бесполезно,Гульд закрыл тему Гольдберг вариаций навсегда.
alexshmurak
(11.07.2015 01:32)
sasha писал(а):
бесполезно,Гульд закрыл тему Гольдберг вариаций навсегда.
вот надо же такую глупость ухитриться написать
Romy_Van_Geyten
(11.07.2015 02:06)
alexshmurak писал(а):
вот надо же такую глупость ухитриться написать
Утверждение небесспорное каэш, но, следует признать, что пока что к гульдовскому уровню никто даже близко не подобрался. Я бы это высказывание назвал скорее не глупым, а чуть-чуть слишком экзальтированным.)
sir Grey
(11.07.2015 08:47)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Утверждение небесспорное каэш, но, следует признать, что пока что к гульдовскому уровню никто даже близко не подобрался. Я бы это высказывание назвал скорее не глупым, а чуть-чуть слишком экзальтированным.)
А вот я не помню, Вы отдаете предпочтение ранней или поздней записи?
Romy_Van_Geyten
(11.07.2015 09:31)
sir Grey писал(а):
А вот я не помню, Вы отдаете предпочтение ранней или поздней записи?
От времени дня зависит. С утра больше люблю раннюю, вечером — позднюю.
Osobnyak
(11.07.2015 10:22)
Romy_Van_Geyten писал(а):
От времени дня зависит. С утра больше люблю раннюю, вечером — позднюю.
А я бы сказал, что в культурном наследии Romy больше всего любит... анекдоты.
Romy_Van_Geyten
(11.07.2015 17:08)
Osobnyak писал(а):
в культурном наследии Romy больше всего любит... анекдоты.
Когда говорят о культурном наследии, предполагается, по-видимому, что рано или поздно подтянутся наследники и предъявят права. Кто эти счастливцы? Определённо это не я - на моём знамени крупными чёткими буквами написано - `Бездуховность - наш рулевой`.
LAKE
(11.07.2015 18:53)
sasha писал(а):
бесполезно,Гульд закрыл тему Гольдберг вариаций навсегда.
Интересно:). Предлагается начинать сразу с вариаций.
sasha
(18.07.2015 13:01)
alexshmurak писал(а):
вот надо же такую глупость ухитриться написать
я не понимаю зачем играть произведение в котором ты не открываешь ничего нового,и более того отстаешь от уже сыгранного.что здесь интересного в этом исполнении?например,зачем экранизировать Смерть в Венеции Томаса Манна,если там Висконти уже все открыл..какую то деталь всегда можно внести,конечно,но стоит ли ради этого биться в стену и зрителей(слушателей) бить
Anonymous
(18.07.2015 13:14)
sasha писал(а):
бесполезно,Гульд закрыл тему Гольдберг вариаций навсегда.
Не особо нравятся мне Гольдберг-вариации в исполнении Гульда (много стаккато). Нравятся в исполнении Николаевой, Лифшица, Жакоте, Дантоне и Баршай-Расковой.
Romy_Van_Geyten
(18.07.2015 14:30)
Anonymous писал(а):
Не особо нравятся мне Гольдберг-вариации в исполнении Гульда (много стаккато)
Примерно так же высказался австрийский император Иосиф II по поводу `Похищения из сераля` - `Слишком много нот, мой милый Моцарт!`. Вполне возможно, что это легенда, но она очень хорошо иллюстрирует типичную реакцию неопытных и самоуверенных слушателей на то, что не вписывается в их скромный опыт.
У Гульда ровно столько стаккато сколько нужно - не больше, не меньше.
Anonymous
(18.07.2015 14:34)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Вполне возможно, что это легенда, но она очень хорошо иллюстрирует типичную реакцию неопытных и самоуверенных слушателей на то, что не вписывается в их скромный опыт.
У Гульда ровно столько стаккато сколько нужно - не больше, не меньше.
Я лишь высказал своё мнение. Для меня Гульд не идеал. Или мне не могут нравиться другие исполнения? Я обязан почитать лишь Гульда? У него больше стаккато, чем у остальных исполнителей. Я думаю, бедный Бах бы не узнал свои Гольдберг-вариации, которые исполняет Гульд. Вряд ли именно так видел их сам Бах. Тем более, что они задумывались для клавесина или органа. Звук современного фортепиано был чужд и неведом Баху.
Romy_Van_Geyten
(18.07.2015 14:37)
Anonymous писал(а):
бедный Бах бы не узнал свои Гольдберг-вариации, которые исполняет Гульд.
Вряд ли именно так видел их сам Бах.
Звук современного фортепиано был чужд Баху.
Три совершенно безосновательных утверждения.
Anonymous
(18.07.2015 14:40)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Три совершенно безосновательных утверждения.
А Вы сами у Баха лично спрашивали на счёт его Гольдберг-вариаций?
Romy_Van_Geyten
(18.07.2015 14:41)
Anonymous писал(а):
А Вы сами у Баха лично спрашивали на счёт его Гольдберг-вариаций?
Во всяком случае я не пытаюсь приписать Баху то, что он думал или говорил.
Anonymous
(18.07.2015 14:45)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Три совершенно безосновательных утверждения.
Почему же?
1) Гульд играет не по-барочному. Разве это не слышно?
2) Как видел их Бах известно лишь ему самому. Но вряд ли также, как и Гульд.
3) Скажите, во времена Баха уже было фортепиано? По-моему, нет.
Maxilena
(18.07.2015 14:48)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Во всяком случае я не пытаюсь приписать Баху то, что он думал или говорил.
Хотя уж Вы-то знаете. Знаааете, не проведете!:) Патамучто без Вас не было бы Моего Гульда. Который накрепко встроился в мою душевную ДНК. Гуру - всегда знает, что думает Всевышний.
Romy_Van_Geyten
(18.07.2015 14:49)
Anonymous писал(а):
Почему же?
1) Разве это не слышно?
2) Как видел их Бах известно лишь ему самому. Но вряд ли также, как и Гульд.
3) Скажите, во времена Баха уже было фортепиано? По-моему, нет.
1. Нет.
2. ещё одно безосновательное утверждение.
3. Да, уже было.
abyrvalg
(18.07.2015 14:50)
Anonymous писал(а):
1) Гульд играет не по-барочному.
2) Как видел их Бах известно лишь ему самому. Но вряд ли также, как и Гульд.
3) Скажите, во времена Баха уже было фортепиано? По-моему, нет.
1) А это как, по-барочному?
2) Бах написал ноты, этого достаточно, чтобы их интерпретировать по-разному.
3) А причем тут фортепиано? Теперь прикажете весь записанный на фортепиано клавирный Бах за последние 100 лет запретить и пересадить всех пианистов за клавикорд?
Anonymous
(18.07.2015 14:52)
Romy_Van_Geyten писал(а):
1. Нет.
2. ещё одно безосновательное утверждение.
3. Да, уже было.
1. Да.
2. Не согласен.
3. И прямо звучало как у Гульда, лол?)
Maxilena
(18.07.2015 14:52)
Anonymous писал(а):
Почему же?
1) Гульд играет не по-барочному. Разве это не слышно?
2) Как видел их Бах известно лишь ему самому. Но вряд ли также, как и Гульд.
3) Скажите, во времена Баха уже было фортепиано? По-моему, нет.
Опятьдвадцатьпятьзарыбугроши. Все это совершенно N-степенные вопросы. Потому что Г. играет Му-зы-ку. МУЗЫКУ! Не важно кого -Баха, Брамса, Бетховена, Моцарта. Музыку, ёклмн! Г. - то самое исчезающее звено между композитором и слушателем, включающее партитуру, инструмент, исполнителя, его гайморит, его стульчик и все остальное.
Anonymous
(18.07.2015 14:53)
abyrvalg писал(а):
1) А это как, по-барочному?
2) Бах написал ноты, этого достаточно, чтобы их интерпретировать по-разному.
3) А причем тут фортепиано? Теперь прикажете весь записанный на фортепиано клавирный Бах за последние 100 лет запретить и пересадить всех пианистов за клавикорд?
1) Монументально-сдержано)
2) Согласен.
3) Я и не говорю, что фортепианный Бах мне не нравится. Пущай играють!
