Гнесин, Михаил: Музыка к трагедии Софокла `Эдип-царь` в переводе И.Анненского и постановке В.Мейерхольда (1912-14) , исп. Евгений Волков

hamerkop (29.08.2011 12:42)

Помнится, уважаемый kollontay хотел послушать `античные` опыты М.Ф.Гнесина. Как
выяснилось, некто попытался фрагментарно их озвучить (по-моему, это единственное, что было
спето со времён премьеры).

kollontay_ (29.08.2011 16:58)

Огромное Вам спасибо. Я безуспешно пытался организовать исполнение именно Эдипа в 1990
году, и даже было оно объявлено афишей. Но дело в том, что в выложенной Вами записи просто
пение! а должна быть декламация с опорой только на написанные ноты. Я не добрался до сути:
в музее при РАМ им. Гнеминых хранятся фонограммы (фонограмма?) того, как это предполагал
Гнесин. Я так понимаю, что там никак не то, что мы слышим на записи. Но надо добраться
туда, чтоб окончательно судить.

hamerkop (29.08.2011 17:08)

Насколько я знаю, это исполнение и было под эгидой Музея Гнесиных. Про авторизованные
фонограммы, честно, не слышал. Доводилось видеть партитуры: здесь должен быть аналог
Sprachgesang`а, но в принципе возможно и пение.

kollontay_ (29.08.2011 17:33)

hamerkop писал(а):

Насколько я знаю, это исполнение и было под эгидой
Музея Гнесиных. Про авторизованные фонограммы, честно, не слышал. Доводилось видеть
партитуры: здесь должен быть аналог Sprachgesang`а, но в принципе возможно и
пение.

Клавиры или партитуры Вы смотрели? Я видел только печатные клавиры, и что-то
концов партитур не нашел. Если ошибаюсь по поводу преполагавшейся декламация, буду
разочарован, но склонюсь перед историческим фактом, конечно. Я немало рылся в архиве
Гнесина в ЦГАЛИ (ныне РГАЛИ), и что помню, то и говорю, но голова уже не очень твердо
держит информацию, увы. Просто вокально-хоровой унисон звучит, по мне, пресно и не
особенно выразительно. В 1965 году мне летом пришлось долго жить в Афинах, и там были
незабываемые спектакли под открытым небом, ставили древнегреческие трагедии. Греки
устраивали - как понимали уж - вот такие вещи, без всякого аккомпанементе. И без
определенной высоты тонов. Притом декламировавшие унисонный хор и актеры двигались. Так
что я знаю: такое возможно, и может быть феноменально интересным. А уж что сделал Гнесин,
пока непонятно. Работал он для студии Мейерхольда, наверное, Вы это знаете.

hamerkop (29.08.2011 17:43)

Знаю, как Вы видите из заголовка записи.
Мейерхольд пытался воссоздать античную декламацию, но вот зафиксировал ли он найденное?
Думаю, композитор многое отдал здесь ему `на откуп`. Я видел, естественно, печатные
клавиры. В записи, само собой, допущение: здесь по всем античным правилам должны были
стоять мужики.
В античные времена хор хитро переходил с пения на мелодекламацию, с мелодекламации на
речь и пр. Кстати, многие куски именно пелись. Кстати, в трагедийных хорах Еврипид
использовал микрохроматику...

alexshmurak (29.08.2011 17:47)

hamerkop писал(а):

в трагедийных хорах Еврипид использовал
микрохроматику...

можно привести источник данных?

kollontay_ (29.08.2011 17:49)

alexshmurak писал(а):

можно привести источник данных?

Мне
мерещится, что когда учился, нам так преподавали. Но может быть налицо и галлюцинация.
Хотя бы в старый учебник Грубера можно заглянуть. один знакомый недавно мне откопал в
интернете попытку расшифровки чего-то такого сугубо папирусного, но я уже не найду, ссылку
потерял.

hamerkop (29.08.2011 17:50)

alexshmurak писал(а):

можно привести источник данных?

Эмиль
Розенов `Музыкальные памятники Эллады`. Год издания не помню - двадцатые, СССР. Уверен, в
Киевской консерватории должно быть. Там приводятся ноты созранившихся памятников
(расшифорванных) в обработке автора (а вот это он зря...)

alexshmurak (29.08.2011 17:51)

уже нашёл кое-что в интернете... не могу сказать, что это меня безумно взволновало - пафос
реконструкции мне чужд - но инспирировать сие может...

alexshmurak (29.08.2011 17:52)

hamerkop писал(а):

Эмиль Розенов `Музыкальные памятники Эллады`. Год
издания не помню - двадцатые, СССР. Уверен, в Киевской консерватории должно
быть.

