Круто! По ощущению, минут 6 звучало, а в реале больше 20. Очень хореографичная штука, и, наверное, это хорошо.
alexshmurak
(19.01.2012 04:08)
Andrew_Popoff писал(а):
Очень хореографичная штука
а у Каролы вообще очень драйвовая такая музыка
Andrew_Popoff
(19.01.2012 04:09)
alexshmurak писал(а):
а у Каролы вообще очень драйвовая такая музыка
Да, внимание ни на секунду не ослабевает. Здорово.
op132
(01.03.2012 14:37)
Andrew_Popoff писал(а):
внимание ни на секунду не ослабевает. Здорово.
да, что-то невероятное! Вы правы - жестово, геометрично, поэтому напрашивается хореографический элемент.
steinberg
(01.03.2012 14:53)
...по-моему после 5-й минуты уже скучно, периодичность-непереодичность ритма вообще игра малоинтересная, сонористически все вкусненько, но примитивненько...в общем женская музыка...хотя может я и не прав, но по всей видимости прав.
alexshmurak
(01.03.2012 14:56)
steinberg писал(а):
в общем женская музыка...хотя может я и не прав, но по всей видимости прав.
Штайнберг, у Вас, очевидно, просто конкретный клин на такой технике, раз Вы не впечатляетесь тем же Стивом Райхом. Игра с периодичностью/непериодичностью - едва ли не основа европейской традиции вообще. Но тут, кроме этого, ещё и прекрасная работа с тембрами, звуковысотностью. И форма прекрасно держится.
sckripach
(01.03.2012 14:56)
Представил себе репетицию данного произведения.-Наверное,уборщица,моющая пол поблизости,решила,что оркестранты медленно сходят с ума...
alexshmurak
(01.03.2012 14:57)
sckripach писал(а):
Представил себе репетицию данного произведения
Если в городе Броды, то, наверное, да, уборщица решила бы именно так. А в Европе люди очень толерантно и спокойно относятся к современному искусству, Аня Корсун рассказывала, как полицейский в Германии (она обратилась в участок по поводу пропажи карты), заинтересовавшись, стал смотреть её ноты и задавать вопросы по композиторский технике.
steinberg
(01.03.2012 15:04)
alexshmurak писал(а):
Игра с периодичностью/непериодичностью - едва ли не основа европейской традиции вообще. Но тут, кроме этого, ещё и прекрасная работа с тембрами, звуковысотностью. И форма прекрасно держится.
...насчет периодичности-непереодичн. и традиции - это совершенно не так. По-поводу тембров: все что здесь звучит уже где-то звучало, все натуралистично, здесь нет того что хорошо придумано и удивляет. По-поводу диапазона: все слишком ожидаемо, впечатление, что его нечем занять...Форма разваливается окончательно к минуте 8-й, наверно. В остальном Вы правы.
sckripach
(01.03.2012 15:04)
alexshmurak писал(а):
в Европе люди очень толерантно и спокойно относятся к современному искусству...
Я в курсе-бывал там неоднократно.Это так для шутки написал.
op132
(01.03.2012 15:06)
steinberg писал(а):
...насчет периодичности-непереодичн. и традиции - это совершенно не так.
поддержала пост случайно. Отчасти понимаю Штейнберга, мне немного не хватило `мужского` окончания. Но в целом пьеса мне дико понравилась, и насчет развала формы - не согласна категорически.
alexshmurak
(01.03.2012 15:07)
steinberg писал(а):
...насчет периодичности-непереодичн. и традиции - это совершенно не так
ну ок, докажите обратное. В какой ещё традиции есть такой упор на метроритме? В индийской? Китайской? Иранской? Арабской? Коренных американцев?
alexshmurak
(01.03.2012 15:08)
steinberg писал(а):
По-поводу тембров: все что здесь звучит уже где-то звучало, все натуралистично, здесь нет того что хорошо придумано и удивляет
Вы знаете, это наталкивает на мысль, что есть дохрена или как минимум приличное число композиторов, современников Баукхольт, у которых всё `хорошо продумано (очевидно, значительно лучше, чем у Каролы) и удивляет`. Не могли бы Вы их перечислить?
alexshmurak
(01.03.2012 15:09)
steinberg писал(а):
По-поводу диапазона: все слишком ожидаемо, впечатление, что его нечем занять...
Диапазон - чего? Насчёт ожидаемо - у Шаррино всё ещё более ожидаемо, там вообще инерция сплошная. И ничего, вставляет, пронимает.
dushah
(01.03.2012 15:11)
для меня излишне декоративно. но песТня хороша.
alexshmurak
(01.03.2012 15:12)
dushah писал(а):
для меня излишне декоративно. но песТня хороша.
