Слушаю двойной альбом Плетнева с сонатами Д.Скарлатти. Блестяще. блистательно. Думаю, что записи, равной этой, нет и, полагаю, долго еще не будет. Горовиц тоже любил Скарлатти, но все же играл по-преимуществу то, что шло лучше всего. Это, конечно, нормально, все поступают так же, но Плетнев идет, как мне кажется, дальше. Он играет не отдельные эффектные пьесы. Он играет с и с т е м н о. По его записям можно изучать композитора Д. Скарлатти как такового. И вот в связи именно с этим хочется спросить (для начала себя): так что же такое Д.С. в этих его 555 сонатах? Что это за музыка? Считается, что в них – прообраз сонатного аллегро. Так что, это – композиционные этюды? Порой С. Как бы показывает – как может работать, разрабатываться определенный тематический материал. И иногда посев этого материала дает богатейшие всходы, особенно в минорных пьесах (b-moll-ные сонаты К87,К173, сонаты еs-moll К25 g-m0ll К9, хотя для С. наиболее характерны (это уже «человеческий фактор») игровые, и чуть ли не буффонные образы, по которым сразу узнается этот автор. Но главный вопрос, ради которого я тут распинаюсь; представляют ли собой сонаты Доменико Скарлатти самостоятельную композиционную форму или это, ак говорил Петр Ильич – «скиццы»? Я понимаю, что сонаты С давно уже клсассика, но в каком качестве? «Стая ворон над ржаным полем» Ван Гога тоже классика, но в форме эскиза…
abcz
(28.10.2020 20:29)
musikus писал(а):
представляют ли собой сонаты Доменико Скарлатти самостоятельную композиционную форму или это, ак говорил Петр Ильич – «скиццы»? Я понимаю, что сонаты С давно уже клсассика, но в каком качестве? «Стая ворон над ржаным полем» Ван Гога тоже классика, но в форме эскиза…
не эскизы ни в коем случае. Совершенно законченные, исчерпанные формы, чаще всего - варианты старосонатной. Но, при его игровой фантазии, даже эта, в общем-то, ригидная форма становится чрезвычайно разнообразной и гибкой.
musikus
(29.10.2020 01:22)
abcz писал(а):
Совершенно законченные, исчерпанные формы...
Содержание, как известно, нуждается в своей, адекватной ему, форме. Сонатная форма (как и форма симфонии - в отличие, скажем, от сюиты)- штука серьезная, требующая определенного смыслового контекста. А Форма 5-минутных `сонат` С.- при всей плотности вещества, из которых они сделаны, не может вместить в себя смыслы, равные си минорной сонате Листа или любой из сонат Бетховена, не говоря уж о `Хаммерклавире`. Любая `соната` Скарлатти - что бы там ни усматривалось в ее внутренней структуре - это, конечно,пьеса из разряда миниатюры. Высокоталантливой, яркой, часто виртуозной, с эффектной фактурой, самобытной по языку и пр., но - м и н и а т ю р ы. Недаром С. нащелкал их полтыщи.`Совершенно законченные, исчерпанные формы`? Я согласен. Но должен добавить: какова форма, таково и содержание.
somm
(29.10.2020 01:36)
musikus писал(а):
Содержание,
я вообще скажу гадость - хотя ДС порой (часто) восхищает, по этому самому содержанию не получается его поставить рядом с тем же ПИЧ , Брамсом, БАЧ и т п авторы. Хотя может, не дорос, или лингвистическая путаница, как всегда у людей
Volovikelena
(29.10.2020 01:54)
musikus писал(а):
Сонатная форма - штука серьезная,требующая определенного смыслового контекста. А Форма 5-минутных `сонат` С. не может вместить в себя смыслы, равные си минорной сонате Листа или любой из сонат Бетховена...Любая `соната`Скарлатти - это,конечно,пьеса из разряда миниатюры. Высокоталантливой,яркой,часто виртуозной,с эффектной фактурой, самобытной по языку и пр., но - миниатюры.
Я раньше не слышала этой интерпретации Плетнева. Так поразило то, что услышала. Я не услышала здесь Скарлатти - к другому привыкла - блестящему, клавесинному. А здесь такое переосмысление его музыки, что ощущается письмо к потомкам 19 века. Плетнев сыграл ее, как романтическую пьесу, причем и не миниатюру, а с точки зрения эмоционального раскрытия содержания, это уже преддверие романтической сонаты. Минуя Бетховена с его 12, 14, 17, 21. Здесь Плетнев играет, как играл бы Мендельсона и Листа. Вот как так смог переозвучить, чтобы полностью изменилось всё - атмосфера, дыхание, смысл. И ведь потрясающая картина получилась.
abcz
(29.10.2020 05:40)
musikus писал(а):
Форма 5-минутных `сонат` С.- при всей плотности вещества, из которых они сделаны, не может вместить в себя смыслы, равные си минорной сонате Листа или любой из сонат Бетховена, не говоря уж о `Хаммерклавире`. Любая `соната` Скарлатти - что бы там ни усматривалось в ее внутренней структуре - это, конечно,пьеса из разряда миниатюры.
Любой цикл Прелюдии и фуги, исполненный Бахом - это пьеса из разряда миниатюры. Почему это плохо?
abcz
(29.10.2020 06:13)
musikus писал(а):
Но должен добавить: какова форма, таково и содержание.
это верно. Но каково время, таковы песни. Сонаты ДС - абсолютно интимное высказывание, это пьесы, написанные одним человеком для другого человека (ну, может, для нескольких человек, может для пары десятков). Здесь нет никакой публичности, никакого пафоса, сравнимого с пафосом Листа или Бетховена.
Да и жалкое это зрелище было бы - Хаммерклавир на клавесине. А хоть бы и на органе.
Что до формы как таковой. Что ж... Божественная комедия - всего лишь очень большая цепь терцин.
abcz
(29.10.2020 06:19)
musikus писал(а):
Содержание, как известно, нуждается в своей, адекватной ему, форме.
ну и, наконец. Если композитору - для выражении какой-то идеи, какого-то содержания - нужна форма, он её создаёт.
musikus
(29.10.2020 09:23)
abcz писал(а):
Любой цикл Прелюдии и фуги, исполненный Бахом - это пьеса из разряда миниатюры. Почему это плохо?
Это не плохо, и не хорошо. Просто жанр новеллы или скетча отличатся от жанра повести или романа. Соната - это, по меньшей мере, повесть, а не миниатюра. Кто-то, характеризуя Чехова, назвал статью о нем `Романы Чехова`. `Дама с собачкой`, формально, рассказ, а по сути - целый роман, вся жизнь человека. В фильме Л.Хейфица есть эпизод, когда скучающий в ресторане субъект специально, раз за разом, бросает на пол вилку, чтобы заставить халдея поднимать ее. Масштабы события в `сонатах` Д.С. примерно соответствуют падению вилки на пол - в сравнени с `романом ` АПЧ. Вот м все.