Anonymous
(18.07.2015 14:54)
Maxilena писал(а):
Опятьдвадцатьпятьзарыбугроши. Все это совершенно N-степенные вопросы. Потому что Г. играет Му-зы-ку. МУЗЫКУ! Не важно кого -Баха, Брамса, Бетховена, Моцарта. Музыку, ёклмн! Г. - то самое исчезающее звено между композитором и слушателем, включающее партитуру, инструмент, исполнителя, его гайморит, его стульчик и все остальное.
ОК!)
abyrvalg
(18.07.2015 14:59)
Anonymous писал(а):
1) Монументально-сдержано)
2) Согласен.
3) Я и не говорю, что фортепианный Бах мне не нравится. Пущай играють!
1) То есть, если это не монументально-сдержанно, то это не барокко, да? Анонимус, Вы скоро поменяете плюсы и минусы в полярности моего мировоззрения такими обезоруживающими ответами.
2) Ну, слава Богу, ну хоть в этом вопросе у нас с Вами полное непротивление сторон.
3) Ну тогда сформулируйте более чётко, что Вы хотите от клавирного Баха-то?
Maxilena
(18.07.2015 15:01)
Anonymous писал(а):
1) Монументально-сдержано)
2) Согласен.
3) Я и не говорю, что фортепианный Бах мне не нравится. Пущай играють!
Это Вы о барокко - монументально?? А я думала, что Вы любитель барокко. Барокко - причудливый, странный, с излишествами. Если его еще монументально, получается того... кувалдой по стеклу... эхм, то есть Клемперер (при все уважении и т.д.) Я всегда думала, что аутенты как раз- то и отказались от гранитно-чугунной монументальности, и барокко - зазвучало.
Anonymous
(18.07.2015 15:01)
abyrvalg писал(а):
1) То есть, если это не монументально-сдержанно, то это не барокко, да? Анонимус, Вы скоро поменяете плюсы и минусы в полярности моего мировоззрения.
2) Ну, слава Богу, ну хоть в этом вопросе у нас с Вами полное непротивление сторон.
3) Ну тогда сформулируйте более чётко, что Вы хотите от клавирного Баха-то?
1) :)))
2) :)
3) Хочу монументально-сдержанной игры, в меру эмоциональной, предпочтительней на клавесине или органе.
Anonymous
(18.07.2015 15:02)
Maxilena писал(а):
Это Вы о барокко - монументально?? А я думала, что Вы любитель барокко. Барокко - причудливый, странный, с излишествами. Если его еще монументально, получается того... кувалдой по стеклу... эхм, то есть Клемперер (при все уважении и т.д.) Я всегда думала, что аутенты как раз- то и отказались от гранитно-чугунной монументальности, и барокко - зазвучало.
Мне всегда Бах виделся монументальным) Не всё барокко - Бах!
Maxilena
(18.07.2015 15:07)
Anonymous писал(а):
Мне всегда Бах виделся монументальным) Не всё барокко - Бах!
Сам Бах - да, таким он мне и видится. Работы Родена (который его, порось, не сваял, увы). С одной стороны. А с другой - как описал Коллонтай, забыть не могу: утомленный бюргер на дешевом пляже, с брюшком, с кружкой пива, обвешанный ордой ребятишек-подростков и постоянно орущий на Вильгельма Фридемана... Я их обоих обожаю - и памятник, и живого человека)))
Я понимаю, что Вы о его музыке)) Но ведь ее писал не памятник, а живой многодетный мужик)))
Opus88
(18.07.2015 15:07)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Три совершенно безосновательных утверждения.
Обоснуйте любезно.
Maxilena
(18.07.2015 15:09)
Anonymous писал(а):
3) Хочу монументально-сдержанной игры, в меру эмоциональной, предпочтительней на клавесине или органе.
И это пройдет)))
abyrvalg
(18.07.2015 15:09)
Anonymous писал(а):
3) Хочу монументально-сдержанной игры, в меру эмоциональной, предпочтительней на клавесине или органе.
Ну это уже ближе к телу, как говорил Мопассан. Это всего лишь Ваши `хотелки`, а не объективная вещь, как надо играть клавирного Баха.
Anonymous
(18.07.2015 15:09)
Maxilena писал(а):
И это пройдет)))
Не сомневаюсь))
Anonymous
(18.07.2015 15:10)
abyrvalg писал(а):
Ну это уже ближе к телу, как говорил Мопассан. Это всего лишь Ваши `хотелки`, а не объективная вещь, как надо играть клавирного Баха.
Да, это лишь мои капризы)
abyrvalg
(18.07.2015 15:13)
Anonymous писал(а):
- Мне всегда Бах виделся монументальным)
- Не всё барокко - Бах!
- Монументальным бывает памятник Петру I Церетели в Москве, а Бах он великий.
- Да нет никакого барокко, скажу я Вам по секрету, просто определенный период в музыки окрестили словом `барокко` в конце 19 века некоторые музыковеды.
Romy_Van_Geyten
(18.07.2015 15:13)
Opus88 писал(а):
Обоснуйте любезно.
Ну, Вы же знаете, конечно, о презумпции установленного! Чего ради я вдруг стану чужие ни на чём не основанные утверждения опровергать или уж тем более обосновывать?)
Opus88
(18.07.2015 15:15)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Ну, Вы же знаете, конечно, о презумпции установленного! Чего ради я вдруг стану чужие ни на чём не основанные утверждения опровергать или уж тем более обосновывать?)
Вы свои утверждения/обвинения обоснуйте любезно.
Anonymous
(18.07.2015 15:15)
abyrvalg писал(а):
- Монументальным бывает памятник Петру I Церетели в Москве, а Бах он великий.
- Да нет никакого барокко, скажу я Вам по секрету, просто определенный период в музыки окрестили словом `барокко` в конце 19 века некоторые музыковеды.
- Тогда лучше фундаментальный.
- Но так это правильно! Барокко имеет ряд отличительных черт.
Maxilena
(18.07.2015 15:19)
Anonymous писал(а):
Да, это лишь мои капризы)
А, тогда ой. Капризы я уважаю, тем более - Ваши. Такого клавирного Баха - залейся. Слушайте на здоровье!
abyrvalg
(18.07.2015 15:19)
Anonymous писал(а):
- Но так это правильно! Барокко имеет ряд отличительных черт.
- Тады я весь внимание. Напишите мне `ряд отличительных признаков`, только не пишите, что в основе лежит что-то `монументально-сдержанное`, а то я икоту от смеха заработаю.
Maxilena
(18.07.2015 15:21)
abyrvalg писал(а):
- Тады я весь внимание. Напишите мне `ряд отличительных признаков`, только не пишите, что в основе лежит что-то `монументально-сдержанное`, а то я икоту от смеха заработаю.
О, видно, что человек выздоравливает. Как хорошо.
Romy_Van_Geyten
(18.07.2015 15:21)
Opus88 писал(а):
Вы свои утверждения/обвинения обоснуйте любезно.
Я никого ни в чем не обвинял. Я лишь обратил внимание на то, что приписывать Баху те или иные мысли или предпочтения довольно самонадеянно.
Anonymous
(18.07.2015 15:21)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Чего ради я вдруг стану чужие ни на чём не основанные утверждения опровергать или уж тем более обосновывать?)
На счёт `ни на чём не основанные` можно поспорить. Вы же не говорите, на чём основаны Ваши заключения.
Anonymous
(18.07.2015 15:22)
abyrvalg писал(а):
- Тады я весь внимание. Напишите мне `ряд отличительных признаков`, только не пишите, что в основе лежит что-то `монументально-сдержанное`, а то я икоту от смеха заработаю.
Тут много перечислять. Но Вы же на слух отличите музыку барокко от другого периода? Значит там есть отличительные черты.
Romy_Van_Geyten
(18.07.2015 15:23)
abyrvalg писал(а):
а то я икоту от смеха заработаю.
https://www.youtube.com/watch?v=ZSWqvmm8CaY
Maxilena
(18.07.2015 15:23)
Anonymous писал(а):
На счёт `ни на чём не основанные` можно поспорить. Вы же не говорите, на чём основаны Ваши заключения.
