ВНИМАНИЕ!!!
На портрете в биографии композитора изображён НЕ Боккерини. Это последние исследования. Удалось это выяснить русским музыковедам Павлу Сербину и Ольге Байрд. Они обратили внимание на то, что личность в данном случае установлена была по бантику (!). Дескать, бантик у молодого человека как будто бы похож на тот, что носит настоящий Боккерини, изображенный на портрете (с виолончелью) из Национальной галереи Виктории в Мельбурне. (Какова надежность доказательства! Блеск!). А потом Павел Сербин посмотрел, конечно, в ноты, которые юноша держит в руках. Их давно разглядели, но никто не смог угадать произведение. Только индеец Острый Глаз опознал Сонату Вивальди RV 15. И тут начинается самое интересное: при жизни автора соната не была опубликована, до нас она дошла в единственном экземпляре, который хранится в Дрездене. Записана она рукой Пизенделя, концертмейстера Дрезденской капеллы: скорее всего, он и привез сонату в этот город. Вопрос: причем тут Боккерини, который родился через 2 года после смерти Вивальди и не имел никакой связи с дрезденским окружением? Ну как бы и не при чем. Вот как Боккерини перестал быть Боккерини, а уж кто изображен на этом портрете — так мы и не знаем. Павел Сербин и Ольга Байрд доложили обо всем на конференции в Лукке.
По материалам Анны Андрушкевич от 03.01.2018.
musikus
(03.01.2018 18:31)
Anonymous писал(а):
ВНИМАНИЕ!!!
На портрете в биографии композитора изображён НЕ Боккерини. Это последние исследования. Удалось это выяснить русским музыковедам Павлу Сербину и Ольге Байрд.
Вот те на. Как же теперь жить-то?
LAKE
(03.01.2018 23:46)
Anonymous писал(а):
ВНИМАНИЕ!!!
На портрете в биографии композитора изображён НЕ Боккерини. Это последние исследования. Удалось это выяснить русским музыковедам Павлу Сербину и Ольге Байрд. Они обратили внимание на то, что личность в данном случае установлена была по бантику (!). Дескать, бантик у молодого человека как будто бы похож на тот, что носит настоящий Боккерини, изображенный на портрете (с виолончелью) из Национальной галереи Виктории в Мельбурне. (Какова надежность доказательства! Блеск!). А потом Павел Сербин посмотрел, конечно, в ноты, которые юноша держит в руках. Их давно разглядели, но никто не смог угадать произведение. Только индеец Острый Глаз опознал Сонату Вивальди RV 15. И тут начинается самое интересное: при жизни автора соната не была опубликована, до нас она дошла в единственном экземпляре, который хранится в Дрездене. Записана она рукой Пизенделя, концертмейстера Дрезденской капеллы: скорее всего, он и привез сонату в этот город. Вопрос: причем тут Боккерини, который родился через 2 года после смерти Вивальди и не имел никакой связи с дрезденским окружением? Ну как бы и не при чем. Вот как Боккерини перестал быть Боккерини, а уж кто изображен на этом портрете — так мы и не знаем. Павел Сербин и Ольга Байрд доложили обо всем на конференции в Лукке.
По материалам Анны Андрушкевич от 03.01.2018.
Дима, а на какой основе написан портрет? Холст или дерево?
Anonymous
(03.01.2018 23:55)
LAKE писал(а):
Дима, а на какой основе написан портрет? Холст или дерево?
Ой, не знаю) Сейчас спрошу у первооткрывателей сенсации)
Я думаю, что это скрипач, игравший, вероятно, в Дрездене (годы активности ок. 1745-65). Возможно, кто-то из семьи Бенда.
sergei_sergunin
(04.01.2018 00:07)
Anonymous писал(а):
ВНИМАНИЕ!!!
На портрете в биографии композитора изображён НЕ Боккерини. Это последние исследования. Удалось это выяснить русским музыковедам Павлу Сербину и Ольге Байрд.