вот с этим аргументом допускаю возможность согласиться, это объективно. хотя по сравнению с декоративностью иркамовцев эта музыка - глубоко индивидуальна, духовно даже
dushah
(01.03.2012 15:13)
alexshmurak писал(а):
вот с этим аргументом допускаю возможность согласиться, это объективно. хотя по сравнению с декоративностью иркамовцев эта музыка - глубоко индивидуальна, духовно даже
согласен.
op132
(01.03.2012 15:13)
alexshmurak писал(а):
как полицейский в Германии стал задавать вопросы по композиторский технике.
а меня радует история про умирающего Гуго Вольфа, который в психиатрической больнице в свободные минуты играл симфонии Брукнера в 4 руки со своим санитаром (!).
steinberg
(01.03.2012 15:14)
alexshmurak писал(а):
ну ок, докажите обратное. В какой ещё традиции есть такой упор на метроритме? В индийской? Китайской? Иранской? Арабской? Коренных американцев?
О метрическом ожидании хорошо писал Лотман, вообще это отдельная тема. Периодичность-непериодичность существует в природе вещей, ее не надо выдумывать. Сочинение интересно тем когда там есть то чего нет в природе... Про индийцев Мессиан писал, у них там с метрикой все в порядке, про арабов тоже все известно...В русском фольклоре существует традиция пения на 2 хора. Они поют совершенно независимо друг от друга и возникает это разнообразие ритмической игры Стравинский всем этим прекрасно пользовался...
alexshmurak
(01.03.2012 15:22)
steinberg писал(а):
Периодичность-непериодичность существует в природе вещей, ее не надо выдумывать.
Европейская традиция работы с периодичностью, вообще, европейская система метроритма кардинально отличается от иных традиций, так как она опирается на, во-первых, кратную систему единиц длительности, во-вторых, на имеющий возможность быть неслышимым пульс, то есть условную метрическую сетку, в-третьих, на огромную роль синкоп, в-четвёртых, на возможность сопоставления разных знаменателей. Об этом подробно можно прочитать в этой статье Михаила Аркадьева:
http://www.openspace.ru/music_classic/events/details/33967/
Слушая традиционную музыку других культур (так как традиционная европейская музыка практически скончалась несколько веков назад, полностью `выродившись` в профессиональную традицию), очень несложно услышать кардинальную разницу. Европейская композиторская профессиональная культура выработала совершенно новое качество метроритма. Теперь, разумеется, от неё пляшут все остальные, именно она сформировала стандарт `бита` в той же попсе, практически на корню убив свободное развёртывание. То же, впрочем, она сделала со звуковысотностью (темперирование) и многими другими параметрами.
alexshmurak
(01.03.2012 15:23)
steinberg писал(а):
Сочинение интересно тем когда там есть то чего нет в природе..
Ок, примеры, пожалуйста, интересных сочинений или, шире, интересных композиторов в современной академической музыке европейской традиции. Плиз!
steinberg
(01.03.2012 15:23)
alexshmurak писал(а):
Диапазон - чего? Насчёт ожидаемо - у Шаррино всё ещё более ожидаемо, там вообще инерция сплошная. И ничего, вставляет, пронимает.
...я не люблю когда сплошная инерция и вставляет, наверное потому что в юности переслушал Кинг Кримсон...
alexshmurak
(01.03.2012 15:24)
steinberg писал(а):
...я не люблю когда сплошная инерция и вставляет, наверное потому что в юности переслушал Кинг Кримсон...
Увы, не знаком с этим продуктом, послушаю на досуге, спасибо за наводку. Но всё же хотелось бы поближе к академической музыке
steinberg
(01.03.2012 15:25)
alexshmurak писал(а):
Ок, примеры, пожалуйста, интересных сочинений или, шире, интересных композиторов в современной академической музыке европейской традиции. Плиз!
...да Губайдулина та же, Бибик....
alexshmurak
(01.03.2012 15:28)
steinberg писал(а):
...да Губайдулина та же, Бибик....
Плохо пока знаю этих композиторов. А из западноевропейской музыки?
steinberg
(01.03.2012 15:33)
alexshmurak писал(а):
европейская система метроритма кардинально отличается от иных традиций, так как она опирается на, во-первых, кратную систему единиц длительности,
...это ошибочное мнение идет, скорее всего от Шпенглера, к-рый утверждал, что греки не знали (или не хотели знать) иррациональных (и вообще не простых) чисел. Ближе к музыке: борьба с симметрией в ритме была испокон... возьмите расшифровку любого знаменного распева там совершенная норма, когда вслед за последовательностью четвертей идет восьмая с целой, у европейцев еще круче... Периодичность, (как и разрешение доминанты в тонику) исключительно от лени...
alexshmurak
(01.03.2012 15:34)
steinberg писал(а):
...это ошибочное мнение идет, скорее всего от Шпенглера, к-рый утверждал, что греки не знали (или не хотели знать)
Уважаемый Штайнберг. У Вас есть аудиозаписи древнегреческой музыки? Давайте всё же сравнивать с тем, что можно послушать.
alexshmurak
(01.03.2012 15:35)
steinberg писал(а):
возьмите расшифровку любого знаменного распева там совершенная норма, когда вслед за последовательностью четвертей идет восьмая с целой, у европейцев еще круче...
