Скачать ноты
1. Andante — Allegro con anima
2. Andante cantabile con alcuna licenza
3. Valse. Allegro moderato
4. Finale. Andante maestoso – Allegro vivace

1982
      (53)  


MargarMast (22.05.2011 01:36)
Дорогой Юрий, просто Вы настолько интересный собеседник, что жаль упускать возможность
услышать от Вас ещё что-нибудь, помимо комментариев к игре Вашего кумира (без всяких
подтекстов). Ведь Рихтер сам был очень многоплановым творцом - вот и нам было бы здорово
иметь Ваше мнение по разным вопросам, которые затрагиваются на этом форуме. Знаю - время,
время. У всех это проблема. Но всё-таки. Вот мне лично было бы очень интересно узнать
от Вас о Вашем отношении к 5-й симфонии Чайковского. Может, я что-то в ней недопонимаю,
но мне она всё-таки кажется какой-то тяжеловесной, с таким несколько навязчивым желанием
убедить слушателя в своих душевных состояниях. Как-то - слишком. Чего совершенно нет в
6-й. В 6-й - как будто достигнут предел земной жизни, когда никого ни в чём не надо
убеждать, а остаются только последние вздохи уходящей души, которые абсолютно
непревзойдённо, как мне кажется, переданы Мравинским. Вот - что Вы скажете?

Yuriyauskiev (22.05.2011 21:30)
MargarMast писал(а):
жаль упускать возможность услышать от Вас ещё
что-нибудь, помимо комментариев к игре Вашего кумира (без всяких подтекстов). Ведь Рихтер
сам был очень многоплановым творцом - вот и нам было бы здорово иметь Ваше мнение по
разным вопросам, которые затрагиваются на этом форуме.
Вот мне лично было бы очень интересно узнать от Вас о Вашем отношении к 5-й симфонии
Чайковского. Может, я что-то в ней недопонимаю, но мне она всё-таки кажется какой-то
тяжеловесной, с таким несколько навязчивым желанием убедить слушателя в своих душевных
состояниях. Как-то - слишком. Чего совершенно нет в 6-й. В 6-й - как будто достигнут
предел земной жизни, когда никого ни в чём не надо убеждать, а остаются только последние
вздохи уходящей души, которые абсолютно непревзойдённо, как мне кажется, переданы
Мравинским. Вот - что Вы скажете?

Не хочу Вас разочаровывать, Алёна, но, видимо, придется. Я не музыкант и не музыковед и
поэтому не могу квалифицированно говорить о музыкальных произведениях, тем более, об
эволюции творчества композиторов и проч. Я могу лишь говорить о своих впечатлениях, о
любимых исполнителях, но и это бывает тогда, когда действительно есть потребность
поделиться мыслями (если они есть и могут заслуживать внимания). Не хочется говорить
банальные истины, но каждая из трех последних симфоний Чайковского – произведения
совершенно замечательные, а мне они близки, как близка русская культура. Для меня это
своеобразная энциклопедия русской жизни и души, но такой, знаете, не всех прослоек, а той,
которая сейчас называется интеллигенцией. Композитору можно при этом использовать народные
мотивы, но петь их соответственно. Это, как пушкинская барышня-крестьянка. Вот Бетховен
создал девять симфоний, без которых сейчас немыслима немецкая культура. Чайковскому
хватило трех последних, правда, жаль, очень давно не переслушивал первые три. Когда-то
скрупулезно сравнивал исполнения особенно 6-ой: всё хотел понять, кто «ближе к замыслу
автора» - Мравинския, Светланов или Фуртвенглер. Такие у меня были тогда пластинки. При
этом слышал от некоторых местных музыкантов негативные отзывы то об исполнении то первого,
то второго. Я этого не понимал и не понимаю. Хотя можно было бы еще раз серьезно послушать
всех, но, как Вы справедливо пишите, у каждого проблемы со временем. Это занятие очень
увлекательное, но есть и другие дела. Вот Рихтер сказал (если верить записавшему его
слова), что больше музыки любит жизнь. Постараюсь после сессии найти время, послушать и
поделиться впечатлениями. Но Вы спрашиваете о 5-ой. Всегда жалел, что у меня не было
пластинки с записью Фуртвенглера, а такая на свете существовала. Вот кто умел подчеркнуть
трагическое в музыке. Могу сказать, что не чувствую, как Вы пишите, навязчивого желания
«убедить слушателя в своих душевных состояниях». Т.е., это состояние не столько его, и не
надо воспринимать, что он хочет раскрыть душу, чтобы его пожалели, сколько состояния,
близкие людям вообще. Но так ведь и у каждого художника. А ведь до чего доходит
герой-борец с судьбой Бетховен в Ariozo dolente в 31-ой Сонате! Это ли не жалобы?! 5-я
Чайковского – произведение многоплановое и совершенно прекрасное. В ней и красота
душевная, а лично я слышу грусть по уходящим идеалам. И это переплетается с грозными
предзнаменованиями, которые отступают, давая место светлому, и снова возвращаются – как в
жизни. А финал какой, а написано-то как! И еще замечательно то, что эта музыка выходит за
рамки культуры отдельно взятого народа – по своему значению она наднациональная. Слушая
такое, всегда думаю, как бы показать молодежи, своим студентам, чего они лишены в жизни,
каких идеалов, ценностей. С таким и на жизненные проблемы смотришь по-иному. Вижу, что
написал много, а высказал мало, поэтому пока заканчиваю. Но, написав, решил посмотреть и
вспомнить, что есть на эту тему в Дневниках у Рихтера (скажу честно, что пока писал, у
него не подсматривал

