Какая красота, и с какой любовью Рихтер это играет! Такой тёплый звук! Если бы только я могла определить все прелюдии и фуги по тональностям! Но до этого я ещё не доросла.
MargarMast
(12.07.2011 04:53)
Согласна сесть на фуговый наркотик!
MargarMast
(12.07.2011 04:57)
Послушайте, как Рихтер нежно относится к Баху - это же такое удовольствие!
MargarMast
(12.07.2011 05:04)
Да нет у меня Сына! У меня есть Дочь! А у Баха их было десятки! Ну и хорошо! А я буду сидеть в темперированном клавире - всё лучше, чем сидеть замурованным вместе с Аидой и Радамесом!
MargarMast
(12.07.2011 05:06)
А фуговые наркоманы - это не фиговые наркоманы, Вы их должны различать!!!
mikrus72
(12.07.2011 05:12)
Да да! От фуговые не излечимые, и фиговые еще поддаются лечению.:)
MargarMast
(12.07.2011 05:15)
Ну так быть в фуговом дурмане - это же нам сам Верхний Доктор прописал! А уж с прелюдиями - это просто - бальзам на всё!
MargarMast
(12.07.2011 05:20)
Эх Вы, mikrus, mikrus, расти Вам и расти, восходить и восходить - от вердиевской Аиды через Реквием - всё к тому же Баху! Как только выберетесь из заточения - немедленно - сюда! Скорее, пока чудо длится!
mikrus72
(12.07.2011 05:21)
Изменница! Как Вы смогли так нагло изменить семье, себе и мне и…. и еще кому -нибудь изменить:))))) Вы изменили всем. Сбежали с Бахом
mikrus72
(12.07.2011 05:21)
Нас бросив на растерзание судьбы. Нас скоро замуруют , ну а Вы! Ухожу в Аиду! И спать!
MargarMast
(12.07.2011 05:25)
Ну только не оставайтесь там на ночь, пожалуйста! Спокойной ночи и счастливых сновидений! КАк Вы можете такую оперу слушать на ночь? Надо было остановиться на `Весёлой вдове`!
reflechant
(02.09.2011 19:25)
Весь ХТК написан на библейские темы и эта прелюдия о Благовещении. Мария: `да будет мне по слову Твоему`. Я не знаю, верующий ли был Рихтер, знал ли он о том смысле, который вкладывал Бах, но он играет эту вещь ЛУЧШЕ ВСЕХ. Так прочувствовать... это тот очень редкий случай, когда рояль подходит больше клавесина для старинного произведения. Хотя быть может мы с Бахом по разному чувствуем Благовещение :)
Yuriyauskiev
(02.09.2011 20:13)
reflechant писал(а):
Весь ХТК написан на библейские темы и эта прелюдия о Благовещении. Мария: `да будет мне по слову Твоему`.
Хотя быть может мы с Бахом по разному чувствуем Благовещение :)
Какую прелюдию Вы имеете в виду? Никогда не связывал ХТК с Писанием. Потому, что, действительно, по-другому чувствуем. И это, действительно, откровение, но для меня без ассоциаций с Божественным откровением.
Не раз устраивал марафоны на несколько дней - ХТК в исполнении Рихтера, причем, разные записи. На этом сайте, если не ошибаюсь, только запись из Зальцбурга. Существуют еще записи из Москвы, Иннсбрука, Тура, Будапешта.
reflechant
(02.09.2011 20:42)
Я имею в виду 1-ю прелюдию 1 тома, с которой всё начинается.
Там всё полно музыкально-риторических фигур барокко, которые имели символический смысл.
Miao
(10.11.2011 22:33)
Так фортепиано или клавесин всё таки?
art15
(27.05.2012 13:36)
MargarMast писал(а):
Какая красота, и с какой любовью Рихтер это играет! Такой тёплый звук!
У меня такие же ощущения) Как чувственно, сердечно, проникновенно сыграл Рихтер.
cordoba
(19.07.2012 22:29)
Недавно узнала, что Бах писал свой ХТК в тюрьме (на досуге), куда угодил из-за нарушений церковной дисциплины и неповиновению бюрократии...Однако! А сбежать с Бахом куда угодно - хорошо сказано и хорошая мысль...
precipitato
(19.07.2012 22:56)
cordoba писал(а):
Недавно узнала, что Бах писал свой ХТК в тюрьме (на досуге), куда угодил из-за нарушений церковной дисциплины и неповиновению бюрократии
Это полнейшая ерунда,извините.
muzaR
(19.07.2012 22:59)
precipitato писал(а):
полнейшая ерунда
Я так понимаю, что ХТК - инструктивный материал. Как упражнение для пальцев (только в том числе для пальцев) - вещь уникальная. Особенно 1 том. Полезнее этюдов Шопена.
Mick_M
(19.07.2012 23:11)
precipitato писал(а):
Это полнейшая ерунда,извините.
Частично это так. Он служил у какого-то герцога (надо поискать, - у кого именно) и хотел перейти к другому (опять же - надо поискать). Так тот, прежний, за непослушание посадил его на месяц. Ну, не в тюрьму, конечно, а просто запер в своем замке. Вот про `ХТК в тюрьме` слышу впервые.
SergeySibilev
(19.07.2012 23:14)
cordoba писал(а):
Недавно узнала, что Бах писал свой ХТК в тюрьме (на досуге), куда угодил из-за нарушений церковной дисциплины
Бах на зоне был за нарушения протестанских заповедей?????!!! Да есть море сведений и даже картин, гже ясно видно. что Бах и его семья были примерными христианами)для протестантов) и были образцовой семьёй своего времени......
SergeySibilev
(19.07.2012 23:15)
Mick_M писал(а):
Так тот, прежний, за непослушание посадил его на месяц. Ну, не в тюрьму, конечно, а просто запер в своем замке.
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!Бах под домашним арестом!!!!! Вот это да!!!!!!!! И он не без греха(ну я и Кэп!!)....