`Но наши, русские учёные, выяснили...`
А.К.
(04.01.2018 02:01)
sergei_sergunin писал(а):
`Но наши, русские учёные, выяснили...`
Что Вы хотели сказать? Несколько непонятно. `Россия родина слонов`(с) ???
abcz
(04.01.2018 02:22)
А.К. писал(а):
`Россия родина слонов`(с) ???
а разве нет?
А.К.
(04.01.2018 02:41)
abcz писал(а):
а разве нет?
-:)))
Opus88
(04.01.2018 03:46)
abcz писал(а):
а разве нет?
А разве да?
sergei_sergunin
(04.01.2018 10:36)
А.К. писал(а):
Что Вы хотели сказать? Несколько непонятно. `Россия родина слонов`(с) ???
https://youtu.be/pXtUqlTBU_8
Anonymous
(04.01.2018 10:51)
musikus писал(а):
Вот те на. Как же теперь жить-то?
Юрий Константинович, Вы бы хоть порадовались за русских учёных. Ольга Байрд в Оксфорде нынче докладывает об исследованиях. Она умеет по одежке и парикам называть время с точностью до десятилетия. Как я понял, портрет где-то 70-х гг. Но я напишу подробнее, когда будут комментарии от исследователей. Сообщу все детали)
musikus
(04.01.2018 11:12)
Anonymous писал(а):
Вы бы хоть порадовались за русских учёных. Ольга Байрд умеет по одежке и парикам называть время с точностью до десятилетия.
Дорогой Дима, ну, право же, степень Вашей гордости за отечественную НАУКУ в этом конкретном случае все же склоняет к юмору. Всему своя мера. Не геном ведь расшифровали.
LAKE
(04.01.2018 12:32)
Anonymous писал(а):
ВНИМАНИЕ!!!
На портрете в биографии композитора изображён НЕ Боккерини. Это последние исследования. Удалось это выяснить русским музыковедам Павлу Сербину и Ольге Байрд. Они обратили внимание на то, что личность в данном случае установлена была по бантику (!). Дескать, бантик у молодого человека как будто бы похож на тот, что носит настоящий Боккерини, изображенный на портрете (с виолончелью) из Национальной галереи Виктории в Мельбурне. (Какова надежность доказательства! Блеск!). А потом Павел Сербин посмотрел, конечно, в ноты, которые юноша держит в руках. Их давно разглядели, но никто не смог угадать произведение. Только индеец Острый Глаз опознал Сонату Вивальди RV 15. И тут начинается самое интересное: при жизни автора соната не была опубликована, до нас она дошла в единственном экземпляре, который хранится в Дрездене. Записана она рукой Пизенделя, концертмейстера Дрезденской капеллы: скорее всего, он и привез сонату в этот город. Вопрос: причем тут Боккерини, который родился через 2 года после смерти Вивальди и не имел никакой связи с дрезденским окружением? Ну как бы и не при чем. Вот как Боккерини перестал быть Боккерини, а уж кто изображен на этом портрете — так мы и не знаем. Павел Сербин и Ольга Байрд доложили обо всем на конференции в Лукке.
По материалам Анны Андрушкевич от 03.01.2018.
Дима. У меня вопрос, даже два, даже три.
1. Если Боккерини, как Вы пишите, родился на два года позже года смерти Вивальди, что, кстати, соответствует действительности в прошлом:), то кто мог помешать живому Боккерини держать в руках, при позировании, `два листочика бумажки` с нотами сонаты умершего к тому времени Вавильди?
2. Не могли бы Вы уточнить у авторов `открытия` - задавали ли им этот вопрос после доклада в Оксфорде?
3. Не могли бы Вы их спросить, что сами авторы `догадки` об этом думают?
Я ведь не просто так спросил о материале основы картины. Если там есть `родное` дерево, то по некоторым породам основы или даже рамы можно с точностью до года установить дату написания картины, если это самое дерево росло в Европе:). Дорого, но можно.