спасибо!!

hamerkop (29.08.2011 17:53)

alexshmurak писал(а):

уже нашёл кое-что в интернете... не могу
сказать, что это меня безумно взволновало - пафос реконструкции мне чужд - но
инспирировать сие может...

Е.Герцман тоже считает, что античная музыка нашему уху и
восприятию органически чужда...

alexshmurak (29.08.2011 17:53)

http://www.pandia.ru/144079/

интереснейший материал, не по древней греции, но близко (в качестве `реконструкции`)

alexshmurak (29.08.2011 17:54)

hamerkop писал(а):

Е.Герцман тоже считает, что античная музыка нашему
уху и восприятию органически чужда...

ЭТОГО я не утверждал) к тому же, после разных
современных авторов меня эстетически нас что может шокировать)

alexshmurak (29.08.2011 17:55)

alexshmurak писал(а):

ЭТОГО я не утверждал) к тому же, после разных
современных авторов меня эстетически нас что может шокировать)

имел в виду: после
разных современных авторов нас мало что может шокировать

alexshmurak (29.08.2011 17:55)

alexshmurak писал(а):

ЭТОГО я не утверждал) к тому же, после разных
современных авторов меня эстетически нас что может шокировать)

имел в виду: после
разных современных авторов нас мало что может шокировать

hamerkop (29.08.2011 17:55)

alexshmurak писал(а):

http://www.pandia.ru/144079/

интереснейший материал, не по древней греции, но близко (в качестве
`реконструкции`)

Это действительно могло бы быть интересно, скажем,
дирижёрам-хоровикам или (а вдруг такие есть?..) вокалистам.

hamerkop (29.08.2011 17:58)

alexshmurak писал(а):

ЭТОГО я не утверждал) к тому же, после разных
современных авторов меня эстетически нас что может шокировать)

Не шокировать... она
`в чистом виде` проходит как бы `мимо` нашего восприятия. А вспомните, как в античные
времена разные лады НЕПОСРЕДСТВЕННО действовали на человека.
Когда целостность эстетического восприятия эпохи уходит, многое оттуда становится
непонятным, не будучи загадкой. Вот я о чём.

victormain (29.08.2011 17:59)

hamerkop писал(а):

Знаю, как Вы видите из заголовка записи.
Мейерхольд пытался воссоздать античную декламацию, но вот зафиксировал ли он найденное?
Думаю, композитор многое отдал здесь ему `на откуп`. Я видел, естественно, печатные
клавиры. В записи, само собой, допущение: здесь по всем античным правилам должны были
стоять мужики.
В античные времена хор хитро переходил с пения на мелодекламацию, с мелодекламации на
речь и пр. Кстати, многие куски именно пелись. Кстати, в трагедийных хорах Еврипид
использовал микрохроматику...

Да не Еврипид использовал микрохроматику, а
древнегреческая музыкальная система: см. энгпрмонический лад. Да и все всегда, пока не
причесались сдуру, использовали микрохроматику. Любая монодия, от фольклорной и до...
инкрустировалась при исполнении во все времена всеми народами, даже если ладовой теорией
(как в Древней Греции) это не было специально обосновано.

alexshmurak (29.08.2011 18:00)

а, да, это очевидно. но так же уходит и многое другое. утопично надеяться воссоздать
сознание прошлых эпох, но вдохновляться, получать удовольствие от оставшихся памятников -
почему нет

hamerkop (29.08.2011 18:02)

victormain писал(а):

Да не Еврипид использовал микрохроматику, а
древнегреческая музыкальная система: см. энгпрмонический лад. Да и все всегда, пока не
причесались сдуру, использовали микрохроматику. Любая монодия, от фольклорной и до...
инкрустировалась при исполнении во все времена всеми народами, даже если ладовой теорией
(как в Древней Греции) это не было специально обосновано.

