Сидельников, Николай: `Русские сказки`, концерт для двенадцати солистов , исп. Александр Корнеев

yarunskiy (18.10.2011 00:12)

Гениальное сочинение!
Был лично знаком с Николаем Николаевичем)))

bubusir (27.11.2011 02:19)

Потрясающе! Восторг!

За сутки ---уже второе гениальное произведение из русской музыки конца 20-го века...

я впечатлен

Andrew_Popoff (27.11.2011 02:32)

bubusir писал(а):

Потрясающе! Восторг!

За сутки ---уже второе гениальное произведение из русской музыки конца 20-го века...

я впечатлен

Это уже классика. Сочинение знеменитое.

Andrew_Popoff (27.11.2011 02:33)

Andrew_Popoff писал(а):

Это уже классика. Сочинение
знеменитое.

ЗнАменитое.

victormain (27.11.2011 02:43)

Andrew_Popoff писал(а):

Это уже классика. Сочинение
знеменитое.

Да. И замечательное.

Andrew_Popoff (27.11.2011 03:05)

victormain писал(а):

Да. И замечательное.

Потрясающее. Слушал
сейчас, не мог оторваться, даже не курил.

musikus (27.11.2011 10:14)

Andrew_Popoff писал(а):

Потрясающее. Слушал сейчас, не мог
оторваться, даже не курил.

Если это о `Сказках` Сидельникова, то, действительно, вещь
роскошная.

steinberg (27.11.2011 11:02)

musikus писал(а):

Если это о `Сказках` Сидельникова, то,
действительно, вещь роскошная.

... очень красочная, и фальшивая

bubusir (27.11.2011 11:06)

steinberg писал(а):

... очень красочная, и фальшивая

да
перестаньте, какая она фальшивая!?...прям не знаю что сказать

steinberg (27.11.2011 11:13)

bubusir писал(а):

да перестаньте, какая она фальшивая!?...прям не
знаю что сказать

ну иллюстративная, если Вам больше нравится, а что Вам кажется, что
все эти джазовые парафразы и прочее ржание очень круто?

musikus (27.11.2011 11:40)

steinberg писал(а):

... очень красочная, и фальшивая

Хорошо бы
получить разъяснение - в чем `фальшь`. Чтобы убедиться в том, что это - фальшь, нужно же
знать, что есть подлинное. Вы знаете? Вам это дано?
...Что до красочности и сказочности,то посмотрите, к примеру, работы Врубеля,
Билибина, Васнецова, Малютина, Мавриной, может быть тогда яснее станет, что красочность и
сказочность бывает разной не только в музыке.

steinberg (27.11.2011 12:04)

musikus писал(а):

Хорошо бы получить разъяснение - в чем `фальшь`.
Чтобы убедиться в том, что это - фальшь, нужно же знать, что есть подлинное. Вы знаете?
Вам это дано?
...Что до красочности и сказочности,то посмотрите, к примеру, работы Врубеля,
Билибина, Васнецова, Малютина, Мавриной, может быть тогда яснее станет, что красочность и
сказочность бывает разной не только в музыке.

Ну насчет Мавриной и Врубеля в одном
ряду, это как-то... того, как говорил Акакий Акакиевич. По-поводу слова `подлинное`,
подмывает меня, конечно, вспомнить толкование Маймонидом истории с деревом познания добра
и зла, да не к месту это. Скажу только что в там следует читать: дерево знания хорошего и
плохого, так вот хорошее и плохое знать можно. На счет фальши... сочинение по языку
совершенно беспомощно, композитор толи увлекает, толи развлекает, а скучно. Здесь не
Врубель, а разукрашеный поднос...

musikus (27.11.2011 12:18)

steinberg писал(а):

сочинение по языку совершенно беспомощно,
композитор толи увлекает, толи развлекает, а скучно. Здесь не Врубель, а разукрашеный
поднос...

Потому и были поставлены на одну линейку Врубель и Маврина, чтобы
подчеркнуть возможный разброс и необходимую широту оценок, способность к переключению,
инчае все суждения бессмысленны. Здесь, думаю, вопрос языковой продвинутости и вкуса
(избегаю слова `вкусовщина`). Ну, а насчет `беспомощности` это вообще нонсенс.

Andrew_Popoff (27.11.2011 12:34)

steinberg писал(а):

ну иллюстративная, если Вам больше нравится, а
что Вам кажется, что все эти джазовые парафразы и прочее ржание очень круто?

Дело
вкуса, конечно. Я же считаю, что `Сказки` - одна из лучших партитур 20 века.

steinberg (27.11.2011 12:43)

Andrew_Popoff писал(а):

Дело вкуса, конечно. Я же считаю, что
`Сказки` - одна из лучших партитур 20 века.

А это вопрос, к-рый здесь уже звучал:
может ли плохая музыка быть хорошо написана. Вот пожалуйста, может.

abcz (27.11.2011 13:21)

steinberg писал(а):

А это вопрос, к-рый здесь уже звучал: может ли
плохая музыка быть хорошо написана. Вот пожалуйста, может.

почему плохая? Хорошая.
Написана нормально. Может быть, Стравинского многовато, но, с другой стороны, можно
поиграть ассоциациями с Весной, Эбеновым, Птицей...