P.S. Бантик...кхм...бантик, изображенные портретирующим на шее портретируемого, может сыграть в данном случае роль именной бирки на собаковом ошейнике:))Эта деталь - деталь, а не хи-хи, паниаишь.
LAKE
(04.01.2018 12:42)
Вот еще:
4. Кто такой индеец Острый Глаз?
5. Тот факт, что соната хранится в рукописи руки Пизенделя, означает, что никаких других экземпляров не было, и даже экземпляра Вивальди не было в то время?
6. Кто-то сравнивал почерк рукописи Пизенделя с нотами в руках портретируемого?
...
11. ... ещё штук пять вопросов, но пока и этого достаточно.
Anonymous
(04.01.2018 12:43)
LAKE писал(а):
Дима. У меня вопрос, даже два, даже три.
1. Если Боккерини, как Вы пишите, родился на два года позже года смерти Вивальди, что, кстати, соответствует действительности в прошлом:), то кто мог помешать живому Боккерини держать в руках, при позировании, `два листочика бумажки` с нотами сонаты умершего к тому времени Вавильди?
2. Не могли бы Вы уточнить у авторов `открытия` - задавали ли им этот вопрос после доклада в Оксфорде?
3. Не могли бы Вы их спросить, что сами авторы `догадки` об этом думают?
Я ведь не просто так спросил о материале основы картины. Если там есть `родное` дерево, то по некоторым породам основы или даже рамы можно с точностью до года установить дату написания картины, если это самое дерево росло в Европе:). Дорого, но можно.
P.S. Бантик...кхм...бантик, изображенные портретирующим на шее портретируемого, может сыграть в данном случае роль именной бирки на собаковом ошейнике:))Эта деталь - деталь, а не хи-хи, паниаишь.
Спасибо за вопросы. Уже отправил)
Anonymous
(04.01.2018 12:44)
LAKE писал(а):
Вот еще:
4. Кто такой индеец Острый Глаз?
5. Тот факт, что соната хранится в рукописи руки Пизенделя, означает, что никаких других экземпляров не было, и даже экземпляра Вивальди не было в то время?
6. Кто-то сравнивал почерк рукописи Пизенделя с нотами в руках портретируемого?
...
10. ... ещё штук пять вопросов, но пока и этого достаточно.
Павел Сербин) Я же привёл текст Анны Андрушкевич об открытии. Не свой) Не стал редактировать.
Anonymous
(04.01.2018 12:46)
LAKE писал(а):
Тот факт, что соната хранится в рукописи руки Пизенделя, означает, что никаких других экземпляров не было, и даже экземпляра Вивальди не было в то время?
Соната известна только по дрезденской рукописи Пизенделя. Более ранних рукописей её не сохранилось, увы.
LAKE
(04.01.2018 17:42)
Anonymous писал(а):
Соната известна только по дрезденской рукописи Пизенделя. Более ранних рукописей её не сохранилось, увы.
Это теперь не сохранилось, а тогда?:) Ну, коли у `индейца` такой острый глаз, то как насчёт сравнения если не почерков, то хотя бы расположения нот на нотоносце в рукописи Пизенделя и на картине?:)
Если текст доклада не засекречен в Оксфорде, то можно с ним как-то где-то ознакомиться?
Anonymous
(05.01.2018 15:48)
LAKE писал(а):
Если текст доклада не засекречен в Оксфорде, то можно с ним как-то где-то ознакомиться?
