Скачать ноты
Посв. графине Anna Margarethe von Browne

1. Allegro molto e con brio
2. Adagio molto
3. Finale. Prestissimo

Запись 1967 г., Австрия.
      (210)  


Osobnyak (25.02.2017 19:23)
Вот интересно - две большие разницы, а можно по-разному. Сэр Грей что-то как-то написал
мудрое про Бакхауза в этой сонате - и в самом деле там есть налёт прощального взгляда на
осенний парк. Страшно нравится это исполнение. А у Гульды своя правда (на мой взгляд) - он
прочёл в первой части `изобретение Вальса`, но с тем же примерно подтекстом. Если у
Бакхауза ещё остались тёплые деньки - и это скрашивает драматизм, то в вальсе Гульды уже
нет времени - и тут всё трагично, поскольку этот вальс - последний на борту тонущего
`Титаника` (а может быть - `Варяга`). И странно то, что вальс здесь забыт как светский
танец, потому что `врагу не сдаётся наш гордый ВаряГ`...

weina (26.02.2017 00:05)
Osobnyak писал(а):
Вот интересно - две большие разницы, а можно
по-разному. Сэр Грей что-то как-то написал мудрое про Бакхауза в этой сонате - и в самом
деле там есть налёт прощального взгляда на осенний парк. Страшно нравится это исполнение.
А у Гульды своя правда (на мой взгляд) - он прочёл в первой части `изобретение Вальса`, но
с тем же примерно подтекстом. Если у Бакхауза ещё остались тёплые деньки - и это
скрашивает драматизм, то в вальсе Гульды уже нет времени - и тут всё трагично, поскольку
этот вальс - последний на борту тонущего `Титаника` (а может быть - `Варяга`). И странно
то, что вальс здесь забыт как светский танец, потому что `врагу не сдаётся наш гордый
ВаряГ`...
Да, первая часть у Гульды очень хороша, но вторая чуть жестковата, а финал
немножко скомкан - ну зачем его играть на такой бешеной скорости?
Адажио мне безумно нравится у Кемпфа (1951 г.) - такая щемящая, неостывающая нежность.
(Кстати, в первой части у него тоже вырисовывается трагически-прощальный вальс).
И ещё в этой сонате люблю Ричарда Гуда. На мой взгляд, в целом у него эта соната
получилась лучше всех. Соотношение темпов идеальное, и финал он сделал просто блестяще.
Удивляюсь, что на форуме о нем не написано ни слова.

Osobnyak (26.02.2017 01:18)
weina писал(а):
Да, первая часть у Гульды очень хороша, но вторая
чуть жестковата, а финал немножко скомкан - ну зачем его играть на такой бешеной скорости?

Адажио мне безумно нравится у Кемпфа (1951 г.) - такая щемящая, неостывающая нежность.
(Кстати, в первой части у него тоже вырисовывается трагически-прощальный вальс).
И ещё в этой сонате люблю Ричарда Гуда. На мой взгляд, в целом у него эта соната
получилась лучше всех. Соотношение темпов идеальное, и финал он сделал просто блестяще.
Удивляюсь, что на форуме о нем не написано ни слова.
Финал прописан престиссимо, так
что формально он воспринял это буквально (школа всё-таки венская). Так что это допустимо и
оправдано замыслом/умыслом. Любопытно то, что ГГ сыграл ещё в два раза быстрее. То, что он
творит, вообще за пределами человеческих возможностей. С т. зр. техники.

Вчера послушал наконец с Чикколини - очень даже неплохо. Первая часть близка к Бакхаузу.
Адажио - правдиво по настроению и точно по технике. Финал - различен. Но в целом мне здесь
он нравится больше, чем в первых трёх сонатах. Там он к материалу вполне
абстрактен/равнодушен. Возможно, это проблемы возраста. ЛвБ после 50 - тяжёлый долг.

sir Grey (26.02.2017 10:42)
Osobnyak писал(а):
/.../ Сэр Грей что-то как-то написал мудрое про
Бакхауза в этой сонате - и в самом деле там есть налёт прощального взгляда на осенний
парк. /.../
Уселся писать, что мне эта соната не нравится. Пока подключал все, понял,
что делать ничего не могу, ни писать, ни думать. Вырубаю сонату, вырубаю все. Невозможно!

RodionAndreevich (26.02.2017 12:19)
sir Grey писал(а):
Уселся писать, что мне эта соната не нравится.
Пока подключал все, понял, что делать ничего не могу, ни писать, ни думать. Вырубаю
сонату, вырубаю все. Невозможно!
Здесь все же несколько быстрее, чем нужно, нет?

Wustin (26.02.2017 12:30)
Как и все с ФГ, великолепно.

weina (26.02.2017 12:38)
Osobnyak писал(а):
Финал прописан престиссимо, так что формально он
воспринял это буквально (школа всё-таки венская). Так что это допустимо и оправдано
замыслом/умыслом. Любопытно то, что ГГ сыграл ещё в два раза быстрее. То, что он творит,
вообще за пределами человеческих возможностей. С т. зр. техники.
Есть некие пределы
скорости, выйдя за которые пианист уже не может осмысленно передать (а слушатель,
соответственно, воспринять) существенные нюансы музыкальной структуры и содержания.
Гилельс об этом где-то говорил, но я сейчас не нашла где. А демонстрация своих
запредельных возможностей - это уже ближе к спорту, по-моему. Восторгов здесь тоже может
быть очень много, но это качественно другие восторги.

sir Grey (26.02.2017 12:56)
RodionAndreevich писал(а):
Здесь все же несколько быстрее, чем нужно,
нет?
На мой взгляд - нормально. Мне не нравится это исполнение, но дело не в
скорости. Для меня.

sir Grey (26.02.2017 12:58)
weina писал(а):
/.../ А демонстрация своих запредельных возможностей
- это уже ближе к спорту, по-моему. Восторгов здесь тоже может быть очень много, но это
качественно другие восторги.
Я об этом думал, но...! 5-я Бетховена - это место, чтобы
показать скорость? Мне кажется, что тогда люди играют другие вещи....