Mick_M
(19.07.2012 23:19)
SergeySibilev писал(а):
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!Бах под домашним арестом!!!!! Вот это да!!!!!!!! И он не без греха(ну я и Кэп!!)....
Совершенно нормальное явление было - поваров, садовников, музыкантов (простите, Сергей, ради Бога!!!) сажать под арест. Это сейчас наш брат, слушатель, на вашего брата, композитора, с открытым ртом смотрит и каждое слово ловит:))) А тогда все проще было...
fra_kanio
(19.07.2012 23:50)
muzaR писал(а):
Полезнее этюдов Шопена.
Не стоит вообще сопоставлять ---как учебное пособие --ХТК с этюдами Шопена.Это было бы в корне неверно. Этюды данные-- это и беглость, и блеск, и глубина, и пластика...они как жемчужины на двойной нитке.
С другой стороны, полифония --- это вершина МЫСЛИ,да и выразительности, артикуляции ,предельной точности ,а в определённых местах и безукоризненной и лёгкой беглости там надобно не менее...
Право, нельзя сравнивать эти два столь непохожих и разнохарактерных и разномасштабных цикла,но равно любимых огромным количеством и меломанов, и профи.
precipitato
(20.07.2012 00:07)
Mick_M писал(а):
Вот про `ХТК в тюрьме` слышу впервые.
ХТК не писался подряд,это просто сборник в разное время написанных пьес.А под арест он угодил совсем юным,когда в отпуске месяца на три задержался,вроде бы больше не сажали его.)
SergeySibilev
(20.07.2012 00:27)
precipitato писал(а):
ХТК не писался подряд,это просто сборник в разное время написанных пьес.А под арест он угодил совсем юным,когда в отпуске месяца на три задержался,вроде бы больше не сажали его.)
Кажется, его ещё брат рожной запирал, когда узнал, что тот переписывал виртуозные пьесы, которые ему запрезали играть под светом луны... или я что-то путаю.. надо будет глянуть....
SergeySibilev
(20.07.2012 00:28)
SergeySibilev писал(а):
Кажется, его ещё брат рожной запирал,
родной
SergeySibilev
(20.07.2012 00:30)
Mick_M писал(а):
А тогда все проще было...
Ну, ясно... но тогда что получается - Бах собачка или просто вещь для хозяина?.....
samlev
(20.07.2012 00:41)
SergeySibilev писал(а):
Ну, ясно... но тогда что получается - Бах собачка или просто вещь для хозяина?.....
Нет, в это время уже не совсем так. Был бюргер, но не такой уж простой: начальствовал, все-таки, по муз. части и в церквях и в школе, ездил инспектировать органы. Проблемы с хозяевами - это больше у католиков в Австрии.
Mick_M
(20.07.2012 00:49)
samlev писал(а):
Нет, в это время уже не совсем так. ...Проблемы с хозяевами - это больше у католиков в Австрии.
С музыкантами, наверное. Но лютеране секли своих слуг ничуть не хуже католиков (не говоря уже о православных). Пастор Глюк сироту Марту Скавронску сек изрядно... Ну, потом уже она Екатериной I внезапно обернулась:)))
samlev
(20.07.2012 01:07)
Mick_M писал(а):
С музыкантами, наверное. Пастор Глюк сироту Марту Скавронску сек изрядно... Ну, потом уже она Екатериной I внезапно обернулась:)))
Ну так девку чего не посечь?! Похоже, это не особо и помогло: как шлюха была, так и осталась.
poofff
(27.08.2012 08:34)
MargarMast писал(а):
Если бы только я могла определить все прелюдии и фуги по тональностям! Но до этого я ещё не доросла.
есть такое правило с помощью которого можно легко определить тональность в любом произведение.
paraklit
(27.08.2012 10:14)
MargarMast писал(а):
Эх Вы, mikrus, mikrus, расти Вам и расти, восходить и восходить - от вердиевской Аиды через Реквием - всё к тому же Баху!
Ну зачем обижаете Аиду? Это - золотая опера! Я участвовал в ее спектаклях, когда 17-летним юнцом пел в оперном хоре. Впечатление - незабываемое!... Кстати, вы тут все блещете эрудицией - ну-ка скажите, вы знаете, что такое `золотая опера`?
paraklit
(27.08.2012 10:16)
Miao писал(а):
Так фортепиано или клавесин всё таки?
И фортепиано, и клавесин!
paraklit
(27.08.2012 10:17)
muzaR писал(а):
Я так понимаю, что ХТК - инструктивный материал. Как упражнение для пальцев (только в том числе для пальцев) - вещь уникальная. Особенно 1 том. Полезнее этюдов Шопена.
Да уж...
paraklit
(27.08.2012 10:18)
SergeySibilev писал(а):
и были образцовой семьёй своего времени......
...Ну, это если сравнивать с семьями нашего времени... Вы отказываете Баху в его - это известно - изрядной
paraklit
(27.08.2012 10:20)
paraklit писал(а):
...Ну, это если сравнивать с семьями нашего времени... Вы отказываете Баху в его - это известно - изрядной
... Изрядной сексуальности... Но для творчества - это хорошо. И нарушения христианских заповедей не было... Ему, однако же, нравились многие женщины... но спал он с женой.
paraklit
(27.08.2012 10:25)
Я вырос на ХТК в исполнении Рихтера, и считаю это исполнение... нет, не лучшим, но - скажем так - убедительным и самодостаточным. Очень его ценю... Извините, потому и влез. Если Вы заметили - я (в отличии от некоторых) всюду не влажу, но только там, где мне дорого и близко...
SergeySibilev
(27.08.2012 16:20)
paraklit писал(а):
... Изрядной сексуальности... Но для творчества - это хорошо. И нарушения христианских заповедей не было... Ему, однако же, нравились многие женщины... но спал он с женой.
Ну я говорю что читал - в своё время в рамках протестанской веры он был чист. В рамках католиков и, тем более, православных - он адский грешник..