Поделитесь пожалуйста мнением) Какие вопросы ушли, а какие ещё остались)
LAKE
(05.01.2018 23:33)
Цитаты:
1. Важно отметить, что музыкальный фрагмент, изображенный на портрете, не является точным воспроизведением Сонаты RV15. Павел Сербин провел сравнительный анализ дрезденской рукописи сонаты и музыкального фрагмента на портрете. Он указал, что первая часть сонаты в дрезденской рукописи - Preludio Largo, в то время как на картине указано Andante. В рукописи сонаты второй такт – терции, в то время как на картине - квинты (в нотном примере они отмечены звездочками). По мнению П.Сербина, это очень необычно, как в то время профессиональные композиторы не употребляли квинты в параллельных частях произведения. Кроме того, на картине запечатлен дополнительный орнамент (Vorschlag) на третьем такте, и первая нота в бас-линии - ля вместо оригинальной ре (отмечено звездочкой).
2. Все эти различия вряд ли могут сильно смущать нас.(УЙ!!!) Копиисты той эпохи были квалифицированными музыкантами. Переписывая оригинальные музыкальные произведения, они использовали свои творческие способности и воображение, создавая вариации в темпе, октаве, орнаменте и т.д., поэтому это все еще соната Вивальди, но аранжированная согласно широко распространенной практике XVIII века. По мнению П.Сербина, художник запечатлел неизвестную нам аранжировку сонаты, которая была сделана изображенным молодым человеком, или просто находилась в его владении.
3.Таким образом, музыкальные ноты на портрете приводят нас к первому и основному выводу: портрет определенно представляет НЕ Луиджи Боккерини, который родился через два года после смерти Вивальди, не знал ни Вивальди, ни Пизенделя, не был связан ни с венецианскими, ни с дрезденскими музыкальными кругами, а потому никак не мог знать и исполнять Сонату RV15.
Таким образом, авторы признают, что ноты не являются копией рукописи Пизенделя (раз). Это их почему-то не смущает и они фактически говорят о том, что соната кем-то перегармонизирована (с терций в `аккомпанементе` на квинты), а это значит, что В ТО ВРЕМЯ БЫЛА В ХОДУ эта самая соната (два). Из этого совершенно не следует, что на портрете не Боккерини (три).
В статье много внимания уделено авторству художника, но ЭТО НЕ ИМЕЕТ РЕШАЮЩЕГО ЗНАЧЕНИЯ В ПРИНЦИПЕ - кто именно писал портрет! (четыре). Лиотар или не Лиотар - ну, какая разница?
Относительно второго нотного фрагмента - в статье авторство не указано, он не определено, но почему-то делается вывод, что коли существуют два разных нотных фрагмента различных произведений, то на портрете изображен не композитор, а учитель, критик и проч. Это совсем уж за уши притянуто. Боккерини имел учеников (того же Пизенделя) и наверняка учил их не только по своим нотам:)
Далее следует `искусствоведческий` экскурс в живопись той эпохи, который тоже имеет весьма, подчеркну - весьма, предположительный стиль аргументации.
Согласиться безусловно можно только с последней фразой статьи: `... мы твердо считаем, что исследования в области визуальных материалов, связанных с музыкальным миром XVIII века,следует продолжать, и другие направления исследования остаются открытыми. ` :)) О, да!
И последнее - Название статьи крайне неудачное.
`НЕТ! ЭТО НЕ НАСТОЯЩИЙ БОККЕРИНИ! Еще одна попытка анализа портрета молодого человека с черным шейным бантом`
Я выделил нонсенс в названии:)
То есть получается, что изображен таки Боккерини, но он не настоящий. :))
Большинство моих вопросов остались без ответа, а сличение `почерков` на нотах даёт скорее результат противоречащий выводам авторов статьи.
LAKE
(05.01.2018 23:43)
LAKE писал(а):
...перегармонизирована (с терций в `аккомпанементе` на квинты),
... перегармонизирована с терций на квинты - так правильно, т.к. переделка коснулась верхних голосов, ведущих тему. `аккомпанемент` - соматика моих рук подкачала:)))).
И не Боккерини имел среди учеников Пизенделя, а Вивальди, конечно. Но у Боккерини тоже ведь были ученики? Правда?:)
Anonymous
(06.01.2018 12:33)
LAKE писал(а):
Большинство моих вопросов остались без ответа, а сличение `почерков` на нотах даёт скорее результат противоречащий выводам авторов статьи.
