modus
(16.12.2018 20:15)
balaklava писал(а):
мы наслаждаемся всем известным Скрипичным концертом
Да чем там наслаждаться? Вторая редакция - скука смертная. Весь надлом, драматизм ушёл, получилось нечто приглаженное и беззубое. А это то, что задумал Сибелиус изначально.
Opus88
(16.12.2018 20:37)
Modus писал(а):
Да чем там наслаждаться? Вторая редакция - скука смертная. Весь надлом, драматизм ушёл, получилось нечто приглаженное и беззубое. А это то, что задумал Сибелиус изначально.
А мне думается - замечательно, что есть вторая версия. Она вполне себе прекрасна, а потом можно оценить и оригинальный вариант с его драматургией.
balaklava
(16.12.2018 20:42)
Modus писал(а):
Да чем там наслаждаться? Вторая редакция - скука смертная. Весь надлом, драматизм ушёл, получилось нечто приглаженное и беззубое. А это то, что задумал Сибелиус изначально.
Офигеть! Сто лет люди слушали скрипичный концерт Сибелиуса и не подозревали что слушают `приглашенную и беззубую смертную скуку`!..
Modus
(16.12.2018 23:38)
Ну ладно, пусть будет просто `скучновата`... Строго говоря, впервые полностью я услышал вторую и был вполне доволен. Но после того, как услышал первую, вторую слушать могу только через силу. Более того, впервые об этом произведении я узнал из передачи Артёма Варгафтика, и даже по представленным там отрывкам меня больше заинтересовала первая. В целом на меня музыка Сибелиуса, за исключением первой редакции скрипичного концерта, не производит впечатления выдающейся. В большинстве произведений присутствует приятный нордический колорит, но не более того.
musikus
(17.12.2018 00:26)
Modus писал(а):
Ну ладно, пусть будет просто `скучновата`... В большинстве произведений присутствует приятный нордический колорит, но не более того.
Примите мои соболезнования. А `нордический колорит` это что такое, с чем его едят?
Lostnickname
(17.12.2018 00:41)
musikus писал(а):
А `нордический колорит` это что такое, с чем его едят?
Здесь позвольте вмешаться: как по-моему, так действительно существует некий `нордический колорит`, я бы даже сказал -- целая школа, представители: Сибелиус, Пярт, Тормис, Раутаваара, Петтерссон, наш соотечественник Э. Патлаенко и т.п... Их музыку объединяет именно `нордический колорит`, за неимением более удачного определения. Хотя вся музыка, конечно, разная.
musikus
(17.12.2018 01:00)
Lostnickname писал(а):
Здесь позвольте вмешаться: как по-моему, так действительно существует некий `нордический колорит`, я бы даже сказал -- целая школа, представители: Сибелиус, Пярт, Тормис, Раутаваара, Петтерссон, наш соотечественник Э. Патлаенко и т.п... Их музыку объединяет именно `нордический колорит`, за неимением более удачного определения. Хотя вся музыка, конечно, разная.
Ах, как Вы поспешили, дружище! Я-то хотел услышать как ответит на мой вопрос человек, знающий что такое `нордический колорит`, но не понимающий что такое Сибелиус!
Lostnickname
(17.12.2018 01:04)
musikus писал(а):
Ах, как Вы поспешили, дружище! Я-то хотел услышать как ответит на мой вопрос человек, знающий что такое `нордический колорит`, но не понимающий что такое Сибелиус!
Эм... простите)) Бывает, я не специально))
Modus
(17.12.2018 01:38)
musikus писал(а):
Я-то хотел услышать как ответит на мой вопрос человек, знающий что такое `нордический колорит`, но не понимающий что такое Сибелиус!
А Вы читали `Землю Санникова`? Именно книгу, советская экранизация подкачала. Там всё понятно, с чем его едят. Снег без грязи, как долгая жизнь без вранья. Да даже достаточно просто немного погулять по Финляндии, чтобы почувствовать. Да даже в России есть Монрепо, Карелия...
musikus
(17.12.2018 13:23)
Modus писал(а):
А Вы читали `Землю Санникова`? Именно книгу, советская экранизация подкачала. Там всё понятно, с чем его едят. Снег без грязи, как долгая жизнь без вранья. Да даже достаточно просто немного погулять по Финляндии, чтобы почувствовать. Да даже в России есть Монрепо, Карелия...
Нет, дорогой, меня не надо никуда посылать - ни к книгам Обручева, ни в прогулку по Финляндии. Я хотел ОТ ВАС САМОГО, лично, с присущим ВАМ языком, услышать нечто дельное, убедительное, новенькое для меня про Сибелиуса, моего любимого Яна Сибелиуса. Не каждый ведь день встречешь знатока, спокойно опускающего великого композитора ниже плинтуса. Но увы. А послать-то Вас я тоже могу...
Modus
(18.12.2018 00:30)
Так пошлите. К записям, которые меня переубедят. Правда, с учётом того, что Вам нравятся Фуртвенглер, Фишер-Дискау и Малер, сомневаюсь, что удастся. С любителями двух названных исполнителей мне обычно не по пути.
Opus88
(18.12.2018 01:00)
Modus писал(а):
... Правда, с учётом того, что Вам нравятся Фуртвенглер, Фишер-Дискау и Малер, сомневаюсь, что удастся. С любителями двух названных исполнителей мне обычно не по пути..
Прямо вспомнился анекдот про `другой глобус` )
musikus
(18.12.2018 10:20)
Modus писал(а):
С любителями двух названных исполнителей мне обычно не по пути.
Это разумно. Не по Сеньке шапка.
balaklava
(19.12.2018 01:13)
Modus писал(а):
Так пошлите. К записям, которые меня переубедят...
Дорогой Модус! Познание сложного лучше всего начинать с простого. Послушайте `Карелию`, `Финляндию`, 1 и 2 симфонии...
Opus88
(19.12.2018 01:57)
balaklava писал(а):
Дорогой Модус! Познание сложного лучше всего начинать с простого. Послушайте `Карелию`, `Финляндию`, 1 и 2 симфонии...
А если не бояться сложностей - то 4 и 7 симфонии и Тапиола с ранним Караяном.
musikus
(19.12.2018 13:00)
Opus88 писал(а):
А мне думается - замечательно, что есть вторая версия. Она вполне себе прекрасна, а потом можно оценить и оригинальный вариант с его драматургией.
Вообще-то, это обычная история: привыкнув к какой-то одной редакции, с трудом воспринимаешь другую (обычно - более раннюю), которая всегда кажется странным волюнтаристским отклонением от `нормы`. Так, например, обстоит дело с 1-м концертом Рахманинова и пр. Эта ранняя редакция концерта Сибелиуса - гораздо более рыхлая, чем привычная поздняя, с большим числом не всегда развитых (или переразвитых) ответвлений, как бы говорящих `а можно бы так`. Известная нам поздняя редакция в этом смысле композиционно проще, логичнее, гораздо цельнее, компактнее, как если бы садовник подстриг беспорядочно разросшиеся ветви дерева, придав им геометрически убедительную форму. Но узнать куда, порой, влекло автора, искавшего пути развития `сюжета`, конечно интересно.
Modus
(20.12.2018 01:32)
balaklava писал(а):
Дорогой Модус! Познание сложного лучше всего начинать с простого. Послушайте `Карелию`, `Финляндию`, 1 и 2 симфонии...
Ну, как раз `Финляндию` и Вторую симфонию я слышал, впечатления ужасные.
Modus
(20.12.2018 02:10)
musikus писал(а):
Известная нам поздняя редакция в этом смысле композиционно проще, логичнее, гораздо цельнее, компактнее, как если бы садовник подстриг беспорядочно разросшиеся ветви дерева, придав им геометрически убедительную форму.