Andrew_Popoff (27.11.2011 13:23)

steinberg писал(а):

А это вопрос, к-рый здесь уже звучал: может ли
плохая музыка быть хорошо написана. Вот пожалуйста, может.

Это Ваше мнение.

steinberg (27.11.2011 13:26)

abcz писал(а):

почему плохая? Хорошая.
Написана нормально. Может быть, Стравинского многовато, но, с другой стороны, можно
поиграть ассоциациями с Весной, Эбеновым, Птицей...

на счет Жар-птицы согласен.
Разница в возрасте настораживает, полвека минуло...

abcz (27.11.2011 13:30)

steinberg писал(а):

на счет Жар-птицы согласен. Разница в возрасте
настораживает, полвека минуло...

всего? Между Палестриной и Шёнбергом больше.
А между тем же Стравинским и прославянским примитивом вообще тысячелетия.

abcz (27.11.2011 13:31)

протославянским

steinberg (27.11.2011 13:38)

abcz писал(а):

всего? Между Палестриной и Шёнбергом больше.
А между тем же Стравинским и прославянским примитивом вообще тысячелетия.

насчет
примитивизма вы не правы, поскольку записывать фольклор на фонограф начали примерно тогда,
когда писалась Свадебка. Спавнение Палестрины и Шенберга в общем справедливое, но разница
между мессой папы Марчелло и Коль нидрей все-таки большая.

abcz (27.11.2011 13:57)

steinberg писал(а):

насчет примитивизма вы не правы, поскольку
записывать фольклор на фонограф начали примерно тогда, когда писалась Свадебка. Спавнение
Палестрины и Шенберга в общем справедливое, но разница между мессой папы Марчелло и Коль
нидрей все-таки большая.

я не о примитивизме, а о примитиве: первобытной
интонационности.
Дело не в том, когда это всё записывать стали на фонограф. Всякие заклички, щедрики,
дразнилки, веснянки, плачи существовали в живом исполнении тогда. Просто на улице: вышел,
послушал, вдохновился.
Я не сравниваю Палестрину и Шёнберга, я говорю, что расстояние между Сидельниковым и
Стравинским не имеет значения.

steinberg (27.11.2011 14:08)

abcz писал(а):

Всякие заклички, щедрики, дразнилки, веснянки, плачи
существовали в живом исполнении тогда. Просто на улице: вышел, послушал, вдохновился.
Я не сравниваю Палестрину и Шёнберга, я говорю, что расстояние между Сидельниковым и
Стравинским не имеет значения.

...дразнилки, плачи и пр. существуют и сейчас, вопрос
в каком виде, эта проблема существовала всегда. Если для композитора за 50 лет в музыке
ничего не произошло... по-моему это привет!

abcz (27.11.2011 14:15)

steinberg писал(а):

...дразнилки, плачи и пр. существуют и сейчас,
вопрос в каком виде, эта проблема существовала всегда. Если для композитора за 50 лет в
музыке ничего не произошло... по-моему это привет!

в первобытном (где существуют,
конечно: в Африке, там, в Океании...). Это очень консервативное ответвление фольклора.
А что такого произошло за те 50 лет и за эти?
Да и какая разница, что произошло?

steinberg (27.11.2011 14:24)

abcz писал(а):

в первобытном (где существуют, конечно: в Африке, там,
в Океании...). Это очень консервативное ответвление фольклора.
А что такого произошло за те 50 лет и за эти?
Да и какая разница, что произошло?

... да не в Африке, а в Курске, Белгороде,
например. `За те 50 и за эти`, у Вас в сумме 100 получается. А про какая разница был
анекдот: чукча не читатель а писатель.

abcz (27.11.2011 14:39)

steinberg писал(а):

... да не в Африке, а в Курске, Белгороде,
например. `За те 50 и за эти`, у Вас в сумме 100 получается. А про какая разница был
анекдот: чукча не читатель а писатель.

откуда в Курске и Белгороде фольклор?

Ну да 100. И какая разница?

steinberg (27.11.2011 15:09)

abcz писал(а):

откуда в Курске и Белгороде фольклор?

Был всегда
и сейчас есть.

abcz (27.11.2011 15:18)

steinberg писал(а):

Был всегда и сейчас есть.

ну, когда-то,
конечно был, а сейчас - только память о нём.
Фольклор, это, видите ли, то, что живёт. А сейчас ему негде жить в России. Традиция
прервана. Значит - нет.

steinberg (27.11.2011 15:25)

abcz писал(а):

ну, когда-то, конечно был, а сейчас - только память о
нём.
Фольклор, это, видите ли, то, что живёт. А сейчас ему негде жить в России. Традиция
прервана. Значит - нет.

...раз это для Вас новость, поздравляю Вас, надеюсь что
приятная.

abcz (27.11.2011 15:43)

steinberg писал(а):

...раз это для Вас новость, поздравляю Вас,
надеюсь что приятная.

это не новость для меня, это ваше желание быть реальностью.
Мечтательность.

steinberg (27.11.2011 16:07)

abcz писал(а):

это не новость для меня, это ваше желание быть
реальностью.
Мечтательность.

...это как понять?

abcz (27.11.2011 16:18)

steinberg писал(а):

...это как понять?