Кстати, а не хотите лично задать вопросы автору? Концерт `Вся власть сонатам`. Культурный центр `Покровские ворота`
ул. Покровка, 27, стр 1, Москва. 23 января 2018 г. 19:30-22:00. Приходите. Ещё есть 9 билетов. Те, кто от меня, получают скидку по промокоту. Можете задать там любые интересующие вопросы лично Павлу Сербину.
Anonymous
(06.01.2018 12:37)
LAKE писал(а):
Большинство моих вопросов остались без ответа, а сличение `почерков` на нотах даёт скорее результат противоречащий выводам авторов статьи.
Мне Павел написал следующее:
1.Пизендель не был и не мог быть учеником Боккерини
2. Поиск автора картины может вывести на след того, кто именно изображён.
3. Мы доказали, что изображение на картине Боккерини с разными нотными текстами (не с его собственным - вот нонсен
мне самому не нравится стараня (потом переделали) Олина формулировка про аранжтровку. Но было важно показать различия в рукописях, так как Соната как раз НЕ РАСПРОСТРАНЁННАЯ с моей точки зрения даже с сомнительным авторством и сравнение с сохранившимся Дрезденским манускриптом по крайней мере доказало, что на картине человек изображён НЕ С НЕЙ же.
тут каждая зацепка важна
`ненастоящий Боккерини` мы написали в заглавии именно потому, что портрет с нашей точки зрения безосновательно приписали Боккерини
Я был бы рад принять участие в дискуссии, но кажется...я не на Вашем форуме...
Но огромное спасибо за интерес!!!!
LAKE
(06.01.2018 17:12)
Anonymous писал(а):
Мне Павел написал следующее:
1.Пизендель не был и не мог быть учеником Боккерини
2. Поиск автора картины может вывести на след того, кто именно изображён.
3. Мы доказали, что изображение на картине Боккерини с разными нотными текстами (не с его собственным - вот нонсен
мне самому не нравится стараня (потом переделали) Олина формулировка про аранжтровку. Но было важно показать различия в рукописях, так как Соната как раз НЕ РАСПРОСТРАНЁННАЯ с моей точки зрения даже с сомнительным авторством и сравнение с сохранившимся Дрезденским манускриптом по крайней мере доказало, что на картине человек изображён НЕ С НЕЙ же.
тут каждая зацепка важна
4*.`ненастоящий Боккерини` мы написали в заглавии именно потому, что портрет с нашей точки зрения безосновательно приписали Боккерини
Я был бы рад принять участие в дискуссии, но кажется...я не на Вашем форуме...
Но огромное спасибо за интерес!!!!
1. Я сам поправку написал - он быд ученик Вивальди.
2. Ни одна из картин, автор которых не был сразу известен, и имя которого бережно пронесли через века, не может быть установлен сегодня со 100%-й достоверностью.
3. Если есть вариант сонаты с иной гармонизацией, чем у Пизенделя, то сонату видел кто-то ещё, один, по крайней мере:), человек, который её переписал, сыграл, преподавал по ней и т.п. `Зацепка играет `против` авторов статьи.
4*. Тогда надо бы вот так: `НЕТ! ЭТО НЕ БОККЕРИНИ! Еще одна попытка анализа портрета молодого человека с черным шейным бантом`
Да, ладно. Дискутировать с авторами стать смысла нет. Просто хотелось бы пожелать авторам тщательнее следовать правилам простой логики. Их можно понять. Они интуитивно верят, что правы, но материал оставляет кучу вопросов. И... и они не доказали, что на портрете не Боккерини. Они, кстати, упомянули о некоем полицейском анализе морд лиц, но лишь как-то вскользь, вроде как, сказали, что, ну, типа, владелец хотел поискать сходства...:) Это не очень хорошо. Хорошо бы отчет полицейких экспертов почитать...