прошу прощения, а знаменный распев - это азиатская традиция? совершенно очевидно, что европейская профессиональная традиция выросла из компонентов различных европейских традиций, в том числе, и таких, которые могут быть приравнены к традиции знаменного распева.
alexshmurak
(01.03.2012 15:36)
steinberg писал(а):
Периодичность, (как и разрешение доминанты в тонику) исключительно от лени...
Вот это просто за пределами всякой критики
steinberg
(01.03.2012 15:37)
alexshmurak писал(а):
Уважаемый Штайнберг. У Вас есть аудиозаписи древнегреческой музыки? Давайте всё же сравнивать с тем, что можно послушать.
...Веберн, Лютославский, Лигети...
alexshmurak
(01.03.2012 15:39)
steinberg писал(а):
...Веберн, Лютославский, Лигети...
У Лигети мало работы с периодичностью/непериодичностью?! А как же Камерный и Фортепианный концерты? А как же Венгерский рок? А как же поэма 100 метрономов? А как же Этюды, тот же Беспорядок, или Дьявольские ворота??!
steinberg
(01.03.2012 15:41)
alexshmurak писал(а):
прошу прощения, а знаменный распев - это азиатская традиция?
...Бражников, анализировавший древнерусские певческие азбуки, считал, что знаменный распев совершенно самобытно-русское явление и византийская переемственность там ничтожна.
alexshmurak
(01.03.2012 15:42)
steinberg писал(а):
...Веберн, Лютославский, Лигети...
Возьмите Вариации Веберна. Фортепианные. Там же вообще просто всё пронизано очень простой, поддающейся восприятию даже очень-очень негативно к нему настроенного слушателя (там, MargarMast...) работой в рамках очень простого метра. Возьмите вторую часть Вариаций. Та-рам, та-там. Три на два. Это ж чистейшей воды использование названной мной работы с сопоставлением в одной единице дробей с разным знаменателем!
steinberg
(01.03.2012 15:42)
alexshmurak писал(а):
А как же Этюды, тот же Беспорядок, или Дьявольские ворота??!
...насчет этюдов не согласен.
steinberg
(01.03.2012 15:43)
alexshmurak писал(а):
Вот это просто за пределами всякой критики
...тем не менее это так.
alexshmurak
(01.03.2012 15:44)
steinberg писал(а):
...насчет этюдов не согласен.
В каком месте Вы не согласны? Возьмите Беспорядок. Там сама конструктивная идея - несовпадение акцентов в разных руках, то есть полиметрия. Этого не могло было быть, не будь в истории музыки Бетховена, Стравинского и Айвза.
alexshmurak
(01.03.2012 15:48)
Возьмите Дьявольские ворота. Все события в них происходят из-за нарушения выбранной метроритмической схемы. Главное событие - смена ТЕМПА - вообще невозможно без существования метра как явления.
steinberg
(01.03.2012 15:48)
alexshmurak писал(а):
Это ж чистейшей воды использование названной мной работы с сопоставлением в одной единице дробей с разным знаменателем!
...периодичность и ряд дробей с разными знаменателями - это вещи противоположные. Найти периодичность (или услышать) можно везде если захотеть. У Веберна её нет, если Вы не согласны, подробнее об этом лучше с нотами.
alexshmurak
(01.03.2012 15:50)
steinberg писал(а):
Найти периодичность (или услышать) можно везде если захотеть. У Веберна её нет, если Вы не согласны, подробнее об этом лучше с нотами.
У меня нет слов... Прекращаю эту дискуссию)
alexshmurak
(01.03.2012 15:51)
Да, я не согласен, но доказывать курочке рябе, что она сносила золотые яички, я не намерен. Дождёмся, когда она снесёт простые.
steinberg
(01.03.2012 17:12)
alexshmurak писал(а):
Да, я не согласен, но доказывать курочке рябе, что она сносила золотые яички, я не намерен. Дождёмся, когда она снесёт простые.
???
alexshmurak
(01.03.2012 18:30)
steinberg писал(а):
???
Грубо говоря, не хочется заниматься подробным доказательством очевидного. Мне лень. Извините. Впрочем, Каролу Баукхольт продолжу заливать в архив и пиарить. Как и десятки других достойных, по моему мнению, современных авторов. На этом можно закончить сей отрезок дискуссии :)
Romy_Van_Geyten
(01.03.2012 18:47)
alexshmurak писал(а):
Дьявольские ворота??!