musikus (23.05.2011 10:18)
Как бы обидно за Петра Ильича... Конечно, три последние симфонии - вершинные, кто спорит.
Но между 4-й и 5-й был еще `Манфред`, никак не ниже хотя бы 4-й. И совершенно замечательна
1-я симфония, в чем-то, быть может даже и превосходящая, например, ту же 4-ю. Что до 2-й и
3-й (и добавить сюда Es-dur-ную), то и там есть превосходные страницы (анданте элежико!).
Во всяком случае и 2-я и 3-я никак не меньше, скажем, уровня 1-й симфонии Калинникова
(хотя и уступают последней в цельности, но превосходят по материалу). Абсолютно не
согласен с MargarM. по поводу 5-й симфонии. В ней - весь Чайковский, вся русская,
апухтинско-надсоновская эстетика той поры (хотя финал и остается загадкой, и трудно
понять - то ли это выражение авторской философской концепции, то ли конструктивная
неизбежность в построении формы симфонии).

MargarMast (23.05.2011 11:07)
musikus писал(а):
Абсолютно не согласен с MargarM. по поводу 5-й
симфонии. В ней - весь Чайковский, вся русская, апухтинско-надсоновская эстетика той поры
(хотя финал и остается загадкой, и трудно понять - то ли это выражение авторской
философской концепции, то ли конструктивная неизбежность в построении формы
симфонии).

Хотя `Манфред` и написан на основе байроновской поэмы, он мне кажется гораздо ближе по
духу к 6-й симфонии, чем 5-ая. Оба эти произведения чрезвычайно личностные. Не знаю, что
всё-таки такого русского в 5-й - опять же, может, я чего-то не понимаю, но она мне
кажется, тем не менее, давящей, и особенно какой-то `ура-патриотический` оптимистический
финал в перекличку с увертюрой `1812 год`. Может быть, это сейчас у меня такой период,
что это - не моё. Вспоминаются, кстати говоря, Ваши же собственные слова, г-н musikus,
когда Вы сравнивали некоторые излишества в бурных выражениях своих эмоций у Чайковского со
сдержанной прочувственностью Брамса. И, кстати говоря, всё-таки такая откровенная
неприязнь Чайковского к Брамсу, как к композитору, мне представлятеся выражением некоторой
ревности, если не сказать зависти, вот именно к этой способности выразить очень многое
более лапидарными средствами. Может, я и неправа.

MargarMast (23.05.2011 11:12)
Кстати говоря, хотя я довольно плохо знаю Надсона, но то, что я читала, мне не напоминает
такого бурного выражения эмоций - он всё-таки был юноша `тонкий` и
`печально-надломленный`.

MargarMast (23.05.2011 11:20)
Bот чувствовала, что слово `прочувственность` какое-то не совсем, мягко говоря, русское -
`прочувствованностью`, конечно.

musikus (23.05.2011 11:35)
Что касется соответствия Аппухтину и, особенно, Надсону, то послушайте еще раз две средние
части Пятой симфонии. В них-то, на самом деле, все главное в этой вещи.