Osobnyak (26.02.2017 15:03)
RodionAndreevich писал(а):
Здесь все же несколько быстрее, чем нужно,
нет?
Гульда, как и Хейфец, всё играет чуть быстрее, но иногда (там, где нужно) он
попадает - и это убойно.

sir Grey (26.02.2017 15:14)
Osobnyak писал(а):
Гульда, как и Хейфец, всё играет чуть быстрее, но
иногда (там, где нужно) он попадает - и это убойно.
А кто сказал про Горовица, что он
играет быстрее, чем может? Мне кажется, это очень точно сказано.

Osobnyak (26.02.2017 15:26)
weina писал(а):
Есть некие пределы скорости, выйдя за которые пианист
уже не может осмысленно передать (а слушатель, соответственно, воспринять) существенные
нюансы музыкальной структуры и содержания. Гилельс об этом где-то говорил, но я сейчас не
нашла где. А демонстрация своих запредельных возможностей - это уже ближе к спорту,
по-моему. Восторгов здесь тоже может быть очень много, но это качественно другие
восторги.
Я, собственно, о том и написал, что в данной сонате допускаю различные
трактовки, почему и выбрал для сопоставления такие разные концепты, как Гульда и Бакхауз.
У Бакхауза - мягкий драматизм, у Гульды - заострённый, с `весёлым` ужасом отчаяния,
трагизм (особенно это прозвенело (почти как у Фета) в репризе 1 ч в восходящем движении тт
223-224).

Финал мне здесь вообще не важен. Какой-то он недоделанный, разработка почти отсутствует,
по-моему, и ЛвБ ему не придавал значения. Задание - делайте, что хотите. Основной акцент -
1 и 2 ч. Но ФГ здесь нравится. Как и везде как минимум совершенством игры. С уважаемым
Вустиным тут солидарен.

Osobnyak (26.02.2017 15:26)
sir Grey писал(а):
А кто сказал про Горовица, что он играет быстрее,
чем может? Мне кажется, это очень точно сказано.
У него вроде нет таких акцентов.

sir Grey (26.02.2017 15:34)
Osobnyak писал(а):
...

Финал мне здесь вообще не важен. Какой-то он недоделанный, разработка почти отсутствует,
по-моему, и ЛвБ ему не придавал значения. ...
Я, конечно, сторона. Ничтожный мелкий
слушатель (это я Чехова читаю сейчас). Но своим маленьким умишком скажу: вся эта соната не
важна. Это - черная дура... дыра.

Надо слушать все, что вокруг нее. 4, 6, 7 8....


Как в анекдоте - после третьей меня тошнит, а после восьмой я засыпаю.

Maxilena (26.02.2017 15:35)
weina писал(а):
Есть некие пределы скорости, выйдя за которые пианист
уже не может осмысленно передать (а слушатель, соответственно, воспринять) существенные
нюансы музыкальной структуры и содержания. Гилельс об этом где-то говорил, но я сейчас не
нашла где. А демонстрация своих запредельных возможностей - это уже ближе к спорту,
по-моему. Восторгов здесь тоже может быть очень много, но это качественно другие
восторги.
Да, верно, есть пределы скорости, выйдя за которые... У всех, кроме (кто бы
сомневался) ГГ. Но на то он и ГГ, что может все, что хочет. А хочет все, что может.. Ой,
это не про него))). А серьезно - очень люблю это исполнение Гилельса, как вообще нежно
люблю Гилельса. Но, как и всякий свихнувшийся, имею знаменатель. А кто в нем - ну кто бы
сомневался))) И это запредельные возможности ГГ - но не виртуозности, а осмысления, и
качественно другие восторги!

Opus88 (26.02.2017 15:37)
sir Grey писал(а):
Я, конечно, сторона. Ничтожный мелкий слушатель
(это я Чехова читаю сейчас). Но своим маленьким умишком скажу: вся эта соната не важна.
Это - черная дура... дыра.

Надо слушать все, что вокруг нее. 4, 6, 7 8....


Как в анекдоте - после третьей меня тошнит, а после восьмой я засыпаю.
Тогда после
28-ой.
До - это как аутентизм что ли...

Maxilena (26.02.2017 15:57)
как ни удивительно, в исполнении Гульды я почему-то со всем согласна. Просто канонично,
по-моему. Не к чему придраться.

Osobnyak (26.02.2017 16:19)
Maxilena писал(а):
как ни удивительно, в исполнении Гульды я
почему-то со всем согласна. Просто канонично, по-моему. Не к чему придраться.
Ну,
вот. Сэр, слушайте, что говорит мой адвокат.

sir Grey (26.02.2017 16:31)
Osobnyak писал(а):
Ну, вот. Сэр, слушайте, что говорит мой
адвокат.
А я хитрый, я раньше умру. Она моргнуть не успеет.

А серьезно - высказался уже. Мне непонятен Гульда.

Еще добавлю. Мне кажется, что джаз и классическое ф-но - это что-то бесконечно далекое.
Две вещи...... Я не могу объяснить, не додумал еще, но там другие пальцы, другие уши...

И для меня - что Мацеув. что Гульда, что Башмет ... Одна компания. Военная.