Дьявольская лестница, кажись (если речь об этюде)
alexshmurak
(01.03.2012 18:48)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Дьявольская лестница, кажись (если речь об этюде)
Ок, да. Все поняли о чём идёт речь
victormain
(04.03.2012 23:01)
Какая славная партитура! А больше ничего нет из её музыки выложить?
alexshmurak
(04.03.2012 23:15)
victormain писал(а):
Какая славная партитура! А больше ничего нет из её музыки выложить?
Всё что у меня было - выложил, вКонтакте больше нет, надо качать из ютуба, наверное
victormain
(04.03.2012 23:25)
op132 писал(а):
поддержала пост случайно. Отчасти понимаю Штейнберга, мне немного не хватило `мужского` окончания. Но в целом пьеса мне дико понравилась, и насчет развала формы - не согласна категорически.
Не знаю насчёт мужского окончания, я не очень в этом рублю, мужики - они тоже люди, разные бывают:)
Я ожидал чистой репризы и с удовольствием получил её. В таком контексте старая архитектоника иногда очень уместна, хорошо срабатывает. Как я понимаю, всё, что происходит между обрамлением - ритмо-интонационный его расфокус, так что конструкция идеально выполнена.
victormain
(04.03.2012 23:42)
steinberg писал(а):
Сочинение интересно тем когда там есть то чего нет в природе...
Вы преувеличиваете.
victormain
(04.03.2012 23:45)
steinberg писал(а):
...Бражников, анализировавший древнерусские певческие азбуки, считал, что знаменный распев совершенно самобытно-русское явление и византийская переемственность там ничтожна.
Это тенденция. Из той же области, что радио изобрёл Попов, а самолёт - полковник Можайский. Борьба с низкопоклонничеством, сами с усами и тп.
steinberg
(05.03.2012 11:35)
victormain писал(а):
Это тенденция. Из той же области, что радио изобрёл Попов, а самолёт - полковник Можайский. Борьба с низкопоклонничеством, сами с усами и тп.
...там все гораздо интересней! В русских певческих азбуках, которые анализирует Бражников ни разу не встречается слово лад, хотя встречаются другие умные слова и речь идет в частности о вещах более сложных чем лад. Он обратил на это внимание, а затем сделал интересный вывод, что русский гласы представляют собой семейства попевок со сложными отношениями между собой...Иными словами русские певчие не заимствовали ни само понятие лада ни всё что с ним связано совершенно сознательно. Это справедливый вывод еще и потому, что русская знаменная нотация не привязана к ступени звукоряда (знак не обозначает высотность, а только голосовое движение)...
Mikhail_Kollontay
(05.03.2012 15:12)
steinberg писал(а):
семейства попевок
Очень Вас прошу, не надо, хорошо? Вы вряд ли себе представляете, насколько этот вопрос многосоставен. (Нет никакой возможности Вам ответить предметно, извините.) А то Вы сами себя можете уподобить персонажу рассказа Шукшина `Срезал`, кажется, его зовут Глеб. Некоторые тут уже в этот дурацкий колпак вросли, к сожалению.
steinberg
(05.03.2012 15:14)
poiuytr писал(а):
Очень Вас прошу, не надо, хорошо? Вы вряд ли себе представляете, насколько этот вопрос многосоставен.
...слова писать я умею не хуже Вас.
Mikhail_Kollontay
(05.03.2012 15:18)
steinberg писал(а):
...слова писать я умею не хуже Вас.
Не в словах дело, а в выражениях (!).
victormain
(05.03.2012 22:51)
steinberg писал(а):
...Это справедливый вывод еще и потому, что русская знаменная нотация не привязана к ступени звукоряда (знак не обозначает высотность, а только голосовое движение)...
Да, тут согласен, это действительно у него очень любопытно.
Mikhail_Kollontay
(06.03.2012 08:50)
steinberg писал(а):
...слова писать я умею не хуже Вас.