Зачем говорить о том, что и так понятно? То, что утверждает Роми, он никогда не вдалбливает, и все всегда основано на многолетних размышлениях, образованности, эрудиции и таланте. Это же ясно, как простая гамма.
Anonymous
(18.07.2015 15:23)
Romy_Van_Geyten писал(а):
довольно самонадеянно.
Самонадеянно, но правильно!
Anonymous
(18.07.2015 15:25)
Maxilena писал(а):
Зачем говорить о том, что и так понятно? То, что утверждает Роми, он никогда не вдалбливает, и все всегда основано на многолетних размышлениях, образованности, эрудиции и таланте. Это же ясно, как простая гамма.
Понятно, что Бах играл на фортепиано? Да-а, Роми прав!) Ну, я как бы тоже не бесталанен и всё такое)
Romy_Van_Geyten
(18.07.2015 15:27)
Anonymous писал(а):
Понятно, что Бах играл на фортепиано?
Где это Вы такое вычитали?
Anonymous
(18.07.2015 15:29)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Где это Вы такое вычитали?
Вы писали, что фортепиано во времена Баха уже было, посему можно сделать вывод, что Бах во всю играл на фортепиано свои Гольдберг-вариации и др. клавирные произведения.
Rombert
(18.07.2015 15:30)
Anonymous писал(а):
1) Гульд играет не по-барочному. Разве это не слышно?
2) Как видел их Бах известно лишь ему самому. Но вряд ли также, как и Гульд.
3) Скажите, во времена Баха уже было фортепиано? По-моему, нет.
Я с Вами полностью согласен. Ваши оппоненты пользуются тем, что понятие `барочная игра` - для нас с Вами скорее интуитивное, ему трудно дать твердое и четкое определение. Но верьте своему слуху и себе, Вы же знаете, что Вы чувствуете то, о чем пишете, и чувствуете искренне, а не зубрили `правильное понимание` в консерваториях.
Rombert
(18.07.2015 15:31)
Maxilena писал(а):
все всегда основано на многолетних размышлениях, образованности, эрудиции и таланте. Это же ясно, как простая гамма.
А остальные - бараны. Это же ясно, как простая гамма.
Romy_Van_Geyten
(18.07.2015 15:33)
Anonymous писал(а):
Вы писали, что фортепиано во времена Баха уже было, посему можно сделать вывод, что Бах во всю играл на фортепиано свои Гольдберг-вариации и др. клавирные произведения.
Я писал, что фортепиано во времена Баха уже было. И это полностью соответствует действительности. Первые хаммерклавиры появились в самом начале 18-го века. Все остальные выводы делали Вы сами. Именно это я и имел ввиду, когда говорил о самонадеянности и неосновательности Ваших утверждений
Rombert
(18.07.2015 15:33)
Anonymous писал(а):
фортепиано во времена Баха уже было
Не знал, что уж прям-таки вовсю было... Надо же - услышим что-то неправильное и всю жизнь в это верим, даже не усомнимся... Я думал - оно прочно войдет в музыкальную жизнь чуть позже, но знатокам, конечно, виднее.
Anonymous
(18.07.2015 15:37)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Я писал, что фортепиано во времена Баха уже было. И это полностью соответствует действительности. Первые хаммерклавиры появились в самом начале 18-го века. Все остальные выводы делали Вы сами. Именно это я и имел ввиду, когда говорил о самонадеянности и неосновательности Ваших утверждений
Но не с таким же точно звучанием, как современное фортепиано! Поэтому я и писал, что звучание фортепиано чуждо Баху.
abcz
(18.07.2015 15:38)
Anonymous писал(а):
Мне всегда Бах виделся монументальным) Не всё барокко - Бах!
Бах - это уже, практически, и не барокко, а не-пойми-что. Барокко - это Гендель.
Anonymous
(18.07.2015 15:42)
abcz писал(а):
Бах - это уже, практически, и не барокко, а не-пойми-что. Барокко - это Гендель.
Да, Бах - это Бах!
abcz
(18.07.2015 15:42)
Anonymous писал(а):
Но не с таким же точно звучанием, как современное фортепиано! Поэтому я и писал, что звучание фортепиано чуждо Баху.
Вы запамятовали прибавить: `на мой вкус`. А так, всё норм.
Romy_Van_Geyten
(18.07.2015 15:42)
Anonymous писал(а):
Но не с таким же точно звучанием, как современное фортепиано! Поэтому я и писал, что звучание фортепиано чуждо Баху.
Не очень понятно каким образом второе предложение в Вашем сообщении следует из первого.
С моей точки зрения музыка Баха в отличии от, скажем, Шопена не очень сильно привязана к конкретному инструменту. За это говорит хотя бы то что он часто одну и ту же музыку с лёгкостью задействовал и в клавирном, и в оркестровом и в вокально-инструментальном жанрах.
abcz
(18.07.2015 15:44)
Anonymous писал(а):
Да, Бах - это Бах!
вот-вот. Поэтому не следует приписывать ему своих предпочтений. От таки - Бах.
abyrvalg
(18.07.2015 15:53)
Anonymous писал(а):
Тут много перечислять. Но Вы же на слух отличите музыку барокко от другого периода? Значит там есть отличительные черты.
Анонимус, вот Вы даже не знаете, на самом деле, отличительные признаки барокко, а толкуете о Бахе. Я за последний год, скажем так, где-то продвинулся в понимании так называемого стиля барокко, которое, конечно же, вряд ли подлежит четкому и однозначному определению, но некоторые объединяющие черты есть все же. Музыка в барокко - это прежде всего господство мажоро-минорной системы. Генерал-бас очень важный был композиционный принцип, который иногда сочетался с полифонией. Музыка барокко очень сильно связана с риторикой, а также теорией аффектов. Одновременно, как бы это сказать, в барокко часто состояние неизменяемости в музыке как-то сочеталось с её вариантностью. И это видно на многих её уровнях. Но опять же, до сих пор спорят с какого момента эти специфические черты стали преобладающими, но сходятся, в основном, что это где-то началось с середины 17 века и закончилось абсолютно точно к середине 18 века. Но здесь надо опять же понимать ,что творчество таких гигантов как Бах или Гендель порой не сводятся к вышеобозначенным стилевым чертам, у них во многом музыка уже выходит из этих рамок. Да и не только они выходили за пределы общих черт барокко. Поэтому надо говорить о барокко как не о существовании единого стиля, а как о доминировании в отдельно взятый временной промежуток некоторых стилевых принципов, потому что есть ряд композиторов, чьи особенности совсем не вписываются в барочные рамки.
Rombert
(18.07.2015 15:55)
Romy_Van_Geyten писал(а):
самонадеянности и неосновательности
Слова Димы не более самонадеянны, чем утверждение, что ученые тех лет представляли себе атомы не с квантовых позиций и мыслили немного иначе. (Даже атом по Томсону и атом по Бору - не одно и то же, хотя их разделяет небольшое время. Что говорить о 17-18 веках)
Anonymous
(18.07.2015 15:59)
abyrvalg писал(а):
Анонимус, вот Вы даже не знаете, на самом деле, отличительные признаки барокко, а толкуете о Бахе. Я за последний год, скажем так, где-то продвинулся в понимании так называемого стиля барокко, которое, конечно же, вряд ли подлежит четкому и однозначному определению, но некоторые объединяющие черты есть все же. Музыка в барокко - это прежде всего господство мажоро-минорной системы. Генерал-бас очень важный был композиционный принцип, который иногда сочетался с полифонией. Музыка барокко очень сильно связана с риторикой, а также теорией аффектов. Одновременно, как бы это сказать, в барокко часто состояние неизменяемости в музыке как-то сочеталось с её вариантностью. И это видно на многих её уровнях. Но опять же, до сих пор спорят с какого момента эти специфические черты стали преобладающими, но сходятся, в основном, что это где-то началось с середины 17 века и закончилось абсолютно точно к середине 18 века. Но здесь надо опять же понимать ,что творчество таких гигантов как Бах или Гендель порой не сводятся к вышеобозначенным стилевым чертам, у них во многом музыка уже выходит из этих рамок. Да и не только они выходили за пределы общих черт барокко. Поэтому надо говорить о барокко как не о существовании единого стиля, а как о доминировании в отдельно взятый временной промежуток некоторых стилевых принципов, потому что есть ряд композиторов, чьи особенности совсем не вписываются в барочные рамки.