Было интервью с Башметом, он говорил, что маленьким мечтал ездить на Мерседесе, и сейчас
ездит. Ну что тут скажешь? Сбылась мечта идиота?

musikus (26.02.2017 16:34)
Maxilena писал(а):
как ни удивительно, в исполнении Гульды я
почему-то со всем согласна. Просто канонично, по-моему. Не к чему
придраться.
Конечно, Гульда лучше Гульда.

Maxilena (26.02.2017 16:41)
musikus писал(а):
Конечно, Гульда лучше Гульда.
Не-а. Просто -
другой.

А.К. (26.02.2017 16:54)
Дался всем этот Гульд... Сколько прекрасных исполнителей было... И есть...

Maxilena (26.02.2017 17:10)
А.К. писал(а):
Дался всем этот Гульд... Сколько прекрасных
исполнителей было... И есть...
Дался, ох, и дался же! Не сразу, с кондёром, с
болезненной ломкой стереотипов, с кровавым отдиранием шор, через страдание и сплошной
катарсис... Но зато - на всю жизнь, как прививка от оспы!

musikus (26.02.2017 17:15)
Что другой, Леночка, это конечно. Что касается 5-й сонаты (хотя это относится к
большинству исполнений ГГ), то неужели трудно заметить хотя бы нарушений формы, пропорций?
К чему эти конвульсивные фразы в 1-й части? Зачем эти заячьи скорости в финале?
Представьте себе, что художник пишет портрет реального человека и вдруг делает ему вместо
нормального носа - рубильник или несообразно отвисающее ухо? Вместо портрета - карикатура.
Хотел бы я знать, что обо всем этом говорили мэтры нашей русской школы пианизма.
Попробовал бы кто-нибудь из учеников в классе Нейгауза сыграть `Аппассионату`
`по-гульдовски`! Думаю, старик тут же выгнал бы сопляка пинком под зад. Кстати говоря, как
показательно, что в своей замечательной книжке `Об искусстве` фортепьянной игры`
(выходившей двумя изданиями как раз в самые шумные гульдовские годы)он, ссылаясь на многих
пианистов (в том числе и в связи с Бахом), НИ СЛОВА не говорит о Гульде.

Maxilena (26.02.2017 17:40)
musikus писал(а):
Что другой, Леночка, это конечно. Что касается 5-й
сонаты (хотя это относится к большинству исполнений ГГ), то неужели трудно заметить хотя
бы нарушений формы, пропорций? К чему эти конвульсивные фразы в 1-й части? Зачем эти
заячьи скорости в финале? Представьте себе, что художник пишет портрет реального человека
и вдруг делает ему вместо нормального носа - рубильник или несообразно отвисающее ухо?
Вместо портрета - карикатура.
Что до нарушения формы и пропорций, то тут можно и
возразить. Кто сказал, какие формы и пропорции `правильные`, а какие нет? А относительно
портрета - ох, Юрий Константинович. Вы же художник (ну и что, что фото). Что тогда
говорить хотя бы о портретах Ахматовой, написанных Модильяни? Практически рубильник, а -
здОрово. Я уже не говорю о постмодернистах и экспрессионистах вообще, это не моя тема,
но все же... А в книге - попробовал бы он написать о Гульде, я бы посмотрела. А вот
Рихтер - завидовал. Не таланту, разумеется, а восприятию публики и критиков.

Osobnyak (26.02.2017 17:44)
sir Grey писал(а):
А я хитрый, я раньше умру.
И снился
прокуратору сон: как шли они с Га-Ноцри по лунному лучу и что-то друг другу говорили очень
важное, и никак не могли договориться. Только... кто Пилат?

Osobnyak (26.02.2017 17:50)
sir Grey писал(а):
А кто сказал про Горовица, что он играет быстрее,
чем может? Мне кажется, это очень точно сказано.
У Горовица иногда очень точно.
Переслушал на днях 3-ю Моцарта - волшебно!!! Как он `входил` в Моцарта!!! Как бобслеист в
жёлоб - само внимание и аккуратность.

Maxilena (26.02.2017 18:05)
sir Grey писал(а):
А я хитрый, я раньше умру. Она моргнуть не
успеет.
Не надо так шутить. Никогда.

musikus (26.02.2017 18:08)
Maxilena писал(а):
- Кто сказал, какие формы и пропорции
`правильные`, а какие нет?
- Что тогда говорить хотя бы о портретах Ахматовой, написанных Модильяни. Я уже не
говорю о постмодернистах и экспрессионистах вообще
- А в книге - попробовал бы он написать о Гульде, я бы посмотрела.
- А вот Рихтер - завидовал.
- Это традиционная софистика, Леночка. О
гармоничных пропорциях, золотом сечении спросите у древних, они уже в этом разбирались.
Поинтересуйтесь, что такое числа Фибоначчи. А о худ. формах академик Раушенбах (кстати,
внешне очень похожий на Рихтера)написал об этом чисто научную книгу.
- О Очень удачный пример. В том смысле, что - неудачный, ибо и Модильяни, и
экспрессионисты, отклоняясь от `реальных` форм, никогда не отклонялись от худ. правды, от
характеристики личности. А такие экспрессинасты как, к примеру, Гросс.
намеренно делали карикатуры.
- `Бы` не нуждается в комментариях. А уж Нейгауз-то - написал БЫ, не будь ему
противно. Кстати, в первом издании книги, в предисловии, он самым занятным и прямым
образом посылает своих оппонентов-профессоров к чёрту! Так что - достоин был бы ГГ,
Нейгауз написал бы, за ним бы не заржавело.
- Вы путаете, Рихтер никогда никому не завидовал. Вот Гульд, в своем интервью
(которое есть и у Монсенжона) говорит о Рихтере не без тени ревности...

abcz (26.02.2017 18:19)
musikus писал(а):
Конечно, Гульда лучше Гульда.
Гульда как
Гульда...