ну, Вы хотите, чтоб
фольклор был где-нибудь в Курске или Белгороде, вот и говорите, что он там есть. Но ему
негде там быть.
Русский фольклор дотлевает в скитах Сибири, Северного Урала, единичных изолятах Аляски,
но это уже совершенно ничтожные и умирающие остатки его.

steinberg (27.11.2011 16:27)

abcz писал(а):

ну, Вы хотите, чтоб фольклор был где-нибудь в Курске
или Белгороде, вот и говорите, что он там есть. Но ему негде там быть.
Русский фольклор дотлевает в скитах Сибири, Северного Урала, единичных изолятах Аляски,
но это уже совершенно ничтожные и умирающие остатки его.

...может мы о разных вещах
говорим... в прошлом году я был в Плехово под Курском. Предполагаю, что Вы не в предмете.

abcz (27.11.2011 16:39)

steinberg писал(а):

...может мы о разных вещах говорим... в прошлом
году я был в Плехово под Курском. Предполагаю, что Вы не в предмете.

о разных. Вы
говорите о фольклорной памяти, я - о фольклоре, т.е. живой традиции, которая может
существовать только в традиционном обществе. Но в России сейчас почти нет мест (тем более,
в европейской её части), где живо традиционное общество. (Т.е. русское традиционное
общество, а не селькупское, например. Хотя и у селькупов это тоже умирающий институт.)

steinberg (27.11.2011 16:52)

abcz писал(а):

о разных. Вы говорите о фольклорной памяти, я - о
фольклоре, т.е. живой традиции, которая может существовать только в традиционном обществе.
Но в России сейчас почти нет мест (тем более, в европейской её части), где живо
традиционное общество. (Т.е. русское традиционное общество, а не селькупское, например.
Хотя и у селькупов это тоже умирающий институт.)

...а что такое русское традиционное
общество? Фольклор - это то что умеют народные исполнители. Умение разобраться в
напластованиях задача фольклориста. В этом смысле за последние 100 лет ничего не
изменилось. Все остальное слова.

abcz (27.11.2011 17:03)

steinberg писал(а):

...а что такое русское традиционное общество?
Фольклор - это то что умеют народные исполнители. Умение разобраться в напластованиях
задача фольклориста. В этом смысле за последние 100 лет ничего не изменилось. Все
остальное слова.

это то, чего сейчас нет.
Фольклор - это то, что живёт. Народные исполнители нынче и Катюшу Вам сумеют, они - не
фольклор, а память о фльклоре. Фольклоризм это называется.
Верно, за 100 лет ничего не изменилось, потому что начало уничтожения русского
традиционного общества, положенное раскрепощением крестьян, было существенно
интенсифицировано в ходе индустриализации, начавшейся в конце XIX в. и к началу первой
мировой настоящее положение дел с фольклором стало фактом. Хотя изолятов было больше, но
это уже были именно изоляты, умирающие остатки традиционного общества.

steinberg (27.11.2011 17:44)

abcz писал(а):

это то, чего сейчас нет.
Фольклор - это то, что живёт. Народные исполнители нынче и Катюшу Вам сумеют, они - не
фольклор, а память о фльклоре. Фольклоризм это называется.
Верно, за 100 лет ничего не изменилось, потому что начало уничтожения русского
традиционного общества, положенное раскрепощением крестьян, было существенно
интенсифицировано в ходе индустриализации, начавшейся в конце XIX в. и к началу первой
мировой настоящее положение дел с фольклором стало фактом. Хотя изолятов было больше, но
это уже были именно изоляты, умирающие остатки традиционного общества.

Вы знаете, мне
не интересно то чего нет. Фольклор слава Б-гу есть и не следует думать что он должен быть
каким-то другим.

abcz (27.11.2011 18:02)

steinberg писал(а):

Вы знаете, мне не интересно то чего нет. Фольклор
слава Б-гу есть и не следует думать что он должен быть каким-то другим.

бога ради.
Называйте это фольклором.

precipitato (27.11.2011 18:33)

steinberg писал(а):

...дразнилки, плачи и пр. существуют и сейчас,
вопрос в каком виде, эта проблема существовала всегда. Если для композитора за 50 лет в
музыке ничего не произошло... по-моему это привет!

Я за всю свою жизнь ни разу не
слыхал ни дразнилки,ни плача,ни щедрика живьем-а Вы говорите,что они существуют.
Что до Русских сказок-все таки эта вещь написана с использованием новых для того времени
технологий,уже поэтому она-не просто калька Стравинского.Совсем мимо ИФ в музыке такого
рода пройти невозможно(хотя Щедрину в Озорных частушках удалось-Стравинский никогда не
пользовался частушками,как материалом).

steinberg (27.11.2011 18:40)

precipitato писал(а):

Я за всю свою жизнь ни разу не слыхал ни
дразнилки,ни плача,ни щедрика живьем-а Вы говорите,что они существуют.
Что до Русских сказок-все таки эта вещь написана с использованием новых для того времени
технологий,уже поэтому она-не просто калька Стравинского.Совсем мимо ИФ в музыке такого
рода пройти невозможно(хотя Щедрину в Озорных частушках удалось-Стравинский никогда не
пользовался частушками,как материалом).