Это - при всем восхищении Скарлатти.
oriani
(29.10.2020 12:49)
На всякий случай приведу высказывание самого Скарлатти, которое наверняка известно многим:
``...кто бы ты ни был—дилетант или профессионал, не жди в этих композициях глубокого замысла; это лишь затейливая музыкальная шутка, цель которой — воспитать в тебе уверенность в игре на клавичембало... Быть может, они будут тебе приятны, и тогда я охотно удовлетворю новые просьбы и постараюсь угодить тебе сочинениями еще более легкого и разнообразного стиля. Итак, подойди к этим произведениям как человек, а не как критик, и ты увеличишь свое удовольствие. Будь счастлив!``
Вот и для меня, даже при всей гениальности МВП, сонаты Скарлатти -- это музыка просто приятная во всех отношениях... согласно завещанию автора. )
Volovikelena
(29.10.2020 14:00)
abcz писал(а):
Любой цикл Прелюдии и фуги, исполненный Бахом - это пьеса из разряда миниатюры. Почему это плохо?
Это не плохо, но я бы их так не называла. Цикл в цикле. Фуга и миниатюра, мне кажется, `две вещи несовместные`. Форма с экспозицией, разработкой и репризой, несмотря на небольшой размер, миниатюре не соответствует. А уж с прелюдией-то и подавно. Так и органные Токкату и фугу d-moll и Фантазию и фугу g-moll Баха можно в миниатюры занести - форма-то совпадает. Поэтому здесь не смогу с Вами согласиться.
balaklava
(29.10.2020 14:47)
oriani писал(а):
``...кто бы ты ни был—дилетант или профессионал, не жди в этих композициях глубокого замысла; это лишь затейливая музыкальная шутка.....
О, как не вспомнить тут Рабле:
`Читающие книгу эту, знайте:
С бесстрастием читая, все поймете;
Себя напрасно в краску не вгоняйте:
Заразы злостной здесь вы не найдете.
И совершенства в ней не ожидайте
Особого - хоть тут не без смешного.
Не подобрать мне довода иного
Среди бессмысленных терзаний века:
Доступней смеху, а не плачу слово,
Затем что смех есть свойство человека!`
musikus
(29.10.2020 14:51)
oriani писал(а):
На всякий случай приведу высказывание самого Скарлатти, которое наверняка известно многим:
``
Мне эти слова Скарлатти не были известны (я вообще позорно мало читаю о музыке. Чукча не читатель...). Тем знаменательнее совпадение оценок.
abcz
(29.10.2020 15:27)
Volovikelena писал(а):
Это не плохо, но я бы их так не называла. Цикл в цикле. Фуга и миниатюра, мне кажется, `две вещи несовместные`. Форма с экспозицией, разработкой и репризой, несмотря на небольшой размер, миниатюре не соответствует.
так ведь и в старосонатной есть экспозиция, реприза (причём, с тональной перестройкой) и мобильные, развивающие фрагменты. Речь об этом шла. Конечно, старосонатная, несмотря на небольшие масштабы и (у ДС) несколько развлекательный характер - крупная форма.
Просто, я использовал терминологию ЮК
steinberg
(29.10.2020 15:28)
oriani писал(а):
подойди к этим произведениям как человек,
Мудрое наставление! ...Вероятно о чём-то связанном с прямохождением.
abcz
(29.10.2020 15:31)
musikus писал(а):
В фильме Л.Хейфица есть эпизод, когда скучающий в ресторане субъект специально, раз за разом, бросает на пол вилку, чтобы заставить халдея поднимать ее. Масштабы события в `сонатах` Д.С. примерно соответствуют падению вилки на пол - в сравнени с `романом ` АПЧ. Вот м все.
Это - при всем восхищении Скарлатти.
мне так не кажется. Это не зарисовка, не эпизод, не скетч. Это история (пусть и не масштабная), построенная по всем законам жанра. Просто жанр этот не романтический и не классицистский. Нимскую телегу с Войной и миром не имеет смысла сравнивать. Между ними пропасть времён.
abcz
(29.10.2020 17:27)
oriani писал(а):
``не жди в этих композициях глубокого замысла; это лишь затейливая музыкальная шутка, цель которой — воспитать в тебе уверенность в игре на клавичембало... Быть может, они будут тебе приятны, и тогда я охотно удовлетворю новые просьбы
Вот и для меня, даже при всей гениальности МВП, сонаты Скарлатти -- это музыка просто приятная во всех отношениях...
это принятое по тем временам самоуничижение вежливости (вспомнить хоть `для пользы и употребления музыкальной молодёжи` Баха), которое легко опровергается фразой: `я охотно удовлетворю новые _просьбы_` (просите, и дано будет вам). Маэстро себе цену знал.
(Вот, кстати, и Рабле, и Шекспир в своих прологах, а уж посвящения спонсорам...)
По-моему это всё маленькие совершенства: ни одной неверной линии, безошибочно, безукоризненно, безупречно. И очень мило-сердно.
oriani
(29.10.2020 18:50)
abcz писал(а):
По-моему это всё маленькие совершенства: ни одной неверной линии, безошибочно, безукоризненно, безупречно. И очень мило-сердно.
Так ведь нет здесь никакого противоречия. Не называл он себя плохим композитором. Просто попросил не искать в его сонатах смысловых глубин. `Мило` и `приятно` - это же синонимы... Слушайте и радуйтесь... )
oriani
(29.10.2020 18:58)
steinberg писал(а):
Вероятно о чём-то связанном с прямохождением.
Вероятно, критик об этом задумался бы... Наверное, поэтому Скарлатти и просил - `подойди к этому не как критик`...
steinberg
(29.10.2020 19:04)
oriani писал(а):
Вероятно, критик об этом задумался бы... Наверное, поэтому Скарлатти и просил - `подойди к этому не как критик`...
Критику думать не зачем, он при исполнении.)
abcz
(29.10.2020 19:37)
oriani писал(а):
Так ведь нет здесь никакого противоречия. Не называл он себя плохим композитором. Просто попросил не искать в его сонатах смысловых глубин. `Мило` и `приятно` - это же синонимы... Слушайте и радуйтесь... )
противоречия нет, есть совершенно распространённое тогда галантное обхождение, комплимент. Ну, враньё, тоись.
oriani
(29.10.2020 19:43)
abcz писал(а):
противоречия нет, есть совершенно распространённое тогда галантное обхождение, комплимент. Ну, враньё, тоись.
А я ему верю... не чувствую в его словах вранья.
sir Grey
(29.10.2020 19:46)
Мне кажется, это не любовь к музыке. Это любовь к собственным пальцам и клавишам. Доставляет наслаждение прикосновение. И тут Горовиц неожиданно сближается с Плетневым.
abcz
(29.10.2020 19:52)
oriani писал(а):
А я ему верю... не чувствую в его словах вранья.
так ведь галантное обхождение не `враньё сóбственно`, это культура такая. Комплиментарная. Давайте говорить друг другу комплименты - это есть высшая правда! Хой!
tagantsev
(29.10.2020 20:24)
У Скарлатти есть важная особенность. Скажем, услышав 3-4 такта Вивальди, Шопена, или даже Верди мы их сразу узнаем. Этого, например, не скажешь о Моцарте или Бахе (надо тактов 20 или больше). Скарлатти узнается после 3-4 тактов. Он имеет очень яркое `лицо`, а стало быть самобытное музыкальное мышление. В этом смысле он редкий образец. Так в чем же эта самобытность. В интонациях? В форме? В любимых мотивчиках и приемах изложения?
musikus
(29.10.2020 21:06)
abcz писал(а):
это принятое по тем временам самоуничижение вежливости
Аргументация забавная. Но даже если это скромность в лукавой форме, то почему она так похожа на правду?
alexshmurak
(29.10.2020 21:28)
musikus писал(а):
Соната - это
Знал ли Скарлатти, когда писал сонаты, что такое соната для слушателя начала XXI века? Да и в XX веке соната многократно переоткрыта.
somm
(29.10.2020 21:46)
alexshmurak писал(а):
Знал ли Скарлатти, когда писал сонаты, что такое соната для слушателя начала XXI века? Да и в XX веке соната многократно переоткрыта.