MargarMast (23.05.2011 11:39)
musikus писал(а):
Что касется соответствия Аппухтину и, особенно,
Надсону, то послушайте еще раз две средние части Пятой симфонии. В них-то, на самом деле,
все главное в этой вещи.

А кого лучше послушать - того же Мравинского? Хочется что-нибудь поумереннее, если
можно.

MargarMast (23.05.2011 11:44)
Yuriyauskiev писал(а):
Я не музыкант и не музыковед и поэтому не
могу квалифицированно говорить о музыкальных произведениях, тем более, об эволюции
творчества композиторов и проч. Я могу лишь говорить о своих впечатлениях, о любимых
исполнителях, но и это бывает тогда, когда действительно есть потребность поделиться
мыслями (если они есть и могут заслуживать внимания)

Прошу прощения, что не ответила на развёрнутый пост Юрия. Дорогой Юрий, то, что Вы
написали - просто превосходно! Это как раз то, что мне хотелось бы услышать. Спасибо Вам
большое. Я рада, что как-то задела Ваши воспоминания, и Вы поделились тем, что когда-то
почувствовали (даже если сейчас это и не было на слуху). Для меня 6-ая, конечно - вершина,
а 5-ая в исполнении этого самого филадельфийского оркестра показалась очень жёсткой.
Слушала и Мравинcкого. Пожалуйста, продолжайте писать о Ваших впечатлениях - и вовсе для
этого не надо быть музыковедом - зачем они нам? Их и почитать можно. А здесь всем как раз
интересны впечатления хотя и невидимых, но уже близких в чём-то форумчан. Спасибо ещё раз.

MargarMast (23.05.2011 11:48)
Начало чудное. Наверное, этот филадельфийский оркестр просто совершенно сбил меня с
понталыку.

MargarMast (23.05.2011 12:06)
Спасибо за Апухтина - я ведь его совсем не читала:
http://www.litera.ru/stixiya/authors/apuxtin/bezmesyachnaya-noch-dyshala.html
Правда, честно скажу, тоже не нашла такой яркости и даже некоторой ярости выражение
чувств, которая есть у Чайковского в 5-й, во всяком случае, в начале 1-ой части и в
финале. Вообще, надо сказать, что перепады состояний у него какие-то удивительные. От
ликующей, торжествующей, даже несколько нарочитой радости - к размышлению, потом, кажется
- к воспоминаниям детства - таким светлым. Да, всё это пропало у Шарля Дютуа.

musikus (23.05.2011 17:05)
`Яркость` и даже `ярость`? В начале? 5-й? Симфонии?!

MargarMast (23.05.2011 17:31)
musikus писал(а):
`Яркость` и даже `ярость`? В начале? 5-й?
Симфонии?!

Ну не в самом начале, конечно же, господи, что Вы придираетесь к словам - ясно же, что не
в самом начале.

MargarMast (23.05.2011 17:37)
musikus писал(а):
`Яркость` и даже `ярость`? В начале? 5-й?
Симфонии?!

Уважаемый musikus, если Вы хотите, чтобы я описывала свои впечатления по тактам - у меня
это не получится. У меня нет в руках партитуры, и вообще, я начала заниматься музыкой
серьёзно недавно - до этого я её просто `слушала`. Поэтому я учусь выражать свои
осчусчения, как могу. Очень часто буду попадать совсем не туда - но можно подсказать
вместо того же делать удивлённо-возмущённое лицо при очевидных глупостях.

MargarMast (23.05.2011 17:39)
, чтобы*

MargarMast (23.05.2011 17:45)
И ещё - откройте мне, пожалуйста, секрет, как Вы узнаёте, кто поставил какую оценку
конкретному исполнению? Мне так кажется, что это процесс сугубо анонимный, никак не
связанный с комментариями - любой человек может поставить оценку, независимо ни от чего.
Прошу прощения, если звучу не очень мелодично - было не слишком приятно видеть Ваш
комментарий. Вы знаете, musikus, то же самое можно было бы сказать по-другому.

musikus (23.05.2011 19:07)
MargarMast писал(а):
И ещё - откройте мне, пожалуйста, секрет,

Все очень просто: достаточно навести мышь на цифру, стоящую после слов `всего
проголосовали` и кликнуть.

MargarMast (23.05.2011 20:39)
musikus писал(а):


Все очень просто: достаточно навести мышь на цифру, стоящую после слов `всего
проголосовали` и кликнуть.