Intermezzo
(30.08.2012 00:22)
MargarMast писал(а):
Какая красота, и с какой любовью Рихтер это играет! Такой тёплый звук! Если бы только я могла определить все прелюдии и фуги по тональностям! Но до этого я ещё не доросла.
Да, вот звук как раз здесь очень классный. В остальном, лично я затрудняюсь хоть как-то эту запись определить. Бахом это с большущей натяжкой назвать можно (в конце концов, на то он и Бах, что его можно играть почти как угодно), но вот полифонией, что `гораздо главнее` (цэ) - совсем нельзя.
abcz
(30.08.2012 00:28)
Intermezzo писал(а):
Бахом это с большущей натяжкой назвать можно (в конце концов, на то он и Бах, что его можно играть почти как угодно), но вот полифонией, что `гораздо главнее` (цэ) - совсем нельзя.
а теперь приготовьтесь к вивисекции
Intermezzo
(30.08.2012 00:30)
abcz писал(а):
а теперь приготовьтесь к вивисекции
ну, вивисекция - значит, вивисекция.) С удовольствием выслушаю (прочитаю) аргументы и приведу свои.)
abcz
(30.08.2012 00:33)
Intermezzo писал(а):
ну, вивисекция - значит, вивисекция.) С удовольствием выслушаю (прочитаю) аргументы и приведу свои.)
какие там аргументы...
Вас будут расчленять особо циничными способами, жестоко, многословно и уменьшительно-ласкательно укоряя.
Intermezzo
(30.08.2012 00:35)
abcz писал(а):
какие там аргументы...
Вас будут расчленять особо циничными способами, жестоко, многословно и уменьшительно-ласкательно укоряя.
Класс!!!
alexshmurak
(30.08.2012 00:38)
Intermezzo писал(а):
но вот полифонией, что `гораздо главнее` (цэ) - совсем нельзя.
есть какие-то объективные критерии оценки успешности исполнения полифонии на клавишном инструменте? некие универсальные рецепты?
alexshmurak
(30.08.2012 00:39)
Intermezzo писал(а):
Бахом это с большущей натяжкой назвать можно (в конце концов, на то он и Бах, что его можно играть почти как угодно)
Бах писал уртексты. Баха можно играть на любом клавишном инструменте, с любой динамикой, агогикой, педализацией и так далее. Утверждать, что кто-то один исполняет Баха более аутентично, чем кто-то другой, - мягко говоря, натяжка, а скорее, я бы сказал, вкусовщина
Andrew_Popoff
(30.08.2012 00:49)
alexshmurak писал(а):
Бах писал уртексты. Баха можно играть на любом клавишном инструменте
Верно! Даже на синтюке. Почему так не делают, ума не приложу. Можно было бы разукрасить как угодно. И стилистика Баха этому не противоречит. Думаю, это все дурной страх филармонической традиции. На стейнвеях не стесняются же играть!
alexshmurak
(30.08.2012 00:54)
Andrew_Popoff писал(а):
Верно! Даже на синтюке. Почему так не делают, ума не приложу. Можно было бы разукрасить как угодно
Сразу вспоминается веберновский опыт ;)
Andrew_Popoff
(30.08.2012 00:55)
alexshmurak писал(а):
Сразу вспоминается веберновский опыт ;)
Какой? Я не слышал об этом.
abcz
(30.08.2012 00:57)
) признаться, я не это имел в виду
alexshmurak
(30.08.2012 00:57)
Andrew_Popoff писал(а):
Какой? Я не слышал об этом.
я имею в виду http://classic-online.ru/ru/production/3563
Intermezzo
(30.08.2012 00:58)
alexshmurak писал(а):
Утверждать, что кто-то один исполняет Баха более аутентично, чем кто-то другой...
Вот здесь не согласен. Есть, на мой взгляд, совершенно объективные критерии объективно хорошего исполнения Баха, на каком бы то ни было рояле, на каком бы то ни было инструменте(ах). Одним из них я считаю проведение голосов. Насчет фразировки, агогики, динамики, etc... не уверен, т. к. не смотрел ноты. Могу подробнее отписать по каждой прелюдии и фуге потом, если угодно.) Но рихтеровская полифония в Бахе мне слышится как этакое движение, сведенное чуть ли не до одного пласта, максимум с выделением (почти незаметным) одного голоса (не рискну назвать cantus firmus, т. к. боюсь, что не всегда это будет верным).
Впрочем, да, это весьма скользкая тема. В любом случае, лично мне Рихтер в этой записи ничего не открыл (звук не в счет).
Да, собственно, я и не утверждал, что кто-то один (Гульд, например) исполняет более аутентично, чем кто-то другой (Рихтер, например). Скорее я подвергал сомнению качество рихтеровского исполнения. Лично я, по крайней мере, не вижу никакого смысла в такой агогике, такой фразировке, такой полифонии, если можно назвать полифонией... Известно, что Рихтер не играл на концертах и не записывал Лунную Бетховена, потому что ничего не открыл бы там, как он сам говорил. И для меня остается загадкой, зачем он тогда записывал ПОЛНОСТЬЮ 1-й и 2-й тома ХТК... Если даже Юдина его полностью не записала, а ей, по моему мнению, было гораздо больше сказать, конкретно в этом(их) цикле(ах).
abcz
(30.08.2012 01:00)
alexshmurak писал(а):
Сразу вспоминается веберновский опыт ;)
имеется в виду, его инструментовку МП?
Слышал давно, мне она показалась не очень удачной, признаться. Хотя, концептуальными, конечно
abcz
(30.08.2012 01:00)
концептуальной
muzaR
(30.08.2012 01:00)
Intermezzo писал(а):
Рихтер не играл на концертах и не записывал Лунную Бетховена
Вы уверены? наверное, я правда что-то путаю.
Intermezzo
(30.08.2012 01:03)
muzaR писал(а):
Вы уверены? наверное, я правда что-то путаю.