люблю проводить мысленные эксперименты, они многое выводят на чистую воду, вот один из них. Напомню, о чем как обычно уже к этому времени и забыли - спор идет, чем считать сонаты Скарлатти, миниатюрами или же собственно сонатами в том же смысле, в котором можно считать таковыми сонаты от Гайдна до Прокофьева. Аргумент против следующий - нельзя вместить в 5 мин достаточный объем информации, чтобы раскрыть тему. Аргумент против - можно. Т е одни говорят нельзя раскрыть, вторые можно. А теперь представим, что соната не 5 мин, а 2 минуты, тогда можно раскрыть? А если 30 секунд, то можно? А если 1 секунда? Понятно, что звучит смешно, но тогда должна же быть грань, ну хотя бы примерная? В данном случае, даже на слух может показаться, то сонаты Скарлатти это явно не из разряда `за это время прожить жизнь` или `эпос` или хотя бы развернутая повесть
alexshmurak
(29.10.2020 21:55)
somm писал(а):
спор идет, чем считать сонаты Скарлатти, миниатюрами или же собственно сонатами в том же смысле, в котором можно считать таковыми сонаты от Гайдна до Прокофьева
в такой формулировке спор не имеет смысла. Скарлатти предшественник Гайдна. он мог написать любую музыку и назвать её `соната` и не должен был соответствовать ожиданиям людей, которые родятся через 200-250 лет после его смерти
somm
(29.10.2020 21:59)
somm писал(а):
люблю проводить мысленные эксперименты,
еще можно задать такие вопросы:
если не у Скарлатти миниатюры, то у кого же? Или миниатюры только у тех, кто их так называет, и все?
А если бы Скарлатти назвал свои сонаты миниатюрами, не получилось бы , что те, кто сейчас говорит, что это никакие не миниатюры, ничего подобного бы не утверждали ?
справедливо ли будет сказать, что миниатюры это отстой, а эпос круто?
являются ли миниатюры напр Дебюсси глубокомысленным философским высказыванием, и если нет, то означает ли , что его миниатюры отстой?
somm
(29.10.2020 22:00)
alexshmurak писал(а):
в такой формулировке спор не имеет смысла. Скарлатти предшественник Гайдна. он мог написать любую музыку и назвать её `соната` и не должен был соответствовать ожиданиям людей, которые родятся через 200-250 лет после его смерти
насколько я понял, спор идет не о лингвистике, а о содержании, т е содержится ли в них то, что содержится в тех же гайдновских
alexshmurak
(29.10.2020 22:04)
somm писал(а):
насколько я понял, спор идет не о лингвистике, а о содержании, т е содержится ли в них то, что содержится в тех же гайдновских
а какой смысл сравнивать содержание позднебарочного композитора с классицистским? у них разные экономические, политические и т. д. условия. разные задачи. Гайдн целенаправленно экспериментировал с формой, выращивал сонату, симфонию, квартет. у Скарлатти ничего этого и в помине нет. абсолютно разные композиторы. мерять солёное и горячее.
musikus
(29.10.2020 22:04)
tagantsev писал(а):
У Скарлатти есть важная особенность.
Это верно. Был бы специалистом, описал бы в деталях стиль С. Прежде всего это особенности инструментальной фактуры, токкатность, репетитивность, высокие темпы, рассчитанные на увлекательную виртузозность, особенности фразировки, да к тому же - общий игровой, преобладающе мажорный, позитивный настрой его музыки. Конечно, не один С. так самобытен. (Взять хотя бы Россини: был ли кто - до и после него, кто ТАК писал как он? Взять, хотя бы `Цирюльника2 с его знаменитой темой, известной в народе как `по паре пива`. Разве с чем-нибудь спутаешь...
Zoltan
(29.10.2020 22:05)
somm писал(а):
А теперь представим, что соната не 5 мин, а 2 минуты
У Веберна есть соната, кажется, 4 минуты
Да и Симфония у него минут 10.
Слово-то хорошее какое!
Никогда не прощу Леше, что он высмеял меня когда я хотел произведение для скрипки и виолончели назвать `Сонатой цветения`
В итоге `Песни цветения`. Хотя какие нафиг там песни?
И главное-то! Главное - то, что высмеял он-то меня высмеял, но тут же написал... `Земляничную сонату`!
Соната ли это?
Кто знает
alexshmurak
(29.10.2020 22:06)
Zoltan писал(а):
Никогда не прощу Леше, что он высмеял меня когда я хотел произведение для скрипки и виолончели назвать `Сонатой цветения`
В итоге `Песни цветения`. Хотя какие нафиг там песни?
Золтан, абсолютно не помню контекст. Я высмеял `сонату цветения`? почему? зачем?
somm
(29.10.2020 22:11)
Zoltan писал(а):
Слово-то хорошее какое!
ну вот смотрите, является ли кит рыбой, он же в воде плавает? И если помните , у Маршака так и звучит `рыба кит`. Не тот ли самый кит - сонаты Скарлатти?
Zoltan
(29.10.2020 22:14)
alexshmurak писал(а):
Золтан, абсолютно не помню контекст. Я высмеял `сонату цветения`? почему? зачем?
Высмеял название, типа, оно уже не актуальное.
Я послушался, и назвал `Песни цветения`.
Но теперь уже меня высмеял Ковалинас, ибо по украински `Пісні цвітіння` не очень хорошо звучит (можно прочитать как `постные цветения`)
Пришлось прибегнуть к румынскому языку - Cantece infloririi
Ну а потом ты написал `Земляничную сонату`
somm
(29.10.2020 22:17)
Zoltan писал(а):
Слово-то хорошее какое!
еще вариант слово `милосердие`, помню в фильме Казино Мартина Скорсезе директор банды говорит своему подчиненному - `прояви милосердие, перережь ему горло`, ну а тот, следуя инструкции, перерезает одному гражданину горло соответственно. Теперь представьте, малыш спрашивает отца - `папа, а что такое милосердие?` , а отец отвечает - `это, когда человеку горло перерезают, мой мальчик`.
somm
(29.10.2020 22:27)
alexshmurak писал(а):
а какой смысл сравнивать содержание позднебарочного композитора с классицистским? у них разные экономические, политические и т. д. условия. разные задачи. Гайдн целенаправленно экспериментировал с формой, выращивал сонату, симфонию, квартет. у Скарлатти ничего этого и в помине нет. абсолютно разные композиторы. мерять солёное и горячее.