Знаю, почему же не знать? Не способность выразить эти черты в письме ещё не доказывает моей некомпетентности в этом вопросе.
Во всём остальном пожалуй соглашусь. Барокко вещь сложная в понимании.
Romy_Van_Geyten
(18.07.2015 16:01)
Rombert писал(а):
Слова Димы не более самонадеянны, чем утверждение, что ученые тех лет представляли себе атомы не с квантовых позиций и мыслили немного иначе. (Атом по Томсону отличается от такового по Бору)
Хорошая аналогия - Дима, однако, живёт не в эпоху Томсона, а в эпоху Бора.)
Maxilena
(18.07.2015 16:04)
Rombert писал(а):
А остальные - бараны. Это же ясно, как простая гамма.
Это Вы сказали.
Maxilena
(18.07.2015 16:04)
Anonymous писал(а):
Понятно, что Бах играл на фортепиано? Да-а, Роми прав!) Ну, я как бы тоже не бесталанен и всё такое)
Бах - это Бах, а Роми - это Роми.
Anonymous
(18.07.2015 16:05)
Maxilena писал(а):
Бах - это Бах, а Роми - это Роми.
А Анонимус - это Анонимус)
precipitato
(18.07.2015 16:05)
abyrvalg писал(а):
Теперь прикажете весь записанный на фортепиано клавирный Бах за последние 100 лет запретить и пересадить всех пианистов за клавикорд?
Депутаты не доперли. Весь Бах запретить к черту - и вся недолга).
Rombert
(18.07.2015 16:08)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Хорошая аналогия - Дима, однако, живёт не в эпоху Томсона, а в эпоху Бора.)
Дак Бах-то - не в эпоху Бора/Гульда. Что бы ни думал Ломоносов - его алгебра была коммутативной, он не мог представить себе квантовой некоммутативной алгебры операторов. Ну не мог он представить, чтобы a*b не равнялось b*a, и для Ньютона вектор - это стрелка в пространстве и не более. Если бы ему (Ломоносову) рассказали об этом, а Баху дали бы послушать Гульда - неизвестно, как бы они к этому отнеслись. По природе человеческой надо полагать, что покрутили бы у виска. Но сами по себе они так ТОЧНО не думали.
abcz
(18.07.2015 16:12)
abyrvalg писал(а):
Музыка в барокко - это прежде всего господство мажоро-минорной системы.
лучше бы уточнить: барокко - время создания мажоро-минорной системы (достаточно вспомнить Пери, Монтеверди, в музыке которых влияние модальности всё ещё очень сильно), её полного утверждения и господства (ну, это понятно, ХТК), и начала её конца (поздний Бах; он умер как раз там, где его продолжили нововенцы). Классицистам пришлось уйти взад от Баха, чтобы тональность ещё пожила.
Romy_Van_Geyten
(18.07.2015 16:13)
Rombert писал(а):
Дак Бах-то - не в эпоху Бора/Гульда. Что бы ни думал Ломоносов - его алгебра была коммутативной, он не мог представить себе квантовой некоммутативной алгебры операторов. Ну не мог он представить, чтобы a*b не равнялось b*a. Если бы ему рассказали об этом, а Баху дали бы послушать Гульда - неизвестно, как бы они к этому отнеслись. По природе человеческой надо полагать, что покрутили бы у виска. Но сами по себе они так ТОЧНО не думали.
Мне в этом Вашем сообщении очень нравится слово `неизвестно`. Т.е. Вы допускаете, что реакция могла быть и другой. Вообще, мне почему-то кажется, что и Ломоносов, и Бах были очень проницательными людьми и вполне были в состоянии оценить нетривиальность и оригинальность чужого мышления.
abyrvalg
(18.07.2015 16:16)
Anonymous писал(а):
Не способность выразить эти черты в письме ещё не доказывает моей некомпетентности в этом вопросе.
Вы оценки также получали в школе? - Сказать словами не могу, но верьте мне - я знаю предмет.
abcz
(18.07.2015 16:16)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Дима, однако, живёт не в эпоху Томсона, а в эпоху Бора.)
а я почему-то думал - Аристотеля. Ну, или хотя бы Арьябхатты какого завалящего.
abcz
(18.07.2015 16:18)
abyrvalg писал(а):
Сказать словами не могу, но верьте мне - я знаю предмет.
не можете словами? Ну, мистическое знание - оно завсегда высшее.
Anonymous
(18.07.2015 16:19)
abyrvalg писал(а):
Вы оценки также получали в школе? - Сказать словами не могу, но верьте мне - я знаю предмет.
Нет, конечно) Но все учителя знали, что я знаю предмет)
Я могу отличить музыку барокко от музыки других периодов. Но охарактеризовать черты, по которым я это определяю, мне трудно.
Rombert
(18.07.2015 16:20)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Мне в этом Вашем сообщении очень нравится слово `неизвестно`. Т.е. Вы допускаете, что реакция могла быть и другой. Вообще, мне почему-то кажется, что и Ломоносов, и Бах были очень проницательными людьми и вполне были в состоянии оценить нетривиальность и оригинальность чужого мышления.
Вы какой-то кружок сделали , я в силу своей тупости не понял ничего. Я же и написал - НЕИЗВЕСТНО, всяко может быть, про покрутили у виска - это для меня наиболее вероятный вариант. Да, они гении, они проницательны, но они ЛЮДИ. Некоммутативная алгебра для тех времен - абсурд, а не `оригинальность чужого мышления`, мне трудно представить ТАКУЮ `проницательность`. Какую-нибудь Риманову геометрию или ОТО многим из нас и сейчас трудно, а порой нереально понять, при том, что они уже свершились, хотя мы, конечно, и не Ломоносовы.
Rombert
(18.07.2015 16:21)
Anonymous писал(а):
Но охарактеризовать черты, по которым я это определяю, мне трудно.
Они для нас - интуитивны, но это не делает их неправильными.
abyrvalg
(18.07.2015 16:22)
abcz писал(а):
- лучше бы уточнить: барокко - время создания мажоро-минорной системы.
- Классицистам пришлось уйти взад от Баха, чтобы тональность ещё пожила.
- Конечно.
- Классицисты подложили свинью всему 19 веку: навязали классицистские формы, и пришлось композиторам из разных стран, с совершенно разным музыкальным материалом, с разной консистенцией влезать в эти старые сонатные формы. В результате, многие, например, симфонии невозможно слушать, музыкальному материалу явно душно в них.
Maxilena
(18.07.2015 16:25)
Anonymous писал(а):
А Анонимус - это Анонимус)
Нну!! Кто б спорил))
abyrvalg
(18.07.2015 16:25)
abcz писал(а):
Ну, мистическое знание - оно завсегда высшее.
Мистические знания лучше предоставим барышням - это как раз по их части.
Maxilena
(18.07.2015 16:26)
abyrvalg писал(а):
В результате, многие, например, симфонии невозможно слушать, музыкальному материалу явно душно в них.
А без некоторых просто жить нельзя. Душно.
abcz
(18.07.2015 16:31)
abyrvalg писал(а):
- Классицисты подложили свинью всему 19 веку: навязали классицистские формы, и пришлось композиторам из разных стран, с совершенно разным музыкальным материалом, с разной консистенцией влезать в эти старые сонатные формы. В результате, многие, например, симфонии невозможно слушать, музыкальному материалу явно душно в них.
ну почему? Их гомофонический посыл до сих пор благополучно работает, а крупная с драматургией форма без тональности вообще была бы невозможна. Да и не особенно подчинялись диктату монстры-то. Хотя, симфонии - да: как обязательная программа, отплясывались часто очень формально.
abcz
(18.07.2015 16:36)
abyrvalg писал(а):
Мистические знания лучше предоставим барышням - это как раз по их части.