Вполне, мне еще Юрий из Киева говорил.
abcz
(30.08.2012 01:06)
alexshmurak писал(а):
Сразу вспоминается веберновский опыт ;)
да. Сейчас воспринимается совершенно иначе.
Хотя это ведь никак нельзя назвать `интерпретацией Баха`.
В сущности, это пьеса Веберна на материале МП
Andrew_Popoff
(30.08.2012 01:09)
alexshmurak писал(а):
я имею в виду http://classic-online.ru/ru/production/3563
А, ну да. Это я знаю.
alexshmurak
(30.08.2012 01:20)
Intermezzo писал(а):
Есть (...) совершенно объективные критерии (...) проведение голосов. (...) рихтеровская полифония (...) слышится как этакое движение, сведенное (...) до одного пласта
Разделение голосов, их `проведение` - безусловно, очевидная ценность при исполнении полифонии. Но не менее очевидным мне представляется тот факт, что иная трактовка, - описанная тобой через образ единого движения, - вполне может быть приемлемой, в случае, если тембр инструмента, краски, ну и проработка формы, приведут к общему убедительному результату. Грубо говоря, богатство полифонии, ощущаемое всё равно через некую деаппроксимацию (подскажите антоним) + богатство красок инструмента + убедительная драматургическая карта = profit.
victormain
(30.08.2012 01:35)
Мне вообще кажется, что рихтеровская полифония (во всяком случае - в медленных фугах ХТК) отсылает нас к более раннему времени и уж совсем не к школьному чтению. В том смысле, что его фуга es-moll из 1-го тома звучит как знаменитый мотет Таллиса или как микрополифония Лигети, и мне это очень дорого. Более того: когда-то это стало для меня очень важной, принципиальной идеей.
Intermezzo
(30.08.2012 01:38)
victormain писал(а):
Мне вообще кажется...
Хотел бы поблагодарить Вас за этот пост - это совершенно новый взгляд на ХТК Рихтера для меня.
victormain
(30.08.2012 01:43)
Intermezzo писал(а):
Хотел бы поблагодарить Вас за этот пост - это совершенно новый взгляд на ХТК Рихтера для меня.
Фишка в том, что когда я в те же 15-16 лет впервые услыхал эту запись (кстати, она много теряет в цифре; винил был совершенно волшебный), для меня именно она и стала как раз вот этим совершенно новым взглядом. Так что - привет, коллега:))
paraklit
(30.08.2012 02:32)
С удовольствием читаю, почти со всем согласен. Добавлю одну деталь. Есть такая версия возникновения этой полной записи ХТК - не проверял как факт - по похоже на правду: Рихтеру, бывшему в большом почете, было предложено создать нашу, `советскую` альтернативу западным трактовкам-записям - и он записал все 48... А на синтезаторе - играли, и даже рокеры цитировали, вплоть до DP... И Гольберг - вариации в свое время на виниле вышли в синтезаторном варианте, не помню, кто играл...
Andrew_Popoff
(30.08.2012 02:53)
paraklit писал(а):
И Гольберг - вариации в свое время на виниле вышли в синтезаторном варианте, не помню, кто играл...
Любопытно бы послушать. Если, конечно, исполнение хорошее.
dushah
(30.08.2012 08:46)
Andrew_Popoff писал(а):
Любопытно бы послушать. Если, конечно, исполнение хорошее.
(в конце концов, на то он и Бах, что его можно играть почти как угодно), но вот полифонией, что `гораздо главнее` (цэ) - совсем нельзя.
Андрюша, а почему `гораздо главнее` - вот скажи ты мне, пожалуйста? Мне твоё это мнение очень интересно, но вот почему полифония должна быть чётко проиграна - а может быть эта та самая полифония, которая должна угадываться без выпирания всех голосов? Может быть, это - то самое единство мира, показанное через его многогранность ? Ведь это - совсем другой Бах. Мне нравится тёплый Бах, отец многочисленного семейства, а не тот, который выстраивает голоса - с изумительным, конечно, математическим совершенством, как император - свои войска - как это слышно у невероятного, фантастического, ослепительного, умопомрачительного Г...а. ;)
MargarMast
(31.08.2012 05:34)
poofff писал(а):
есть такое правило с помощью которого можно легко определить тональность в любом произведение.
Какое?
MargarMast
(31.08.2012 06:07)
Пожалуйста, очень прошу, муззнатоки - скажите мне, пожалуйста, какое значение Бах придавал полифонии в ХТК? Есть ли какие-то свидетельства об этом - его непосредственные, а не интерпретация Швейцера?
MargarMast
(31.08.2012 06:45)
Рихтеровский Бах - свой, домашний Бах, в него можно закутаться и усесться поглубже в своём компьютерном (увы) кресле, чтобы успокоенно разделять металлические и полупроводниковые углеродные нанотрубки :).
MargarMast
(31.08.2012 07:01)
Ой, ребята, я откопала случайно такой интересный текст в поисках `ХКТ и полифонии` в Google - к сожалению, он на английском и слишком большой для перевода. Прошу прощения у тех, кто владеет другими языками:
...какое значение Бах придавал полифонии в ХТК? Есть ли какие-то свидетельства об этом - его непосредственные, а не интерпретация Швейцера?
Всеобъемлющее. Свидетельствую. А Швейцер-то Вам чем не угодил?
Dulcian
(31.08.2012 09:19)
Полифонии в ХТК ( да и во всём своём творчестве) Бах И.С. придавал ПЕРВОСТЕПЕННОЕ значение. Свидетельство получить просто - надо открыть и полистать ноты.
Intermezzo
(31.08.2012 11:21)
MargarMast писал(а):
его непосредственные, а не интерпретация Швейцера?
А чо Швейцером-то что не так? Один из крупнейших исследователей Баха, если не ошибаюсь...
muzaR
(31.08.2012 11:24)
Intermezzo писал(а):
А чо Швейцером-то что не так? Один из крупнейших исследователей Баха, если не ошибаюсь...