а какой смысл сравнивать содержание слова милосердие у музыканта и у человека в авторитете? у них разные экономические, политические и т. д. условия. разные задачи. Музыкант целенаправленно придерживался общепринятых представлений, выращивал активный словарный запас, читал книги, общался с другими музыкантами. у авторитета ничего этого и в помине нет. абсолютно разные люди. мерять солёное и горячее.
musikus
(29.10.2020 22:28)
alexshmurak писал(а):
Знал ли Скарлатти, когда писал сонаты, что такое соната для слушателя начала XXI века? Да и в XX веке соната многократно переоткрыта.
Мольеровский Журден тоже не знал, что всю жизнь говорил прозой. Я, собственно, не о том как `на самом деле` называть его пьесы - Какое название исторически прилило, то и ладно. Меня в основном занимает то, что им приписывается ЗНАЧЕНИЕ СОНАТ, в то время как это своего рода багатели. Хороший, кстати, вариант названия...
alexshmurak
(29.10.2020 22:29)
Zoltan писал(а):
Высмеял название, типа, оно уже не актуальное
о***ть
Andrew_Popoff
(29.10.2020 22:38)
musikus писал(а):
Содержание, как известно, нуждается в своей, адекватной ему, форме. Сонатная форма (как и форма симфонии - в отличие, скажем, от сюиты)- штука серьезная, требующая определенного смыслового контекста.
У Скарлатти самые настоящие сонаты и по форме, и по содержанию. Даже в этой маленькой сонатке содержания побольше, чем в 80% советских сонат. Я так думаю.
steinberg
(29.10.2020 22:39)
Zoltan писал(а):
Да и Симфония у него минут 10.
А у Стравинского Симфонии 9.
oriani
(29.10.2020 22:41)
abcz писал(а):
это культура такая. Комплиментарная.
Но уши-то мои живут не в комплиментарную эпоху... )
Andrew_Popoff
(29.10.2020 22:46)
musikus писал(а):
Мольеровский Журден тоже не знал, что всю жизнь говорил прозой.
Мольер здесь высмеивает не столько Журдена, сколько учителя философии. Ну какой там прозой! :)
Andrew_Popoff
(29.10.2020 22:50)
Zoltan писал(а):
У Веберна есть соната, кажется, 4 минуты
Да и Симфония у него минут 10.
В искусстве редко количество переходит в качество. Мне кажется, в большой трилогии А.Коптяевой смысла гораздо меньше, чем в `Птичке` Пушкина.
somm
(29.10.2020 23:02)
Andrew_Popoff писал(а):
В искусстве редко количество переходит в качество. Мне кажется, в большой трилогии А.Коптяевой смысла гораздо меньше, чем в `Птичке` Пушкина.
а бывает такое, что плохой роман и хороший рассказ? Или все-таки хороший рассказ переходит в роман?
steinberg
(29.10.2020 23:21)
somm писал(а):
хороший рассказ переходит в роман
Это типично в личных отношениях.
oriani
(29.10.2020 23:35)
somm писал(а):
а что такое милосердие?`
Если читать внимательнее, можно заметить (при желании), что ни в одном комментарии на этой ветке слово `милосердие` не использовалось.
somm
(29.10.2020 23:43)
oriani писал(а):
Если читать внимательнее, можно заметить (при желании), что ни в одном комментарии на этой ветке слово `милосердие` не использовалось.
и правда
musikus
(30.10.2020 00:00)
Andrew_Popoff писал(а):
Мольер здесь высмеивает не столько Журдена, сколько учителя философии. Ну какой там прозой! :)
Я не сатире, а о самом факте неосознанного использования чего либо.
musikus
(30.10.2020 00:12)
steinberg писал(а):
А у Стравинского Симфонии 9.
Стравинский использует термин `симфонии` в его старом значении `созвучия`. Его `Симфонии духовых` к жанру симфонии не имеют никакого отношения.
alexshmurak
(30.10.2020 00:20)
musikus писал(а):
им приписывается ЗНАЧЕНИЕ СОНАТ, в то время как это своего рода багатели
опять же, бетховенские опусы багателей, мягко говоря, позначительнее -- во всех смыслах -- медийном, техническом, образном -- 99% написанных сонат в истории академической музыки. кажется, дело не в `сонатах` Скарлатти, а, скорее, в том, как его слушать, воспринимать. мне кажется, это, в первую очередь, холодные изобретения, поля экспериментов, которые изящно обёрнуты в форму милых безделушек
steinberg
(30.10.2020 00:20)
musikus писал(а):
Стравинский использует термин `симфонии` в его старом значении `созвучия`. Его `Симфонии духовых` к жанру симфонии не имеют никакого отношения.
Ну так ведь и термин `соната` ДС в имел ввиду в старом значении. Нового он не знал и к будущему жанру его соната отношения не имеет. ...Кстати, соната - это жанр?
musikus
(30.10.2020 00:26)
Andrew_Popoff писал(а):
Даже в этой маленькой сонатке содержания побольше, чем в 80% советских сонат. Я так думаю.
Я думаю, что это уже из области полемических преувеличений. Представляю что сделалось бы с маэстро Скарлатти, услышь он сонату Прокофьева!
Andrew_Popoff
(30.10.2020 00:32)
musikus писал(а):
Представляю что сделалось бы с маэстро Скарлатти, услышь он сонату Прокофьева!
Думаю, ему бы понравилось. Так же, как я уверен, пещерному человеку понравился бы чизкейк. Даже коту нравится. :)
tagantsev
(30.10.2020 00:35)
musikus писал(а):
Это верно. Был бы специалистом, описал бы в деталях стиль С. Прежде всего это особенности инструментальной фактуры, токкатность, репетитивность, высокие темпы, рассчитанные на увлекательную виртузозность, особенности фразировки, да к тому же - общий игровой, преобладающе мажорный, позитивный настрой его музыки.
Возможно и так. Но у всех эскимосов плоское лицо, раскосые глаза, ярко выраженные скулы и черные волосы и небольшой рост. Но они как-то различают друг друга. И мы (не эскимосы) иногда видим таких, которые выделяются.
Мне кажется, что в мелодических конструкциях Скарлатти характерная особенность в том, что в его темах часто звучат последовательности повторяющихся нот. Также, как Вивальди мы часто узнаем по бесконечным секвенциям. Это, конечно, грубая оценка, но прагматичная.
somm
(30.10.2020 00:39)
Andrew_Popoff писал(а):
Думаю, ему бы понравилось
Мне кажется, ему бы показалось, что гром гремит, да и только
somm
(30.10.2020 00:43)
somm писал(а):
Мне кажется, ему бы показалось, что гром гремит, да и только
Что уж говорить, если даже Глазунов отвергал Прокофьева, а НРК было стыдно за Малера, Малеру же в свою очередь за Шенберга. Тут и пару десятилетий хватает, чтобы не понять, не то что
steinberg
(30.10.2020 00:52)
somm писал(а):
Тут и пару десятилетий хватает, чтобы не понять, не то что
Мне кажется, если б Таллис (чей 40-голосный мотет) услыхал бы ...хорового Танеева, он показался б ему старомодным.