Давайте напишу на 1 грамм серьёзнее, хотя пока еще словами. Нетрудно вполне самостоятельно проанализировать (нагляднее всего - по Октоиху) ладовую структуру 8-ми знаменных (столповых) гласов. Получится стройная, ни на что не похожая система, просто ее трудно и нелепо тут выписывать теми самыми словами, жаль, что администрация не предусмотрела простую нотографическую встроенную программу. В этой системе утрачены только финалисы 1-го гласа и 8-го - о причинах этих утрат (или коррекций) уж не будем. Откуда это взялось, неизвестно, возможно, просто узор такой, конечно. Кроме прочего, эта структура (еще раз: возможно, мифическая) не имеет никакого аналога в византийской. Что до попевочного устройства столпового осмогласия, то это вовсе не Бражников, а отец Василий Металлов, дореволюционные времена. Есть им собранный крошечный свод гласовых попевок под названием `Осмогласие знаменного роспева`, кажется. Заслугой собственно Бразникова. как я уже писал, в бОльшей степени является создание свода тайнозамкненного: лиц и фит. Что до нотации, то, как Вы знаете, есть куаленская и есть палеовизантийская нотации. Проблема в том, что ранние (беспометные) рукописи пытались разводить и опираясь на куален, и опираясь на позднейшее пометное письмо. Результаты прямо протиположны. Попытке решить этот жуткий вопрос посвящены труды. Поздние беспометные рукописи довольно свободно знатоками поются, отчпасти по аналогиям, отчасти из опыта. Но когда в руках, скажем, Воскресенский ирмолог 12-го века, мы в недоумении. Если же Вы хотите почитать помимо Бражникова, что творится в этой сфере, вот небольшая выписка, хотя тут будет много литургики, однако без ее знания там не разобраться:
Арранц М. - что найдете
диак.Василик.В. Происхождение канона
Вознесенский И. - что найдете, это из дореволюционных
Гусейнова З. Октоих нотированный (но работа успела устареть)
Древнейший Иадгари - еще советское издание (увы, на грузинском, но есть русское резюме)
Заболотная Н. Церковно-певческие рукописи Др.Руси XI-XIV веков
Ильинский Г.Софийский Октоих XIII в. (дореволюционное)
Йовчева М. - что найдете, но это болгарский язык
Карабинов И. Постная Триодь, но это, наверное, Вы знаете, выдающийся дореволюционный труд
прот.Кекелидзе К. - что найдете, дорев.
Крашенинникова О. Древнеславянский Октоих... и много очень статей по сборникам, если интересно, подскажу
Лозовая И.Древнерусский нотированный Параклит XII века - и очень много других работ по сборникам, они, кстати, в Московской консерватори уже много лет издают сборники под занванием `Гимнолигия`, их вышло штук. наверное, 6, там очень много найдете
Момина М. - что найдете, но уже работы староваты
Пентковский А. Типикон патриарха Алексия Студита - и многое другое
Плетнёва Е. - по сборникам
Преображенский А. О сходстве русского музыклаьного письма с греческим..., и другие работы (дорев.)
- устал писать, и надо уходить, если востребуете, продолжу. По сути же писать не могу, ибо не специалист. Только повторю, что судить об этой проблеме мы можем столько же, сколько о работе хирурга, например. Даже специалисты плавают, поскольку надо знать древние языки, надо знать также грузинский, сирийский, армянский, эфиопский (с диалектами), надо знать эти все нотации к тому же, к такому объему знаний даже приблизиться невозможно.
steinberg
(06.03.2012 11:09)
poiuytr писал(а):
Давайте напишу на 1 грамм серьёзнее,
...я пока не понимаю о чем спор. Фамилии к-рые Вы называете большей частью мне известны. С Осмогласием Металлова я работал очень внимательно. Теперь что касается Бражникова. До Лиц и фит знаменного распева у него был фундаментальный в своей области труд - Древнерусская теория музыки. Там он утверждает, что гласы - это не лады, а нечто другое по существу... Очень рекомендую Вам эту книгу, если не знакомы.
Mikhail_Kollontay
(06.03.2012 11:36)
steinberg писал(а):
...я пока не понимаю о чем спор.
Просто, при огромном уважении, Вы говорите о работах времён очаковских. А вопрос о ладе или не ладе еще надо суметь сформулировать. Ведь там никак не только две точки зрения. Например, почтенному Ю.Холопову пришло в голову применить к ладовой структуре зн.роспева западную систему. И это внушается студентам, хотя оно не лезет уже ни под каким видом. Ввиду сложности уже в постановке проблемы в прямой разговор и не вхожу. У меня под рукой и литературы к тому же нету. Как ни удивительно, совсем старые воззрения о.Димитрия Разумовского тоже заслуживают внимания. То есть пока разговор не о содержимом вагонетки, а о том, что в реальности рельс, а что романтический миф.
steinberg
(06.03.2012 11:45)
poiuytr писал(а):
А вопрос о ладе или не ладе еще надо суметь сформулировать.
...вообще все что касается лада - это вопрос палеографический, т.е. вопрос научного предания, здесь Вы правы.
наверное, это хорошо.
вообще очень драйвовая такая музыка
музыка
Здорово.
напрашивается хореографический элемент.
малоинтересная, сонористически все вкусненько, но примитивненько...в общем женская
музыка...хотя может я и не прав, но по всей видимости прав.
но по всей видимости прав.