В принципе, я не согласен именно с этим, а даже не с `лучше-хуже`. Сейчас попробую аргументированно доказать. Что мы имеем в первой редакции:
Первая часть построена на трёх стержнях: пронзительной мелодии в начале, жёстком мотиве с двумя четвертями стаккато и напевной побочной теме. При этом первые два стержня, всё время взаимодействуя, образуют главную тему. Композиция первой части строится вокруг идеи зеркальности: в экспозиции главная тема обрамляет побочную, реприза вставлена в середину разработки главной темы, перед кульминацией (вариация жёсткого мотива, напоминающая выход Меркурия из `Персефоны` Стравинского), после кульминации разрабатывается побочная тема, каждая из разработок содержит в себе сольную каденцию, причём, следуя зеркальной логике, Сибелиус помещает первую каденцию в начало соответствующей разработки, а вторую в конец. После второй сольной каденции идёт кода, основанная на том же жёстком мотиве из главной темы. Круг замкнулся.
Во второй редакции Сибелиус убирает жёсткий мотив - где-то он вообще исчезает из музыки (в конце вступления и репризе), где-то видоизменяется, лишаясь акцентирующих на себя внимание двух четвертей стаккато. Он перестаёт быть одним из стержней, на которых строится первая часть, и конструкция рассыпается. Вместо чётко выстроенной по зеркальной логике музыкальной формы получается что-то, напоминающее свободную импровизацию. Вместо кульминации главной темы Сибелиус между главной и побочной темой в разработке вводит эпизод с музыкой, которая больше нигде не повторяется. В конце этого эпизода единственный раз за всю первую часть звучат две громкие четверти стаккато, но из-за того, что они нигде не поддерживаются повторами, это вносит свою лепту в беспорядочную последовательность эпизодов. Зеркальную конструкцию Сибелиус также разрушает: он убирает вторую сольную каденцию, которой в первой части заканчивалась разработка побочной темы. Вместо этого он перерабатывает в новую сольную каденцию окончание изложения главной темы в экспозиции.
Вторая часть не подверглась изменениям по форме. Изменено было изложение трёх мест в музыке. Во-первых, в самом начале Сибелиус убрал паузу, сделав мелодию более плавной. Во-вторых, в середине существенно упростилась разработка, оттуда ушли странные двухголосные конструкции, когда на нижней струне играется что-то типа медленного тремоло, а на верхней мелодия, и быстрые пассажи, контрапунктически обвивающие мелодию в оркестре. В принципе, тут я даже согласен с тем, что без этих наворотов музыка стала звучать лучше. Наконец, в самом конце Сибелиус убрал шумовой эффект. В целом музыка не поменялась, но стала несколько более строгой и аскетичной.
Изменения, затронувшие третью часть, двоякого плана. Во-первых, Сибелиус выбросил пасторальный эпизод, звучавший после первого проведения главной темы. Во-вторых, кое-где он обогатил оркестровку, уменьшив количество солирующей скрипки, но увеличив количество оркестровых линий (в частности, в побочную тему добавились флейтовые переливы). Скорее всего, Сибелиус преследовал цель просто сократить третью часть, чтобы сделать её менее монотонной, т.к. в отличие от первой части, там нет темповых контрастов, но выкинув один из светлых эпизодов, он сделал общий колорит более мрачным. В результате если в первой редакции третья часть, несмотря на некоторую монотонность, выражает порыв, стремление к свету, она содержит нейтральную главную тему, более мрачную побочную и три эпизода, которые по очереди продвигают музыку к радостному финалу, во второй редакции побочная тема стала доминировать над эпизодами. Когда третий эпизод, переходящий в заключительные фанфары, наконец, приходит, в первой редакции он венчает собой нетерпеливое стремление к свету и радости, а во второй редации он забивается побочной темой, которой пропорционально становится слишком много для того, чтобы радостный колорит победил.
У меня есть подозрение, что Сибелиус целенаправленно разрушил форму первой части, чтобы она не получилась слишком яркой, и на её фоне две последующие не показались излишними.
balaklava
(20.12.2018 09:58)
Modus писал(а):
Ну, как раз `Финляндию` и Вторую симфонию я слышал, впечатления ужасные.
На Ютубе есть замечательный клип на тему `Финляндия`. Мишки, уточки, восход солнца... великолепные съёмки!... Что касается 2 симфонии... послушайте, Вы хорошо себя чувствуете? Что такого ужасного во второй?
musikus
(20.12.2018 10:49)
Modus писал(а):
Ну, как раз `Финляндию` и Вторую симфонию я слышал, впечатления ужасные.
Бывает же... Ну, я понимаю - не понравилось. Это нормально. Но `впечатления ужасные` - Quest-ce que cest? Такие случаи нужно изучать, для психологов и психиатров они просто находка. В литературе описан, например, случай с человеком по фамилии Шерешевский, у которого некоторые звуки вызывали патологически острые реакции. Однажды этот самый Шерешевский купил эскимо и начал было его вкушать, как мимо него вдруг прошел человек, что-то громко сказавший в этот момент товарищу, шедшему рядом. Услышав эту реплику, Шерешевский тут же с отвращением выбросил морожение в мусорку. А психиатру он потом объяснил: `Голос этого человека был настолько ужасным, что мое мороженое мгновенно покрылось какой-то черной грязью`.
musikus
(20.12.2018 10:56)
balaklava писал(а):
Что касается 2 симфонии... послушайте, Вы хорошо себя чувствуете? Что такого ужасного во второй?
Вот именно.
musikus
(20.12.2018 10:58)
Modus писал(а):
В принципе, я не согласен именно с этим, а даже не с `лучше-хуже`. Сейчас попробую аргументированно доказать. Что мы имеем в первой редакции:
Первая часть построена на трёх стержнях: пронзительной мелодии в начале, жёстком мотиве с двумя четвертями стаккато и напевной побочной теме. При этом первые два стержня, всё время взаимодействуя, образуют главную тему. Композиция первой части строится вокруг идеи зеркальности: в экспозиции главная тема обрамляет побочную, реприза вставлена в середину разработки главной темы, перед кульминацией (вариация жёсткого мотива, напоминающая выход Меркурия из `Персефоны` Стравинского), после кульминации разрабатывается побочная тема, каждая из разработок содержит в себе сольную каденцию, причём, следуя зеркальной логике, Сибелиус помещает первую каденцию в начало соответствующей разработки, а вторую в конец. После второй сольной каденции идёт кода, основанная на том же жёстком мотиве из главной темы. Круг замкнулся.
Во второй редакции Сибелиус убирает жёсткий мотив - где-то он вообще исчезает из музыки (в конце вступления и репризе), где-то видоизменяется, лишаясь акцентирующих на себя внимание двух четвертей стаккато. Он перестаёт быть одним из стержней, на которых строится первая часть, и конструкция рассыпается. Вместо чётко выстроенной по зеркальной логике музыкальной формы получается что-то, напоминающее свободную импровизацию. Вместо кульминации главной темы Сибелиус между главной и побочной темой в разработке вводит эпизод с музыкой, которая больше нигде не повторяется. В конце этого эпизода единственный раз за всю первую часть звучат две громкие четверти стаккато, но из-за того, что они нигде не поддерживаются повторами, это вносит свою лепту в беспорядочную последовательность эпизодов. Зеркальную конструкцию Сибелиус также разрушает: он убирает вторую сольную каденцию, которой в первой части заканчивалась разработка побочной темы. Вместо этого он перерабатывает в новую сольную каденцию окончание изложения главной темы в экспозиции.
Вторая часть не подверглась изменениям по форме. Изменено было изложение трёх мест в музыке. Во-первых, в самом начале Сибелиус убрал паузу, сделав мелодию более плавной. Во-вторых, в середине существенно упростилась разработка, оттуда ушли странные двухголосные конструкции, когда на нижней струне играется что-то типа медленного тремоло, а на верхней мелодия, и быстрые пассажи, контрапунктически обвивающие мелодию в оркестре. В принципе, тут я даже согласен с тем, что без этих наворотов музыка стала звучать лучше. Наконец, в самом конце Сибелиус убрал шумовой эффект. В целом музыка не поменялась, но стала несколько более строгой и аскетичной.