А-а, прошу прощения, у меня такой опции не было - мне нужно было кликнуть на правую
клавишу в мыши - я и не знала, что оно не анонимное. Спасибо за раскрытие секрета :).

KOTofey (25.11.2012 19:42)
MargarMast писал(а):
вот именно к этой способности выразить очень
многое более лапидарными средствами. Может, я и неправа.
гений по природе не
завистлив. иоханес брамс и пич со временем стали малоразличимы эмоционально, но по духу
они разнятся. пич незачем было завидовать брамсу, он был гением, и брамс тоже. сейчас мы
их мирим и сближаем , их может разделить иное отношение к музыке, но и тут проблема. в
этом лучше разберётся ярунский,а м. б. шмурак или коллонтай.

Andrew_Popoff (07.05.2015 18:05)
Сегодня 175 лет со Дня рождения Петра Ильича Чайковского.
Поздравляю весь мир с великим композитором!

Osobnyak (07.05.2015 18:13)
Andrew_Popoff писал(а):
Сегодня 175 лет со Дня рождения Петра Ильича
Чайковского.
Поздравляю весь мир с великим композитором!
А 16 -го про Брамса не забудьте.

Andrew_Popoff (07.05.2015 21:23)
Osobnyak писал(а):
А 16 -го про Брамса не забудьте.
У Брамса
тоже, вроде, сегодня. Но дата не круглая. Тоже большой мастер.

Osobnyak (07.05.2015 22:04)
Andrew_Popoff писал(а):
У Брамса тоже, вроде, сегодня. Но дата не
круглая. Тоже большой мастер.
У Брамса 16-го, но не знаю, по какому календарю.

OlgaKz (07.05.2015 22:13)
Osobnyak писал(а):
У Брамса 16-го, но не знаю, по какому
календарю.
М.Друскин настаивает на сегодняшнем дне - 7 мая. Правда не конкретизирует,
по какому календарю.

Sovet (26.10.2020 21:28)
MargarMast писал(а):
но она мне кажется, тем не менее, давящей, и
особенно какой-то `ура-патриотический` оптимистический финал в перекличку с увертюрой
`1812 год`.
Я всегда называл - как только смог поразмыслить об этом и сформулировать
- 5-ю Чайковского апологией тоталитаризма :)))))) Леша Чернов не даст соврать - я ему об
этом еще при знакомстве говорил, в начале 2000-х гг.
Это очевидно: то, что демонстрируется в интродукции в качестве фатума, а в медленной
части показывается даже в еще более `злобном` виде - в финале предстает ликующей темой.
Типа, стоит только перестать по-интеллигентски `дурить` и оценивать `закон`,
`долженствование` в качестве угнетающего начала, как сразу понимаешь и принимаешь
пресловутый тезис: свобода - это, грубо говоря (но мягко выражаясь), осознанная
необходимость. :-)))))

Вот, кстати, что писал о финале Пятой симфонии Ю. Кремлев в своей книге (1953):

`Существуют различные взгляды на финал пятой симфонии... Одни исследователи (в главе с Б.
В. Асафьевым...) отмечали (хотя и с оговорками) его пессимистическую сущность. Выходило,
что торжественный марш темы рока в финале подобен парадоксальному зрелищу скелета, одетого
в праздничные, роскошные одежды и с улыбкой бодро шествующего по улице. В такой трактовке
финала, надо сознаться, была доля истины. Ведь если бы Чайковский захотел воплотить в этом
финале всестороннюю полнокровную победу жизненного начала, он или бы отбросил унылую,
однообразную тему рока вовсе, или бы трансформировал ее до неузнаваемости, вырастил бы из
нее совершенно новые мелодические элементы. Этого в финале нет. Тема рока переписана в
мажор, но структура ее осталась, по существу, неизменной, более того - такая неизменность
подчеркивается композитором путем ряда повторений. Однако изложенная точка зрения не может
быть принята целиком, поскольку в финале пятой симфонии, все-таки, содержится немало
элементов жизнеутверждения. (Сноска: Это отчасти признавал и Б. В. Асафьев - см. И.
Глебов. Инструментальное творчество Чайковского, стр. 27).
Вторая точка зрения на финал Пятой симфонии привела к трактовке его как полнокровно
оптимистического. Так, например, А. Альшванг писал...` и т. д.