И жизни африканских аборигенов. Не менее важные мысли там можно найти.
Intermezzo
(31.08.2012 11:25)
Intermezzo писал(а):
А чо
со*
rdvl
(31.08.2012 11:27)
MargarMast писал(а):
Пожалуйста, очень прошу, муззнатоки - скажите мне, пожалуйста, какое значение Бах придавал полифонии в ХТК? Есть ли какие-то свидетельства об этом - его непосредственные, а не интерпретация Швейцера?
Стиль музыки И.С.-полифонический. В целом и в частностях. Искать гомофонные еланьки в густом полифоническом Баховском лесу- занятие страннейшее.
muzaR
(31.08.2012 11:28)
rdvl писал(а):
Стиль музыки И.С.-полифонический.
Федот да не тот.
Intermezzo
(31.08.2012 11:33)
muzaR писал(а):
И жизни африканских аборигенов. Не менее важные мысли там можно найти.
Вот она, сила опечатки.)
rdvl
(31.08.2012 11:35)
muzaR писал(а):
Федот да не тот.
А который надобен?
muzaR
(31.08.2012 11:36)
rdvl писал(а):
А который надобен?
Не тот и надобен!
muzaR
(31.08.2012 11:36)
Intermezzo писал(а):
Вот она, сила опечатки.)
Не дошло... то есть до меня, конечно.
rdvl
(31.08.2012 11:41)
muzaR писал(а):
Не тот и надобен!
Мудрено. Видимо, похолодало на дворе.
Dulcian
(31.08.2012 11:50)
rdvl писал(а):
Стиль музыки И.С.-полифонический. В целом и в частностях. Искать гомофонные еланьки в густом полифоническом Баховском лесу- занятие страннейшее.
Полифония - это не стиль музыки, а, скорее, форма написания нотных знаков...
Dulcian
(31.08.2012 11:55)
Dulcian писал(а):
Полифония - это не стиль музыки, а, скорее, форма написания нотных знаков...
А вот как из этого рождается музыка, одному Баху известно))
alexshmurak
(31.08.2012 11:59)
Intermezzo писал(а):
А чо Швейцером-то что не так? Один из крупнейших исследователей Баха, если не ошибаюсь...
... Кассандра и Профессор зашлись в негодующем шипе.
- А с бобром-врачевателем-то что не так? Один из крупнейших исследователей Злой Лысой Белочки, если не ошибаюсь...
Кассандра зашлась в криках по поводу испорченной молодёжи и обвиняла во всём небезызвестные барсучьи влияния. А Профессор лишь мудро, по-профессорски скалился...
Проходящая мимо Лисичка, доплакав, туманно сказала:
- Сорок пять...
rdvl
(31.08.2012 12:01)
Dulcian писал(а):
Полифония - это не стиль музыки, а, скорее, форма написания нотных знаков...
Полифония- именно стиль, в котором несколько равноправных голосов- мелодий сосуществуют и развиваются одновременно по определенным правилам. Пользуйтесь познавательными возможностями Сети в полной мере.
Dulcian
(31.08.2012 12:03)
Intermezzo писал(а):
Вот она, сила опечатки.)
Очепятки. Пишите внимательнее))
Intermezzo
(31.08.2012 12:05)
muzaR писал(а):
Не дошло... то есть до меня, конечно.
Извините, это до меня не дошло.)) Я прочитал как `иЗ жизни`.)
Dulcian
(31.08.2012 12:08)
Меньше пользуйтесь возможностями Сети, больше будет собственного понимания.
evc
(31.08.2012 12:24)
rdvl писал(а):
Полифония- именно стиль, в котором несколько равноправных голосов- мелодий сосуществуют ... Пользуйтесь познавательными возможностями Сети в полной мере.
насчёт возможностей Сети: пресловутая Википедия вполне точно раскрывает этого понятие ->
`Полифония — склад многоголосной музыки, характеризуемый одновременным звучанием, развитием и взаимодействием нескольких голосов (мелодических линий, мелодий в широком смысле), равноправных с точки зрения композиционно-технической (равноправные участники многоголосной фактуры) и музыкально-логической (равноправные носители «музыкальной мысли»).`
о стиле нет резона говорить )
rdvl
(31.08.2012 12:29)
Dulcian писал(а):
Меньше пользуйтесь возможностями Сети, больше будет собственного понимания.
В некоторых весьма сложных вопросах музыкрведения собственное понимание соответствует полнейшей собственной неосведомленности или еще гораздо худшим вариантам. Вот некоторые т.н. любители очень рьяно обсуждают муз. произведения, не зная толком ничего о тональностях, знаках альтерации,то есть вообще о технической стороне музыки. При этом их критические амбиции находятся на высоте приличной и даже выше. Ощутители Истины, так сказать. Так что ликвидация каких-то неизбежных белых пятен в собственной эрудиции при помощи безграничных коммуникативных возможностей- дело совершенно необходимое и даже слегка благородное.
evc
(31.08.2012 12:35)
rdvl писал(а):
... ликвидация каких-то неизбежных белых пятен в собственной эрудиции при помощи безграничных коммуникативных возможностей- дело совершенно необходимое и даже слегка благородное ..z.
я с Вами согласен был (всё было верно про полифонию), только уточнил, что полифония не понимается как стиль.
а источники знаний, да, могут быть разными, отрицать наличие их в Сети, конечно, нет смысла
Dulcian
(31.08.2012 12:38)
Я про понимание на основе образования, естественно. Хотя знавал некоторых личностей с консерваторским образованием, которые.. Да ладно, не будем о грусном..
Dulcian
(31.08.2012 12:39)
Dulcian писал(а):
Я про понимание на основе образования, естественно. Хотя знавал некоторых личностей с консерваторским образованием, которые.. Да ладно, не будем о грусном..
ГрусТном. Очепятка.