Изменения, затронувшие третью часть, двоякого плана. Во-первых, Сибелиус выбросил пасторальный эпизод, звучавший после первого проведения главной темы. Во-вторых, кое-где он обогатил оркестровку, уменьшив количество солирующей скрипки, но увеличив количество оркестровых линий (в частности, в побочную тему добавились флейтовые переливы). Скорее всего, Сибелиус преследовал цель просто сократить третью часть, чтобы сделать её менее монотонной, т.к. в отличие от первой части, там нет темповых контрастов, но выкинув один из светлых эпизодов, он сделал общий колорит более мрачным. В результате если в первой редакции третья часть, несмотря на некоторую монотонность, выражает порыв, стремление к свету, она содержит нейтральную главную тему, более мрачную побочную и три эпизода, которые по очереди продвигают музыку к радостному финалу, во второй редакции побочная тема стала доминировать над эпизодами. Когда третий эпизод, переходящий в заключительные фанфары, наконец, приходит, в первой редакции он венчает собой нетерпеливое стремление к свету и радости, а во второй редации он забивается побочной темой, которой пропорционально становится слишком много для того, чтобы радостный колорит победил.
У меня есть подозрение, что Сибелиус целенаправленно разрушил форму первой части, чтобы она не получилась слишком яркой, и на её фоне две последующие не показались излишними.
Нет, дорогой, от этой вивисекции Вы нас избавьте.
Modus
(20.12.2018 11:38)
balaklava писал(а):
Что касается 2 симфонии... послушайте, Вы хорошо себя чувствуете? Что такого ужасного во второй?
Ну, грубо говоря, сумбур вместо музыки. Хотя как раз у Шостаковича симфонии, кроме Третьей, Пятой и Четырнадцатой, я люблю. Это было на концерте `Дни Скандинавии` в 2015 году. `Финляндию` я хотя бы тут на сайте слушал, не понравилось - выключил, а там пришлось досиживать до конца. Вообще не надо было оставаться на второе отделение, в первом был фортепианный концерт Грига.
Aelina
(20.12.2018 12:06)
musikus писал(а):
Нет, дорогой, от этой вивисекции Вы нас избавьте.
Ну почему же? И хотя комментарий Моdys(а) слегка напоминает заключение патологоанатома, его всё же интересно было прочесть. И потом: чтобы сделать такой подробный сравнительный муз.анализ нужно по-настоящему заинтриговаться `подопытными` и послушать обе версии концерта, наверное, не менее ста раз, что вызывает (вольное или невольное) уважение! Творческий труд, несмотря на некоторые негативные нюансы в конкретном случае (на которые я лично закрываю глазоньки) - всегда прекрасен!
musikus
(20.12.2018 13:10)
Aelina писал(а):
Ну почему же? И хотя комментарий Моdys(а) слегка напоминает заключение патологоанатома, его всё же интересно было прочесть. И потом: чтобы сделать такой подробный сравнительный муз.анализ нужно по-настоящему заинтриговаться `подопытными` и послушать обе версии концерта, наверное, не менее ста раз, что вызывает (вольное или невольное) уважение! Творческий труд, несмотря на некоторые негативные нюансы в конкретном случае (на которые я лично закрываю глазоньки) - всегда прекрасен!
Понимаю Вас, Элиночка. У Вас есть время.
Modus
(20.12.2018 13:59)
Aelina писал(а):
послушать обе версии концерта, наверное, не менее ста раз
Ну, не совсем ).
Сначала я заметил, что во второй редакции Кавакос получше сыграл вступление, по крайней мере, в конце первого, высокого фрагмента, где две шестнадцатые идут вниз, сделал акцент, который, на мой взгляд, там достаточно важен. Но в нотах второй редакции этот акцент не указан (ноты первой на сайте, по вполне понятной причине не выложены), что указывает на то, что различие звучания обусловлено именно исполнением, а не штрихами, которые указаны в партитуре только второй редакции. Благодаря этому я смонтировал две записи Кавакоса, чтобы вступление было от первой редакции, а всё остальное от второй. По сути получилась та же первая редакция первой части, но немного лучше сыгранная. Дальше я вошёл во вкус и попробовал смонтировать идеальную редакцию, в ходе этого, естественно, досконально разобрался в различиях.
Так что я Вам не паталагоанатом, а потрошитель ))))
Opus88
(20.12.2018 14:11)
Modus писал(а):
...
Так что я Вам не паталагоанатом, а потрошитель ))))
Так понятно, паталогоанатом - это суровая работа, а потрошитель - милое хобби )
balaklava
(20.12.2018 14:54)
Modus писал(а):
Ну, грубо говоря, сумбур вместо музыки. Хотя как раз у Шостаковича симфонии, кроме Третьей, Пятой и Четырнадцатой, я люблю. Это было на концерте `Дни Скандинавии` в 2015 году. `Финляндию` я хотя бы тут на сайте слушал, не понравилось - выключил, а там пришлось досиживать до конца. Вообще не надо было оставаться на второе отделение, в первом был фортепианный концерт Грига.
Ну что тут скажешь? Будем ждать очередного рассказа в стиле Хармса...
Aelina
(20.12.2018 17:43)
Modus писал(а):
Дальше я вошёл во вкус и попробовал смонтировать идеальную редакцию, в ходе этого, естественно, досконально разобрался в различиях.
Так что я Вам не паталагоанатом, а потрошитель ))))
Эх, как я Вас понимаю! Сама уже недели две потрошу ораторию Генделя `Израиль в Египте`, но в ноты, в отличие от Вас принципиально не заглядываю, полагаясь на свой слух и память.
Например: чтобы идентифицировать один небольшой дуэтик из второго действия авторской первой редакции (и соответственно первого действия второй) мне пришлось заново внимательно прослушать 20 имеющихся в наличии Итальянских дуэтов (и на всякий пожарный - несколько трио)...что, конечно, многим покажется не интересным:))) Ну и ладно:)
musikus
(20.12.2018 18:53)
Modus писал(а):
Ну, грубо говоря, сумбур вместо музыки. Хотя как раз у Шостаковича симфонии, кроме Третьей, Пятой и Четырнадцатой, я люблю.
При чем здесь ДДШ? Но раз уж назвались груздем - полезайте в кузов. Хочется узнать: скажем, 4-я симфония ДДШ, которая Вам `нравится` - проще, чем 2-я Сибелиуса? Легко в ней разобрались? Что-то меня одолевают смутные сомнения...
Modus
(20.12.2018 21:05)
musikus писал(а):
При чем здесь ДДШ? Но раз уж назвались груздем - полезайте в кузов. Хочется узнать: скажем, 4-я симфония ДДШ, которая Вам `нравится` - проще, чем 2-я Сибелиуса? Легко в ней разобрались? Что-то меня одолевают смутные сомнения...
Шостакович тут при том, что я использовал формулировку, которая исторически была использована против Шостаковича. Сравнивать эти симфонии по сложности проблематично, потому что Четвёртую Шостаковича я периодически слушаю и знаю, а Вторую Сибелиуса после первой попытки совершенно не тянет. Впервые ЧШ я услышал в записи Рождественского, и она меня не очень впечатлила, кроме самого финала, когда некоторое время оркестр висит на до-минорном аккорде, но потом я послушал Баршая, и проникся гораздо больше. Эпизода с вихрем струнных всегда жду с нетерпением. А какой там потусторонний финал второй части! А как там нарезка светлых эпизодов передаёт идею, что даже в самом суровом режиме остаётся место счастливым моментам! Осваивая симфонии Шостаковича, я читал комментирующую литературу, чтобы разобраться с ними было легче. Но в целом симфонии Шостаковича такие красочные и экспрессивные, что я бы не назвал их сложной для восприятия музыкой. Не могу сказать, что я легко разобрался в ЧШ, это пришло не сразу, но сейчас я считаю её самой красочной из всех симфоний ДДШ.
Я ответил на Ваши вопросы?
Volovikelena
(20.12.2018 22:18)
Modus писал(а):
Ну, не совсем ).
Сначала я заметил, что во второй редакции Кавакос получше сыграл вступление, по крайней мере, в конце первого, высокого фрагмента, где две шестнадцатые идут вниз, сделал акцент, который, на мой взгляд, там достаточно важен. Но в нотах второй редакции этот акцент не указан (ноты первой на сайте, по вполне понятной причине не выложены), что указывает на то, что различие звучания обусловлено именно исполнением, а не штрихами, которые указаны в партитуре только второй редакции. Благодаря этому я смонтировал две записи Кавакоса, чтобы вступление было от первой редакции, а всё остальное от второй. По сути получилась та же первая редакция первой части, но немного лучше сыгранная. Дальше я вошёл во вкус и попробовал смонтировать идеальную редакцию, в ходе этого, естественно, досконально разобрался в различиях.