хорошо формулируете: я не слышал... - а Вы
говорите, они существуют, прям Гоголь! Тем не менее они существуют. А что за такие новые
технологии, может растолкуете?

mrshch (27.11.2011 18:58)

steinberg писал(а):

Фольклор - это то что умеют народные исполнители.
В этом смысле за последние 100 лет ничего не изменилось.

За последние сто лет
народные исполнители узнали о ядерном оружии,галактиках,Пленумах КПСС,гей-парадах и
газовой трубе.Ознакомились с творчеством Аллы Борисовны,Моцарта,Высоцкого и модных
диджеев.Обзавелись ноутбуками и айфонами.Их отцы водили танки,у них самих минимум
восьмилетка,дети защитили диссертации.Их деревни превратились в убежища рецидивистов и
наркоманов-или в уютные коттеджные поселки под еврочерепицей.Если в их исполнении это не
отражено-это фольклор,но XIX ВЕКА!Если отражено-это или насильственная фальшь,или очень
классный синтез,но в таком случае он звучит не как привычный фольклор.

precipitato (27.11.2011 19:20)

steinberg писал(а):

хорошо формулируете: я не слышал... - а Вы
говорите, они существуют, прям Гоголь! Тем не менее они существуют. А что за такие новые
технологии, может растолкуете?

Если я никогда в жизни с этим вживую не сталкивался-а
я уже немолод-значит,этого в чистом виде в нашей жизни нет,и за этим нужно ехать куда то в
резервацию,что равнозначно отсутствию,Гоголь здесь абсолютно не причем.
У Сидельникова применяются технологии,открытые в 50-60 годах-алеаторика,разнотемповая
игра,нетрадиционные способы звукоизвлечения-вещи,немыслимые у Стравинского.

steinberg (27.11.2011 19:21)

mrshch писал(а):

.Если в их исполнении это не отражено-это
фольклор,но XIX ВЕКА!Если отражено-это или насильственная фальшь,или очень классный
синтез,но в таком случае он звучит не как привычный фольклор.

понимаете, занятия
фольклором - это то что за границей Вашего или-или.

steinberg (27.11.2011 19:31)

precipitato писал(а):

Если я никогда в жизни с этим вживую не
сталкивался-а я уже немолод-значит,этого в чистом виде в нашей жизни нет,и за этим нужно
ехать куда то в резервацию,что равнозначно отсутствию,Гоголь здесь абсолютно не причем.
У Сидельникова применяются технологии,открытые в 50-60 годах-алеаторика,разнотемповая
игра,нетрадиционные способы звукоизвлечения-вещи,немыслимые у Стравинского.

ах вот
что Вы называете технологиями... А все-таки не понятно как же так: если я не сталкивался,
значит в жизни нет? Собственно плачи и колядки есть почти в любой деревне.

mrshch (27.11.2011 19:50)

steinberg писал(а):

Собственно плачи и колядки есть почти в любой
деревне.

Почти в каждой деревне есть клюб с разбитым полом,трехцветный прожектор и
диджей Матня.Колядки-`у рублю три дирки,дайте нам горілки`.Плачей даже бабушки не поют.На
Западной Украине,конечно,все по-другому,но и это-просто любовь к Традиции,нового там почти
не рождается...

abcz (27.11.2011 19:53)

steinberg писал(а):

значит в жизни нет

именно так: в жизни -
нет.
Во-1-х, я всю жизнь как-то больше по деревням: и нет, как нет. Очень редко в форме игры,
устраивоемой народу клубными работниками.
И, во-2-х, даже если есть - это не имеет смысла. Кто из колядующих (читай, выпрашивающих
конфеты), хотя бы знает (уж речь не идёт: `серьёзно воспринимает`), что такое - Коляда?
Да и настоящих плакальщиц на похоронах я видел только по телевизору. Пару раз.

precipitato (27.11.2011 20:11)

steinberg писал(а):

ах вот что Вы называете технологиями... А
все-таки не понятно как же так: если я не сталкивался, значит в жизни нет? Собственно
плачи и колядки есть почти в любой деревне.

В деревнях,увы,быть случалось только
эпизодически-там старушки,помню,хором пели `На побывку едет молодой моряк`-вот и весь
фольклор,который мне удалось услышать.

steinberg (27.11.2011 20:18)

precipitato писал(а):

В деревнях,увы,быть случалось только
эпизодически-там старушки,помню,хором пели `На побывку едет молодой моряк`-вот и весь
фольклор,который мне удалось услышать.

...очень жаль. В таких случаях многое зависит
от фольклориста: после моряка часто неожиданно поют что-нибудь целотонное (это древнейший
пласт).

mrshch (27.11.2011 20:34)

steinberg писал(а):

...очень жаль. В таких случаях многое зависит от
фольклориста: после моряка часто неожиданно поют что-нибудь целотонное (это древнейший
пласт).