некая бедненькая женщина, св. Вальбурга, м. Тереза, ещё может десяток вспомню, если очень напрягусь. Всё остальное (пожалуй что, сотни имён) - мужыки...
abyrvalg
(18.07.2015 16:36)
abcz писал(а):
ну почему? Их гомофонический посыл до сих пор благополучно работает, а крупная с драматургией форма без тональности вообще была бы невозможна. Да и не особенно подчинялись диктату монстры-то. Хотя, симфонии - да: как обязательная программа, отплясывались часто очень формально.
Здесь надо уточнения делать, что я имею конкретно в виду, а сейчас мне просто лень много писать. Но то, что Вы написали - в принципе, правильно. Хотя и у Гайдна было полно нарушений в симфониях, была даже шести частная симфония.
abyrvalg
(18.07.2015 16:39)
abcz писал(а):
некая бедненькая женщина, св. Вальбурга, м. Тереза, ещё может десяток вспомню, если очень напрягусь. Всё остальное (пожалуй что, сотни имён) - мужыки...
А я не знаю, что такое мистические знания... Поэтому и тычу пальцем в небо.
abcz
(18.07.2015 16:57)
abyrvalg писал(а):
Хотя и у Гайдна было полно нарушений в симфониях, была даже шести частная симфония.
у Г. сонатно-симфонический цикл только ещё утрясался, обретал статус канона; на самом деле, сущность симфонии не в количестве частей, а в принципе драматургии. В диалектике, таксть, борьбе всяких там противоположностей. Контраст, развитие и исчерпание.
Mikhail_Kollontay
(18.07.2015 17:00)
abyrvalg писал(а):
Бах он великий.
Конечно, наверное, даже наверняка ошибаюсь, но если б я Баху сказал такое, он бы схватился за палку, думаю, пришлось бы спасаться бегством, а он бы гнался и орал про что-нибудь непечатное.
Opus88
(18.07.2015 17:00)
precipitato писал(а):
Депутаты не доперли. Весь Бах запретить к черту - и вся недолга).
Разумные мысли.
Только лучше начать с авангарда, нововенцев и прочих Достоевских.
Mikhail_Kollontay
(18.07.2015 17:02)
Anonymous писал(а):
Скажите, во времена Баха уже было фортепиано?
Было.
abcz
(18.07.2015 17:03)
abyrvalg писал(а):
А я не знаю, что такое мистические знания... Поэтому и тычу пальцем в небо.
ну, вот например, египтяне полагали `квадрат гипотенузы...` знанием, обретённым сугубо мистически; пресловутый пифагорейский ряд, которым тут мне время от времени тычут в глаза, относился к гармонии сфер бесконечно больше, чем к музыке и знанием был безусловно мистическим, и даже глубоко мистическим. Ведьмака из Нолы именем Джордано сожгли за безобразно мистические проповеди о множественности миров...
Ну, нормальная такая вещь - мистическое знание. Задорная.
Mikhail_Kollontay
(18.07.2015 17:05)
Romy_Van_Geyten писал(а):
мой милый Моцарт
Я как раз недавно смотрел Похищение и думал, как хорош вкус был у этого Иосифа II, все же опера еще на перепутье, при всех достоинствах. Кто знает, может, это замечание чем-то и помогло.
Mikhail_Kollontay
(18.07.2015 17:06)
Opus88 писал(а):
начать с авангарда
Если Вы в авангарде разбираетесь, не могли бы изложить хотя бы основные сведения и аналитические подходы? Я вот практически ничего не знаю. Спасибо заранее.
abyrvalg
(18.07.2015 17:18)
abcz писал(а):
у Г. сонатно-симфонический цикл только ещё утрясался, обретал статус канона; на самом деле, сущность симфонии не в количестве частей, а в принципе драматургии. В диалектике, таксть, борьбе всяких там противоположностей. Контраст, развитие и исчерпание.
Я это прекрасно понимаю, что устаканивалась каноническая форма, когда проходят две темы - одна из них в главной тональности, другая в подчиненной, т.е. на лицо тональный контраст с последующей разработкой, когда темы бьются в `драке` меж собой. Затем наступает реприза, когда тональный контраст обеих тем преодолевается, затем они исполняются в главной тональности. Вот собственно это и есть драматургия. Но у Гайдна самого эта драматургия не была явной. Это гораздо позже почему-то решили ,что Гайдн был одним из отцом этой схемы. У него в симфониях и барочного ещё много и одновременно классицистская симметрия в темах. Но в 19 веке решили, что у Гайдна лучше взять только симметрию, чёткие тональные контрасты между темами и пошло-поехала скука зеленая. Хотя сам Гайдн никогда не придерживался четкой драматургии, и как Вы правильно сказали, композиторы-монстры в 19 веке тоже частенько ломали этот канон.
Opus88
(18.07.2015 17:18)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Я писал, что фортепиано во времена Баха уже было. И это полностью соответствует действительности. Первые хаммерклавиры появились в самом начале 18-го века. Все остальные выводы делали Вы сами. Именно это я и имел ввиду, когда говорил о самонадеянности и неосновательности Ваших утверждений
Фортепиано времен Баха чрезвычайно отличается от современного фортепиано!
Mikhail_Kollontay
(18.07.2015 17:19)
abyrvalg писал(а):
это и есть драматургия
Вы абсолютно уверены?
abyrvalg
(18.07.2015 17:22)
Mikhail_Kollontay писал(а):
но если б я Баху сказал такое, он бы схватился за палку, думаю, пришлось бы спасаться бегством, а он бы гнался и орал про что-нибудь непечатное.
... с тем, чтобы ему дали ещё больше жалования за звание `великого`.
abyrvalg
(18.07.2015 17:23)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Вы абсолютно уверены?
Ну, Вы наверняка знаете что-то такое ещё, что от меня скрыто. Поделитесь, если Вас не затруднит.
abcz
(18.07.2015 17:26)
abyrvalg писал(а):
Я это прекрасно понимаю, что устаканивалась каноническая форма, когда проходят две темы - одна из них в главной тональности, другая в подчиненной, т.е. на лицо тональный контраст с последующей разработкой, когда темы бьются в `драке` меж собой. Затем наступает реприза, когда тональный контраст обеих тем преодолевается, затем они исполняются в главной тональности. Вот собственно это и есть драматургия.
отнюдь и отнюдь нет. Это не драматургия. Это голенькая примитивненькая схема, по которой любой дурак может написать нечто, звучащее как симфония, и, благополучно сдав экзамен, всё это забыть. Драматургия - это когда герои, когда характеры, когда они взаимодействуют, сталкиваются и наоборот, когда это взаимодействие их меняет, когда интрига. Ну, типа - драма, это пьеса такая с действием и героями, да? Вот и драматургия. А сопоставление тональностей и дальнейший тональный план - одно из сильнейших драматических средств (тогдашних) в музыке просто.
Mikhail_Kollontay
(18.07.2015 17:30)
abyrvalg писал(а):
Ну, Вы наверняка знаете что-то такое ещё, что от меня скрыто. Поделитесь, если Вас не затруднит.
Нет, я как раз не разбираюсь в драматургии, но мне показалось сомнительным, что такие однозначные определения могут.
Opus88
(18.07.2015 17:30)
Anonymous писал(а):
А Анонимус - это Анонимус)
Что является центральной аксиомой Анонимоцентрической модели Вселенной и прочих мировоззрений.
А несогласных - запретим напрочь!
Opus88
(18.07.2015 17:34)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Если Вы в авангарде разбираетесь, не могли бы изложить хотя бы основные сведения и аналитические подходы? Я вот практически ничего не знаю. Спасибо заранее.
Я предлагал (развивая новаторские концепции ЮВС) конкретно запретить сначала, а потом уж и разбираться (а то дров на всех не хватит ))
навсегда.
написать
гульдовскому уровню никто даже близко не подобрался. Я бы это высказывание назвал скорее
не глупым, а чуть-чуть слишком экзальтированным.)
признать, что пока что к гульдовскому уровню никто даже близко не подобрался. Я бы это
высказывание назвал скорее не глупым, а чуть-чуть слишком экзальтированным.)
не помню, Вы отдаете предпочтение ранней или поздней записи?
или поздней записи?
позднюю.
раннюю, вечером — позднюю.
