С сожалением размещаю это исполнение в разделе `Части произведений`. Во-первых, это приходится делать потому, что Яша Спиваковский не совершал записей для коммерческих дисков, и всё, что мы можем слышать в его исполнении, представляет собой опубликованные приватные записи, сделанные для близких ему людей, и, к сожалению(?), Яша записал только эту часть `Лунной сонаты`. А, во-вторых, мне кажется, что эта часть Лунной сонаты, как бы кто не относился к ней самой и к её прижившемуся названию, является единственной в своем роде частью крупного произведения, которая вполне могла бы существовать самостоятельно, без последующего развития некоей `программы` этого самого произведения в двух следующих за ней частях. Это редкий случай вообще и, пожалуй, единственный среди сонат Бетховена. Во всяком случае никакая другая его соната не имеет для меня в своём составе такой части, прослушав которую, можно не хотеть и не ожидать некоего продолжения или же спокойно обойтись без подготовительного предшествующего действа. У этой части нет соседей, ни перед, ни после её звучания, и она имеет право на собственное отдельное существование. Многие любят слушать только её, оставляя нетронутыми два последующих раздела сонаты.
mkonovalov2255
(27.01.2018 04:23)
Полностью согласен с тем, что 1-я часть 14-й сонаты Бетховена вполне может восприниматься как самостоятельное сочинение. Я и сам часто, слушая 14-ю сонату, ограничиваюсь только 1-й частью. Но не согласен с тем, что это единственный случай в сонатах Бетховена. Всё это, конечно, полностью зависит от индивидуального восприятия, но, на мой взгляд, таких случаев ещё 4: 3-я часть 17-й сонаты, 3-я часть 21-й сонаты, 1-я часть 25-й сонаты и 3-я часть 29-й сонаты. Спасибо за Спиваковского.
abcz
(27.01.2018 10:47)
mkonovalov2255 писал(а):
Полностью согласен с тем, что 1-я часть 14-й сонаты Бетховена вполне может восприниматься как самостоятельное сочинение.
любая часть любых сонаты, сюиты, симфонии, любого многосоставного сочинения может кем-то восприниматься как самостоятельное сочинение. Дело не в сочинении, дело в воспринимающем.
sir Grey
(27.01.2018 10:58)
abcz писал(а):
любая часть любых сонаты, сюиты, симфонии, любого многосоставного сочинения может кем-то восприниматься как самостоятельное сочинение. Дело не в сочинении, дело в воспринимающем.
Не согласен.
Я слышал, умные люди говорили про монотематизм. Вот в 15 Бетховена мне самому кажется, что части не расцепить.
Хотя, понимаю, есть примеры. В 21 кажется, он выкинул медленную часть в отдельное произведение (или не вставил ранее написанное) и написал отдельную часть. Но, опять же, значит, ему нужна была цельность какая-то.
abcz
(27.01.2018 11:00)
sir Grey писал(а):
Не согласен.
Я слышал, умные люди говорили про монотематизм. Вот в 15 Бетховена мне самому кажется, что части не расцепить.
Хотя, понимаю, есть примеры. В 21 кажется, он выкинул медленную часть в отдельное произведение (или не вставил ранее написанное) и написал отдельную часть. Но, опять же, значит, ему нужна была цельность какая-то.
для Вас не расщепились, но всегда найдётся тот, для кого расщепились. Монотематизм (во-1-х) не является принципиальным препятствием для слушателя (да и некоторых исполнителей), а (во-2-х) его надо ещё услышать и осознать.
Я вообще не говорю о композиторе (который тоже иногда компилирует части), только о слушателе, о принципиальной особенности музыкальной ткани.
sir Grey
(27.01.2018 13:48)
abcz писал(а):
для Вас не расщепились, но всегда найдётся тот, для кого расщепились. Монотематизм (во-1-х) не является принципиальным препятствием для слушателя (да и некоторых исполнителей), а (во-2-х) его надо ещё услышать и осознать.