такой технике, раз Вы не впечатляетесь тем же Стивом Райхом. Игра с
периодичностью/непериодичностью - едва ли не основа европейской традиции вообще. Но тут,
кроме этого, ещё и прекрасная работа с тембрами, звуковысотностью. И форма прекрасно
держится.
поблизости,решила,что оркестранты медленно сходят с ума...
произведения
в Европе люди очень толерантно и спокойно относятся к современному искусству, Аня Корсун
рассказывала, как полицейский в Германии (она обратилась в участок по поводу пропажи
карты), заинтересовавшись, стал смотреть её ноты и задавать вопросы по композиторский
технике.
ли не основа европейской традиции вообще. Но тут, кроме этого, ещё и прекрасная работа с
тембрами, звуковысотностью. И форма прекрасно держится.
периодичности-непереодичн. и традиции - это совершенно не так. По-поводу тембров: все что
здесь звучит уже где-то звучало, все натуралистично, здесь нет того что хорошо придумано и
удивляет. По-поводу диапазона: все слишком ожидаемо, впечатление, что его нечем
занять...Форма разваливается окончательно к минуте 8-й, наверно. В остальном Вы правы.
относятся к современному искусству...
шутки написал.
это совершенно не так.
немного не хватило `мужского` окончания. Но в целом пьеса мне дико понравилась, и насчет
развала формы - не согласна категорически.
это совершенно не так
на метроритме? В индийской? Китайской? Иранской? Арабской? Коренных американцев?
где-то звучало, все натуралистично, здесь нет того что хорошо придумано и удивляет
знаете, это наталкивает на мысль, что есть дохрена или как минимум приличное число
композиторов, современников Баукхольт, у которых всё `хорошо продумано (очевидно,
значительно лучше, чем у Каролы) и удивляет`. Не могли бы Вы их перечислить?
впечатление, что его нечем занять...
ещё более ожидаемо, там вообще инерция сплошная. И ничего, вставляет, пронимает.
хороша.
по сравнению с декоративностью иркамовцев эта музыка - глубоко индивидуальна, духовно даже
согласиться, это объективно. хотя по сравнению с декоративностью иркамовцев эта музыка -
глубоко индивидуальна, духовно даже
вопросы по композиторский технике.
который в психиатрической больнице в свободные минуты играл симфонии Брукнера в 4 руки со
своим санитаром (!).
есть такой упор на метроритме? В индийской? Китайской? Иранской? Арабской? Коренных
американцев?
Периодичность-непериодичность существует в природе вещей, ее не надо выдумывать. Сочинение
интересно тем когда там есть то чего нет в природе... Про индийцев Мессиан писал, у них
там с метрикой все в порядке, про арабов тоже все известно...В русском фольклоре
существует традиция пения на 2 хора. Они поют совершенно независимо друг от друга и
возникает это разнообразие ритмической игры Стравинский всем этим прекрасно пользовался...
природе вещей, ее не надо выдумывать.
вообще, европейская система метроритма кардинально отличается от иных традиций, так как
она опирается на, во-первых, кратную систему единиц длительности, во-вторых, на имеющий
возможность быть неслышимым пульс, то есть условную метрическую сетку, в-третьих, на
огромную роль синкоп, в-четвёртых, на возможность сопоставления разных знаменателей. Об
этом подробно можно прочитать в этой статье Михаила Аркадьева:
http://www.openspace.ru/music_classic/events/details/33967/
Слушая традиционную музыку других культур (так как традиционная европейская музыка
практически скончалась несколько веков назад, полностью `выродившись` в профессиональную
традицию), очень несложно услышать кардинальную разницу. Европейская композиторская
профессиональная культура выработала совершенно новое качество метроритма. Теперь,
разумеется, от неё пляшут все остальные, именно она сформировала стандарт `бита` в той же
попсе, практически на корню убив свободное развёртывание. То же, впрочем, она сделала со
звуковысотностью (темперирование) и многими другими параметрами.
нет в природе..
композиторов в современной академической музыке европейской традиции. Плиз!
всё ещё более ожидаемо, там вообще инерция сплошная. И ничего, вставляет,
пронимает.
юности переслушал Кинг Кримсон...
наверное потому что в юности переслушал Кинг Кримсон...
продуктом, послушаю на досуге, спасибо за наводку. Но всё же хотелось бы поближе к
академической музыке
или, шире, интересных композиторов в современной академической музыке европейской
традиции. Плиз!
пока знаю этих композиторов. А из западноевропейской музыки?
отличается от иных традиций, так как она опирается на, во-первых, кратную систему единиц
длительности,
утверждал, что греки не знали (или не хотели знать) иррациональных (и вообще не простых)
чисел. Ближе к музыке: борьба с симметрией в ритме была испокон... возьмите расшифровку
любого знаменного распева там совершенная норма, когда вслед за последовательностью
четвертей идет восьмая с целой, у европейцев еще круче... Периодичность, (как и разрешение
доминанты в тонику) исключительно от лени...