Osobnyak (26.02.2017 18:20)
sir Grey писал(а):
И для меня - что Мацеув. что Гульда, что Башмет
... Одна компания. Военная.

Было интервью с Башметом, он говорил, что маленьким мечтал ездить на Мерседесе, и сейчас
ездит. Ну что тут скажешь? Сбылась мечта идиота?
Некорректный ряд. Бесконечно далёкие
типажи.

Это лучше, чем ездить на хромой лошади... на Мерсе без колёс.

Romy_Van_Geyten (26.02.2017 18:39)
musikus писал(а):
Кстати говоря, как показательно, что в своей
замечательной книжке `Об искусстве` фортепьянной игры` (выходившей двумя изданиями как раз
в самые шумные гульдовские годы)он, ссылаясь на многих пианистов (в том числе и в связи с
Бахом), НИ СЛОВА не говорит о Гульде.
Книжка Нейгауза вышла в 1958 году. Гульд в
России появился впервые только в 1957. Я сомневаюсь, что Нейгауз писал свою книжку всего
несколько месяцев и тут же сразу издал. Т.е. даже если б он хотел упомянуть, то не смог
бы.

Osobnyak (26.02.2017 18:44)
musikus писал(а):
НИ СЛОВА не говорит о Гульде.
Это на самом
деле - порочная тактика и практика замалчивания. Вполне себе эксплуатировалась в СССР. По
отношению хотя бы к Серебряному веку. Про Набокова тогда тоже нигде ни слова. Недостоин?

art15 (26.02.2017 18:45)
Основные постулаты гульдофилов и их оппонентов не претерпели изменений за три года,
завидное постоянство.

Osobnyak (26.02.2017 18:50)
sir Grey писал(а):
Надо слушать все, что вокруг нее. 4, 6, 7
8....
Речь больше не о сонате, а о том, что Вы гениально подметили у Бакхауза в 5-й.
Речь о роли сэра Грея в мировой бетховениане. Как Вы и хотели! Больше всех говорят и
спорят о Бахе, Бетховене и Сэре... да, такой вот ряд.

Romy_Van_Geyten (26.02.2017 18:51)
art15 писал(а):
Основные постулаты гульдофилов и их оппонентов не
претерпели изменений за три года, завидное постоянство.
А с какой стати? Можно
подумать с тех пор что-то изменилось! Гульд как был гением за пределами любых рейтингов,
так и остался им.)

Osobnyak (26.02.2017 18:52)
abcz писал(а):
Гульда как Гульда...
Ну, да. Узнаваем.

abcz (26.02.2017 18:53)
Osobnyak писал(а):
Ну, да. Узнаваем.
может быть. Я его очень
мало слушал

musikus (26.02.2017 19:02)
Osobnyak писал(а):
Это на самом деле - порочная тактика и практика
замалчивания.
Это не про Нейгауза и не про его круг.

musikus (26.02.2017 19:08)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Книжка Нейгауза вышла в 1958
году.
Прямо передо мной, на столе, 2-е издание, вышедшее в 1961 году. В сравнении с
1-м изданием, которое мне тоже известно, есть заметные изменения и добавления, но о Гульде
вновь - ничего.

art15 (26.02.2017 19:10)
Romy_Van_Geyten писал(а):
А с какой стати? Можно подумать с тех пор
что-то изменилось! Гульд как был гением за пределами любых рейтингов, так и остался
им.)
С какой стати он гений? Как по мне, таких гениев пруд пруди. Всё равно все при
своих останемся)

sir Grey (26.02.2017 19:16)
Maxilena писал(а):
Не надо так шутить. Никогда.
Тогда песенку.
А я стреляный! А я с опытом!

Opus88 (26.02.2017 19:16)
art15 писал(а):
С какой стати он гений? Как по мне, таких гениев пруд
пруди. Всё равно все при своих останемся)
Да по классику, Александру Сергеевичу
нашему, - `парадоксов друг`! А как же!

sir Grey (26.02.2017 19:17)
Osobnyak писал(а):
Некорректный ряд. Бесконечно далёкие типажи.

Это лучше, чем ездить на хромой лошади... на Мерсе без колёс.
У лошади была грудная
жаба.

Osobnyak (26.02.2017 19:18)
musikus писал(а):
Это не про Нейгауза и не про его круг.
Сорри,
что ввернул другой контекст, но типологически и психологически - очень всё схоже.

Romy_Van_Geyten (26.02.2017 19:18)
musikus писал(а):
Прямо передо мной, на столе, 2-е издание, вышедшее
в 1961 году. В сравнении с 1-м изданием, которое мне тоже известно, есть заметные
изменения и добавления, но о Гульде вновь - ничего.
Это вообще ни о чём не говорит.
Раздача всем сёстрам серёг не входила в задачи этой книги. Насколько я помню, Нейгауз в
ней занимается описанием и решением различных музыкально-педагогических проблем.

Opus88 (26.02.2017 19:19)
art15 писал(а):
... Всё равно все при своих останемся)
Из
многократно входя в одну воду - не единожды сухим не выйти.

art15 (26.02.2017 19:19)
sir Grey писал(а):
Было интервью с Башметом, он говорил, что
маленьким мечтал ездить на Мерседесе, и сейчас ездит.
Да, по одной цитате какой
музыкальный портрет можно составить, и он в корне сходится.

abcz (26.02.2017 19:19)
musikus писал(а):
Прямо передо мной, на столе, 2-е издание, вышедшее
в 1961 году. В сравнении с 1-м изданием, которое мне тоже известно, есть заметные
изменения и добавления, но о Гульде вновь - ничего.
разве это хоть сколько-нибудь
важно?