Именно ДРЕВНЕЙШИЙ ПЛАСТ!Древнее сохраняют кое-где(если село еще
крестьянское,не гниет и присутствует любовь к Традиции),но новое-то не возникает!То есть
возникает,но это не фольклор уже,как мы его привыкли понимать.В новом необходимо
отражается жизнь со всеми особенностями,а,согласитесь,спеть в фольклорной манере `Кохав
гомік натурала` или `Думу про Президента Ющенка`...Мы о разном спорим.Фольклор
существует,но не развивается,он законсервирован в 19 веке.Естественное его
развитие-воровской романс(не вонючий шансон!),барды,даже группа `TIK`-но не фольклор
сегодняшний.

steinberg (27.11.2011 20:58)

mrshch писал(а):

Именно ДРЕВНЕЙШИЙ ПЛАСТ!Древнее сохраняют
кое-где(если село еще крестьянское,не гниет и присутствует любовь к Традиции),но новое-то
не возникает!То есть возникает,но это не фольклор уже,как мы его привыкли понимать.В новом
необходимо отражается жизнь со всеми особенностями,а,согласитесь,спеть в фольклорной
манере `Кохав гомік натурала` или `Думу про Президента Ющенка`...Мы о разном
спорим.Фольклор существует,но не развивается,он законсервирован в 19 веке.Естественное его
развитие-воровской романс(не вонючий шансон!),барды,даже группа `TIK`-но не фольклор
сегодняшний.

... у Вас странные об этом представления. За каждой традицией стоит имя
фольклориста. Фольклор не законсервирован и он не развивается, он стадиален. Про гомика и
натурала я еще не слышал, но миру-мир поют.

abcz (27.11.2011 21:00)

mrshch писал(а):

Именно ДРЕВНЕЙШИЙ ПЛАСТ!Древнее сохраняют
кое-где(если село еще крестьянское,не гниет и присутствует любовь к Традиции),но новое-то
не возникает!

на самом деле, надо различать два пласта фольклора: сакральный и
бытовой. Бытовой жив и более-менее процветает (анекдоты травят до сих пор, хотя и без того
задору, хотя, всякого рода были-сказки вымерли за наличием развлекательного чтива).
(Я сейчас намеренно выпускаю из внимания граффити, бардизм и т.п., что к фольклору можно
отнести только номинально.)
Сакральный имеет три формы:
`Религиозную` (вымершую за отсутствием богов, хотя отчасти замещённую христианской
ритуалистикой. За этим - в церковь, а не к бабушкам.)
Связанную с календарным циклом (вымершую за отсутствием дураков, какие бы пели зажинки и
с серьёзностью и ответственностью топили несчастную Янку).
Связанную с семейными обрядами-ритуалами (вымершую за неисполнением этих
обрядов-ритуалов).
Ну вот, вроде, и всё...
А `почтение к традициям`... Так ведь традиции не почтение нужно, а исполнение с верой и
необходимостью.
А вот ни веры, ни необходимости в `новой традиционности` нет ни на грош. Одно
патриотическое воспитание.

abcz (27.11.2011 21:01)

steinberg писал(а):

За каждой традицией стоит имя фольклориста
!

я балдею

Andrew_Popoff (27.11.2011 21:15)

precipitato писал(а):

В деревнях,увы,быть случалось только
эпизодически-там старушки,помню,хором пели `На побывку едет молодой моряк`-вот и весь
фольклор,который мне удалось услышать.

А мне довелось сидеть за столом и выпивать с
Ефимом Сопелкиным и его бабульками. Это впечатление на всю жизнь. Кто не слышал, тому
сочувствую.

mrshch (27.11.2011 21:19)

steinberg писал(а):

Фольклор не законсервирован и он не развивается,
он стадиален. Про гомика и натурала я еще не слышал, но миру-мир поют.

Я как раз о
том и говорю-стадии `фольклор 21 века`-нет,кроме частушек и прочих злободневных шуток.В 20
веке-изредка бывало что-то настоящее(вроде Вашего `миру-мир`),но в основном
это-псевдофольклорная шароварщина клубных работников,насильственность за версту
слышна.Советские песни еще в народ ушли,офольклорились-они более фольклор,чем `Слава
рiдному колгоспу`.Но сейчас и эта традиция иссякает.

steinberg (27.11.2011 21:30)

Andrew_Popoff писал(а):

А мне довелось сидеть за столом и выпивать с
Ефимом Сопелкиным и его бабульками. Это впечатление на всю жизнь. Кто не слышал, тому
сочувствую.

... я Вам искренне завидую, поскольку слышал его только в записях... В
известном сборнике Рудневой и Щурова есть расшифровки, так вот если это набрать в
сибелиусе... Стравинский отдыхает. Сопелкин - это правда впечатление на всю жизнь!

steinberg (27.11.2011 21:34)

abcz писал(а):

я балдею

понимаете, фольклор - это не сеанс в
планетарии, это работа.

Innamoramento (27.11.2011 21:38)

steinberg писал(а):

понимаете, фольклор - это не сеанс в планетарии,
это работа.

Фольклор - чистое творчество, потому что по незнанию...
Нет тенденций, параллелей, сравнений, щегольства...
Горсть земли, пригоршня водицы, распирающая грудь тоска...

Innamoramento (27.11.2011 21:41)

steinberg писал(а):

... я Вам искренне завидую, поскольку слышал его
только в записях... В известном сборнике Рудневой и Щурова есть расшифровки, так вот если
это набрать в сибелиусе... Стравинский отдыхает. Сопелкин - это правда впечатление на всю
жизнь!