Так что я Вам не паталагоанатом, а потрошитель ))))
До чего техника и логика дошла в 21 веке! Смонтировать 2 редакции в идеальную не в партитуре, а в записи!..
Volovikelena
(20.12.2018 22:19)
Opus88 писал(а):
Так понятно, паталогоанатом - это суровая работа, а потрошитель - милое хобби )
Однако, БРАВО!
musikus
(20.12.2018 22:50)
Modus писал(а):
- Шостакович тут при том, что
- Я ответил на Ваши вопросы?
Перескок с Сибелиуса на Шостаковича мне так и остался непонятным. Могу только пожалеть, что у Вас на С., видимо, идеосикразия, много теряете.
Не знаю в чьем исполнении Вы слушали 4-ю Шостаковича. Вы правы, Г.Н.Р. это не лучший в данном случае вариант, хотя существует студийная запись, где Г.Н. не только играет симфонию (орк. Минкульта СССР, там партию флейты играла моя подружка Ира Лозбень, мы много говорили об этой записи), но и записал комментарий с оркестровыми показами, что, конечно, интересно, особенно там, где он разбирает фрагмент со стремительной фугой струнных. Г.Н. принадлежит и определение заключения в финале как `черное солнце`. (Кстати говоря, там, насколько я знаю, до мажор, а не минор). Наконец, существует видео исполнения Г.Н.Р. 4-й симфонии с Лондонским оркестром, где Г.Н.неподражаемо демонстрирует свою манеру дирижирования. Это уже зрелище. Лучшее, на мой взгляд, исполнение Четвертой - у – Мюнг-Вун Чунга
(он же Чон Мён Хун). Настоятельно рекомендую.
- Что старались ответить на мои вопросы - спасибо.
LAKE
(20.12.2018 23:18)
Modus писал(а):
.... Осваивая симфонии Шостаковича, я читал комментирующую литературу, чтобы разобраться с ними было легче....
Я ответил на Ваши вопросы?
Ещё один, пожалуй. А Вы не пробовали читать, накануне или в процессе прослушивания симфоний Сибелиуса, литературу по истории и географии Финляндии, чтобы разобраться было легче?
Modus
(20.12.2018 23:38)
musikus писал(а):
1. Могу только пожалеть, что у Вас на С., видимо, идеосикразия, много теряете.
2. Не знаю в чьем исполнении Вы слушали 4-ю Шостаковича.
3. Кстати говоря, там, насколько я знаю, до мажор, а не минор
4. Лучшее, на мой взгляд, исполнение Четвертой - у – Мюнг-Вун Чунга
1. Думаю, что всё же не такая, как на Прокофьева. Но с Прокофьевым всё понятно - просто тотальное отторжение. А у Сибелиуса встречаются интригующие вещи, но остальное разочаровывает.
2. Я же написал, что Баршай
3. Послушайте внимательно, там точно минор (возможно, чем-то усложнённый, то ли большой минорный септаккорд, то ли с расщеплённой квинтой, надо смотреть ноты, на слух не определю).
4. Мне кажется, я его помню - с эдаким восточным колоритом
musikus
(21.12.2018 00:10)
Modus писал(а):
1. Думаю, что всё же не такая, как на Прокофьева. Но с Прокофьевым всё понятно - просто тотальное отторжение. А у Сибелиуса встречаются интригующие вещи, но остальное разочаровывает.
2. Я же написал, что Баршай
3. Послушайте внимательно, там точно минор (возможно, чем-то усложнённый, то ли большой минорный септаккорд, то ли с расщеплённой квинтой, надо смотреть ноты, на слух не определю).
4. Мне кажется, я его помню - с эдаким восточным колоритом
1. Ах еще и на Прокофьева... Без комментариев.
2. Нет, Баршай не совсем то (слышал его 4-ю вживе в Германии, имею и запись. Не то.).
3. Не верите мне - найдите комментарий Рождественского.
4. Шостакович `с восточным колоритом`?! Чур-чур меня!!! Мюнг-Вун-Чунг один из сильнейших современных дирижеров, блестящий мастер, лучший, думаю, на сей момент исполнитель Мессиана. Вообще, дирижер уровня, на мой взгляд, Аббадо.
LAKE
(21.12.2018 00:25)
musikus писал(а):
....
4. Шостакович `с восточным колоритом`?! Чур-чур меня!!! Мюнг-Вун-Чунг один из сильнейших современных дирижеров, блестящий мастер, лучший, думаю, на сей момент исполнитель Мессиана. Вообще, дирижер уровня, на мой взгляд, Аббадо.
... И всё же, всё же, всё же.... он, не смотря на эти очевидные обстоятельства, с неподражаемым восточным колоритом великолепно расщепляет квинты Шостаковича в до минорном мажоре... :))
abyrvalg
(21.12.2018 00:28)
Modus писал(а):
1. Думаю, что всё же не такая, как на Прокофьева. Но с Прокофьевым всё понятно - просто тотальное отторжение. А у
Гадкий Вы человек, позвольте Вам это заметить. Вы только не обижайтесь, но Вы гадкий человек! Вам на этом форуме больше никто не скажет правду в глаза, кроме меня.
Modus
(21.12.2018 00:41)
abyrvalg писал(а):
Гадкий Вы человек, позвольте Вам это заметить. Вы только не обижайтесь, но Вы гадкий человек! Вам на этом форуме больше никто не скажет правду в глаза, кроме меня.
Вы тоже ))
abyrvalg
(21.12.2018 00:42)
Modus писал(а):
Вы тоже ))
Вы хуже))
Modus
(21.12.2018 00:59)
musikus писал(а):
Мюнг-Вун-Чунг один из сильнейших современных дирижеров, блестящий мастер, лучший, думаю, на сей момент исполнитель Мессиана. Вообще, дирижер уровня, на мой взгляд, Аббадо.
Я включил эту запись - да, это она. В принципе, в самой симфонии есть для этого предпосылки, главным образом, использование ксилофона, придающее некоторое сходство с музыкой из каких-нибудь восточных боевиков. Но у Мюнг-Вун-Чунга это более заметно, чем у других.
Чувство-море
(21.12.2018 01:02)
Modus писал(а):
Вы тоже ))
)))))
musikus
(21.12.2018 09:46)
Modus писал(а):
Я включил эту запись - да, это она. В принципе, в самой симфонии есть для этого предпосылки, главным образом, использование ксилофона, придающее некоторое сходство с музыкой из каких-нибудь восточных боевиков. Но у Мюнг-Вун-Чунга это более заметно, чем у других.
Этот замечательный пост не требует комментария. Особенно вот это: `использование ксилофона, придающее некоторое сходство с музыкой из каких-нибудь восточных боевиков`. Это о 4-й симфонии ДДШ.
musikus
(21.12.2018 09:58)
abyrvalg писал(а):
Гадкий Вы человек, позвольте Вам это заметить. Вы только не обижайтесь, но Вы гадкий человек! Вам на этом форуме больше никто не скажет правду в глаза, кроме меня.
Да не, он не гадкий. Будучи глуховатым дальтоником, он даже не подозревает об этом, бедный.
Aelina
(21.12.2018 10:44)
musikus писал(а):
Этот замечательный пост не требует комментария. Особенно вот это: `использование ксилофона, придающее некоторое сходство с музыкой из каких-нибудь восточных боевиков`. Это о 4-й симфонии ДДШ.
Юрий Константинович, про восточные боевики Модус пошутил, это же очевидно:) да и как тут не шутить, ёклмн, если вас называют гадким.
Да! Пока что гадкий утенок! Но есть все предпосылки лебединой (нет, не в смысле последней) метаморфозы. Да и Прокофьева со временем полюбит. Его 7 симфония творит чудеса! А в ближайшие выходные он уже запланировал сходить вместе с женой на балет `Ромео и Джульетта`.
Modus
(21.12.2018 11:30)
musikus писал(а):
Этот замечательный пост не требует комментария. Особенно вот это: `использование ксилофона, придающее некоторое сходство с музыкой из каких-нибудь восточных боевиков`. Это о 4-й симфонии ДДШ.