Osobnyak (26.02.2017 19:20)
art15 писал(а):
Основные постулаты гульдофилов и их оппонентов не
претерпели изменений за три года, завидное постоянство.
Вы правы: при чём здесь
вообще Гульд? Речь шла не о нём. Шаблонно все свернули на протоптанную тропу.

Osobnyak (26.02.2017 19:23)
abcz писал(а):
может быть. Я его очень мало слушал
Попробуйте
3-ю сонату. Мне она представляется одной из самых удачных у него. Среди сонат, разумеется.
Возможно, и среди Гульдов.

ХТК очень хорош. Страшно люблю его исполнение.

Opus88 (26.02.2017 19:23)
art15 писал(а):
Да, по одной цитате какой музыкальный портрет можно
составить, и он в корне сходится.
Не будет ли это портретом из серии `не
читал/смотрел/слушал, но осуждаю`?

art15 (26.02.2017 19:24)
До чего же прекрасен плюрализм, одна сторона дополняет другую, единый механизм, все
вертится и крутится, жизнь идет своим чередом, это основа основ форумного внеземного
существования.

Osobnyak (26.02.2017 19:25)
musikus писал(а):
Прямо передо мной, на столе, 2-е издание, вышедшее
в 1961 году. В сравнении с 1-м изданием, которое мне тоже известно, есть заметные
изменения и добавления, но о Гульде вновь - ничего.
Тогда он ещё никем и не был. И ни
с чем в своём будущем не определился.

art15 (26.02.2017 19:26)
Osobnyak писал(а):
Вы правы: при чём здесь вообще Гульд? Речь шла не
о нём. Шаблонно все свернули на протоптанную тропу.
Как это причем? Гульд виноват в
том, что я несчастен. Впрочем, не было бы Гульда, счастья больше бы не стало :)))

Osobnyak (26.02.2017 19:26)
art15 писал(а):
С какой стати он гений? Как по мне, таких гениев пруд
пруди. Всё равно все при своих останемся)
По пианистическим данным - уникум.
Трактовки - это другое.

abcz (26.02.2017 19:29)
Osobnyak писал(а):
Попробуйте 3-ю сонату. Мне она представляется
одной из самых удачных у него. Среди сонат, разумеется. Возможно, и среди Гульдов.

ХТК очень хорош. Страшно люблю его исполнение.
Бетховена не хочу сейчас, да и, судя
по трём фразам этой, Гульда здесь меня не очень заинтересует. Идея-то хорошая - объединить
большие фразы на основе столбов, но пунктиры недостаточно артикулированы, просто не
хватает техники для реализации этой идеи.

А ХТК я вообще предпочитаю не слушать. Нафиг?

musikus (26.02.2017 19:31)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Это вообще ни о чём не говорит. Раздача
всем сёстрам серёг не входила в задачи этой книги. Насколько я помню, Нейгауз в ней
занимается описанием и решением различных музыкально-педагогических проблем.
Уже 1-я
глава - `О художественном образе музыкального произведения`, в которой ГГН часто ссылается
на выдающихся пианистов, являющихся, с его точки зрения, показательными стилевыми
примерами. Здесь и далее по этому поводу упоминаются многие `великие`. Н. говорит о ритме,
о звуке, о технике и проч. О многом и о многих. Но не о Гульде. Не странно ли?

art15 (26.02.2017 19:31)
Предлагаю ввести типажи пианистов-роялистов:
- рихтачи - сердобольные, вдумчивые, витающие, размышляющие, монументальные,
эмоционально гипертрофированные,
- гульдачи - это когда по несуразным выхлопам можно сказать - типичный гульд,
сферический гульд в вакууме, техницизм, метрономизм, отсебятина, вариации и пр.,
- мацунисты-маоисты - скрепы и скрепизм, грохотание, однобокость, поверхностность,
квасные-приквасные, игровые автоматы, фордовский конвейер,
- горовички-невилички - талантливые разгильдяи, но все же милые, в чистом виде в природе
почти не встречаются, сиюминутные, далеко не всегда ровные, отсутствие чопорности,
- плетнисты - террористы, сектанты, дальше что писать? А мне лень, всё, хватит. Еще
можно выделить безликих середнячков, спортсменов, переложенцев, дискачей-записачей
(миллиард изданных дисков, играли всё что можно), композер-роялистов, нахлынувших азиатов,
педагог-роялистов, артистов-мимикистов.

art15 (26.02.2017 19:32)
Сорян, меня понесло, форумное голодание сказалось.

Romy_Van_Geyten (26.02.2017 19:34)
musikus писал(а):
Уже 1-я глава - `О художественном образе
музыкального произведения`, в которой ГГН часто ссылается на выдающихся пианистов,
являющихся, с его точки зрения, показательными стилевыми примерами. Здесь и далее по этому
поводу упоминаются многие `великие`. Н. говорит о ритме, о звуке, о технике и проч. О
многом и о многих. Но не о Гульде. Не странно ли?
Нет, не странно. Я вполне допускаю,
что Гульд не интересовал Нейгауза. Это вообще ничего не говорит ни о Нейгаузе, ни о
Гульде. Ни плохого, ни хорошего.

Maxilena (26.02.2017 19:34)
musikus писал(а):
- Это традиционная софистика, Леночка. О
гармоничных пропорциях, золотом сечении спросите у древних, они уже в этом разбирались.
Поинтересуйтесь, что такое числа Фибоначчи. А о худ. формах академик Раушенбах (кстати,
внешне очень похожий на Рихтера)написал об этом чисто научную книгу.
- О Очень удачный пример. В том смысле, что - неудачный, ибо и Модильяни, и
экспрессионисты, отклоняясь от `реальных` форм, никогда не отклонялись от худ. правды, от
характеристики личности. А такие экспрессинасты как, к примеру, Гросс.
намеренно делали карикатуры.