Andrew_Popoff
(30.10.2020 00:54)
somm писал(а):
Что уж говорить, если даже Глазунов отвергал Прокофьева, а НРК было стыдно за Малера, Малеру же в свою очередь за Шенберга. Тут и пару десятилетий хватает, чтобы не понять, не то что
Ответ мой был шутливым оттого, что в вопросе нет особого смысла. Какая нам вообще разница, как бы Скарлатти воспринял фортепианную музыку Прокофьева? К тому же, у Скарлатти не было никакой возможности её услышать.
abcz
(30.10.2020 05:56)
musikus писал(а):
Аргументация забавная. Но даже если это скромность в лукавой форме, то почему она так похожа на правду?
ну, потому, вероятно, что среди некоторой части лёгкой музыки у ДС есть очень непростая. И такой непростой у него очень немало.
abcz
(30.10.2020 06:04)
oriani писал(а):
Но уши-то мои живут не в комплиментарную эпоху... )
вот. Проблема перевода. Когда переводишь инокультурный текст, приходится переводить не столько язык, сколько цивилизацию. Очень непростая работа, но иначе понять человека иной культуры, иного времени крайне затруднительно
abcz
(30.10.2020 06:07)
somm писал(а):
Что уж говорить, если даже Глазунов отвергал Прокофьева, а НРК было стыдно за Малера, Малеру же в свою очередь за Шенберга. Тут и пару десятилетий хватает, чтобы не понять, не то что
это кому как. Люди разные.
musikus
(30.10.2020 10:24)
Andrew_Popoff писал(а):
Думаю, ему бы понравилось. Так же, как я уверен, пещерному человеку понравился бы чизкейк. Даже коту нравится. :)
Ну, это-то просто. Действует врожденный охранительный рефлекс, позволяющий отличать пищу от несъестного. Применительно к искусству такой чувствительности нет. Требуется воспитание.
oriani
(30.10.2020 13:05)
abcz писал(а):
вот. Проблема перевода. Когда переводишь инокультурный текст, приходится переводить не столько язык, сколько цивилизацию. Очень непростая работа, но иначе понять человека иной культуры, иного времени крайне затруднительно
Но ведь я говорила о музыке... Впечатление о сонатах Скарлатти, которым здесь делюсь, составилось задолго до знакомства с его аннотацией. А вообще, мне кажется, мы тут все уже давно о разном. Я не утверждала, что сонаты бессодержательны, как не утверждал этого и сам Скарлатти. Более того, совершенно согласна с Алексеем насчёт холодной изобретательности, экспериментальных полей и т.д. Просто, в моём представлении, наличие содержания не есть свидетельство его глубины. Можно рисовать затейливейшие орнаменты на поверхности воды. Опять же, соглашусь с Алексеем -- зависит от того, как слушать и воспринимать. Короче, как всегда, субъективность. Повторюсь, для меня ключевым определением в характеристике сонат С. остаётся слово `приятность`, в котором не вижу ничего уничижительного. Хорошее слово. )
Romy_Van_Geyten
(30.10.2020 14:08)
abcz писал(а):
Сонаты ДС - абсолютно интимное высказывание, это пьесы, написанные одним человеком для другого человека (ну, может, для нескольких человек, может для пары десятков). Здесь нет никакой публичности, никакого пафоса, сравнимого с пафосом Листа или Бетховена.
Совершенно согласен. Не имеет смысла искать философской глубины там, где она и не предполагалась. Сонаты Скарлатти это маленькие фейерверки, у которых, как и у любых фейерверков есть только одна задача - вызывать ощущение счастья и праздника. Мне кажется, Скаралатти с этим справляется блестяще.
oriani
(30.10.2020 14:30)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Совершенно согласен. Не имеет смысла искать философской глубины там, где она и не предполагалась. Сонаты Скарлатти это маленькие фейерверки, у которых, как и у любых фейерверков есть только одна задача - вызывать ощущение счастья и праздника. Мне кажется, Скаралатти с этим справляется блестяще.
Вот!!!
abcz
(30.10.2020 15:13)
oriani писал(а):
Но ведь я говорила о музыке...
я тоже. И проблема перевода, по-моему, существует. Почти никакое исполнение его сонат мне не кажется хорошим переводом. (Плетнёв играет великолепно, но не о том, хотя его игра светится, как светятся тексты ДС.) Интересно, что Баха-то ведь играют с понятием (ну, многие), а ДС...
У него масса шизоидной музыки, из раза в раз он застывает на месте не ради любования (обычно это вполне безликие какие-то места, общие формы движения), не ради нагнетания интенсивности (это ж клавесин), не ради подготовки взрыва (обычно дальше играется с того места, на котором остановились). А ради чего? Неизвестно. Рояль спасает, на нём можно сыграть все перечисленные `не` как бы существующими. Но на клавесине это провал. Слушать невозможно, насколько всё неправильно играется.
(я, кстати, не знаю, как правильно)
steinberg
(30.10.2020 15:38)
Мне кажется, в сонатах ДС велика роль клавишного инструмента как кунстштюка. Позже у Гофмана игрушки и автоматы начнут действовать как люди, наводя трепет. В `сентиментализме` сонат ДС мне лично и мерещится такой трепет перед податливой машинкой, имитирующей ответ на человеческом языке. Причём, клавикорды, вирджинели были обычными предметами домашнего интерьера и язык этот - язык эмоций и чувств, на к-ром человек говорил со своими близкими и домашними (и как следствие с самим собой): с прачкой, с собачкой, с женой. ...
записи, равной этой, нет и, полагаю, долго еще не будет. Горовиц тоже любил Скарлатти, но
все же играл по-преимуществу то, что шло лучше всего. Это, конечно, нормально, все
поступают так же, но Плетнев идет, как мне кажется, дальше. Он играет не отдельные
эффектные пьесы. Он играет с и с т е м н о. По его записям можно изучать композитора Д.
Скарлатти как такового. И вот в связи именно с этим хочется спросить (для начала себя):
так что же такое Д.С. в этих его 555 сонатах? Что это за музыка? Считается, что в них –
прообраз сонатного аллегро. Так что, это – композиционные этюды? Порой С. Как бы
показывает – как может работать, разрабатываться определенный тематический материал. И
иногда посев этого материала дает богатейшие всходы, особенно в минорных пьесах
(b-moll-ные сонаты К87,К173, сонаты еs-moll К25 g-m0ll К9, хотя для С. наиболее характерны
(это уже «человеческий фактор») игровые, и чуть ли не буффонные образы, по которым сразу
узнается этот автор. Но главный вопрос, ради которого я тут распинаюсь; представляют ли
собой сонаты Доменико Скарлатти самостоятельную композиционную форму или это, ак говорил
Петр Ильич – «скиццы»? Я понимаю, что сонаты С давно уже клсассика, но в каком качестве?
«Стая ворон над ржаным полем» Ван Гога тоже классика, но в форме эскиза…
самостоятельную композиционную форму или это, ак говорил Петр Ильич – «скиццы»? Я понимаю,
что сонаты С давно уже клсассика, но в каком качестве? «Стая ворон над ржаным полем» Ван
Гога тоже классика, но в форме эскиза…
законченные, исчерпанные формы, чаще всего - варианты старосонатной. Но, при его игровой
фантазии, даже эта, в общем-то, ригидная форма становится чрезвычайно разнообразной и
гибкой.
формы...