любит... анекдоты.
анекдоты.
или поздно подтянутся наследники и предъявят права. Кто эти счастливцы? Определённо это не
я - на моём знамени крупными чёткими буквами написано - `Бездуховность - наш рулевой`.
навсегда.
написать
нового,и более того отстаешь от уже сыгранного.что здесь интересного в этом
исполнении?например,зачем экранизировать Смерть в Венеции Томаса Манна,если там Висконти
уже все открыл..какую то деталь всегда можно внести,конечно,но стоит ли ради этого биться
в стену и зрителей(слушателей) бить
навсегда.
стаккато). Нравятся в исполнении Николаевой, Лифшица, Жакоте, Дантоне и Баршай-Расковой.
исполнении Гульда (много стаккато)
Иосиф II по поводу `Похищения из сераля` - `Слишком много нот, мой милый Моцарт!`. Вполне
возможно, что это легенда, но она очень хорошо иллюстрирует типичную реакцию неопытных и
самоуверенных слушателей на то, что не вписывается в их скромный опыт.
У Гульда ровно столько стаккато сколько нужно - не больше, не меньше.
очень хорошо иллюстрирует типичную реакцию неопытных и самоуверенных слушателей на то, что
не вписывается в их скромный опыт.
У Гульда ровно столько стаккато сколько нужно - не больше, не меньше.
высказал своё мнение. Для меня Гульд не идеал. Или мне не могут нравиться другие
исполнения? Я обязан почитать лишь Гульда? У него больше стаккато, чем у остальных
исполнителей. Я думаю, бедный Бах бы не узнал свои Гольдберг-вариации, которые исполняет
Гульд. Вряд ли именно так видел их сам Бах. Тем более, что они задумывались для клавесина
или органа. Звук современного фортепиано был чужд и неведом Баху.
которые исполняет Гульд.
Вряд ли именно так видел их сам Бах.
Звук современного фортепиано был чужд Баху.
утверждения.
утверждения.
Гольдберг-вариаций?
говорил.
утверждения.
1) Гульд играет не по-барочному. Разве это не слышно?
2) Как видел их Бах известно лишь ему самому. Но вряд ли также, как и Гульд.
3) Скажите, во времена Баха уже было фортепиано? По-моему, нет.
Баху то, что он думал или говорил.
Патамучто без Вас не было бы Моего Гульда. Который накрепко встроился в мою душевную ДНК.
Гуру - всегда знает, что думает Всевышний.
1) Разве это не слышно?
2) Как видел их Бах известно лишь ему самому. Но вряд ли также, как и Гульд.
3) Скажите, во времена Баха уже было фортепиано? По-моему, нет.
2. ещё одно безосновательное утверждение.
3. Да, уже было.
2) Как видел их Бах известно лишь ему самому. Но вряд ли также, как и Гульд.
3) Скажите, во времена Баха уже было фортепиано? По-моему, нет.
по-барочному?
2) Бах написал ноты, этого достаточно, чтобы их интерпретировать по-разному.
3) А причем тут фортепиано? Теперь прикажете весь записанный на фортепиано клавирный Бах
за последние 100 лет запретить и пересадить всех пианистов за клавикорд?
2. ещё одно безосновательное утверждение.
3. Да, уже было.
2. Не согласен.
3. И прямо звучало как у Гульда, лол?)
1) Гульд играет не по-барочному. Разве это не слышно?
2) Как видел их Бах известно лишь ему самому. Но вряд ли также, как и Гульд.
3) Скажите, во времена Баха уже было фортепиано? По-моему,
нет.
Г. играет Му-зы-ку. МУЗЫКУ! Не важно кого -Баха, Брамса, Бетховена, Моцарта. Музыку,
ёклмн! Г. - то самое исчезающее звено между композитором и слушателем, включающее
партитуру, инструмент, исполнителя, его гайморит, его стульчик и все остальное.
2) Бах написал ноты, этого достаточно, чтобы их интерпретировать по-разному.
3) А причем тут фортепиано? Теперь прикажете весь записанный на фортепиано клавирный Бах
за последние 100 лет запретить и пересадить всех пианистов за клавикорд?
Монументально-сдержано)
2) Согласен.
3) Я и не говорю, что фортепианный Бах мне не нравится. Пущай играють!
N-степенные вопросы. Потому что Г. играет Му-зы-ку. МУЗЫКУ! Не важно кого -Баха, Брамса,
Бетховена, Моцарта. Музыку, ёклмн! Г. - то самое исчезающее звено между композитором и
слушателем, включающее партитуру, инструмент, исполнителя, его гайморит, его стульчик и
все остальное.
2) Согласен.
3) Я и не говорю, что фортепианный Бах мне не нравится. Пущай играють!
если это не монументально-сдержанно, то это не барокко, да? Анонимус, Вы скоро поменяете
плюсы и минусы в полярности моего мировоззрения такими обезоруживающими ответами.
2) Ну, слава Богу, ну хоть в этом вопросе у нас с Вами полное непротивление сторон.
3) Ну тогда сформулируйте более чётко, что Вы хотите от клавирного Баха-то?
2) Согласен.
3) Я и не говорю, что фортепианный Бах мне не нравится. Пущай играють!
барокко - монументально?? А я думала, что Вы любитель барокко. Барокко - причудливый,
странный, с излишествами. Если его еще монументально, получается того... кувалдой по
стеклу... эхм, то есть Клемперер (при все уважении и т.д.) Я всегда думала, что аутенты
как раз- то и отказались от гранитно-чугунной монументальности, и барокко - зазвучало.
то это не барокко, да? Анонимус, Вы скоро поменяете плюсы и минусы в полярности моего
мировоззрения.
2) Ну, слава Богу, ну хоть в этом вопросе у нас с Вами полное непротивление сторон.
3) Ну тогда сформулируйте более чётко, что Вы хотите от клавирного Баха-то?
2) :)
3) Хочу монументально-сдержанной игры, в меру эмоциональной, предпочтительней на
клавесине или органе.
Вы любитель барокко. Барокко - причудливый, странный, с излишествами. Если его еще
монументально, получается того... кувалдой по стеклу... эхм, то есть Клемперер (при все
уважении и т.д.) Я всегда думала, что аутенты как раз- то и отказались от
гранитно-чугунной монументальности, и барокко - зазвучало.
монументальным) Не всё барокко - Бах!
барокко - Бах!
порось, не сваял, увы). С одной стороны. А с другой - как описал Коллонтай, забыть не
могу: утомленный бюргер на дешевом пляже, с брюшком, с кружкой пива, обвешанный ордой
ребятишек-подростков и постоянно орущий на Вильгельма Фридемана... Я их обоих обожаю - и
памятник, и живого человека)))
Я понимаю, что Вы о его музыке)) Но ведь ее писал не памятник, а живой многодетный
мужик)))
утверждения.
эмоциональной, предпочтительней на клавесине или органе.
эмоциональной, предпочтительней на клавесине или органе.
говорил Мопассан. Это всего лишь Ваши `хотелки`, а не объективная вещь, как надо играть
клавирного Баха.
всего лишь Ваши `хотелки`, а не объективная вещь, как надо играть клавирного
Баха.
- Не всё барокко - Бах!
а Бах он великий.
- Да нет никакого барокко, скажу я Вам по секрету, просто определенный период в музыки
окрестили словом `барокко` в конце 19 века некоторые музыковеды.
презумпции установленного! Чего ради я вдруг стану чужие ни на чём не основанные
утверждения опровергать или уж тем более обосновывать?)
установленного! Чего ради я вдруг стану чужие ни на чём не основанные утверждения
опровергать или уж тем более обосновывать?)
любезно.
в Москве, а Бах он великий.
- Да нет никакого барокко, скажу я Вам по секрету, просто определенный период в музыки
окрестили словом `барокко` в конце 19 века некоторые музыковеды.
фундаментальный.
- Но так это правильно! Барокко имеет ряд отличительных черт.
Капризы я уважаю, тем более - Ваши. Такого клавирного Баха - залейся. Слушайте на
здоровье!
отличительных черт.
признаков`, только не пишите, что в основе лежит что-то `монументально-сдержанное`, а то я
икоту от смеха заработаю.