Sovet (26.10.2020 21:35)
`Вернемся, однако, к финалу пятой симфонии, как к итогу всего этого произведения. Несмотря
на присущее ему несовершенство, финал, все-таки, нельзя не признать очень жизненным и
волнующим.
Ведь не обретя гармоничного и стройного решения выдвинутой этим финалом проблемы,
Чайковский, однако, глубоко и сильно отразил самые противоречия сознания, не находящего
путей слияния с потоком общественной жизни, - те противоречия, которые далеко переросли
границы творчества Чайковского и рамки современной ему эпохи, став выражением бессчетное
число раз повторяющихся в жизни драм человеческой личности.
... Конечное решение проблемы приходит не в слиянии с народной стихией, а в т о р ж е с
т в е в о л и, стремящейся победить страдания, сомнения и тревоги, утвердить
оптимистический исход борьбы с самим собой, мужество волевого насилия. Эта тенденция
развязки финала (а заодно и всей симфонии) указывает на очень важные черты умонастроения
Чайковского, которое двумя-тремя годами позднее привело его к увлечению гениальным
трактатом о рациональном овладении страстями - `Этикой` Спинозы...`

Sovet (26.10.2020 21:38)
`Сила творческой воли, этическое мужество, которые пронизывают музыку финала пятой
симфонии, не могут не быть особенно дорогими всем слушателям, пережившим страдания и
преодолевшим душевные слабости. Характерно в данном плане признание одного из участников
Великой Отечественной войны, тяжело раненного и страдавшего от жестоких болей: `В такие
минуты мне очень хочется слушать финал пятой симфонии Чайковского - о всемогущей жизни,
утверждающей радость и счастье. Мне тогда легко, приятно на душе` (Цит. по брошюре: Л.
Данилевич. П. И. Чайковский , М. - Л., 1950, стр. 58).
Волевая развязка пятой симфонии обнаруживает высшее напряжение творчества Чайковского в
борьбе его за утверждение оптимизма. Затем, в шестой симфонии, наступила реакция.
Композитор с чувством безысходной тоски вернулся к страстным переживания непрочности и
бренности не только счастья, но и самой жизни человеческой.`

Sovet (26.10.2020 21:41)
Книгу Кремлева и другую русскоязычную литературу о Чайковском см. здесь:

https://cloud.mail.ru/public/LE8G/ENmnQkhh1/

somm (26.10.2020 22:18)
Sovet писал(а):
этическое мужество
Не могли бы вы пояснить, что
это такое?

Sovet (26.10.2020 22:50)
somm писал(а):
Не могли бы вы пояснить, что это такое?
Я
полагаю, что лучше всего это бы мог пояснить Кремлев, которому принадлежат данные строки.
Но, по-видимому, здесь имеется в виду отсутствие стремления `убежать от трудностей` :)

somm (26.10.2020 22:51)
Sovet писал(а):
Я полагаю, что лучше всего это бы мог пояснить
Кремлев, которому принадлежат данные строки. Но, по-видимому, здесь имеется в виду
отсутствие стремления `убежать от трудностей` :)
Спасибо, теперь буду знать

somm (26.10.2020 22:53)
somm писал(а):
Спасибо, теперь буду знать
Теперь понятно, что
этическая трусость это стремление убежать от трудностей, равно как и эротическая трусость
это стремление убежать от эротических трудностей

musikus (26.10.2020 23:26)
Sovet писал(а):
`Вернемся, однако, к финалу пятой симфонии
Тем
не менее, есть недоумение. В трех первых частях тема рока ведет сюжет симфонии совершенно
ясно и недвусмысленно: полностью определяя исходную мрачно-беспросветную атмосферу
симфонии, она затем, как бы не давая о себе забыть, возникает в виде грозных реминисценций
– напоминаний о себе в элегическом анданте кантабиле и вальсе, как бы не давая
лирическому герою забыться, вновь и вновь пробуждая его к неумолимой действительности.
Особенно интересен и важен в этом смысле вальс – воплощение краткого иллюзорного счастья
– точно в полусне перед страшным пробуждением (редко кому из дирижеров удается это
передать). И вот – странность финала, в котором тема рока, столь ясно и, казалось бы,
совершенно недвусмысленно отыгравшая свою роль в трех четвертях симфонии, вдруг
переворачивается этаким джокером и звучит как жизнеутверждающее победное шествие,
поднимающееся до бурного ликования и полетности. Конечно, можно – если уж так хочется –
трактовать это, ради цельности сюжета, как торжество сил зла… Но, право, для автора Шестой
симфонии (и многих других драматических вещей, восходящих к теме судьбы, рока) это было бы
крайне странно… Загадка, однако.