Dulcian
(31.08.2012 13:07)
Любезный rdv, и что-же по-Вашему мы черпаем из Сети? Аксиомы Вселенского Разума? Или, всё таки, плоды чьего-то ( отнюдь, не дилетантского) ПОНИМАНИЯ?
rdvl
(31.08.2012 13:12)
Dulcian писал(а):
Любезный rdv, и что-же по-Вашему мы черпаем из Сети? Аксиомы Вселенского Разума? Или, всё таки, плоды чьего-то ( отнюдь, не дилетантского) ПОНИМАНИЯ?
Исключительно информацию. Не всегда бесполезную.
muzaR
(31.08.2012 13:22)
evc1 писал(а):
Полифония — склад многоголосной музыки, характеризуемый
Ведь это не полная правда. В каком-то идеале, ну ладно, да. Однако тема, проведенная в басу, это, содержательно, другая тема. Органный пункт с басу как норма. Неизбежно функциональная гармония, которая теряет значение только в особо острых случаях. Все это говорит о том, что то, что мы называем баховской полифонией, есть качественный полифонический прикид, и дело как минимум не только в ней.
могла определить все прелюдии и фуги по тональностям! Но до этого я ещё не доросла.
сидеть в темперированном клавире - всё лучше, чем сидеть замурованным вместе с Аидой и
Радамесом!
- это просто - бальзам на всё!
через Реквием - всё к тому же Баху! Как только выберетесь из заточения - немедленно -
сюда! Скорее, пока чудо длится!
изменить:))))) Вы изменили всем. Сбежали с Бахом
КАк Вы можете такую оперу слушать на ночь? Надо было остановиться на `Весёлой вдове`!
слову Твоему`. Я не знаю, верующий ли был Рихтер, знал ли он о том смысле, который
вкладывал Бах, но он играет эту вещь ЛУЧШЕ ВСЕХ. Так прочувствовать... это тот очень
редкий случай, когда рояль подходит больше клавесина для старинного произведения. Хотя
быть может мы с Бахом по разному чувствуем Благовещение :)
прелюдия о Благовещении. Мария: `да будет мне по слову Твоему`.
Хотя быть может мы с Бахом по разному чувствуем Благовещение :)
имеете в виду? Никогда не связывал ХТК с Писанием. Потому, что, действительно, по-другому
чувствуем. И это, действительно, откровение, но для меня без ассоциаций с Божественным
откровением.
Не раз устраивал марафоны на несколько дней - ХТК в исполнении Рихтера, причем, разные
записи. На этом сайте, если не ошибаюсь, только запись из Зальцбурга. Существуют еще
записи из Москвы, Иннсбрука, Тура, Будапешта.
Там всё полно музыкально-риторических фигур барокко, которые имели символический смысл.
играет! Такой тёплый звук!
проникновенно сыграл Рихтер.
церковной дисциплины и неповиновению бюрократии...Однако! А сбежать с Бахом куда угодно -
хорошо сказано и хорошая мысль...
досуге), куда угодил из-за нарушений церковной дисциплины и неповиновению
бюрократии
инструктивный материал. Как упражнение для пальцев (только в том числе для пальцев) - вещь
уникальная. Особенно 1 том. Полезнее этюдов Шопена.
это так. Он служил у какого-то герцога (надо поискать, - у кого именно) и хотел перейти к
другому (опять же - надо поискать). Так тот, прежний, за непослушание посадил его на
месяц. Ну, не в тюрьму, конечно, а просто запер в своем замке. Вот про `ХТК в тюрьме`
слышу впервые.
досуге), куда угодил из-за нарушений церковной дисциплины
нарушения протестанских заповедей?????!!! Да есть море сведений и даже картин, гже ясно
видно. что Бах и его семья были примерными христианами)для протестантов) и были образцовой
семьёй своего времени......
месяц. Ну, не в тюрьму, конечно, а просто запер в своем
замке.
да!!!!!!!! И он не без греха(ну я и Кэп!!)....
домашним арестом!!!!! Вот это да!!!!!!!! И он не без греха(ну я и
Кэп!!)....
(простите, Сергей, ради Бога!!!) сажать под арест. Это сейчас наш брат, слушатель, на
вашего брата, композитора, с открытым ртом смотрит и каждое слово ловит:))) А тогда все
проще было...
сопоставлять ---как учебное пособие --ХТК с этюдами Шопена.Это было бы в корне неверно.
Этюды данные-- это и беглость, и блеск, и глубина, и пластика...они как жемчужины на
двойной нитке.
С другой стороны, полифония --- это вершина МЫСЛИ,да и выразительности, артикуляции
,предельной точности ,а в определённых местах и безукоризненной и лёгкой беглости там
надобно не менее...
Право, нельзя сравнивать эти два столь непохожих и разнохарактерных и разномасштабных
цикла,но равно любимых огромным количеством и меломанов, и профи.
писался подряд,это просто сборник в разное время написанных пьес.А под арест он угодил
совсем юным,когда в отпуске месяца на три задержался,вроде бы больше не сажали его.)
разное время написанных пьес.А под арест он угодил совсем юным,когда в отпуске месяца на
три задержался,вроде бы больше не сажали его.)
когда узнал, что тот переписывал виртуозные пьесы, которые ему запрезали играть под светом
луны... или я что-то путаю.. надо будет глянуть....
запирал,
что получается - Бах собачка или просто вещь для хозяина?.....
собачка или просто вещь для хозяина?.....
бюргер, но не такой уж простой: начальствовал, все-таки, по муз. части и в церквях и в
школе, ездил инспектировать органы. Проблемы с хозяевами - это больше у католиков в
Австрии.
хозяевами - это больше у католиков в Австрии.
секли своих слуг ничуть не хуже католиков (не говоря уже о православных). Пастор Глюк
сироту Марту Скавронску сек изрядно... Ну, потом уже она Екатериной I внезапно
обернулась:)))
Скавронску сек изрядно... Ну, потом уже она Екатериной I внезапно обернулась:)))
так девку чего не посечь?! Похоже, это не особо и помогло: как шлюха была, так и осталась.