- Вы путаете, Рихтер никогда никому не завидовал. Вот Гульд, в своем интервью
(которое есть и у Монсенжона) говорит о Рихтере не без тени ревности...
-
Читали.Интересовались. Фибоначчи, Фибоначчи... Гульд.
- Софистика, дааа? Докажите, что Гульд отклонялся от художественной правды и
характеристики личности)))
- Это я в запале (про Нейгауза).
- Ревновал Рихтер, тут уже была дискуссия когда-то.

Maxilena (26.02.2017 19:37)
art15 писал(а):
С какой стати он гений? Как по мне, таких гениев пруд
пруди. Всё равно все при своих останемся)
Хорошо бы избушку возле этого пруда... В
раю.

Maxilena (26.02.2017 19:41)
Osobnyak писал(а):
Вы правы: при чём здесь вообще Гульд? Речь шла не
о нём. Шаблонно все свернули на протоптанную тропу.
Приятно иногда исполнять роль
провокатора. Миль пардон.

musikus (26.02.2017 19:47)
Osobnyak писал(а):
Тогда он ещё никем и не был. И ни с чем в своём
будущем не определился.
Бог с Вами. Вы же знаете его биографию. Уже в 55-м - запись
Г-вариаций, давших ему широкое паблисити, в 57-м - концерты в Москве (на которых был и
Нейгауз со все своей школой) и т.д.

Osobnyak (26.02.2017 19:52)
musikus писал(а):
Бог с Вами. Вы же знаете его биографию. Уже в 55-м
- запись Г-вариаций, давших ему широкое паблисити, в 57-м - концерты в Москве (на которых
был и Нейгауз со все своей школой) и т.д.
Имел в виду - тогда ещё не оформился отказ
от концертов уединение в студии и пр. А слава его опережала, это да. Но экстраваганца
пошла позже.

musikus (26.02.2017 19:54)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Я вполне допускаю, что Гульд не интересовал
Нейгауза.
Пианиста, притом - выдающегося; музыкального педагога, притом - великого;
крупного музыкального деятеля, доктора искусствоведения и пр. - не интересовало то, что
вокруг него обсуждают? Какое-то странное представление о профессиональном музыканте
масштаба ГГН...

Osobnyak (26.02.2017 19:55)
abcz писал(а):
просто не хватает техники для реализации этой
идеи.
С этим там вроде всегда было в порядке. Другой вопрос: сыграть позанятней можно
было бы. Но тут - хейфец потёк по кровепроводу...

musikus (26.02.2017 20:01)
abcz писал(а):
разве это хоть сколько-нибудь важно?
В контексте
разговора - конечно. Фигура умолчания нередко гораздо значительнее слов.

abcz (26.02.2017 20:01)
Osobnyak писал(а):
С этим там вроде всегда было в порядке.

Другой вопрос: сыграть позанятней можно было бы. Но тут - хейфец потёк по
кровепроводу...
не очень ритмично и так себе артикуляция в пунктирах - это `в
порядке`?

Тогда тем более - зачем слушать? Гульда можно слушать даже Баха хотя бы потому, что он
скажет мне что-то, что я не могу себе даже вообразить. Правильно играющих - зачем слушать?

abcz (26.02.2017 20:03)
musikus писал(а):
В контексте разговора - конечно. Фигура умолчания
нередко гораздо значительнее слов.
если это фигура умолчания. Но это, всего лишь,
Ваше предположение. Думаю Н. ссылался на признанные авторитеты там, а не на молодых (пусть
и известнейших).

Opus88 (26.02.2017 20:04)
musikus писал(а):
Пианиста, притом - выдающегося; музыкального
педагога, притом - великого; крупного музыкального деятеля, доктора искусствоведения и
пр. - не интересовало то, что вокруг него обсуждают? Какое-то странное представление о
профессиональном музыканте масштаба ГГН...
Хорошо.
Тогда Гульд с его уникальной техникой был не посилен, просто за пределами, описательного
апарата Нейгауза.

Opus88 (26.02.2017 20:06)
musikus писал(а):
В контексте разговора - конечно. Фигура умолчания
нередко гораздо значительнее слов.
Элементарно логически/практически не работает.
Обо всем сразу не расскажешь )

musikus (26.02.2017 20:15)
Opus88 писал(а):
Хорошо.
Тогда Гульд с его уникальной техникой был не посилен, просто за пределами, описательного
апарата Нейгауза.
Это у Вас такой юмор? То есть Вы хотите сказать, что у Генриха
Густавовича не хватало, в сущности, слов, чтобы описать технику Гульда? При том, что через
руки ГНН прошли сотни учеников, в том числе феноменальных виртуозов во главе с Рихтером?

musikus (26.02.2017 20:22)
abcz писал(а):
Думаю Н. ссылался на признанные авторитеты там, а не
на молодых (пусть и известнейших).
Рихтеру и Гилельсу, на которых чаще всего
ссылается там Нейгауз, во время написания книги было около 40. Не так много.

abcz (26.02.2017 20:25)
musikus писал(а):
Это у Вас такой юмор? То есть Вы хотите сказать,
что у Генриха Густавовича не хватало, в сущности, слов, чтобы описать технику Гульда? При
том, что через руки ГНН прошли сотни учеников, в том числе феноменальных виртуозов во
главе с Рихтером?
ну с какой стати Нейгаузу описывать чужую школу, если он описывал
свою? Зачем это ему?
К тому же, это ведь принципиально иной подход к музыке: не интерпретация текста исходя из
образа, а интерпретация текста в контекстах.

abcz (26.02.2017 20:27)
musikus писал(а):
Рихтеру и Гилельсу, на которых чаще всего ссылается
там Нейгауз, во время написания книги было около 40. Не так много.
ГГ - и тридцати не
было. Пацан.