Не надо, не надо, не обижайте Стравинского...((((

mrshch (27.11.2011 21:41)

steinberg писал(а):

Про гомика и натурала я еще не слышал, но
миру-мир поют.

Кстати,существуют ли записи акынов и ашугов 20-х годов,поющих о
Ленине?Это должен бы быть классный фольклор,так как о Ленине они не имели
понятия,воспринимали как `доброго царя`,чуть ли не пророка...Поначалу.

steinberg (27.11.2011 21:43)

mrshch писал(а):

Я как раз о том и говорю-стадии `фольклор 21
века`-нет,кроме частушек и прочих злободневных шуток.В 20 веке-изредка бывало что-то
настоящее(вроде Вашего `миру-мир`),но в основном это-псевдофольклорная шароварщина клубных
работников,насильственность за версту слышна.Советские песни еще в народ
ушли,офольклорились-они более фольклор,чем `Слава рiдному колгоспу`.Но сейчас и эта
традиция иссякает.

... вот был такой ансамбль сестер Федоровых, пели советскую
лирику, но манера пения у них подлинно народная... но чаще наоборот: народной песней что
только не называют. Так было всегда и 100 лет назад и 200, так всегда и будет.

abcz (27.11.2011 21:44)

steinberg писал(а):

понимаете, фольклор - это не сеанс в планетарии,
это работа.

да-да, я уже понял. Вы полагаете фольклором записи.
Что ж, результативная точка зрения тоже имеет право на существование.
Хотя я не вижу в ней смысла.

steinberg (27.11.2011 21:45)

mrshch писал(а):

Кстати,существуют ли записи акынов и ашугов 20-х
годов,поющих о Ленине?Это должен бы быть классный фольклор,так как о Ленине они не имели
понятия,воспринимали как `доброго царя`,чуть ли не пророка...Поначалу.

...именно так.

Innamoramento (27.11.2011 21:47)

`Глупый мышонок` Шостаковича!!! Чудо вещь! Послушайте, кто еще не успел. Это такая
радость, подлинная радость...

steinberg (27.11.2011 21:51)

abcz писал(а):

да-да, я уже понял. Вы полагаете фольклором записи.
Что ж, результативная точка зрения тоже имеет право на существование.
Хотя я не вижу в ней смысла.

... в целом - это язык а не записи.

abcz (27.11.2011 21:51)

steinberg писал(а):

... в целом - это язык а не записи.

поясните

steinberg (27.11.2011 21:57)

abcz писал(а):

поясните

... есть закономерности ладовые,
ритмические... знаете кому что интересно, конечно, но как можно говорить о фольклоре не
зная его, мне не понятно.

steinberg (27.11.2011 21:57)

Innamoramento писал(а):

Фольклор - чистое творчество, потому что по
незнанию...
Нет тенденций, параллелей, сравнений, щегольства...
Горсть земли, пригоршня водицы, распирающая грудь тоска...

... вот этого только не
надо...

precipitato (27.11.2011 22:00)

mrshch писал(а):

Кстати,существуют ли записи акынов и ашугов 20-х
годов,поющих о Ленине?Это должен бы быть классный фольклор,так как о Ленине они не имели
понятия,воспринимали как `доброго царя`,чуть ли не пророка...Поначалу.

Я уверен,что
все эти тексты написаны московскими якобы-переводчиками.

abcz (27.11.2011 22:02)

steinberg писал(а):

... есть закономерности ладовые, ритмические...
знаете кому что интересно, конечно, но как можно говорить о фольклоре не зная его, мне не
понятно.

я и говорю - результативная точка зрения. Структурные особенности,
метроритм, ладовая организация...
Я, собственно, говорил о фольклоре, как культуре этноса, воплощённой в традиции, а не о
фиксациях составляющих этой культуры.
Так-то мы и фольклор эллинов живым назвать можем.

steinberg (27.11.2011 22:13)

abcz писал(а):

я и говорю - результативная точка зрения. Структурные
особенности, метроритм, ладовая организация...
Я, собственно, говорил о фольклоре, как культуре этноса, воплощённой в традиции, а не о
фиксациях составляющих этой культуры.
Так-то мы и фольклор эллинов живым назвать можем.

предложение: фольклор - это
культура этноса для меня уравнение с 3-мя неизвестными. Попробуйте это объяснить народному
исполнителю.

abcz (27.11.2011 22:21)

steinberg писал(а):

предложение: фольклор - это культура этноса для
меня уравнение с 3-мя неизвестными. Попробуйте это объяснить народному исполнителю.

в
фольклоре (живой культурной традиции) не существует `народных исполнителей`. Это удел
фольклоризма.
Человеку, живущему внутри традиции, ничего объяснять не нужно: традиция - образ его
жизни, мироощущения-мировоззрения, история его рода как история крови. Человек-этнос не
исполняет фольклор, он живёт внутри традиции; фольклор - образ его жизни, а не особенность
артистического дарования.

steinberg (27.11.2011 22:28)

abcz писал(а):

в фольклоре (живой культурной традиции) не существует
`народных исполнителей`. Это удел фольклоризма.
Человеку, живущему внутри традиции, ничего объяснять не нужно: традиция - образ его
жизни, мироощущения-мировоззрения, история его рода как история крови. Человек-этнос не
исполняет фольклор, он живёт внутри традиции; фольклор - образ его жизни, а не особенность
артистического дарования.