Так что ж комментируете-то? Я понимаю, что эта музыка не о восточных мордобойных супергероях, а о страшном предвоенном времени. Но Вы разве не замечаете в ней того, о чём я говорю?
LAKE
(21.12.2018 11:56)
Aelina писал(а):
Юрий Константинович, про восточные боевики Модус пошутил, это же очевидно:) да и как тут не шутить, ёклмн, если вас называют гадким.
Да! Пока что гадкий утенок! Но есть все предпосылки лебединой (нет, не в смысле последней) метаморфозы. Да и Прокофьева со временем полюбит. Его 7 симфония творит чудеса! А в ближайшие выходные он уже запланировал сходить вместе с женой на балет `Ромео и Джульетта`.
Судя по посту, следующему сразу за Вашим, тут не до шуток:) Дело не в `восточных мордобоях`, а в `эдаком восточном колорите` этих мордобоев из-за ксилофона. :)
Aelina
(21.12.2018 12:20)
LAKE писал(а):
Судя по посту, следующему сразу за Вашим, тут не до шуток:) Дело не в `восточных мордобоях`, а в `эдаком восточном колорите` этих мордобоев из-за ксилофона. :)
Алекс, Бог с ним, с этим ксилофоном.
Скоро Рождество. И спасибо Вам за загрузку Рождественских синфоний Коррета. Всё хочу послушать его Комические концерты, вроде бы их около 40, а в нашем Архиве только 2.
Aelina
(21.12.2018 12:34)
Aelina писал(а):
а в нашем Архиве только 2.
Извиняюсь, не 2, а 7.
musikus
(21.12.2018 15:03)
Aelina писал(а):
Модус пошутил, это же очевидно
Дорогая Элиночка, в чувстве юмора г. Модуса я как-то сумлеваюсь. Не тот случай. Если это и юмор, то - клинический.
Modus
(21.12.2018 19:08)
musikus писал(а):
Дорогая Элиночка, в чувстве юмора г. Модуса я как-то сумлеваюсь. Не тот случай. Если это и юмор, то - клинический.
И правильно делаете. Я как раз пришёл с тренировки по боксу и пока добрый.
gutta
(21.12.2018 19:52)
Modus писал(а):
И правильно делаете. Я как раз пришёл с тренировки по боксу и пока добрый.
А я как раз отстрелялся в тире `Динамо`.
LAKE
(21.12.2018 20:56)
Aelina писал(а):
Алекс, Бог с ним, с этим ксилофоном.
Скоро Рождество. И спасибо Вам за загрузку Рождественских синфоний Коррета. Всё хочу послушать его Комические концерты, вроде бы их около 40, а в нашем Архиве только 2.
Постараюсь найти и выложить, если не опередит Особняк:). Но только после тщательного предварительного прослушивания - вдруг там ксилофон? :)))
LAKE
(21.12.2018 20:57)
Aelina писал(а):
Извиняюсь, не 2, а 7.
Не надо извинений. В пределах допустимой погрешности:)
Modus
(03.08.2020 18:28)
gutta писал(а):
А я как раз отстрелялся в тире `Динамо`.
Вы о том, что бокс против ружья не поможет?
Надо мне гранатомёт осваивать, чтобы было с чем отстаивать честь первой редакции этого концерта... Или `своей сводной` )))
известным Скрипичным концертом, а не этим сомнительным... Отсутствие критики ведет к
непогрешимости и самолюбованию.
от обиды что они не смогли реализоватся-в первой редакции все же было много вкусностей
которых не было во второй-да она немного затянута-но послушав ее понимаешь откуда ногги
растут
благодаря которой мы наслаждаемся всем известным Скрипичным концертом, а не этим
сомнительным... Отсутствие критики ведет к непогрешимости и самолюбованию.
соглашусь!Слава Богу,что эта редакция дожила до наших ней и ее сыграл именно Леонидас
Кавакос(больше исполнений лично для меня нет,остальное все-низкопробные попытки)!Показали
бы мне того критика,который вырезал каденцию перед кодой в первой части,я бы с ним
отдельно поговорил!Или тему переплетающуюся с партией оркестра от которой комок в
горле,как вариант тремоло в двойных нотах и пассжи в середине второй части и еще кучу
красоты,можно перечислять и перечислять...скажите,КАК можно было это все просто взять и
убрать???
убрать???
из красивых кусочков. Обилие вышеперечисленных Вами красот создают пестроту и
перенасыщенность и дезориентирует слушателя. Большой мастер знает толк в ЦЕЛЬНОСТИ, а
потому, пусть и с болью, но, всё же, расстаётся с некоторыми бесспорно удачными, но
выпадающими из общего контекста, кусками.
очень часто они пишут рецензии от обиды...
изнутри, где главным механизмом является безусловно художник, и снаружи, где поверхностный
неглубокий взгляд критика видит иногда глубже...
концертом
драматизм ушёл, получилось нечто приглаженное и беззубое. А это то, что задумал Сибелиус
изначально.
смертная. Весь надлом, драматизм ушёл, получилось нечто приглаженное и беззубое. А это то,
что задумал Сибелиус изначально.
версия. Она вполне себе прекрасна, а потом можно оценить и оригинальный вариант с его
драматургией.
смертная. Весь надлом, драматизм ушёл, получилось нечто приглаженное и беззубое. А это то,
что задумал Сибелиус изначально.
Сибелиуса и не подозревали что слушают `приглашенную и беззубую смертную скуку`!..
вторую и был вполне доволен. Но после того, как услышал первую, вторую слушать могу только
через силу. Более того, впервые об этом произведении я узнал из передачи Артёма
Варгафтика, и даже по представленным там отрывкам меня больше заинтересовала первая. В
целом на меня музыка Сибелиуса, за исключением первой редакции скрипичного концерта, не
производит впечатления выдающейся. В большинстве произведений присутствует приятный
нордический колорит, но не более того.
большинстве произведений присутствует приятный нордический колорит, но не более
того.
едят?
едят?
`нордический колорит`, я бы даже сказал -- целая школа, представители: Сибелиус, Пярт,
Тормис, Раутаваара, Петтерссон, наш соотечественник Э. Патлаенко и т.п... Их музыку
объединяет именно `нордический колорит`, за неимением более удачного определения. Хотя вся
музыка, конечно, разная.
действительно существует некий `нордический колорит`, я бы даже сказал -- целая школа,
представители: Сибелиус, Пярт, Тормис, Раутаваара, Петтерссон, наш соотечественник Э.
Патлаенко и т.п... Их музыку объединяет именно `нордический колорит`, за неимением более
удачного определения. Хотя вся музыка, конечно, разная.
дружище! Я-то хотел услышать как ответит на мой вопрос человек, знающий что такое
`нордический колорит`, но не понимающий что такое Сибелиус!
как ответит на мой вопрос человек, знающий что такое `нордический колорит`, но не
понимающий что такое Сибелиус!
человек, знающий что такое `нордический колорит`, но не понимающий что такое
Сибелиус!
подкачала. Там всё понятно, с чем его едят. Снег без грязи, как долгая жизнь без вранья.
Да даже достаточно просто немного погулять по Финляндии, чтобы почувствовать. Да даже в
России есть Монрепо, Карелия...
советская экранизация подкачала. Там всё понятно, с чем его едят. Снег без грязи, как
долгая жизнь без вранья. Да даже достаточно просто немного погулять по Финляндии, чтобы
почувствовать. Да даже в России есть Монрепо, Карелия...
никуда посылать - ни к книгам Обручева, ни в прогулку по Финляндии. Я хотел ОТ ВАС САМОГО,
лично, с присущим ВАМ языком, услышать нечто дельное, убедительное, новенькое для меня про
Сибелиуса, моего любимого Яна Сибелиуса. Не каждый ведь день встречешь знатока, спокойно
опускающего великого композитора ниже плинтуса. Но увы. А послать-то Вас я тоже могу...
Фуртвенглер, Фишер-Дискау и Малер, сомневаюсь, что удастся. С любителями двух названных
исполнителей мне обычно не по пути.