отличительных признаков`, только не пишите, что в основе лежит что-то
`монументально-сдержанное`, а то я икоту от смеха заработаю.
выздоравливает. Как хорошо.
любезно.
Баху те или иные мысли или предпочтения довольно самонадеянно.
основанные утверждения опровергать или уж тем более обосновывать?)
не основанные` можно поспорить. Вы же не говорите, на чём основаны Ваши заключения.
отличительных признаков`, только не пишите, что в основе лежит что-то
`монументально-сдержанное`, а то я икоту от смеха заработаю.
Но Вы же на слух отличите музыку барокко от другого периода? Значит там есть отличительные
черты.
заработаю.
поспорить. Вы же не говорите, на чём основаны Ваши заключения.
что и так понятно? То, что утверждает Роми, он никогда не вдалбливает, и все всегда
основано на многолетних размышлениях, образованности, эрудиции и таланте. Это же ясно, как
простая гамма.
но правильно!
утверждает Роми, он никогда не вдалбливает, и все всегда основано на многолетних
размышлениях, образованности, эрудиции и таланте. Это же ясно, как простая
гамма.
бесталанен и всё такое)
это Вы такое вычитали?
что фортепиано во времена Баха уже было, посему можно сделать вывод, что Бах во всю играл
на фортепиано свои Гольдберг-вариации и др. клавирные произведения.
слышно?
2) Как видел их Бах известно лишь ему самому. Но вряд ли также, как и Гульд.
3) Скажите, во времена Баха уже было фортепиано? По-моему, нет.
согласен. Ваши оппоненты пользуются тем, что понятие `барочная игра` - для нас с Вами
скорее интуитивное, ему трудно дать твердое и четкое определение. Но верьте своему слуху и
себе, Вы же знаете, что Вы чувствуете то, о чем пишете, и чувствуете искренне, а не
зубрили `правильное понимание` в консерваториях.
образованности, эрудиции и таланте. Это же ясно, как простая гамма.
бараны. Это же ясно, как простая гамма.
было, посему можно сделать вывод, что Бах во всю играл на фортепиано свои
Гольдберг-вариации и др. клавирные произведения.
Баха уже было. И это полностью соответствует действительности. Первые хаммерклавиры
появились в самом начале 18-го века. Все остальные выводы делали Вы сами. Именно это я и
имел ввиду, когда говорил о самонадеянности и неосновательности Ваших утверждений
что уж прям-таки вовсю было... Надо же - услышим что-то неправильное и всю жизнь в это
верим, даже не усомнимся... Я думал - оно прочно войдет в музыкальную жизнь чуть позже, но
знатокам, конечно, виднее.
было. И это полностью соответствует действительности. Первые хаммерклавиры появились в
самом начале 18-го века. Все остальные выводы делали Вы сами. Именно это я и имел ввиду,
когда говорил о самонадеянности и неосновательности Ваших утверждений
же точно звучанием, как современное фортепиано! Поэтому я и писал, что звучание фортепиано
чуждо Баху.
барокко - Бах!
это Гендель.
не-пойми-что. Барокко - это Гендель.
фортепиано! Поэтому я и писал, что звучание фортепиано чуждо Баху.
прибавить: `на мой вкус`. А так, всё норм.
фортепиано! Поэтому я и писал, что звучание фортепиано чуждо Баху.
каким образом второе предложение в Вашем сообщении следует из первого.
С моей точки зрения музыка Баха в отличии от, скажем, Шопена не очень сильно привязана к
конкретному инструменту. За это говорит хотя бы то что он часто одну и ту же музыку с
лёгкостью задействовал и в клавирном, и в оркестровом и в вокально-инструментальном
жанрах.
следует приписывать ему своих предпочтений. От таки - Бах.
музыку барокко от другого периода? Значит там есть отличительные черты.
Вы даже не знаете, на самом деле, отличительные признаки барокко, а толкуете о Бахе. Я за
последний год, скажем так, где-то продвинулся в понимании так называемого стиля барокко,
которое, конечно же, вряд ли подлежит четкому и однозначному определению, но некоторые
объединяющие черты есть все же. Музыка в барокко - это прежде всего господство
мажоро-минорной системы. Генерал-бас очень важный был композиционный принцип, который
иногда сочетался с полифонией. Музыка барокко очень сильно связана с риторикой, а также
теорией аффектов. Одновременно, как бы это сказать, в барокко часто состояние
неизменяемости в музыке как-то сочеталось с её вариантностью. И это видно на многих её
уровнях. Но опять же, до сих пор спорят с какого момента эти специфические черты стали
преобладающими, но сходятся, в основном, что это где-то началось с середины 17 века и
закончилось абсолютно точно к середине 18 века. Но здесь надо опять же понимать ,что
творчество таких гигантов как Бах или Гендель порой не сводятся к вышеобозначенным
стилевым чертам, у них во многом музыка уже выходит из этих рамок. Да и не только они
выходили за пределы общих черт барокко. Поэтому надо говорить о барокко как не о
существовании единого стиля, а как о доминировании в отдельно взятый временной промежуток
некоторых стилевых принципов, потому что есть ряд композиторов, чьи особенности совсем не
вписываются в барочные рамки.
неосновательности
лет представляли себе атомы не с квантовых позиций и мыслили немного иначе. (Даже атом по
Томсону и атом по Бору - не одно и то же, хотя их разделяет небольшое время. Что говорить
о 17-18 веках)
отличительные признаки барокко, а толкуете о Бахе. Я за последний год, скажем так, где-то
продвинулся в понимании так называемого стиля барокко, которое, конечно же, вряд ли
подлежит четкому и однозначному определению, но некоторые объединяющие черты есть все же.
Музыка в барокко - это прежде всего господство мажоро-минорной системы. Генерал-бас очень
важный был композиционный принцип, который иногда сочетался с полифонией. Музыка барокко
очень сильно связана с риторикой, а также теорией аффектов. Одновременно, как бы это
сказать, в барокко часто состояние неизменяемости в музыке как-то сочеталось с её
вариантностью. И это видно на многих её уровнях. Но опять же, до сих пор спорят с какого
момента эти специфические черты стали преобладающими, но сходятся, в основном, что это
где-то началось с середины 17 века и закончилось абсолютно точно к середине 18 века. Но
здесь надо опять же понимать ,что творчество таких гигантов как Бах или Гендель порой не
сводятся к вышеобозначенным стилевым чертам, у них во многом музыка уже выходит из этих
рамок. Да и не только они выходили за пределы общих черт барокко. Поэтому надо говорить о
барокко как не о существовании единого стиля, а как о доминировании в отдельно взятый
временной промежуток некоторых стилевых принципов, потому что есть ряд композиторов, чьи
особенности совсем не вписываются в барочные рамки.
способность выразить эти черты в письме ещё не доказывает моей некомпетентности в этом
вопросе.
Во всём остальном пожалуй соглашусь. Барокко вещь сложная в понимании.
что ученые тех лет представляли себе атомы не с квантовых позиций и мыслили немного иначе.
(Атом по Томсону отличается от такового по Бору)
живёт не в эпоху Томсона, а в эпоху Бора.)
гамма.
прав!) Ну, я как бы тоже не бесталанен и всё такое)
- это Анонимус)
клавирный Бах за последние 100 лет запретить и пересадить всех пианистов за
клавикорд?
эпоху Томсона, а в эпоху Бора.)
Ломоносов - его алгебра была коммутативной, он не мог представить себе квантовой
некоммутативной алгебры операторов. Ну не мог он представить, чтобы a*b не равнялось b*a,
и для Ньютона вектор - это стрелка в пространстве и не более. Если бы ему (Ломоносову)
рассказали об этом, а Баху дали бы послушать Гульда - неизвестно, как бы они к этому
отнеслись. По природе человеческой надо полагать, что покрутили бы у виска. Но сами по
себе они так ТОЧНО не думали.
мажоро-минорной системы.
системы (достаточно вспомнить Пери, Монтеверди, в музыке которых влияние модальности всё
ещё очень сильно), её полного утверждения и господства (ну, это понятно, ХТК), и начала её
конца (поздний Бах; он умер как раз там, где его продолжили нововенцы). Классицистам
пришлось уйти взад от Баха, чтобы тональность ещё пожила.