фуги по тональностям! Но до этого я ещё не доросла.
которого можно легко определить тональность в любом произведение.
восходить и восходить - от вердиевской Аиды через Реквием - всё к тому же Баху!
зачем обижаете Аиду? Это - золотая опера! Я участвовал в ее спектаклях, когда 17-летним
юнцом пел в оперном хоре. Впечатление - незабываемое!... Кстати, вы тут все блещете
эрудицией - ну-ка скажите, вы знаете, что такое `золотая опера`?
фортепиано, и клавесин!
упражнение для пальцев (только в том числе для пальцев) - вещь уникальная. Особенно 1 том.
Полезнее этюдов Шопена.
времени......
Баху в его - это известно - изрядной
времени... Вы отказываете Баху в его - это известно - изрядной
сексуальности... Но для творчества - это хорошо. И нарушения христианских заповедей не
было... Ему, однако же, нравились многие женщины... но спал он с женой.
скажем так - убедительным и самодостаточным. Очень его ценю... Извините, потому и влез.
Если Вы заметили - я (в отличии от некоторых) всюду не влажу, но только там, где мне
дорого и близко...
это хорошо. И нарушения христианских заповедей не было... Ему, однако же, нравились
многие женщины... но спал он с женой.
протестанской веры он был чист. В рамках католиков и, тем более, православных - он адский
грешник..
играет! Такой тёплый звук! Если бы только я могла определить все прелюдии и фуги по
тональностям! Но до этого я ещё не доросла.
классный. В остальном, лично я затрудняюсь хоть как-то эту запись определить. Бахом это с
большущей натяжкой назвать можно (в конце концов, на то он и Бах, что его можно играть
почти как угодно), но вот полифонией, что `гораздо главнее` (цэ) - совсем нельзя.
конце концов, на то он и Бах, что его можно играть почти как угодно), но вот полифонией,
что `гораздо главнее` (цэ) - совсем нельзя.
вивисекция - значит, вивисекция.) С удовольствием выслушаю (прочитаю) аргументы и приведу
свои.)
удовольствием выслушаю (прочитаю) аргументы и приведу свои.)
Вас будут расчленять особо циничными способами, жестоко, многословно и
уменьшительно-ласкательно укоряя.
Вас будут расчленять особо циничными способами, жестоко, многословно и
уменьшительно-ласкательно укоряя.
совсем нельзя.
полифонии на клавишном инструменте? некие универсальные рецепты?
конце концов, на то он и Бах, что его можно играть почти как угодно)
уртексты. Баха можно играть на любом клавишном инструменте, с любой динамикой, агогикой,
педализацией и так далее. Утверждать, что кто-то один исполняет Баха более аутентично, чем
кто-то другой, - мягко говоря, натяжка, а скорее, я бы сказал, вкусовщина
клавишном инструменте
Можно было бы разукрасить как угодно. И стилистика Баха этому не противоречит. Думаю, это
все дурной страх филармонической традиции. На стейнвеях не стесняются же играть!
ума не приложу. Можно было бы разукрасить как угодно
опыт ;)
;)
виду http://classic-online.ru/ru/production/3563
более аутентично, чем кто-то другой...
совершенно объективные критерии объективно хорошего исполнения Баха, на каком бы то ни
было рояле, на каком бы то ни было инструменте(ах). Одним из них я считаю проведение
голосов. Насчет фразировки, агогики, динамики, etc... не уверен, т. к. не смотрел ноты.
Могу подробнее отписать по каждой прелюдии и фуге потом, если угодно.) Но рихтеровская
полифония в Бахе мне слышится как этакое движение, сведенное чуть ли не до одного пласта,
максимум с выделением (почти незаметным) одного голоса (не рискну назвать cantus firmus,
т. к. боюсь, что не всегда это будет верным).
Впрочем, да, это весьма скользкая тема. В любом случае, лично мне Рихтер в этой записи
ничего не открыл (звук не в счет).
Да, собственно, я и не утверждал, что кто-то один (Гульд, например) исполняет более
аутентично, чем кто-то другой (Рихтер, например). Скорее я подвергал сомнению качество
рихтеровского исполнения. Лично я, по крайней мере, не вижу никакого смысла в такой
агогике, такой фразировке, такой полифонии, если можно назвать полифонией... Известно, что
Рихтер не играл на концертах и не записывал Лунную Бетховена, потому что ничего не открыл
бы там, как он сам говорил. И для меня остается загадкой, зачем он тогда записывал
ПОЛНОСТЬЮ 1-й и 2-й тома ХТК... Если даже Юдина его полностью не записала, а ей, по моему
мнению, было гораздо больше сказать, конкретно в этом(их) цикле(ах).
;)
Слышал давно, мне она показалась не очень удачной, признаться. Хотя, концептуальными,
конечно
Лунную Бетховена
путаю.
;)
Хотя это ведь никак нельзя назвать `интерпретацией Баха`.
В сущности, это пьеса Веберна на материале МП
http://classic-online.ru/ru/production/3563
проведение голосов. (...) рихтеровская полифония (...) слышится как этакое движение,
сведенное (...) до одного пласта
очевидная ценность при исполнении полифонии. Но не менее очевидным мне представляется тот
факт, что иная трактовка, - описанная тобой через образ единого движения, - вполне может
быть приемлемой, в случае, если тембр инструмента, краски, ну и проработка формы, приведут
к общему убедительному результату. Грубо говоря, богатство полифонии, ощущаемое всё равно
через некую деаппроксимацию (подскажите антоним) + богатство красок инструмента +
убедительная драматургическая карта = profit.
отсылает нас к более раннему времени и уж совсем не к школьному чтению. В том смысле, что
его фуга es-moll из 1-го тома звучит как знаменитый мотет Таллиса или как микрополифония
Лигети, и мне это очень дорого. Более того: когда-то это стало для меня очень важной,
принципиальной идеей.