форма (как и форма симфонии - в отличие, скажем, от сюиты)- штука серьезная, требующая
определенного смыслового контекста. А Форма 5-минутных `сонат` С.- при всей плотности
вещества, из которых они сделаны, не может вместить в себя смыслы, равные си минорной
сонате Листа или любой из сонат Бетховена, не говоря уж о `Хаммерклавире`. Любая `соната`
Скарлатти - что бы там ни усматривалось в ее внутренней структуре - это, конечно,пьеса из
разряда миниатюры. Высокоталантливой, яркой, часто виртуозной, с эффектной фактурой,
самобытной по языку и пр., но - м и н и а т ю р ы. Недаром С. нащелкал их
полтыщи.`Совершенно законченные, исчерпанные формы`? Я согласен. Но должен добавить:
какова форма, таково и содержание.
порой (часто) восхищает, по этому самому содержанию не получается его поставить рядом с
тем же ПИЧ , Брамсом, БАЧ и т п авторы. Хотя может, не дорос, или лингвистическая
путаница, как всегда у людей
определенного смыслового контекста. А Форма 5-минутных `сонат` С. не может вместить в себя
смыслы, равные си минорной сонате Листа или любой из сонат Бетховена...Любая
`соната`Скарлатти - это,конечно,пьеса из разряда миниатюры. Высокоталантливой,яркой,часто
виртуозной,с эффектной фактурой, самобытной по языку и пр., но - миниатюры.
не слышала этой интерпретации Плетнева. Так поразило то, что услышала. Я не услышала здесь
Скарлатти - к другому привыкла - блестящему, клавесинному. А здесь такое переосмысление
его музыки, что ощущается письмо к потомкам 19 века. Плетнев сыграл ее, как романтическую
пьесу, причем и не миниатюру, а с точки зрения эмоционального раскрытия содержания, это
уже преддверие романтической сонаты. Минуя Бетховена с его 12, 14, 17, 21. Здесь Плетнев
играет, как играл бы Мендельсона и Листа. Вот как так смог переозвучить, чтобы полностью
изменилось всё - атмосфера, дыхание, смысл. И ведь потрясающая картина получилась.
вещества, из которых они сделаны, не может вместить в себя смыслы, равные си минорной
сонате Листа или любой из сонат Бетховена, не говоря уж о `Хаммерклавире`. Любая `соната`
Скарлатти - что бы там ни усматривалось в ее внутренней структуре - это, конечно,пьеса из
разряда миниатюры.
разряда миниатюры. Почему это плохо?
содержание.
высказывание, это пьесы, написанные одним человеком для другого человека (ну, может, для
нескольких человек, может для пары десятков). Здесь нет никакой публичности, никакого
пафоса, сравнимого с пафосом Листа или Бетховена.
Да и жалкое это зрелище было бы - Хаммерклавир на клавесине. А хоть бы и на органе.
Что до формы как таковой. Что ж... Божественная комедия - всего лишь очень большая цепь
терцин.
адекватной ему, форме.
какого-то содержания - нужна форма, он её создаёт.
пьеса из разряда миниатюры. Почему это плохо?
новеллы или скетча отличатся от жанра повести или романа. Соната - это, по меньшей мере,
повесть, а не миниатюра. Кто-то, характеризуя Чехова, назвал статью о нем `Романы Чехова`.
`Дама с собачкой`, формально, рассказ, а по сути - целый роман, вся жизнь человека. В
фильме Л.Хейфица есть эпизод, когда скучающий в ресторане субъект специально, раз за
разом, бросает на пол вилку, чтобы заставить халдея поднимать ее. Масштабы события в
`сонатах` Д.С. примерно соответствуют падению вилки на пол - в сравнени с `романом ` АПЧ.
Вот м все.
Это - при всем восхищении Скарлатти.
``...кто бы ты ни был—дилетант или профессионал, не жди в этих композициях глубокого
замысла; это лишь затейливая музыкальная шутка, цель которой — воспитать в тебе
уверенность в игре на клавичембало... Быть может, они будут тебе приятны, и тогда я охотно
удовлетворю новые просьбы и постараюсь угодить тебе сочинениями еще более легкого и
разнообразного стиля. Итак, подойди к этим произведениям как человек, а не как критик, и
ты увеличишь свое удовольствие. Будь счастлив!``
Вот и для меня, даже при всей гениальности МВП, сонаты Скарлатти -- это музыка просто
приятная во всех отношениях... согласно завещанию автора. )
пьеса из разряда миниатюры. Почему это плохо?
называла. Цикл в цикле. Фуга и миниатюра, мне кажется, `две вещи несовместные`. Форма с
экспозицией, разработкой и репризой, несмотря на небольшой размер, миниатюре не
соответствует. А уж с прелюдией-то и подавно. Так и органные Токкату и фугу d-moll и
Фантазию и фугу g-moll Баха можно в миниатюры занести - форма-то совпадает. Поэтому здесь
не смогу с Вами согласиться.
жди в этих композициях глубокого замысла; это лишь затейливая музыкальная
шутка.....
`Читающие книгу эту, знайте:
С бесстрастием читая, все поймете;
Себя напрасно в краску не вгоняйте:
Заразы злостной здесь вы не найдете.
И совершенства в ней не ожидайте
Особого - хоть тут не без смешного.
Не подобрать мне довода иного
Среди бессмысленных терзаний века:
Доступней смеху, а не плачу слово,
Затем что смех есть свойство человека!`
Скарлатти, которое наверняка известно многим:
``
Чукча не читатель...). Тем знаменательнее совпадение оценок.
в цикле. Фуга и миниатюра, мне кажется, `две вещи несовместные`. Форма с экспозицией,
разработкой и репризой, несмотря на небольшой размер, миниатюре не соответствует.
ведь и в старосонатной есть экспозиция, реприза (причём, с тональной перестройкой) и
мобильные, развивающие фрагменты. Речь об этом шла. Конечно, старосонатная, несмотря на
небольшие масштабы и (у ДС) несколько развлекательный характер - крупная форма.
Просто, я использовал терминологию ЮК
человек,
ресторане субъект специально, раз за разом, бросает на пол вилку, чтобы заставить халдея
поднимать ее. Масштабы события в `сонатах` Д.С. примерно соответствуют падению вилки на
пол - в сравнени с `романом ` АПЧ. Вот м все.
Это - при всем восхищении Скарлатти.
эпизод, не скетч. Это история (пусть и не масштабная), построенная по всем законам жанра.
Просто жанр этот не романтический и не классицистский. Нимскую телегу с Войной и миром не
имеет смысла сравнивать. Между ними пропасть времён.
лишь затейливая музыкальная шутка, цель которой — воспитать в тебе уверенность в игре на
клавичембало... Быть может, они будут тебе приятны, и тогда я охотно удовлетворю новые
просьбы
Вот и для меня, даже при всей гениальности МВП, сонаты Скарлатти -- это музыка просто
приятная во всех отношениях...
(вспомнить хоть `для пользы и употребления музыкальной молодёжи` Баха), которое легко
опровергается фразой: `я охотно удовлетворю новые _просьбы_` (просите, и дано будет вам).
Маэстро себе цену знал.
(Вот, кстати, и Рабле, и Шекспир в своих прологах, а уж посвящения спонсорам...)