Насколько помню, Эсхил и
Софокл в своей музыке придерживалисьстрогой диатоники, а Еврипид, изображая `сильные
страсти`, усложнил язык и насытил его микрохроматикой.

hamerkop (29.08.2011 18:02)

alexshmurak писал(а):

а, да, это очевидно. но так же уходит и многое
другое. утопично надеяться воссоздать сознание прошлых эпох, но вдохновляться, получать
удовольствие от оставшихся памятников - почему нет

Конечно, здесь Вы правы!

kollontay_ (29.08.2011 18:08)

hamerkop писал(а):

Е.Герцман тоже считает

осторожно, осторожно

hamerkop (29.08.2011 18:09)

kollontay писал(а):

осторожно, осторожно

Не расшифровали ли бы
Вы мне сие?
В смысле, не моим носом рябину клевать?:)

kollontay_ (29.08.2011 18:13)

hamerkop писал(а):

Не расшифровали ли бы Вы мне сие?
В смысле, не моим носом рябину клевать?:)

Нет-нет, просто не всякому даже и
многопишущему человеку я бы доверял не проверяя, как-то так.

hamerkop (29.08.2011 18:16)

kollontay писал(а):

Нет-нет, просто не всякому даже и многопишущему
человеку я бы доверял не проверяя, как-то так.

Спасибо за ответ:)
Не могу сказать, что `не проверяя`- наверное, `проверяя на себе` - смотря в эти
расшифровки и... не чувствуя сильного эмоционального отклика внутри души.
Насколько близка нам античность в её вербальной составляющей, в её изобразительном
искусстве. настолько её музыка... непостигаема, что ли...

alexshmurak (29.08.2011 18:17)

Надо, видимо, поскорее изобрести машину времени, перенестись в то время и попросить их
сбацать чё-нить, и проверить, прёт нас или нет

hamerkop (29.08.2011 18:18)

alexshmurak писал(а):

Надо, видимо, поскорее изобрести машину
времени, перенестись в то время и попросить их сбацать чё-нить, и проверить, прёт нас или
нет

Ха, а пропрёт ли?
И их тоже от нашей звуковой среды - не пропёрло бы.

alexshmurak (29.08.2011 18:23)

Ну зачем же так пессимистично? Бетховен же нас прёт, Окегем прёт, гамелан прёт.

hamerkop (29.08.2011 18:26)

alexshmurak писал(а):

Ну зачем же так пессимистично? Бетховен же нас
прёт, Окегем прёт, гамелан прёт.

Фольклор - это другое, вечное. Когда мы перестанем
воспринимать народное, мы умрём духовно.
Бетховен и Окегем не так далеки.

victormain (29.08.2011 18:50)

hamerkop писал(а):

Насколько помню, Эсхил и Софокл в своей музыке
придерживалисьстрогой диатоники, а Еврипид, изображая `сильные страсти`, усложнил язык и
насытил его микрохроматикой.

Я такого не помню. Не был. Не слышал. И потом, причём
здесь персоналии? И что за МУЗЫКА Эсхила и Софокла? Вы можете её показать? Древнегреческая
музыкальная система сложилась раньше, уже Пифагор обосновал (закрепил?) её.

hamerkop (29.08.2011 22:28)

victormain писал(а):

Я такого не помню. Не был. Не слышал. И потом,
причём здесь персоналии? И что за МУЗЫКА Эсхила и Софокла? Вы можете её показать?
Древнегреческая музыкальная система сложилась раньше, уже Пифагор обосновал (закрепил?)
её.

Выше в данной теме я давал ссылку на хороший труд Эмиля Розенова и с нотными
примерами, и с хорошей большой статьёй.
Да, была музыка. Авторы трагедий писали и её. Не являясь музыковедом, я довольствовался
приведёнными там примерами.

kollontay_ (30.08.2011 07:35)

alexshmurak писал(а):

Ну зачем же так пессимистично? Бетховен же нас
прёт, Окегем прёт, гамелан прёт.

У меня тут гамелана полный диск, сомневаюсь, что
найдется человек. способный его прослушать от начала, но до конца.

kollontay_ (30.08.2011 07:36)

hamerkop писал(а):

Спасибо за ответ:)

Просто там при общей
полезности - ошибка на ошибке, говорю пообщавшись со специалистами.

alexshmurak (30.08.2011 10:29)

kollontay писал(а):

У меня тут гамелана полный диск, сомневаюсь, что
найдется человек. способный его прослушать от начала, но до конца.

у меня есть друзья
фанаты гамелана, так что - найдётся

а от начала до конца я и Баха не могу прослушать, и Моцарта, и, прости господи, Бетховена
даже иногда

это проблема дайджестовости современного восприятия

kollontay_ (30.08.2011 10:56)

alexshmurak писал(а):

у меня есть друзья фанаты гамелана

Да-да,
если говорить об измененном состоянии, охотно верю.