Я вообще не говорю о композиторе (который тоже иногда компилирует части), только о слушателе, о принципиальной особенности музыкальной ткани.
А вот насчет 21 - не знаете? Якобы, раньше была другая часть вторая. Потом она стала отдельным произведением. Или наоборот - хотел вставить отдельное произведение, а потом написал специально для сонаты. Мне почему-то помнится, что это анданте Фа мажор. Оно у нас без опуса.
Заинтересовался я.
sir Grey
(27.01.2018 13:49)
mkonovalov2255 писал(а):
Полностью согласен с тем, что 1-я часть 14-й сонаты Бетховена вполне может восприниматься как самостоятельное сочинение. Я и сам часто, слушая 14-ю сонату, ограничиваюсь только 1-й частью. Но не согласен с тем, что это единственный случай в сонатах Бетховена. Всё это, конечно, полностью зависит от индивидуального восприятия, но, на мой взгляд, таких случаев ещё 4: 3-я часть 17-й сонаты, 3-я часть 21-й сонаты, 1-я часть 25-й сонаты и 3-я часть 29-й сонаты. Спасибо за Спиваковского.
А вторая часть 25? Чем не Ноктюрн с вариациями?
А у нас кто-то играет отдельно вторую часть Лунной. Тоже ничего....
abcz
(27.01.2018 13:50)
sir Grey писал(а):
А вот насчет 21 - не знаете? Якобы, раньше была другая часть вторая. Потом она стала отдельным произведением. Или наоборот - хотел вставить отдельное произведение, а потом написал специально для сонаты. Мне почему-то помнится, что это анданте Фа мажор. Оно у нас без опуса.
Заинтересовался я.
увы, нет. Никогда не интересовался.
sir Grey
(27.01.2018 14:50)
abcz писал(а):
увы, нет. Никогда не интересовался.
Ждем-с
abcz
(27.01.2018 15:02)
sir Grey писал(а):
Ждем-с
чего? Что поинтересуюсь? Так нет. Может, какого-то бетховеноведа это и заинтересовало бы, но мне кажется это совершенно неважным.
sir Grey
(27.01.2018 18:52)
abcz писал(а):
чего? Что поинтересуюсь? Так нет. Может, какого-то бетховеноведа это и заинтересовало бы, но мне кажется это совершенно неважным.
Жду-с.
Я просто жду, что кто-нибудь увидит и ответит.
Мне интересно, потому что оба варианта очень хороши. Что заставило (побудило) изменить? И какой первоначальный вариант? И точно ли, что это 21-я?
abcz
(27.01.2018 19:15)
sir Grey писал(а):
Что заставило (побудило) изменить?
счёл неподходящим. Например, вставил готовую (из-за спешки, допустим), а показалась неуместной. Или просто (допустим, после написания финала) показалось, что необходима другая музыка. Всяко бывает.
приходится делать потому, что Яша Спиваковский не совершал записей для коммерческих
дисков, и всё, что мы можем слышать в его исполнении, представляет собой опубликованные
приватные записи, сделанные для близких ему людей, и, к сожалению(?), Яша записал только
эту часть `Лунной сонаты`. А, во-вторых, мне кажется, что эта часть Лунной сонаты, как бы
кто не относился к ней самой и к её прижившемуся названию, является единственной в своем
роде частью крупного произведения, которая вполне могла бы существовать самостоятельно,
без последующего развития некоей `программы` этого самого произведения в двух следующих за
ней частях. Это редкий случай вообще и, пожалуй, единственный среди сонат Бетховена. Во
всяком случае никакая другая его соната не имеет для меня в своём составе такой части,
прослушав которую, можно не хотеть и не ожидать некоего продолжения или же спокойно
обойтись без подготовительного предшествующего действа. У этой части нет соседей, ни
перед, ни после её звучания, и она имеет право на собственное отдельное существование.
Многие любят слушать только её, оставляя нетронутыми два последующих раздела сонаты.