Шпенглера, к-рый утверждал, что греки не знали (или не хотели знать)
Штайнберг. У Вас есть аудиозаписи древнегреческой музыки? Давайте всё же сравнивать с тем,
что можно послушать.
там совершенная норма, когда вслед за последовательностью четвертей идет восьмая с целой,
у европейцев еще круче...
традиция? совершенно очевидно, что европейская профессиональная традиция выросла из
компонентов различных европейских традиций, в том числе, и таких, которые могут быть
приравнены к традиции знаменного распева.
тонику) исключительно от лени...
древнегреческой музыки? Давайте всё же сравнивать с тем, что можно
послушать.
мало работы с периодичностью/непериодичностью?! А как же Камерный и Фортепианный концерты?
А как же Венгерский рок? А как же поэма 100 метрономов? А как же Этюды, тот же Беспорядок,
или Дьявольские ворота??!
азиатская традиция?
считал, что знаменный распев совершенно самобытно-русское явление и византийская
переемственность там ничтожна.
Вариации Веберна. Фортепианные. Там же вообще просто всё пронизано очень простой,
поддающейся восприятию даже очень-очень негативно к нему настроенного слушателя (там,
MargarMast...) работой в рамках очень простого метра. Возьмите вторую часть Вариаций.
Та-рам, та-там. Три на два. Это ж чистейшей воды использование названной мной работы с
сопоставлением в одной единице дробей с разным знаменателем!
Дьявольские ворота??!
критики
Вы не согласны? Возьмите Беспорядок. Там сама конструктивная идея - несовпадение акцентов
в разных руках, то есть полиметрия. Этого не могло было быть, не будь в истории музыки
Бетховена, Стравинского и Айвза.
метроритмической схемы. Главное событие - смена ТЕМПА - вообще невозможно без
существования метра как явления.
мной работы с сопоставлением в одной единице дробей с разным
знаменателем!
противоположные. Найти периодичность (или услышать) можно везде если захотеть. У Веберна
её нет, если Вы не согласны, подробнее об этом лучше с нотами.
если захотеть. У Веберна её нет, если Вы не согласны, подробнее об этом лучше с
нотами.
намерен. Дождёмся, когда она снесёт простые.
что она сносила золотые яички, я не намерен. Дождёмся, когда она снесёт простые.
подробным доказательством очевидного. Мне лень. Извините. Впрочем, Каролу Баукхольт
продолжу заливать в архив и пиарить. Как и десятки других достойных, по моему мнению,
современных авторов. На этом можно закончить сей отрезок дискуссии :)
лестница, кажись (если речь об этюде)
этюде)
её музыки выложить?
из ютуба, наверное
мне немного не хватило `мужского` окончания. Но в целом пьеса мне дико понравилась, и
насчет развала формы - не согласна категорически.
я не очень в этом рублю, мужики - они тоже люди, разные бывают:)
Я ожидал чистой репризы и с удовольствием получил её. В таком контексте старая
архитектоника иногда очень уместна, хорошо срабатывает. Как я понимаю, всё, что происходит
между обрамлением - ритмо-интонационный его расфокус, так что конструкция идеально
выполнена.
нет в природе...
певческие азбуки, считал, что знаменный распев совершенно самобытно-русское явление и
византийская переемственность там ничтожна.
радио изобрёл Попов, а самолёт - полковник Можайский. Борьба с низкопоклонничеством, сами
с усами и тп.
изобрёл Попов, а самолёт - полковник Можайский. Борьба с низкопоклонничеством, сами с
усами и тп.
анализирует Бражников ни разу не встречается слово лад, хотя встречаются другие умные
слова и речь идет в частности о вещах более сложных чем лад. Он обратил на это внимание, а
затем сделал интересный вывод, что русский гласы представляют собой семейства попевок со
сложными отношениями между собой...Иными словами русские певчие не заимствовали ни само
понятие лада ни всё что с ним связано совершенно сознательно. Это справедливый вывод еще и
потому, что русская знаменная нотация не привязана к ступени звукоряда (знак не обозначает
высотность, а только голосовое движение)...
хорошо? Вы вряд ли себе представляете, насколько этот вопрос многосоставен. (Нет никакой
возможности Вам ответить предметно, извините.) А то Вы сами себя можете уподобить
персонажу рассказа Шукшина `Срезал`, кажется, его зовут Глеб. Некоторые тут уже в этот
дурацкий колпак вросли, к сожалению.
представляете, насколько этот вопрос многосоставен.
Вас.
словах дело, а в выражениях (!).
русская знаменная нотация не привязана к ступени звукоряда (знак не обозначает высотность,
а только голосовое движение)...