Andrew_Popoff (26.10.2020 23:44)
musikus писал(а):
И вот – странность финала, в котором тема рока,
столь ясно и, казалось бы, совершенно недвусмысленно отыгравшая свою роль в трех четвертях
симфонии, вдруг переворачивается этаким джокером и звучит как жизнеутверждающее победное
шествие
Хорошее наблюдение, Юрий Константинович. На мой взгляд, тут весьма удачное
применение принципа диалектики - борьбы и единства противоположностей. Симфония в 19 веке
это ведь аналог романа, рассказа, а там такое не редкость. К примеру : `Баргамот и
Гараська`, `Рождественская песнь в прозе` и др. - перерождение героя. Ведь в симфонии не
символы, а образы. А образ живёт, изменяется.

Sovet (27.10.2020 10:31)
somm писал(а):
Спасибо, теперь буду знать
Полагаю, в те времена
в качестве примера могли бы, например, привести Маресьева-Мересьева. Человек лишился
ступней обеих ног и мог бы с полным правом отправиться навсегда в тыл. И большинство людей
не сказало бы ему ни слова. Но он предпочел иной выход, даже вопреки сопротивлению
собственному и окружающих.
Можно вспомнить и народовольца Морозова, который в возрасте, когда мои деды-ветераны
отошли в мир иной, отправился снайпером (!!!!) на фронт, оставляя окружающих в недоумении,
и даже подстрелил там кого-то....

oriani (27.10.2020 13:23)
musikus писал(а):
И вот – странность финала, в котором тема рока,
столь ясно и, казалось бы, совершенно недвусмысленно отыгравшая свою роль в трех четвертях
симфонии, вдруг переворачивается этаким джокером и звучит как жизнеутверждающее победное
шествие, поднимающееся до бурного ликования и полетности.
Думается, в этом нет
странности. Просто личностная переоценка, конструктивное использование силы страстей (как
с ядерной энергией, -- можно бомбу, а можно АЭС )... Говорят, сила сама по себе
нейтральна, в различные цвета её окрашивает индивидуальное сознание. Иными словами --
``тот, кто нам мешает, тот нам и поможет.``
Большой философ был Пётр Ильич...

somm (27.10.2020 13:26)
Sovet писал(а):
Человек лишился ступней обеих ног
Так а
Чайковский разве тоже лишился?

oriani (27.10.2020 13:31)
Sovet писал(а):
Затем, в шестой симфонии, наступила реакция.
Композитор с чувством безысходной тоски вернулся к страстным переживания непрочности и
бренности не только счастья, но и самой жизни человеческой.`
Насчёт `безысходной` я
бы не стала утверждать с уверенностью. Впрочем, о 6-й спорить бессмысленно...

Sovet (27.10.2020 13:48)
somm писал(а):
Так а Чайковский разве тоже лишился?
Нет. Но
внутреннее мужество требуется не только в столь экстремальных случаях... :)

Sovet (27.10.2020 14:20)
oriani писал(а):
Иными словами -- ``тот, кто нам мешает, тот нам и
поможет.``
Крысота! Слава Гайдаю и его сценаристам! :-)

===============
Еще цитата из Кремлева:

...
Одной из важнейших черт пятой симфонии является наличие `темы рока`, которая получает
здесь роль лейтмотива ВСЕХ четырех частей (в четвертой симфонии, как мы видели, тема рока
появляется только в первой и последней частях, тогда как две средние части от нее
свободны). Это очень существенное новое качество. В четвертой симфонии `рок` (с его
военной фанфарой) представляет еще премущественно ВНЕШНЮЮ силу, от которой как-то можно
уйти в область воспоминаний, созерцания быстро мелькающих образом жизни; насилие рока
выступает на первый план только в минуты обострения душевных тревог, в моменты острого
осознания конфликта между жаждой счастья и препятствующими ему обстоятельствами. В пятой
же симфонии процесс субъективации художественными образов заходит далье. `Рок` - это
навязчивая идея, безотрадное САМОсознание; от такой силы нет сколько-нибудь надежного
отдохновения и укрытия. Данное качество лейтмотива рока в пятой симфонии хорошо выразил И.
Глебов:

Sovet (27.10.2020 14:20)
...
`В пятой симфонии, наоборот (в отличие от `Манфреда`) ощущается постоянное стремление и
бег, безостановочный и трепетно-нервный. Только он - скованный, несвободный. Место фанфары
судьбы четвертой симфонии здесь занимает гораздо более скромно утверждающая себя тема
какой-то постоянной ОГЛЯДКИ, препоны. Словно бы Чайковский постиг, что не в видимых путах
дело, а вот тут где-то возле, даже внутри собственного мозга какое-то ЧТО-ТО назойливо
маячит со своим упорным холодным: veto. Враг - не судьба, не внешние обстоятельства, а
постепенно вырастающее внутри себя, внутри своего `я` отрицание воли к жизни. Этот мотив,
если угодно, `судьбы`, в пятой симфонии твердит о себе, растет на всем ее протяжении и,
наконец, в финале уже НАГЛО возвещает себя в торжественном маршеобразном величании. Но
какой он жалкий - даже в своем величии - по своему бессилию: он повторяет свое зачало с
тем, чтобы тотчас суровым и постепенным ходом мелодии вниз к той же ноте, из которой она
вышла, прекратить всякий порыв, и тотчас решительным кадансом замкнуть круг. Звучит ли он
вкрадчиво, звучит ли он нагло, мотив этот равно страшен своей бесповоротной
ограниченностью`. (И. Глебов. П. И. Чайковский, Пг., 1922, стр. 125-126.)
В конечной оценке мотива рока И. Глебов (как мы увидим ниже) не избег односторонности, он
не вполне учел этический смысл этого мотива в финале симфонии. Но И. Глебов безусловно
прав, подчеркивая эмоциональную скованность мотива рока даже в его мажорном преломлении,
присущие этому мотиву черты властной механичности. (СНОСКА: В наши дни именно эти (и
только эти) черты данного мотива были своеобразно, нарочито карикатурно (хотя, может, и
бессознательно, претворены Д. Д. Шостаковичем в `теме нашествия` из первой части седьмой
симфонии.)

musikus (27.10.2020 14:29)
oriani писал(а):
Думается, в этом нет странности. Просто личностная
переоценка, конструктивное использование силы страстей
Насчет личностной переоценки и
страстей не очень понял. Насколько я могу судить, есть все же совершенно определенные
композиционные законы, которые на то и закон, что его нельзя нарушать. Художник, пишущий
портрет, не может вдруг изобразить модель с головой под мышкой. Петр Ильич не был
сюрреалистом. Он мог, конечно, подвергнуть композицию симфонии смысловой переоценке, но
это должно было быть, наверное, соответственно оправдано, подготовлено, компенсировано
изменениями в предшествующих частях симфонии. Или как Берлиоз в финале `Фантастической
симфонии` живописует вакханалию, нарочито искажая тему возлюбленной и тему `Dies irae`. Да
и у самого ПИЧ в `Манфреде` та же н о р м а л ь н а я композицонная логика...

Sovet (27.10.2020 14:35)
Кстати, слыхал, что в процессе создания Пятой симфонии Чайковский играл на рояле - и много
играл - симфонии Брамса. Но когда после Брамс и Чайковский встретились в Вене, то,
несмотря на личные `вполне приличные` отношения, творчеством друг друга они вовсе не
прониклись.
(И то хорошо: до личной встречи с Брамсом Чайковский писал о его творчестве в печати
крайне сдержанно, а в дневниках писал по его адресу даже ругательства - попросту из
зависти, поскольку сам мечтал о такой же славе в Германии, какую имел - совершенно
незаслуженно, по мнению П. И. - Брамс, и довольно долго не мог таковой достигнуть.
Брамс же никогда не высказывался в печати, если не считать того знаменитого злополучного
`антилистовского` коллективного обращения - грехи молодости...)

Sovet (27.10.2020 14:39)
Посвящена Пятая симфония Теодору Аве-Лаллеману (1806-1890), одному из основателей
Гамбургского филармонического общества, которому тогда уже было за 80 лет - в
благодарность за организацию концертов в Гамбурге.
Аве-Лаллеман очень ценил Чайковского, уверял его, что Чайковский очень талантлив, что он
даже с виду - настоящей европеец, а не русский (на что П. И. ответил, что у его матери,
точно, немецко-французские корни), но что ему остро не хватает хорошей школы и что лучше
бы ему переехать в Германию :-)))))

Sovet (27.10.2020 14:43)
Из книги Б. Кулапина о Малере:

`Как-то Аве-Лаллеман обратился к Петру Ильичу: «У меня к вам большая просьба и, если
позволите дать, совет: не вводите в ваши чудесные сочинения дикие казацкие напевы, разные
русские трепаки… Пишите в духе нашей, европейской музыки». Чайковский, будучи весьма
деликатным человеком, не стал отвечать на подобное ущемление русской музыки, а просто
адресовал старику симфонию, где помимо множества гениально обработанных ненавистных ему
русских интонаций виден след Бетховена — композитора, создавшего особенно популярные тогда
«русские квартеты».`
========
из интернета:

`В Соединённых Штатах Пятую симфонию изначально встретили весьма недоброжелательно.
Произведение настолько не понравилось публике, что после концертов она была настроена
агрессивно, а в газетных публикациях Чайковского называли «диким казаком» и «диким
калмыком».`

oriani (27.10.2020 14:51)
Прошу прощения у уважаемых собеседников, но мнение своё по данной теме я высказала... а
далее может следовать только столкновение субъективностей, от участия в котором
воздержусь. Спасибо. )

sir Grey (27.10.2020 15:03)
Мне нравится `Исповедь` Толстого. Когда, вроде, он нашел христианство... А нет. И в конце
болтается на каком-то коромысле. Между мажором и минором. :)

Opus88 (27.10.2020 15:42)
Не знаю, какой смысл обсуждать...

Чайковский, как и Бетховен, мыслил широко и глубоко, но в отличие от Бетховена более
трагично в силу...

4-ая, 5-ая и 6-ая - стройная законченная трилогия, `лебединая песнь`.

Настигает; герой пафосно делает вид (для других); развязка.

В этом контексте - всё сразу чётко встаёт на свои места.

Я теперь Чайковского не слушаю (кроме вальса феечек), слушаю Шмурака в до-диез миноре.

LAKE (27.10.2020 19:48)
Sovet писал(а):
Я полагаю, что ...по-видимому, здесь имеется в виду
отсутствие стремления `убежать от трудностей` :)
Здесь имеется в виду, что автор,
сообразуясь с собственными этическими нормами, не стал ломать комедию с финалом в
традициях единения с `народной стихией`, а остался верен внутреннему слышанию себя
самого, даже в ущерб эстетике.
Однако, увы, но изложенные здесь мысли Кремлeва не вызывают желания читать его книжку.

LAKE (27.10.2020 23:52)
oriani писал(а):
Прошу прощения у уважаемых собеседников, но мнение
своё по данной теме я высказала... а далее может следовать только столкновение
субъективностей, от участия в котором воздержусь. Спасибо. )
То есть, если я
правильно Вас понял, то Вы, спровоцировав столкновение субъективностей выражением своего
мнения :), решили, понятное дело, что со стороны и с некоего холма, понаблюдать за
развитием Вами же запущенной баталии? Толково!!! :)

oriani (28.10.2020 11:42)
LAKE писал(а):
То есть, если я правильно Вас понял, то Вы,
спровоцировав столкновение субъективностей выражением своего мнения :), решили, понятное
дело, что со стороны и с некоего холма, понаблюдать за развитием Вами же запущенной
баталии? Толково!!! :)
Вот-вот. Так мы и симфонии интерпретируем... что кому
помстилось... Хотя, справедливости ради, формулировка у меня и впрямь не самая удачная
была, Вы правы. )

Называется -- хочешь узнать о тайнах собственного подсознания - зайди на форум, оставь
сообщение... И тебе поведают... )

LAKE (28.10.2020 22:07)
oriani писал(а):
....
.. хочешь узнать о тайнах собственного подсознания - ...
Я только посмотрел на них,
но ни одну не тронул и ни в какую не проник ни сознательно, ни даже случайно, даже
взглядом и даже мыслью. Но увиденное очень понравилось :)

LAKE (28.10.2020 22:40)
Симфония гениальна. Тема первой части неповторима, но не в смысле невозможности плагиата
или подражания, а как выраженная музыкой человечья речь, повествующая удивительно
взвешенными и расставленными в идеальном порядке словами, о том, что `Бессильные и тщетные
порывы человеческой души, сраженной в борьбе с неотразимыми ударами фатума...` (С), но
пусть так и будет, поскольку так правильно.

А что до огрехов формы, то они в таком варианте естественны, т.к. облечь откровение в
идеальную форму - это значит исказить его, может быть даже до неузнаваемости :)



 
     
Наши контакты