...сдаюсь!

abcz (27.11.2011 22:39)

steinberg писал(а):

...сдаюсь!

хм. Мы армреслингом занимались?

steinberg (27.11.2011 23:01)

abcz писал(а):

хм. Мы армреслингом занимались?

... да не в этом
дело... есть народные исполнители и как правило - это люди чем-то особенные: поют, рисуют,
танцуют и при этом всю жизнь проводят на огороде... Вот я, как бы Вам объяснить, против
такого традиционного общества, к-рое таких людей всегда прессовало. Столько лишних слов
напридумано: архетипы, например, вот Вы пишете про род и кровь... Мне кажется все ответы в
области человеческой.

abcz (27.11.2011 23:06)

steinberg писал(а):

... да не в этом дело... есть народные
исполнители и как правило - это люди чем-то особенные: поют, рисуют, танцуют и при этом
всю жизнь проводят на огороде... Вот я, как бы Вам объяснить, против такого традиционного
общества, к-рое таких людей всегда прессовало. Столько лишних слов напридумано: архетипы,
например, вот Вы пишете про род и кровь... Мне кажется все ответы в области
человеческой.

вы говорите о современной ситуации, в которой фольклор мёртв (ну, кроме
бытового). И под словом `традиция` понимаете какие-то предубеждения общественного
сознания.
`Архетипы` - слово может и лишнее, а вот `род`, он как-то не элиминируется из
`человеческой области`.

steinberg (27.11.2011 23:13)

abcz писал(а):

вы говорите о современной ситуации, в которой фольклор
мёртв (ну, кроме бытового). И под словом `традиция` понимаете какие-то предубеждения
общественного сознания.
`Архетипы` - слово может и лишнее, а вот `род`, он как-то не элиминируется из
`человеческой области`.

...род есть у всех, поют не все.

abcz (27.11.2011 23:16)

steinberg писал(а):

...род есть у всех, поют не все.

какой нынче
род...

steinberg (27.11.2011 23:19)

abcz писал(а):

какой нынче род...

...малохольный, а что делать?

abcz (27.11.2011 23:21)

steinberg писал(а):

...малохольный, а что делать?

Русские сказки
слушать )

steinberg (27.11.2011 23:23)

abcz писал(а):

Русские сказки слушать )

...поздно уже, мне еще
домой ехать, всего доброго!

abcz (27.11.2011 23:32)

steinberg писал(а):

всего доброго!

всего хорошего

Zvolinsky (28.11.2011 18:00)

Русские сказки - потрясающее сочинение. Насчёт нового - `имеющий уши да услышит`. Это
очевидно не-Стравинский, хотя то, что Сидельников любил творчество ИФ слышно, и не только
здесь. На мой взгляд гораздо хуже, когда после прослушивания музыки остаётся ощущение, что
композитор не то, что предшественников не жалует, а и слушателя использует лишь чтобы
сделать в него backup `Корзины` своего мироощущения.
Что касается фольклора - традиция погибает, это очень печально и, похоже, необратимо. Но
она ещё не погибла. Я в течении последних 2-х лет был в 3-х экспедициях и на фестивалях
`На Троицу` в Воронежской области, `Живая традиция` в Москве: юг России ещё `держится`, а
живых хоронить нехорошо. Но угасание традиции, а тем более её исконного понимания
ощущается везде и во всём, это факт..

Zvolinsky (28.11.2011 18:00)

Русские сказки - потрясающее сочинение. Насчёт нового - `имеющий уши да услышит`. Это
очевидно не-Стравинский, хотя то, что Сидельников любил творчество ИФ слышно, и не только
здесь. На мой взгляд гораздо хуже, когда после прослушивания музыки остаётся ощущение, что
композитор не то, что предшественников не жалует, а и слушателя использует лишь чтобы
сделать в него backup `Корзины` своего мироощущения.
Что касается фольклора - традиция погибает, это очень печально и, похоже, необратимо. Но
она ещё не погибла. Я в течении последних 2-х лет был в 3-х экспедициях и на фестивалях
`На Троицу` в Воронежской области, `Живая традиция` в Москве: юг России ещё `держится`, а
живых хоронить нехорошо. Но угасание традиции, а тем более её исконного понимания
ощущается везде и во всём, это факт..

Innamoramento (28.11.2011 18:04)

Zvolinsky писал(а):

Русские сказки - потрясающее сочинение. Насчёт
нового - `имеющий уши да услышит`. Это очевидно не-Стравинский, хотя то, что Сидельников
любил творчество ИФ слышно, и не только здесь. На мой взгляд гораздо хуже, когда после
прослушивания музыки остаётся ощущение, что композитор не то, что предшественников не
жалует, а и слушателя использует лишь чтобы сделать в него backup `Корзины` своего
мироощущения.
Что касается фольклора - традиция погибает, это очень печально и, похоже, необратимо. Но
она ещё не погибла. Я в течении последних 2-х лет был в 3-х экспедициях и на фестивалях
`На Троицу` в Воронежской области, `Живая традиция` в Москве: юг России ещё `держится`, а
живых хоронить нехорошо. Но угасание традиции, а тем более её исконного понимания
ощущается везде и во всём, это факт..