Osobnyak (26.02.2017 20:27)
abcz писал(а):
не очень ритмично и так себе артикуляция в пунктирах -
это `в порядке`?

Тогда тем более - зачем слушать? Гульда можно слушать даже Баха хотя бы потому, что он
скажет мне что-то, что я не могу себе даже вообразить. Правильно играющих - зачем
слушать?
ФГ не менее хронометричен, чем ГГ. Что за нападки на шрифт, виньетки,
опечатки.

У ФГ есть что слушать. По мне, так нечего слушать у Поллини, часто у Ковачевича, сколько
ни пытался.

Opus88 (26.02.2017 20:31)
musikus писал(а):
Это у Вас такой юмор? То есть Вы хотите сказать,
что у Генриха Густавовича не хватало, в сущности, слов, чтобы описать технику Гульда? При
том, что через руки ГНН прошли сотни учеников, в том числе феноменальных виртуозов во
главе с Рихтером?
Вы же знаете, как практический профессор, что если сам так не
умеешь - то описать и можно, но насколько осмысленно получится.

abcz (26.02.2017 20:32)
Osobnyak писал(а):
ФГ не менее хронометричен, чем ГГ. Что за нападки
на шрифт, виньетки, опечатки.

У ФГ есть что слушать. По мне, так нечего слушать у Поллини, часто у Ковачевича, сколько
ни пытался.
как скажете. Я слышал всего три фразы.

может быть. Я не запомнил. Стало быть, не был впечатлён.

sir Grey (26.02.2017 20:39)
Osobnyak писал(а):
/.../ Что за нападки на шрифт, виньетки, опечатки.

/.../
А Гульд говорит: `Да как-то страшно без перчаток…`

tagantsev (26.02.2017 21:03)
В контексте спора о книге великого ГН и великого ГГ.
Набоков в своих лекциях не касался Пушкина и Лермонтова, журил как маленьких детей
Тургенева и Горького, а Достоевский в его представлении так и просто бездарность.

musikus (26.02.2017 21:03)
Opus88 писал(а):
Вы же знаете, как практический профессор, что если
сам так не умеешь - то описать и можно, но насколько осмысленно получится.
Тут
ситуация якобы симметричная: практики умеют делать, но не умеют объяснить, а теоретики
якобы не умеют делать, но якобы объясняют. Но это только `якобы`. Вы прекрасно понимаете,
что Нейгауз был не только профессором, но и выдающимся пианистом, то есть - и теоретиком и
практиком одновременно, без всяких якобы. Что до меня, если уж на то пошло, то и я
профессор сугубо практический, хоть и написал много книг.

musikus (26.02.2017 21:13)
tagantsev писал(а):
Набоков... Достоевский...в его представлении так
и просто бездарность.
В устах такого прозаика и поэта, каким был Набоков, это вполне
понятно. Они - антиподы. Набоков - утонченный стилист, творец формы, предельно далекий от
социально-философской проблематики. А ФМ - ни разу не стилист, ну и т.д. Разные задачи -
разные оценки.

Opus88 (26.02.2017 21:16)
musikus писал(а):
Тут ситуация якобы симметричная: практики умеют
делать, но не умеют объяснить, а теоретики якобы не умеют делать, но якобы объясняют. Но
это только `якобы`. Вы прекрасно понимаете, что Нейгауз был не только профессором, но и
выдающимся пианистом, то есть - и теоретиком и практиком одновременно, без всяких якобы.
Что до меня, если уж на то пошло, то и я профессор сугубо практический, хоть и написал
много книг.
Попытки описания симметрии здесь станут теорией )

Я не уверен, что Нейгауз смог бы играть как Гульд (ни в коем смысле не умаления Нейгауза)
и смог бы учить в таком стиле; и в книгу просто не вписывалось.

Можно спросить - описываются ли в книге Тюрек и Гринберг?

tagantsev (26.02.2017 21:25)
musikus писал(а):
... Они - антиподы.... Разные задачи - разные
оценки.
Примерно это я и имел в виду, говоря о ГН и ГГ.

И еще добавлю, что мнение Набокова о Достоевском совершенно не влияет на мои суждения о
Достоевском. Говоря об них обоих все время как то само собой напрашивается эпитет -
гениальные.

weina (26.02.2017 21:30)
sir Grey писал(а):
...показать скорость?
Насчет скорости. Нашла
любопытный рассказ Веры Горностаевой:

`Однажды замечательный московский настройщик Г. Богино решил мне доказать, насколько
относительны все наши представления о темпе.
Говорил:
- Нам кажется, что пианист играет быстро, но метроном показывает средний темп. Хотите, я
вам покажу фокус?
Он почти насильно (как всегда, времени было в обрез) вовлек меня с учениками в
эксперимент. Поставили подряд две пластинки. На одной Первый концерт Чайковского играл
Клиберн, на другой тот же концерт - но уже в исполнении Гилельса. Никто не сомневался,
когда слушали, что Гилельс играет быстрее Клиберна. Метроном показывал обратное! Это было
так непостижимо, что не поверили. Поставили еще раз. То же самое. Богино торжествовал`.

А ведь тут нужно еще учесть манеру Клиберна, который в принципе не любил торопиться. И
тогда уже прикинуть, какова же была внутренняя интенсивность игры ЭГГ...