По-моему это всё маленькие совершенства: ни одной неверной линии, безошибочно,
безукоризненно, безупречно. И очень мило-сердно.
неверной линии, безошибочно, безукоризненно, безупречно. И очень мило-сердно.
ведь нет здесь никакого противоречия. Не называл он себя плохим композитором. Просто
попросил не искать в его сонатах смысловых глубин. `Мило` и `приятно` - это же
синонимы... Слушайте и радуйтесь... )
прямохождением.
и просил - `подойди к этому не как критик`...
поэтому Скарлатти и просил - `подойди к этому не как критик`...
зачем, он при исполнении.)
он себя плохим композитором. Просто попросил не искать в его сонатах смысловых глубин.
`Мило` и `приятно` - это же синонимы... Слушайте и радуйтесь... )
есть совершенно распространённое тогда галантное обхождение, комплимент. Ну, враньё,
тоись.
тогда галантное обхождение, комплимент. Ну, враньё, тоись.
чувствую в его словах вранья.
Доставляет наслаждение прикосновение. И тут Горовиц неожиданно сближается с Плетневым.
вранья.
такая. Комплиментарная. Давайте говорить друг другу комплименты - это есть высшая правда!
Хой!
Верди мы их сразу узнаем. Этого, например, не скажешь о Моцарте или Бахе (надо тактов 20
или больше). Скарлатти узнается после 3-4 тактов. Он имеет очень яркое `лицо`, а стало
быть самобытное музыкальное мышление. В этом смысле он редкий образец. Так в чем же эта
самобытность. В интонациях? В форме? В любимых мотивчиках и приемах изложения?
вежливости
почему она так похожа на правду?
сонаты, что такое соната для слушателя начала XXI века? Да и в XX веке соната многократно
переоткрыта.
такое соната для слушателя начала XXI века? Да и в XX веке соната многократно
переоткрыта.
воду, вот один из них. Напомню, о чем как обычно уже к этому времени и забыли - спор идет,
чем считать сонаты Скарлатти, миниатюрами или же собственно сонатами в том же смысле, в
котором можно считать таковыми сонаты от Гайдна до Прокофьева. Аргумент против следующий -
нельзя вместить в 5 мин достаточный объем информации, чтобы раскрыть тему. Аргумент против
- можно. Т е одни говорят нельзя раскрыть, вторые можно. А теперь представим, что соната
не 5 мин, а 2 минуты, тогда можно раскрыть? А если 30 секунд, то можно? А если 1 секунда?
Понятно, что звучит смешно, но тогда должна же быть грань, ну хотя бы примерная? В данном
случае, даже на слух может показаться, то сонаты Скарлатти это явно не из разряда `за это
время прожить жизнь` или `эпос` или хотя бы развернутая повесть
или же собственно сонатами в том же смысле, в котором можно считать таковыми сонаты от
Гайдна до Прокофьева
предшественник Гайдна. он мог написать любую музыку и назвать её `соната` и не должен был
соответствовать ожиданиям людей, которые родятся через 200-250 лет после его смерти
задать такие вопросы:
если не у Скарлатти миниатюры, то у кого же? Или миниатюры только у тех, кто их так
называет, и все?
А если бы Скарлатти назвал свои сонаты миниатюрами, не получилось бы , что те, кто сейчас
говорит, что это никакие не миниатюры, ничего подобного бы не утверждали ?
справедливо ли будет сказать, что миниатюры это отстой, а эпос круто?
являются ли миниатюры напр Дебюсси глубокомысленным философским высказыванием, и если
нет, то означает ли , что его миниатюры отстой?
Скарлатти предшественник Гайдна. он мог написать любую музыку и назвать её `соната` и не
должен был соответствовать ожиданиям людей, которые родятся через 200-250 лет после его
смерти
ли в них то, что содержится в тех же гайдновских
содержании, т е содержится ли в них то, что содержится в тех же гайдновских
смысл сравнивать содержание позднебарочного композитора с классицистским? у них разные
экономические, политические и т. д. условия. разные задачи. Гайдн целенаправленно
экспериментировал с формой, выращивал сонату, симфонию, квартет. у Скарлатти ничего этого
и в помине нет. абсолютно разные композиторы. мерять солёное и горячее.
верно. Был бы специалистом, описал бы в деталях стиль С. Прежде всего это особенности
инструментальной фактуры, токкатность, репетитивность, высокие темпы, рассчитанные на
увлекательную виртузозность, особенности фразировки, да к тому же - общий игровой,
преобладающе мажорный, позитивный настрой его музыки. Конечно, не один С. так самобытен.
(Взять хотя бы Россини: был ли кто - до и после него, кто ТАК писал как он? Взять, хотя
бы `Цирюльника2 с его знаменитой темой, известной в народе как `по паре пива`. Разве с
чем-нибудь спутаешь...
минуты
Да и Симфония у него минут 10.
Слово-то хорошее какое!
Никогда не прощу Леше, что он высмеял меня когда я хотел произведение для скрипки и
виолончели назвать `Сонатой цветения`
В итоге `Песни цветения`. Хотя какие нафиг там песни?
И главное-то! Главное - то, что высмеял он-то меня высмеял, но тут же написал...
`Земляничную сонату`!
Соната ли это?
Кто знает
хотел произведение для скрипки и виолончели назвать `Сонатой цветения`
В итоге `Песни цветения`. Хотя какие нафиг там песни?
Золтан, абсолютно не помню контекст. Я высмеял `сонату цветения`? почему? зачем?
является ли кит рыбой, он же в воде плавает? И если помните , у Маршака так и звучит `рыба
кит`. Не тот ли самый кит - сонаты Скарлатти?
`сонату цветения`? почему? зачем?
Я послушался, и назвал `Песни цветения`.
Но теперь уже меня высмеял Ковалинас, ибо по украински `Пісні цвітіння` не очень хорошо
звучит (можно прочитать как `постные цветения`)
Пришлось прибегнуть к румынскому языку - Cantece infloririi
Ну а потом ты написал `Земляничную сонату`
`милосердие`, помню в фильме Казино Мартина Скорсезе директор банды говорит своему
подчиненному - `прояви милосердие, перережь ему горло`, ну а тот, следуя инструкции,
перерезает одному гражданину горло соответственно. Теперь представьте, малыш спрашивает
отца - `папа, а что такое милосердие?` , а отец отвечает - `это, когда человеку горло
перерезают, мой мальчик`.
позднебарочного композитора с классицистским? у них разные экономические, политические и
т. д. условия. разные задачи. Гайдн целенаправленно экспериментировал с формой, выращивал
сонату, симфонию, квартет. у Скарлатти ничего этого и в помине нет. абсолютно разные
композиторы. мерять солёное и горячее.
милосердие у музыканта и у человека в авторитете? у них разные экономические, политические
и т. д. условия. разные задачи. Музыкант целенаправленно придерживался общепринятых
представлений, выращивал активный словарный запас, читал книги, общался с другими
музыкантами. у авторитета ничего этого и в помине нет. абсолютно разные люди. мерять
солёное и горячее.
такое соната для слушателя начала XXI века? Да и в XX веке соната многократно
переоткрыта.
собственно, не о том как `на самом деле` называть его пьесы - Какое название исторически
прилило, то и ладно. Меня в основном занимает то, что им приписывается ЗНАЧЕНИЕ СОНАТ, в
то время как это своего рода багатели. Хороший, кстати, вариант названия...