Фуртвенглер, Фишер-Дискау и Малер, сомневаюсь, что удастся. С любителями двух названных
исполнителей мне обычно не по пути..
не по пути.
переубедят...
Послушайте `Карелию`, `Финляндию`, 1 и 2 симфонии...
начинать с простого. Послушайте `Карелию`, `Финляндию`, 1 и 2 симфонии...
бояться сложностей - то 4 и 7 симфонии и Тапиола с ранним Караяном.
версия. Она вполне себе прекрасна, а потом можно оценить и оригинальный вариант с его
драматургией.
трудом воспринимаешь другую (обычно - более раннюю), которая всегда кажется странным
волюнтаристским отклонением от `нормы`. Так, например, обстоит дело с 1-м концертом
Рахманинова и пр. Эта ранняя редакция концерта Сибелиуса - гораздо более рыхлая, чем
привычная поздняя, с большим числом не всегда развитых (или переразвитых) ответвлений, как
бы говорящих `а можно бы так`. Известная нам поздняя редакция в этом смысле композиционно
проще, логичнее, гораздо цельнее, компактнее, как если бы садовник подстриг беспорядочно
разросшиеся ветви дерева, придав им геометрически убедительную форму. Но узнать куда,
порой, влекло автора, искавшего пути развития `сюжета`, конечно интересно.
начинать с простого. Послушайте `Карелию`, `Финляндию`, 1 и 2 симфонии...
`Финляндию` и Вторую симфонию я слышал, впечатления ужасные.
композиционно проще, логичнее, гораздо цельнее, компактнее, как если бы садовник подстриг
беспорядочно разросшиеся ветви дерева, придав им геометрически убедительную форму.
принципе, я не согласен именно с этим, а даже не с `лучше-хуже`. Сейчас попробую
аргументированно доказать. Что мы имеем в первой редакции:
Первая часть построена на трёх стержнях: пронзительной мелодии в начале, жёстком мотиве с
двумя четвертями стаккато и напевной побочной теме. При этом первые два стержня, всё время
взаимодействуя, образуют главную тему. Композиция первой части строится вокруг идеи
зеркальности: в экспозиции главная тема обрамляет побочную, реприза вставлена в середину
разработки главной темы, перед кульминацией (вариация жёсткого мотива, напоминающая выход
Меркурия из `Персефоны` Стравинского), после кульминации разрабатывается побочная тема,
каждая из разработок содержит в себе сольную каденцию, причём, следуя зеркальной логике,
Сибелиус помещает первую каденцию в начало соответствующей разработки, а вторую в конец.
После второй сольной каденции идёт кода, основанная на том же жёстком мотиве из главной
темы. Круг замкнулся.
Во второй редакции Сибелиус убирает жёсткий мотив - где-то он вообще исчезает из музыки
(в конце вступления и репризе), где-то видоизменяется, лишаясь акцентирующих на себя
внимание двух четвертей стаккато. Он перестаёт быть одним из стержней, на которых строится
первая часть, и конструкция рассыпается. Вместо чётко выстроенной по зеркальной логике
музыкальной формы получается что-то, напоминающее свободную импровизацию. Вместо
кульминации главной темы Сибелиус между главной и побочной темой в разработке вводит
эпизод с музыкой, которая больше нигде не повторяется. В конце этого эпизода единственный
раз за всю первую часть звучат две громкие четверти стаккато, но из-за того, что они нигде
не поддерживаются повторами, это вносит свою лепту в беспорядочную последовательность
эпизодов. Зеркальную конструкцию Сибелиус также разрушает: он убирает вторую сольную
каденцию, которой в первой части заканчивалась разработка побочной темы. Вместо этого он
перерабатывает в новую сольную каденцию окончание изложения главной темы в экспозиции.
Вторая часть не подверглась изменениям по форме. Изменено было изложение трёх мест в
музыке. Во-первых, в самом начале Сибелиус убрал паузу, сделав мелодию более плавной.
Во-вторых, в середине существенно упростилась разработка, оттуда ушли странные
двухголосные конструкции, когда на нижней струне играется что-то типа медленного тремоло,
а на верхней мелодия, и быстрые пассажи, контрапунктически обвивающие мелодию в оркестре.
В принципе, тут я даже согласен с тем, что без этих наворотов музыка стала звучать лучше.
Наконец, в самом конце Сибелиус убрал шумовой эффект. В целом музыка не поменялась, но
стала несколько более строгой и аскетичной.
Изменения, затронувшие третью часть, двоякого плана. Во-первых, Сибелиус выбросил
пасторальный эпизод, звучавший после первого проведения главной темы. Во-вторых, кое-где
он обогатил оркестровку, уменьшив количество солирующей скрипки, но увеличив количество
оркестровых линий (в частности, в побочную тему добавились флейтовые переливы). Скорее
всего, Сибелиус преследовал цель просто сократить третью часть, чтобы сделать её менее
монотонной, т.к. в отличие от первой части, там нет темповых контрастов, но выкинув один
из светлых эпизодов, он сделал общий колорит более мрачным. В результате если в первой
редакции третья часть, несмотря на некоторую монотонность, выражает порыв, стремление к
свету, она содержит нейтральную главную тему, более мрачную побочную и три эпизода,
которые по очереди продвигают музыку к радостному финалу, во второй редакции побочная тема
стала доминировать над эпизодами. Когда третий эпизод, переходящий в заключительные
фанфары, наконец, приходит, в первой редакции он венчает собой нетерпеливое стремление к
свету и радости, а во второй редации он забивается побочной темой, которой пропорционально
становится слишком много для того, чтобы радостный колорит победил.
У меня есть подозрение, что Сибелиус целенаправленно разрушил форму первой части, чтобы
она не получилась слишком яркой, и на её фоне две последующие не показались излишними.
впечатления ужасные.
уточки, восход солнца... великолепные съёмки!... Что касается 2 симфонии... послушайте, Вы
хорошо себя чувствуете? Что такого ужасного во второй?
впечатления ужасные.
`впечатления ужасные` - Quest-ce que cest? Такие случаи нужно изучать, для психологов и
психиатров они просто находка. В литературе описан, например, случай с человеком по
фамилии Шерешевский, у которого некоторые звуки вызывали патологически острые реакции.
Однажды этот самый Шерешевский купил эскимо и начал было его вкушать, как мимо него вдруг
прошел человек, что-то громко сказавший в этот момент товарищу, шедшему рядом. Услышав эту
реплику, Шерешевский тут же с отвращением выбросил морожение в мусорку. А психиатру он
потом объяснил: `Голос этого человека был настолько ужасным, что мое мороженое мгновенно
покрылось какой-то черной грязью`.
себя чувствуете? Что такого ужасного во второй?
`лучше-хуже`. Сейчас попробую аргументированно доказать. Что мы имеем в первой редакции:
Первая часть построена на трёх стержнях: пронзительной мелодии в начале, жёстком мотиве с
двумя четвертями стаккато и напевной побочной теме. При этом первые два стержня, всё время
взаимодействуя, образуют главную тему. Композиция первой части строится вокруг идеи
зеркальности: в экспозиции главная тема обрамляет побочную, реприза вставлена в середину
разработки главной темы, перед кульминацией (вариация жёсткого мотива, напоминающая выход
Меркурия из `Персефоны` Стравинского), после кульминации разрабатывается побочная тема,
каждая из разработок содержит в себе сольную каденцию, причём, следуя зеркальной логике,
Сибелиус помещает первую каденцию в начало соответствующей разработки, а вторую в конец.
После второй сольной каденции идёт кода, основанная на том же жёстком мотиве из главной
темы. Круг замкнулся.
Во второй редакции Сибелиус убирает жёсткий мотив - где-то он вообще исчезает из музыки
(в конце вступления и репризе), где-то видоизменяется, лишаясь акцентирующих на себя
внимание двух четвертей стаккато. Он перестаёт быть одним из стержней, на которых строится
первая часть, и конструкция рассыпается. Вместо чётко выстроенной по зеркальной логике
музыкальной формы получается что-то, напоминающее свободную импровизацию. Вместо
кульминации главной темы Сибелиус между главной и побочной темой в разработке вводит
эпизод с музыкой, которая больше нигде не повторяется. В конце этого эпизода единственный
раз за всю первую часть звучат две громкие четверти стаккато, но из-за того, что они нигде
не поддерживаются повторами, это вносит свою лепту в беспорядочную последовательность
эпизодов. Зеркальную конструкцию Сибелиус также разрушает: он убирает вторую сольную
каденцию, которой в первой части заканчивалась разработка побочной темы. Вместо этого он
перерабатывает в новую сольную каденцию окончание изложения главной темы в экспозиции.