Osobnyak (26.02.2017 21:36)
tagantsev писал(а):
Набоков в своих лекциях не касался
Пушкина
Ничего себе не касался, а коммент к ОН? Активно обсуждал план по переводу
Лермонтова (`Героя`).

Тургенева он ставил на 4 место среди прозаиков. Горький - по заслугам. Как и Достоевский.

tagantsev (26.02.2017 21:42)
Osobnyak писал(а):
Ничего себе не касался, а коммент к ОН? Активно
обсуждал план по переводу Лермонтова (`Героя`).

Тургенева он ставил на 4 место среди прозаиков. Горький - по заслугам. Как и
Достоевский.
Я имел в виду его лекции

musikus (26.02.2017 21:44)
abcz писал(а):
- с какой стати Нейгаузу описывать чужую школу, если
он описывал свою? Зачем это ему?
- не интерпретация текста исходя из образа, а интерпретация текста в
контекстах.
- Вы пишете так, как если бы Нейгаузу нужно было бы описывать не свои
педагогические принципы обучения фортепьянной игре, а - школу игры на тромбоне. Всё, о
чем пишет Н., в равной мере касается и должно интересовать любого пианиста, у кого бы он
ни учился. Верно понять суть этих принципов - соглашаясь с ними или нет - можно должным
образом только при сравнении с иными взглядами на обучение. Так что разговор о `чужой
школе` - от лукавого.
- Извините, пожалуйста, но это - словоблудие.

rdvl (26.02.2017 21:47)
Maxilena писал(а):
Не надо так шутить. Никогда.
Он не шутит. Он
действительно даст дуба. Вопрос-когда...

tagantsev (26.02.2017 21:50)
tagantsev писал(а):
Я имел в виду его лекции
Иными словами, если
писатель не упомянул кого-либо в своей книжке (в данном случае, лекциях) , это еще не
значит, что он не имеет чего сказать по данному поводу.
Если ГН ничего не написал о ГГ - это не значит, что он ничего не мог сказать о нем.

rdvl (26.02.2017 21:54)
musikus писал(а):
Пианиста, притом - выдающегося; музыкального
педагога, притом - великого; крупного музыкального деятеля..
Тут надо Коллонтая
допросить. Чего скажет..

musikus (26.02.2017 21:55)
Opus88 писал(а):
- Я не уверен, что Нейгауз смог бы играть как Гульд

- Можно спросить - описываются ли в книге Тюрек и Гринберг?
- А зачем ему это
было бы нужно? Для того, чтобы адекватно оценивать игру одного пианиста, совсем не
обязательно уметь играть как другой пианист. Самый выдающийся футбольный тренер не может,
как его игроки, ни бить, ни бегать, ни финтить. Но он - Тренер.
- В книге ГГН Гринберг только упоминается, а Тюрек там нет.

musikus (26.02.2017 21:56)
rdvl писал(а):
Тут надо Коллонтая допросить. Чего скажет..
А,
может, не надо?

musikus (26.02.2017 21:58)
tagantsev писал(а):
Если ГН ничего не написал о ГГ - это не значит,
что он ничего не мог сказать о нем.
Еще как мог. Но хотел ли?

aleks91801 (26.02.2017 22:08)
Maxilena писал(а):
... Что тогда говорить хотя бы о портретах
Ахматовой, написанных Модильяни? Практически рубильник, а - здОрово. ...
Модильяни
писал свой портрет Ахматовой, а не переписывал, скажем, портреты работы Альтмана или
Анненкова.

А, что касается: `Кто сказал, какие формы и пропорции `правильные`, а какие нет?`, то
есть законы восприятия, используя которые вольно или невольно:), художник может, если
сумеет:), вызвать различные эмоции - от брезгливости, до почти выводящих понимание и
ощущениячеловека за рамки земного дозволенного:). Так вот `правильность` при прочих
равных, здесь зависит от задачи и способов её решения. Задача, которую решал Гульд -
смысловой выпендреж, имеющей целью сделать не как все с помощью безупречной техники игры.
Дело в том, что находясь в рамках `общепринятых` трактовок он НИЧЕГО НЕ СМОГ. Шизогений
стучал в мозгу и требовал выхода. Вот и получилось то, что получилось.

Гульда играет очень хорошо. Напрасно, мне кажется, поругали его финал. Финал этой сонаты
- попытка демонстрации жизнрадостности при невозможности забыть трагизм первых двух
частей. Финал - напускная бравада души зрелого человека, начинающей осознавать тщету всего
этого:). Именно так финал понял и исполнил Гульда.

Opus88 (26.02.2017 22:11)
musikus писал(а):
- А зачем ему это было бы нужно? Для того, чтобы
адекватно оценивать игру одного пианиста, совсем не обязательно уметь играть как другой
пианист. Самый выдающийся футбольный тренер не может, как его игроки, ни бить, ни бегать,
ни финтить. Но он - Тренер.
- В книге ГГН Гринберг только упоминается, а Тюрек там нет.
Спасибо.

Чтоб оценивать - возможно.
Чтобы так учить - трудновато.

tagantsev (26.02.2017 22:13)
musikus писал(а):
Еще как мог. Но хотел ли?
Этого мы никогда уже
не узнаем.
Обсуждать то, чего не было, а могло бы быть, смысла нет, увы!

(Немного о другом - Вы заметили, что благодаря форуму я сталь граммотней писать на
русском!)

Opus88 (26.02.2017 22:31)
tagantsev писал(а):
Этого мы никогда уже не узнаем.
Обсуждать то, чего не было, а могло бы быть, смысла нет, увы!

(Немного о другом - Вы заметили, что благодаря форуму я сталь граммотней писать на
русском!)
`Граммотней` - это здОрово!



 
     
Наши контакты