любопытно.
напишу на 1 грамм серьёзнее, хотя пока еще словами. Нетрудно вполне самостоятельно
проанализировать (нагляднее всего - по Октоиху) ладовую структуру 8-ми знаменных
(столповых) гласов. Получится стройная, ни на что не похожая система, просто ее трудно и
нелепо тут выписывать теми самыми словами, жаль, что администрация не предусмотрела
простую нотографическую встроенную программу. В этой системе утрачены только финалисы 1-го
гласа и 8-го - о причинах этих утрат (или коррекций) уж не будем. Откуда это взялось,
неизвестно, возможно, просто узор такой, конечно. Кроме прочего, эта структура (еще раз:
возможно, мифическая) не имеет никакого аналога в византийской. Что до попевочного
устройства столпового осмогласия, то это вовсе не Бражников, а отец Василий Металлов,
дореволюционные времена. Есть им собранный крошечный свод гласовых попевок под названием
`Осмогласие знаменного роспева`, кажется. Заслугой собственно Бразникова. как я уже писал,
в бОльшей степени является создание свода тайнозамкненного: лиц и фит. Что до нотации, то,
как Вы знаете, есть куаленская и есть палеовизантийская нотации. Проблема в том, что
ранние (беспометные) рукописи пытались разводить и опираясь на куален, и опираясь на
позднейшее пометное письмо. Результаты прямо протиположны. Попытке решить этот жуткий
вопрос посвящены труды. Поздние беспометные рукописи довольно свободно знатоками поются,
отчпасти по аналогиям, отчасти из опыта. Но когда в руках, скажем, Воскресенский ирмолог
12-го века, мы в недоумении. Если же Вы хотите почитать помимо Бражникова, что творится в
этой сфере, вот небольшая выписка, хотя тут будет много литургики, однако без ее знания
там не разобраться:
Арранц М. - что найдете
диак.Василик.В. Происхождение канона
Вознесенский И. - что найдете, это из дореволюционных
Гусейнова З. Октоих нотированный (но работа успела устареть)
Древнейший Иадгари - еще советское издание (увы, на грузинском, но есть русское резюме)
Заболотная Н. Церковно-певческие рукописи Др.Руси XI-XIV веков
Ильинский Г.Софийский Октоих XIII в. (дореволюционное)
Йовчева М. - что найдете, но это болгарский язык
Карабинов И. Постная Триодь, но это, наверное, Вы знаете, выдающийся дореволюционный труд
прот.Кекелидзе К. - что найдете, дорев.
Крашенинникова О. Древнеславянский Октоих... и много очень статей по сборникам, если
интересно, подскажу
Лозовая И.Древнерусский нотированный Параклит XII века - и очень много других работ по
сборникам, они, кстати, в Московской консерватори уже много лет издают сборники под
занванием `Гимнолигия`, их вышло штук. наверное, 6, там очень много найдете
Момина М. - что найдете, но уже работы староваты
Пентковский А. Типикон патриарха Алексия Студита - и многое другое
Плетнёва Е. - по сборникам
Преображенский А. О сходстве русского музыклаьного письма с греческим..., и другие работы
(дорев.)
- устал писать, и надо уходить, если востребуете, продолжу. По сути же писать не могу,
ибо не специалист. Только повторю, что судить об этой проблеме мы можем столько же,
сколько о работе хирурга, например. Даже специалисты плавают, поскольку надо знать древние
языки, надо знать также грузинский, сирийский, армянский, эфиопский (с диалектами), надо
знать эти все нотации к тому же, к такому объему знаний даже приблизиться невозможно.
не понимаю о чем спор. Фамилии к-рые Вы называете большей частью мне известны. С
Осмогласием Металлова я работал очень внимательно. Теперь что касается Бражникова. До Лиц
и фит знаменного распева у него был фундаментальный в своей области труд - Древнерусская
теория музыки. Там он утверждает, что гласы - это не лады, а нечто другое по существу...
Очень рекомендую Вам эту книгу, если не знакомы.
огромном уважении, Вы говорите о работах времён очаковских. А вопрос о ладе или не ладе
еще надо суметь сформулировать. Ведь там никак не только две точки зрения. Например,
почтенному Ю.Холопову пришло в голову применить к ладовой структуре зн.роспева западную
систему. И это внушается студентам, хотя оно не лезет уже ни под каким видом. Ввиду
сложности уже в постановке проблемы в прямой разговор и не вхожу. У меня под рукой и
литературы к тому же нету. Как ни удивительно, совсем старые воззрения о.Димитрия
Разумовского тоже заслуживают внимания. То есть пока разговор не о содержимом вагонетки, а
о том, что в реальности рельс, а что романтический миф.
сформулировать.
вопрос научного предания, здесь Вы правы.