поблагодарить Вас за этот пост - это совершенно новый взгляд на ХТК Рихтера для меня.
совершенно новый взгляд на ХТК Рихтера для меня.
15-16 лет впервые услыхал эту запись (кстати, она много теряет в цифре; винил был
совершенно волшебный), для меня именно она и стала как раз вот этим совершенно новым
взглядом. Так что - привет, коллега:))
возникновения этой полной записи ХТК - не проверял как факт - по похоже на правду:
Рихтеру, бывшему в большом почете, было предложено создать нашу, `советскую` альтернативу
западным трактовкам-записям - и он записал все 48... А на синтезаторе - играли, и даже
рокеры цитировали, вплоть до DP... И Гольберг - вариации в свое время на виниле вышли в
синтезаторном варианте, не помню, кто играл...
в синтезаторном варианте, не помню, кто играл...
конечно, исполнение хорошее.
исполнение хорошее.
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3308741
играть почти как угодно), но вот полифонией, что `гораздо главнее` (цэ) - совсем
нельзя.
это мнение очень интересно, но вот почему полифония должна быть чётко проиграна - а может
быть эта та самая полифония, которая должна угадываться без выпирания всех голосов? Может
быть, это - то самое единство мира, показанное через его многогранность ? Ведь это -
совсем другой Бах. Мне нравится тёплый Бах, отец многочисленного семейства, а не тот,
который выстраивает голоса - с изумительным, конечно, математическим совершенством, как
император - свои войска - как это слышно у невероятного, фантастического, ослепительного,
умопомрачительного Г...а. ;)
определить тональность в любом произведение.
полифонии в ХТК? Есть ли какие-то свидетельства об этом - его непосредственные, а не
интерпретация Швейцера?
компьютерном (увы) кресле, чтобы успокоенно разделять металлические и полупроводниковые
углеродные нанотрубки :).
Google - к сожалению, он на английском и слишком большой для перевода. Прошу прощения у
тех, кто владеет другими языками:
http://www.schillerinstitute.org/fid_97-01/002-3_bach_kep.html
конечно.
Есть ли какие-то свидетельства об этом - его непосредственные, а не интерпретация
Швейцера?
значение. Свидетельство получить просто - надо открыть и полистать ноты.
Швейцера?
не ошибаюсь...
исследователей Баха, если не ошибаюсь...
важные мысли там можно найти.
мне, пожалуйста, какое значение Бах придавал полифонии в ХТК? Есть ли какие-то
свидетельства об этом - его непосредственные, а не интерпретация Швейцера?
музыки И.С.-полифонический. В целом и в частностях. Искать гомофонные еланьки в густом
полифоническом Баховском лесу- занятие страннейшее.
тот.
там можно найти.
есть до меня, конечно.
дворе.
частностях. Искать гомофонные еланьки в густом полифоническом Баховском лесу- занятие
страннейшее.
знаков...
написания нотных знаков...
известно))
исследователей Баха, если не ошибаюсь...
негодующем шипе.
- А с бобром-врачевателем-то что не так? Один из крупнейших исследователей Злой Лысой
Белочки, если не ошибаюсь...
Кассандра зашлась в криках по поводу испорченной молодёжи и обвиняла во всём
небезызвестные барсучьи влияния. А Профессор лишь мудро, по-профессорски скалился...
Проходящая мимо Лисичка, доплакав, туманно сказала:
- Сорок пять...
написания нотных знаков...
голосов- мелодий сосуществуют и развиваются одновременно по определенным правилам.
Пользуйтесь познавательными возможностями Сети в полной мере.
внимательнее))
это до меня не дошло.)) Я прочитал как `иЗ жизни`.)
равноправных голосов- мелодий сосуществуют ... Пользуйтесь познавательными возможностями
Сети в полной мере.
раскрывает этого понятие ->
`Полифония — склад многоголосной музыки, характеризуемый одновременным звучанием,
развитием и взаимодействием нескольких голосов (мелодических линий, мелодий в широком
смысле), равноправных с точки зрения композиционно-технической (равноправные участники
многоголосной фактуры) и музыкально-логической (равноправные носители «музыкальной
мысли»).`
о стиле нет резона говорить )
собственного понимания.
собственное понимание соответствует полнейшей собственной неосведомленности или еще
гораздо худшим вариантам. Вот некоторые т.н. любители очень рьяно обсуждают муз.
произведения, не зная толком ничего о тональностях, знаках альтерации,то есть вообще о
технической стороне музыки. При этом их критические амбиции находятся на высоте приличной
и даже выше. Ощутители Истины, так сказать. Так что ликвидация каких-то неизбежных белых
пятен в собственной эрудиции при помощи безграничных коммуникативных возможностей- дело
совершенно необходимое и даже слегка благородное.
собственной эрудиции при помощи безграничных коммуникативных возможностей- дело совершенно
необходимое и даже слегка благородное ..z.
полифонию), только уточнил, что полифония не понимается как стиль.
а источники знаний, да, могут быть разными, отрицать наличие их в Сети, конечно, нет
смысла
консерваторским образованием, которые.. Да ладно, не будем о грусном..
Хотя знавал некоторых личностей с консерваторским образованием, которые.. Да ладно, не
будем о грусном..
таки, плоды чьего-то ( отнюдь, не дилетантского) ПОНИМАНИЯ?
Сети? Аксиомы Вселенского Разума? Или, всё таки, плоды чьего-то ( отнюдь, не
дилетантского) ПОНИМАНИЯ?
характеризуемый
тема, проведенная в басу, это, содержательно, другая тема. Органный пункт с басу как
норма. Неизбежно функциональная гармония, которая теряет значение только в особо острых
случаях. Все это говорит о том, что то, что мы называем баховской полифонией, есть
качественный полифонический прикид, и дело как минимум не только в ней.