Вторая часть не подверглась изменениям по форме. Изменено было изложение трёх мест в
музыке. Во-первых, в самом начале Сибелиус убрал паузу, сделав мелодию более плавной.
Во-вторых, в середине существенно упростилась разработка, оттуда ушли странные
двухголосные конструкции, когда на нижней струне играется что-то типа медленного тремоло,
а на верхней мелодия, и быстрые пассажи, контрапунктически обвивающие мелодию в оркестре.
В принципе, тут я даже согласен с тем, что без этих наворотов музыка стала звучать лучше.
Наконец, в самом конце Сибелиус убрал шумовой эффект. В целом музыка не поменялась, но
стала несколько более строгой и аскетичной.
Изменения, затронувшие третью часть, двоякого плана. Во-первых, Сибелиус выбросил
пасторальный эпизод, звучавший после первого проведения главной темы. Во-вторых, кое-где
он обогатил оркестровку, уменьшив количество солирующей скрипки, но увеличив количество
оркестровых линий (в частности, в побочную тему добавились флейтовые переливы). Скорее
всего, Сибелиус преследовал цель просто сократить третью часть, чтобы сделать её менее
монотонной, т.к. в отличие от первой части, там нет темповых контрастов, но выкинув один
из светлых эпизодов, он сделал общий колорит более мрачным. В результате если в первой
редакции третья часть, несмотря на некоторую монотонность, выражает порыв, стремление к
свету, она содержит нейтральную главную тему, более мрачную побочную и три эпизода,
которые по очереди продвигают музыку к радостному финалу, во второй редакции побочная тема
стала доминировать над эпизодами. Когда третий эпизод, переходящий в заключительные
фанфары, наконец, приходит, в первой редакции он венчает собой нетерпеливое стремление к
свету и радости, а во второй редации он забивается побочной темой, которой пропорционально
становится слишком много для того, чтобы радостный колорит победил.
У меня есть подозрение, что Сибелиус целенаправленно разрушил форму первой части, чтобы
она не получилась слишком яркой, и на её фоне две последующие не показались
излишними.
себя чувствуете? Что такого ужасного во второй?
музыки. Хотя как раз у Шостаковича симфонии, кроме Третьей, Пятой и Четырнадцатой, я
люблю. Это было на концерте `Дни Скандинавии` в 2015 году. `Финляндию` я хотя бы тут на
сайте слушал, не понравилось - выключил, а там пришлось досиживать до конца. Вообще не
надо было оставаться на второе отделение, в первом был фортепианный концерт Грига.
избавьте.
патологоанатома, его всё же интересно было прочесть. И потом: чтобы сделать такой
подробный сравнительный муз.анализ нужно по-настоящему заинтриговаться `подопытными` и
послушать обе версии концерта, наверное, не менее ста раз, что вызывает (вольное или
невольное) уважение! Творческий труд, несмотря на некоторые негативные нюансы в конкретном
случае (на которые я лично закрываю глазоньки) - всегда прекрасен!
напоминает заключение патологоанатома, его всё же интересно было прочесть. И потом: чтобы
сделать такой подробный сравнительный муз.анализ нужно по-настоящему заинтриговаться
`подопытными` и послушать обе версии концерта, наверное, не менее ста раз, что вызывает
(вольное или невольное) уважение! Творческий труд, несмотря на некоторые негативные нюансы
в конкретном случае (на которые я лично закрываю глазоньки) - всегда
прекрасен!
ста раз
Сначала я заметил, что во второй редакции Кавакос получше сыграл вступление, по крайней
мере, в конце первого, высокого фрагмента, где две шестнадцатые идут вниз, сделал акцент,
который, на мой взгляд, там достаточно важен. Но в нотах второй редакции этот акцент не
указан (ноты первой на сайте, по вполне понятной причине не выложены), что указывает на
то, что различие звучания обусловлено именно исполнением, а не штрихами, которые указаны в
партитуре только второй редакции. Благодаря этому я смонтировал две записи Кавакоса, чтобы
вступление было от первой редакции, а всё остальное от второй. По сути получилась та же
первая редакция первой части, но немного лучше сыгранная. Дальше я вошёл во вкус и
попробовал смонтировать идеальную редакцию, в ходе этого, естественно, досконально
разобрался в различиях.
Так что я Вам не паталагоанатом, а потрошитель ))))
Так что я Вам не паталагоанатом, а потрошитель ))))
это суровая работа, а потрошитель - милое хобби )
у Шостаковича симфонии, кроме Третьей, Пятой и Четырнадцатой, я люблю. Это было на
концерте `Дни Скандинавии` в 2015 году. `Финляндию` я хотя бы тут на сайте слушал, не
понравилось - выключил, а там пришлось досиживать до конца. Вообще не надо было оставаться
на второе отделение, в первом был фортепианный концерт Грига.
Будем ждать очередного рассказа в стиле Хармса...
идеальную редакцию, в ходе этого, естественно, досконально разобрался в различиях.
Так что я Вам не паталагоанатом, а потрошитель ))))
недели две потрошу ораторию Генделя `Израиль в Египте`, но в ноты, в отличие от Вас
принципиально не заглядываю, полагаясь на свой слух и память.
Например: чтобы идентифицировать один небольшой дуэтик из второго действия авторской
первой редакции (и соответственно первого действия второй) мне пришлось заново внимательно
прослушать 20 имеющихся в наличии Итальянских дуэтов (и на всякий пожарный - несколько
трио)...что, конечно, многим покажется не интересным:))) Ну и ладно:)
у Шостаковича симфонии, кроме Третьей, Пятой и Четырнадцатой, я люблю.
ДДШ? Но раз уж назвались груздем - полезайте в кузов. Хочется узнать: скажем, 4-я симфония
ДДШ, которая Вам `нравится` - проще, чем 2-я Сибелиуса? Легко в ней разобрались? Что-то
меня одолевают смутные сомнения...
полезайте в кузов. Хочется узнать: скажем, 4-я симфония ДДШ, которая Вам `нравится` -
проще, чем 2-я Сибелиуса? Легко в ней разобрались? Что-то меня одолевают смутные
сомнения...
исторически была использована против Шостаковича. Сравнивать эти симфонии по сложности
проблематично, потому что Четвёртую Шостаковича я периодически слушаю и знаю, а Вторую
Сибелиуса после первой попытки совершенно не тянет. Впервые ЧШ я услышал в записи
Рождественского, и она меня не очень впечатлила, кроме самого финала, когда некоторое
время оркестр висит на до-минорном аккорде, но потом я послушал Баршая, и проникся гораздо
больше. Эпизода с вихрем струнных всегда жду с нетерпением. А какой там потусторонний
финал второй части! А как там нарезка светлых эпизодов передаёт идею, что даже в самом
суровом режиме остаётся место счастливым моментам! Осваивая симфонии Шостаковича, я читал
комментирующую литературу, чтобы разобраться с ними было легче. Но в целом симфонии
Шостаковича такие красочные и экспрессивные, что я бы не назвал их сложной для восприятия
музыкой. Не могу сказать, что я легко разобрался в ЧШ, это пришло не сразу, но сейчас я
считаю её самой красочной из всех симфоний ДДШ.
Я ответил на Ваши вопросы?
Сначала я заметил, что во второй редакции Кавакос получше сыграл вступление, по крайней
мере, в конце первого, высокого фрагмента, где две шестнадцатые идут вниз, сделал акцент,
который, на мой взгляд, там достаточно важен. Но в нотах второй редакции этот акцент не
указан (ноты первой на сайте, по вполне понятной причине не выложены), что указывает на
то, что различие звучания обусловлено именно исполнением, а не штрихами, которые указаны в
партитуре только второй редакции. Благодаря этому я смонтировал две записи Кавакоса, чтобы
вступление было от первой редакции, а всё остальное от второй. По сути получилась та же
первая редакция первой части, но немного лучше сыгранная. Дальше я вошёл во вкус и
попробовал смонтировать идеальную редакцию, в ходе этого, естественно, досконально
разобрался в различиях.