как самостоятельное сочинение. Я и сам часто, слушая 14-ю сонату, ограничиваюсь только 1-й
частью. Но не согласен с тем, что это единственный случай в сонатах Бетховена. Всё это,
конечно, полностью зависит от индивидуального восприятия, но, на мой взгляд, таких случаев
ещё 4: 3-я часть 17-й сонаты, 3-я часть 21-й сонаты, 1-я часть 25-й сонаты и 3-я часть
29-й сонаты. Спасибо за Спиваковского.
сонаты Бетховена вполне может восприниматься как самостоятельное сочинение.
часть любых сонаты, сюиты, симфонии, любого многосоставного сочинения может кем-то
восприниматься как самостоятельное сочинение. Дело не в сочинении, дело в воспринимающем.
многосоставного сочинения может кем-то восприниматься как самостоятельное сочинение. Дело
не в сочинении, дело в воспринимающем.
Я слышал, умные люди говорили про монотематизм. Вот в 15 Бетховена мне самому кажется,
что части не расцепить.
Хотя, понимаю, есть примеры. В 21 кажется, он выкинул медленную часть в отдельное
произведение (или не вставил ранее написанное) и написал отдельную часть. Но, опять же,
значит, ему нужна была цельность какая-то.
Я слышал, умные люди говорили про монотематизм. Вот в 15 Бетховена мне самому кажется,
что части не расцепить.
Хотя, понимаю, есть примеры. В 21 кажется, он выкинул медленную часть в отдельное
произведение (или не вставил ранее написанное) и написал отдельную часть. Но, опять же,
значит, ему нужна была цельность какая-то.
тот, для кого расщепились. Монотематизм (во-1-х) не является принципиальным препятствием
для слушателя (да и некоторых исполнителей), а (во-2-х) его надо ещё услышать и осознать.
Я вообще не говорю о композиторе (который тоже иногда компилирует части), только о
слушателе, о принципиальной особенности музыкальной ткани.
кого расщепились. Монотематизм (во-1-х) не является принципиальным препятствием для
слушателя (да и некоторых исполнителей), а (во-2-х) его надо ещё услышать и осознать.
Я вообще не говорю о композиторе (который тоже иногда компилирует части), только о
слушателе, о принципиальной особенности музыкальной ткани.
знаете? Якобы, раньше была другая часть вторая. Потом она стала отдельным произведением.
Или наоборот - хотел вставить отдельное произведение, а потом написал специально для
сонаты. Мне почему-то помнится, что это анданте Фа мажор. Оно у нас без опуса.
Заинтересовался я.
сонаты Бетховена вполне может восприниматься как самостоятельное сочинение. Я и сам часто,
слушая 14-ю сонату, ограничиваюсь только 1-й частью. Но не согласен с тем, что это
единственный случай в сонатах Бетховена. Всё это, конечно, полностью зависит от
индивидуального восприятия, но, на мой взгляд, таких случаев ещё 4: 3-я часть 17-й сонаты,
3-я часть 21-й сонаты, 1-я часть 25-й сонаты и 3-я часть 29-й сонаты. Спасибо за
Спиваковского.
А у нас кто-то играет отдельно вторую часть Лунной. Тоже ничего....
другая часть вторая. Потом она стала отдельным произведением. Или наоборот - хотел
вставить отдельное произведение, а потом написал специально для сонаты. Мне почему-то
помнится, что это анданте Фа мажор. Оно у нас без опуса.
Заинтересовался я.
Может, какого-то бетховеноведа это и заинтересовало бы, но мне кажется это совершенно
неважным.
бетховеноведа это и заинтересовало бы, но мне кажется это совершенно неважным.
Я просто жду, что кто-нибудь увидит и ответит.
Мне интересно, потому что оба варианта очень хороши. Что заставило (побудило) изменить? И
какой первоначальный вариант? И точно ли, что это 21-я?
неподходящим. Например, вставил готовую (из-за спешки, допустим), а показалась неуместной.
Или просто (допустим, после написания финала) показалось, что необходима другая музыка.
Всяко бывает.