думал Ломоносов - его алгебра была коммутативной, он не мог представить себе квантовой
некоммутативной алгебры операторов. Ну не мог он представить, чтобы a*b не равнялось b*a.
Если бы ему рассказали об этом, а Баху дали бы послушать Гульда - неизвестно, как бы они к
этому отнеслись. По природе человеческой надо полагать, что покрутили бы у виска. Но сами
по себе они так ТОЧНО не думали.
`неизвестно`. Т.е. Вы допускаете, что реакция могла быть и другой. Вообще, мне почему-то
кажется, что и Ломоносов, и Бах были очень проницательными людьми и вполне были в
состоянии оценить нетривиальность и оригинальность чужого мышления.
доказывает моей некомпетентности в этом вопросе.
Сказать словами не могу, но верьте мне - я знаю предмет.
эпоху Бора.)
завалящего.
предмет.
словами не могу, но верьте мне - я знаю предмет.
что я знаю предмет)
Я могу отличить музыку барокко от музыки других периодов. Но охарактеризовать черты, по
которым я это определяю, мне трудно.
слово `неизвестно`. Т.е. Вы допускаете, что реакция могла быть и другой. Вообще, мне
почему-то кажется, что и Ломоносов, и Бах были очень проницательными людьми и вполне были
в состоянии оценить нетривиальность и оригинальность чужого мышления.
кружок сделали , я в силу своей тупости не понял ничего. Я же и написал - НЕИЗВЕСТНО,
всяко может быть, про покрутили у виска - это для меня наиболее вероятный вариант. Да, они
гении, они проницательны, но они ЛЮДИ. Некоммутативная алгебра для тех времен - абсурд, а
не `оригинальность чужого мышления`, мне трудно представить ТАКУЮ `проницательность`.
Какую-нибудь Риманову геометрию или ОТО многим из нас и сейчас трудно, а порой нереально
понять, при том, что они уже свершились, хотя мы, конечно, и не Ломоносовы.
определяю, мне трудно.
мажоро-минорной системы.
- Классицистам пришлось уйти взад от Баха, чтобы тональность ещё пожила.
- Классицисты подложили свинью всему 19 веку: навязали классицистские формы, и пришлось
композиторам из разных стран, с совершенно разным музыкальным материалом, с разной
консистенцией влезать в эти старые сонатные формы. В результате, многие, например,
симфонии невозможно слушать, музыкальному материалу явно душно в них.
спорил))
высшее.
невозможно слушать, музыкальному материалу явно душно в них.
жить нельзя. Душно.
навязали классицистские формы, и пришлось композиторам из разных стран, с совершенно
разным музыкальным материалом, с разной консистенцией влезать в эти старые сонатные формы.
В результате, многие, например, симфонии невозможно слушать, музыкальному материалу явно
душно в них.
крупная с драматургией форма без тональности вообще была бы невозможна. Да и не особенно
подчинялись диктату монстры-то. Хотя, симфонии - да: как обязательная программа,
отплясывались часто очень формально.
это как раз по их части.
может десяток вспомню, если очень напрягусь. Всё остальное (пожалуй что, сотни имён) -
мужыки...
благополучно работает, а крупная с драматургией форма без тональности вообще была бы
невозможна. Да и не особенно подчинялись диктату монстры-то. Хотя, симфонии - да: как
обязательная программа, отплясывались часто очень формально.
делать, что я имею конкретно в виду, а сейчас мне просто лень много писать. Но то, что
Вы написали - в принципе, правильно. Хотя и у Гайдна было полно нарушений в симфониях,
была даже шести частная симфония.
ещё может десяток вспомню, если очень напрягусь. Всё остальное (пожалуй что, сотни имён) -
мужыки...
была даже шести частная симфония.
утрясался, обретал статус канона; на самом деле, сущность симфонии не в количестве частей,
а в принципе драматургии. В диалектике, таксть, борьбе всяких там противоположностей.
Контраст, развитие и исчерпание.
наверняка ошибаюсь, но если б я Баху сказал такое, он бы схватился за палку, думаю,
пришлось бы спасаться бегством, а он бы гнался и орал про что-нибудь непечатное.
- и вся недолга).
Только лучше начать с авангарда, нововенцев и прочих Достоевских.
фортепиано?
Поэтому и тычу пальцем в небо.
гипотенузы...` знанием, обретённым сугубо мистически; пресловутый пифагорейский ряд,
которым тут мне время от времени тычут в глаза, относился к гармонии сфер бесконечно
больше, чем к музыке и знанием был безусловно мистическим, и даже глубоко мистическим.
Ведьмака из Нолы именем Джордано сожгли за безобразно мистические проповеди о
множественности миров...
Ну, нормальная такая вещь - мистическое знание. Задорная.
смотрел Похищение и думал, как хорош вкус был у этого Иосифа II, все же опера еще на
перепутье, при всех достоинствах. Кто знает, может, это замечание чем-то и помогло.
разбираетесь, не могли бы изложить хотя бы основные сведения и аналитические подходы? Я
вот практически ничего не знаю. Спасибо заранее.
обретал статус канона; на самом деле, сущность симфонии не в количестве частей, а в
принципе драматургии. В диалектике, таксть, борьбе всяких там противоположностей.
Контраст, развитие и исчерпание.
каноническая форма, когда проходят две темы - одна из них в главной тональности, другая в
подчиненной, т.е. на лицо тональный контраст с последующей разработкой, когда темы бьются
в `драке` меж собой. Затем наступает реприза, когда тональный контраст обеих тем
преодолевается, затем они исполняются в главной тональности. Вот собственно это и есть
драматургия. Но у Гайдна самого эта драматургия не была явной. Это гораздо позже почему-то
решили ,что Гайдн был одним из отцом этой схемы. У него в симфониях и барочного ещё много
и одновременно классицистская симметрия в темах. Но в 19 веке решили, что у Гайдна лучше
взять только симметрию, чёткие тональные контрасты между темами и пошло-поехала скука
зеленая. Хотя сам Гайдн никогда не придерживался четкой драматургии, и как Вы правильно
сказали, композиторы-монстры в 19 веке тоже частенько ломали этот канон.
было. И это полностью соответствует действительности. Первые хаммерклавиры появились в
самом начале 18-го века. Все остальные выводы делали Вы сами. Именно это я и имел ввиду,
когда говорил о самонадеянности и неосновательности Ваших утверждений
времен Баха чрезвычайно отличается от современного фортепиано!
схватился за палку, думаю, пришлось бы спасаться бегством, а он бы гнался и орал про
что-нибудь непечатное.
`великого`.
наверняка знаете что-то такое ещё, что от меня скрыто. Поделитесь, если Вас не затруднит.
каноническая форма, когда проходят две темы - одна из них в главной тональности, другая в
подчиненной, т.е. на лицо тональный контраст с последующей разработкой, когда темы бьются
в `драке` меж собой. Затем наступает реприза, когда тональный контраст обеих тем
преодолевается, затем они исполняются в главной тональности. Вот собственно это и есть
драматургия.
схема, по которой любой дурак может написать нечто, звучащее как симфония, и, благополучно
сдав экзамен, всё это забыть. Драматургия - это когда герои, когда характеры, когда они
взаимодействуют, сталкиваются и наоборот, когда это взаимодействие их меняет, когда
интрига. Ну, типа - драма, это пьеса такая с действием и героями, да? Вот и драматургия. А
сопоставление тональностей и дальнейший тональный план - одно из сильнейших драматических
средств (тогдашних) в музыке просто.
меня скрыто. Поделитесь, если Вас не затруднит.
драматургии, но мне показалось сомнительным, что такие однозначные определения могут.
центральной аксиомой Анонимоцентрической модели Вселенной и прочих мировоззрений.
А несогласных - запретим напрочь!
могли бы изложить хотя бы основные сведения и аналитические подходы? Я вот практически
ничего не знаю. Спасибо заранее.
конкретно запретить сначала, а потом уж и разбираться (а то дров на всех не хватит ))