Так что я Вам не паталагоанатом, а потрошитель ))))
21 веке! Смонтировать 2 редакции в идеальную не в партитуре, а в записи!..
потрошитель - милое хобби )
- Я ответил на Ваши вопросы?
остался непонятным. Могу только пожалеть, что у Вас на С., видимо, идеосикразия, много
теряете.
Не знаю в чьем исполнении Вы слушали 4-ю Шостаковича. Вы правы, Г.Н.Р. это не лучший
в данном случае вариант, хотя существует студийная запись, где Г.Н. не только играет
симфонию (орк. Минкульта СССР, там партию флейты играла моя подружка Ира Лозбень, мы много
говорили об этой записи), но и записал комментарий с оркестровыми показами, что, конечно,
интересно, особенно там, где он разбирает фрагмент со стремительной фугой струнных. Г.Н.
принадлежит и определение заключения в финале как `черное солнце`. (Кстати говоря, там,
насколько я знаю, до мажор, а не минор). Наконец, существует видео исполнения Г.Н.Р. 4-й
симфонии с Лондонским оркестром, где Г.Н.неподражаемо демонстрирует свою манеру
дирижирования. Это уже зрелище. Лучшее, на мой взгляд, исполнение Четвертой - у – Мюнг-Вун
Чунга
(он же Чон Мён Хун). Настоятельно рекомендую.
- Что старались ответить на мои вопросы - спасибо.
комментирующую литературу, чтобы разобраться с ними было легче....
Я ответил на Ваши вопросы?
в процессе прослушивания симфоний Сибелиуса, литературу по истории и географии Финляндии,
чтобы разобраться было легче?
идеосикразия, много теряете.
2. Не знаю в чьем исполнении Вы слушали 4-ю Шостаковича.
3. Кстати говоря, там, насколько я знаю, до мажор, а не минор
4. Лучшее, на мой взгляд, исполнение Четвертой - у – Мюнг-Вун Чунга
всё же не такая, как на Прокофьева. Но с Прокофьевым всё понятно - просто тотальное
отторжение. А у Сибелиуса встречаются интригующие вещи, но остальное разочаровывает.
2. Я же написал, что Баршай
3. Послушайте внимательно, там точно минор (возможно, чем-то усложнённый, то ли большой
минорный септаккорд, то ли с расщеплённой квинтой, надо смотреть ноты, на слух не
определю).
4. Мне кажется, я его помню - с эдаким восточным колоритом
с Прокофьевым всё понятно - просто тотальное отторжение. А у Сибелиуса встречаются
интригующие вещи, но остальное разочаровывает.
2. Я же написал, что Баршай
3. Послушайте внимательно, там точно минор (возможно, чем-то усложнённый, то ли большой
минорный септаккорд, то ли с расщеплённой квинтой, надо смотреть ноты, на слух не
определю).
4. Мне кажется, я его помню - с эдаким восточным колоритом
Прокофьева... Без комментариев.
2. Нет, Баршай не совсем то (слышал его 4-ю вживе в Германии, имею и запись. Не то.).
3. Не верите мне - найдите комментарий Рождественского.
4. Шостакович `с восточным колоритом`?! Чур-чур меня!!! Мюнг-Вун-Чунг один из
сильнейших современных дирижеров, блестящий мастер, лучший, думаю, на сей момент
исполнитель Мессиана. Вообще, дирижер уровня, на мой взгляд, Аббадо.
4. Шостакович `с восточным колоритом`?! Чур-чур меня!!! Мюнг-Вун-Чунг один из
сильнейших современных дирижеров, блестящий мастер, лучший, думаю, на сей момент
исполнитель Мессиана. Вообще, дирижер уровня, на мой взгляд, Аббадо.
всё же, всё же.... он, не смотря на эти очевидные обстоятельства, с неподражаемым
восточным колоритом великолепно расщепляет квинты Шостаковича в до минорном мажоре... :))
с Прокофьевым всё понятно - просто тотальное отторжение. А у
позвольте Вам это заметить. Вы только не обижайтесь, но Вы гадкий человек! Вам на этом
форуме больше никто не скажет правду в глаза, кроме меня.
только не обижайтесь, но Вы гадкий человек! Вам на этом форуме больше никто не скажет
правду в глаза, кроме меня.
дирижеров, блестящий мастер, лучший, думаю, на сей момент исполнитель Мессиана. Вообще,
дирижер уровня, на мой взгляд, Аббадо.
принципе, в самой симфонии есть для этого предпосылки, главным образом, использование
ксилофона, придающее некоторое сходство с музыкой из каких-нибудь восточных боевиков. Но у
Мюнг-Вун-Чунга это более заметно, чем у других.
самой симфонии есть для этого предпосылки, главным образом, использование ксилофона,
придающее некоторое сходство с музыкой из каких-нибудь восточных боевиков. Но у
Мюнг-Вун-Чунга это более заметно, чем у других.
комментария. Особенно вот это: `использование ксилофона, придающее некоторое
сходство с музыкой из каких-нибудь восточных боевиков`. Это о 4-й симфонии ДДШ.
только не обижайтесь, но Вы гадкий человек! Вам на этом форуме больше никто не скажет
правду в глаза, кроме меня.
даже не подозревает об этом, бедный.
Особенно вот это: `использование ксилофона, придающее некоторое сходство с
музыкой из каких-нибудь восточных боевиков`. Это о 4-й симфонии ДДШ.
Константинович, про восточные боевики Модус пошутил, это же очевидно:) да и как тут не
шутить, ёклмн, если вас называют гадким.
Да! Пока что гадкий утенок! Но есть все предпосылки лебединой (нет, не в смысле
последней) метаморфозы. Да и Прокофьева со временем полюбит. Его 7 симфония творит чудеса!
А в ближайшие выходные он уже запланировал сходить вместе с женой на балет `Ромео и
Джульетта`.
Особенно вот это: `использование ксилофона, придающее некоторое сходство с
музыкой из каких-нибудь восточных боевиков`. Это о 4-й симфонии ДДШ.
комментируете-то? Я понимаю, что эта музыка не о восточных мордобойных супергероях, а о
страшном предвоенном времени. Но Вы разве не замечаете в ней того, о чём я говорю?
пошутил, это же очевидно:) да и как тут не шутить, ёклмн, если вас называют гадким.
Да! Пока что гадкий утенок! Но есть все предпосылки лебединой (нет, не в смысле
последней) метаморфозы. Да и Прокофьева со временем полюбит. Его 7 симфония творит чудеса!
А в ближайшие выходные он уже запланировал сходить вместе с женой на балет `Ромео и
Джульетта`.
`восточных мордобоях`, а в `эдаком восточном колорите` этих мордобоев из-за ксилофона. :)
шуток:) Дело не в `восточных мордобоях`, а в `эдаком восточном колорите` этих мордобоев
из-за ксилофона. :)
Скоро Рождество. И спасибо Вам за загрузку Рождественских синфоний Коррета. Всё хочу
послушать его Комические концерты, вроде бы их около 40, а в нашем Архиве только 2.
7.
Элиночка, в чувстве юмора г. Модуса я как-то сумлеваюсь. Не тот случай. Если это и юмор,
то - клинический.
как-то сумлеваюсь. Не тот случай. Если это и юмор, то - клинический.
делаете. Я как раз пришёл с тренировки по боксу и пока добрый.
боксу и пока добрый.
Скоро Рождество. И спасибо Вам за загрузку Рождественских синфоний Коррета. Всё хочу
послушать его Комические концерты, вроде бы их около 40, а в нашем Архиве только
2.
тщательного предварительного прослушивания - вдруг там ксилофон? :)))
пределах допустимой погрешности:)
том, что бокс против ружья не поможет?
Надо мне гранатомёт осваивать, чтобы было с чем отстаивать честь первой редакции этого
концерта... Или `своей сводной` )))