актуальное
адекватной ему, форме. Сонатная форма (как и форма симфонии - в отличие, скажем, от
сюиты)- штука серьезная, требующая определенного смыслового контекста.
самые настоящие сонаты и по форме, и по содержанию. Даже в этой маленькой сонатке
содержания побольше, чем в 80% советских сонат. Я так думаю.
Симфонии 9.
мои живут не в комплиментарную эпоху... )
говорил прозой.
философии. Ну какой там прозой! :)
Да и Симфония у него минут 10.
Мне кажется, в большой трилогии А.Коптяевой смысла гораздо меньше, чем в `Птичке` Пушкина.
качество. Мне кажется, в большой трилогии А.Коптяевой смысла гораздо меньше, чем в
`Птичке` Пушкина.
хороший рассказ переходит в роман?
личных отношениях.
внимательнее, можно заметить (при желании), что ни в одном комментарии на этой ветке слово
`милосердие` не использовалось.
желании), что ни в одном комментарии на этой ветке слово `милосердие` не
использовалось.
сколько учителя философии. Ну какой там прозой! :)
неосознанного использования чего либо.
использует термин `симфонии` в его старом значении `созвучия`. Его `Симфонии духовых` к
жанру симфонии не имеют никакого отношения.
своего рода багатели
позначительнее -- во всех смыслах -- медийном, техническом, образном -- 99% написанных
сонат в истории академической музыки. кажется, дело не в `сонатах` Скарлатти, а, скорее, в
том, как его слушать, воспринимать. мне кажется, это, в первую очередь, холодные
изобретения, поля экспериментов, которые изящно обёрнуты в форму милых безделушек
старом значении `созвучия`. Его `Симфонии духовых` к жанру симфонии не имеют никакого
отношения.
не знал и к будущему жанру его соната отношения не имеет. ...Кстати, соната - это жанр?
побольше, чем в 80% советских сонат. Я так думаю.
полемических преувеличений. Представляю что сделалось бы с маэстро Скарлатти, услышь он
сонату Прокофьева!
услышь он сонату Прокофьева!
пещерному человеку понравился бы чизкейк. Даже коту нравится. :)
стиль С. Прежде всего это особенности инструментальной фактуры, токкатность,
репетитивность, высокие темпы, рассчитанные на увлекательную виртузозность, особенности
фразировки, да к тому же - общий игровой, преобладающе мажорный, позитивный настрой его
музыки.
выраженные скулы и черные волосы и небольшой рост. Но они как-то различают друг друга. И
мы (не эскимосы) иногда видим таких, которые выделяются.
Мне кажется, что в мелодических конструкциях Скарлатти характерная особенность в том, что
в его темах часто звучат последовательности повторяющихся нот. Также, как Вивальди мы
часто узнаем по бесконечным секвенциям. Это, конечно, грубая оценка, но прагматичная.
ему бы показалось, что гром гремит, да и только
только
Малера, Малеру же в свою очередь за Шенберга. Тут и пару десятилетий хватает, чтобы не
понять, не то что
что
Танеева, он показался б ему старомодным.
Прокофьева, а НРК было стыдно за Малера, Малеру же в свою очередь за Шенберга. Тут и пару
десятилетий хватает, чтобы не понять, не то что
вопросе нет особого смысла. Какая нам вообще разница, как бы Скарлатти воспринял
фортепианную музыку Прокофьева? К тому же, у Скарлатти не было никакой возможности её
услышать.
в лукавой форме, то почему она так похожа на правду?
некоторой части лёгкой музыки у ДС есть очень непростая. И такой непростой у него очень
немало.
)
не столько язык, сколько цивилизацию. Очень непростая работа, но иначе понять человека
иной культуры, иного времени крайне затруднительно
Прокофьева, а НРК было стыдно за Малера, Малеру же в свою очередь за Шенберга. Тут и пару
десятилетий хватает, чтобы не понять, не то что
уверен, пещерному человеку понравился бы чизкейк. Даже коту нравится. :)
просто. Действует врожденный охранительный рефлекс, позволяющий отличать пищу от
несъестного. Применительно к искусству такой чувствительности нет. Требуется воспитание.
текст, приходится переводить не столько язык, сколько цивилизацию. Очень непростая работа,
но иначе понять человека иной культуры, иного времени крайне затруднительно
говорила о музыке... Впечатление о сонатах Скарлатти, которым здесь делюсь, составилось
задолго до знакомства с его аннотацией. А вообще, мне кажется, мы тут все уже давно о
разном. Я не утверждала, что сонаты бессодержательны, как не утверждал этого и сам
Скарлатти. Более того, совершенно согласна с Алексеем насчёт холодной изобретательности,
экспериментальных полей и т.д. Просто, в моём представлении, наличие содержания не есть
свидетельство его глубины. Можно рисовать затейливейшие орнаменты на поверхности воды.
Опять же, соглашусь с Алексеем -- зависит от того, как слушать и воспринимать. Короче, как
всегда, субъективность. Повторюсь, для меня ключевым определением в характеристике сонат
С. остаётся слово `приятность`, в котором не вижу ничего уничижительного. Хорошее слово. )
пьесы, написанные одним человеком для другого человека (ну, может, для нескольких человек,
может для пары десятков). Здесь нет никакой публичности, никакого пафоса, сравнимого с
пафосом Листа или Бетховена.
глубины там, где она и не предполагалась. Сонаты Скарлатти это маленькие фейерверки, у
которых, как и у любых фейерверков есть только одна задача - вызывать ощущение счастья и
праздника. Мне кажется, Скаралатти с этим справляется блестяще.
философской глубины там, где она и не предполагалась. Сонаты Скарлатти это маленькие
фейерверки, у которых, как и у любых фейерверков есть только одна задача - вызывать
ощущение счастья и праздника. Мне кажется, Скаралатти с этим справляется
блестяще.
проблема перевода, по-моему, существует. Почти никакое исполнение его сонат мне не кажется
хорошим переводом. (Плетнёв играет великолепно, но не о том, хотя его игра светится, как
светятся тексты ДС.) Интересно, что Баха-то ведь играют с понятием (ну, многие), а ДС...
У него масса шизоидной музыки, из раза в раз он застывает на месте не ради любования
(обычно это вполне безликие какие-то места, общие формы движения), не ради нагнетания
интенсивности (это ж клавесин), не ради подготовки взрыва (обычно дальше играется с того
места, на котором остановились). А ради чего? Неизвестно. Рояль спасает, на нём можно
сыграть все перечисленные `не` как бы существующими. Но на клавесине это провал. Слушать
невозможно, насколько всё неправильно играется.
(я, кстати, не знаю, как правильно)
Гофмана игрушки и автоматы начнут действовать как люди, наводя трепет. В `сентиментализме`
сонат ДС мне лично и мерещится такой трепет перед податливой машинкой, имитирующей ответ
на человеческом языке. Причём, клавикорды, вирджинели были обычными предметами домашнего
интерьера и язык этот - язык эмоций и чувств, на к-ром человек говорил со своими близкими
и домашними (и как следствие с самим собой): с прачкой, с собачкой, с женой. ...