Смерть традиции связана с повсеместной
урбанизацией искусства((

Andrew_Popoff (28.11.2011 18:08)

steinberg писал(а):

Сопелкин - это правда впечатление на всю
жизнь!

Сопелкин - выдающийся русский музыкант. Таких людей надо на руках носить и
пылинки сдувать. Это настоящая гордость страны. Но о нем знает лишь горстка `повернутых`
на настоящем фольклоре. Большая часть урбанизированных россиян не имеет представления о
том, что такое русский фольклор.

steinberg (28.11.2011 23:27)

Andrew_Popoff писал(а):

Сопелкин - выдающийся русский музыкант. Таких
людей надо на руках носить и пылинки сдувать. Это настоящая гордость страны. Но о нем
знает лишь горстка `повернутых` на настоящем фольклоре. Большая часть урбанизированных
россиян не имеет представления о том, что такое русский фольклор.

хорошие слова,
правильные, только не носить уже Ефима Тарасовича на руках и не сдуть с него пылинку,
помер. Но есть еще семейские забайкалья, казаки-некрасовцы...

Zvolinsky (29.11.2011 16:32)

Да, но Афанасьевский фольклорный ансамбль живёт и здравствует: лично видел их выступления
и общался. Фёдор Чертов - руководитель ансамбля, уроженец Афанасьевки, преемник традиций
Сопелкина из первых рук и замечательный исполнитель, владеющий, кстати, не только
музыкальным искусством, но и многими прикладными (к примеру сам делает себе костюмы в
соответствии с древними традициями Афанасьевки)

shark_bmt (11.09.2012 19:26)

Andrew_Popoff писал(а):

Дело вкуса, конечно. Я же считаю, что
`Сказки` - одна из лучших партитур 20 века.

Скажите пожалуйста, а какие еще партитуры
ХХ века Вы бы причислили к лучшим?

Andrew_Popoff (11.09.2012 19:34)

shark_bmt писал(а):

Скажите пожалуйста, а какие еще партитуры ХХ века
Вы бы причислили к лучшим?

`Реквием` Лигети.

precipitato (11.09.2012 19:44)

shark_bmt писал(а):

Скажите пожалуйста, а какие еще партитуры ХХ века
Вы бы причислили к лучшим?

Книгу Лютославского,Кармен - сюиту Щедрина,Агон
Стравинского - это так, навскидку.

victormain (11.09.2012 19:53)

precipitato писал(а):

Книгу Лютославского,Кармен - сюиту Щедрина,Агон
Стравинского - это так, навскидку.

Именно Агон? А я из Стравинского - `Requiem
Canticles`, если говорить о крупняках (ну, Псалмы и особенно Свадебку - само собой). А из
меньшего формата - Introitus.

Romy_Van_Geyten (11.09.2012 20:02)

victormain писал(а):

Именно Агон? А я из Стравинского - `Requiem
Canticles`

А я и то, и другое)

Пятнадцатую ДД можно спокойно добавить.

Mick_M (11.09.2012 20:15)

Romy_Van_Geyten писал(а):

Пятнадцатую ДД можно спокойно
добавить.

А Литургическую? А Воццека?

Intermezzo (11.09.2012 20:28)

ИМХО, Веберн, op. 10.

precipitato (11.09.2012 20:30)

Mick_M писал(а):

А Литургическую? А Воццека?

Воццека - да,
насчет Литургической - сомневаюсь.Я бы не стал ее добавлять.

AFlmnv (11.09.2012 20:39)

Intermezzo писал(а):

ИМХО, Веберн, op. 10.

а чё, оп. 21 уже не
канает?))

AFlmnv (11.09.2012 20:42)

shark_bmt писал(а):

Скажите пожалуйста, а какие еще партитуры ХХ века
Вы бы причислили к лучшим?

Вопрос слишком огромный.
Если же говорить о хороших советских добрых партитурах (как у Сидельникова), то тут
нельзя не упомянуть Кончерто гроссо Эшпая. По-моему, блестящая вещь. Эшпай вообще очень
хорошо чувствует оркестр и играет с ним.

victormain (11.09.2012 20:42)

AFlmnv писал(а):

а чё, оп. 21 уже не канает?))

Но это, вообще-то
старая уже тема, все косточки давно обсосали. Типа: 10 (12, 20) партитур, которые потрясли
мир :)) Не стоит, по-моему, по новой начинать.

evc (11.09.2012 20:46)

victormain писал(а):

Но это, вообще-то старая уже тема, все косточки
давно обсосали. Типа: 10 (12, 20) партитур, которые потрясли мир :)) Не стоит, по-моему,
по новой начинать.

мне представляется, что надо просто выделять для себя, пусть и
субъективно, ряд мастеров (либо цельными блоками по предпочитаемым стилям и эпохам) и
воспринимать их творчество в целом, не фиксируясь, насколько что лучше, а что хуже...

но это, конечно, идеализированное представление.

evc (11.09.2012 20:48)

если уж частично к Сидельникову возвратиться, то меня вполне интригует и его фортепианная
симфония.