ВЫ же понимаете, что https://www.youtube.com/watch?v=yms1SCV7rtA
Anonymous
(06.01.2018 20:58)
LAKE писал(а):
1. Я сам поправку написал - он бып ученик Вивальди.
Павел ответил Вам следующее:
Отчёт доступен, но он совершенно поверхностен и, пардон, это же не суд-мед после эксгумации, а по КАРТИНАМ, ну просто гадание на кофейной гуще.
по пункту 2: установить авторство можно.
по 3 пункту - мы утверждаем, что это не может быть Пизендель
мы пока не установили, кто на портрете, но доказали, что это НЕ Боккерини
Помимо всего он и без экспертиз НЕ похож ни на один портрет Боккерини, особенно на гравюру, где ТОЧНО Боккерини.
Opus88
(06.01.2018 21:02)
Anonymous писал(а):
Павел ответил Вам следующее:
Отчёт доступен, но он совершенно поверхностен и, пардон, это же не суд-мед после эксгумации, а по КАРТИНАМ, ну просто гадание на кофейной гуще.
по пункту 2: установить авторство можно.
по 3 пункту - мы утверждаем, что это не может быть Пизендель
мы пока не установили, кто на портрете, но доказали, что это НЕ Боккерини
Помимо всего он и без экспертиз НЕ похож ни на один портрет Боккерини, особенно на гравюру, где ТОЧНО Боккерини.
Вот последнее утверждение - понятно.
А остально читается, пардон, как раз как гадание на кофейной гуще.
LAKE
(06.01.2018 21:16)
Anonymous писал(а):
Павел ответил Вам следующее:
Отчёт доступен, но он совершенно поверхностен и, пардон, это же не суд-мед после эксгумации, а по КАРТИНАМ, ну просто гадание на кофейной гуще.
по пункту 2: установить авторство можно.
по 3 пункту - мы утверждаем, что это не может быть Пизендель
мы пока не установили, кто на портрете, но доказали, что это НЕ Боккерини
А). Помимо всего он и без экспертиз НЕ похож ни на один портрет Боккерини, особенно на гравюру, где ТОЧНО Боккерини.
Ага. Поверхностен. Понятно:))
2 - хаъ....хаъ....хаъ Можно, но окончательных, 100-процентных приговоров такого рода, чтобы у ВСЕХ, ВСЕХ, ВСЕХ развеялись всякие сомнения ... я не помню такого.
3. Я НЕ ГОВОРИЛ, что на портрете ПИзендель - ёклмн. Я только сказал, что различия в рукописи Пизенделя и в нотах на картине говорят о том, что НЕ ТОЛЬКО У ПИЗЕНДЕЛЯ была возможность ЗНАТЬ эту музыку. Ничего не доказали.
А), А вот это классно!!!! А на кой ляд все тогда все эти многолетние экзерсисы?, если , ясный перец, не похож сам на себя, по сравнению с другими портретами:)))
На портрете в биографии композитора изображён НЕ Боккерини. Это последние исследования.
Удалось это выяснить русским музыковедам Павлу Сербину и Ольге Байрд. Они обратили
внимание на то, что личность в данном случае установлена была по бантику (!). Дескать,
бантик у молодого человека как будто бы похож на тот, что носит настоящий Боккерини,
изображенный на портрете (с виолончелью) из Национальной галереи Виктории в Мельбурне.
(Какова надежность доказательства! Блеск!). А потом Павел Сербин посмотрел, конечно, в
ноты, которые юноша держит в руках. Их давно разглядели, но никто не смог угадать
произведение. Только индеец Острый Глаз опознал Сонату Вивальди RV 15. И тут начинается
самое интересное: при жизни автора соната не была опубликована, до нас она дошла в
единственном экземпляре, который хранится в Дрездене. Записана она рукой Пизенделя,
концертмейстера Дрезденской капеллы: скорее всего, он и привез сонату в этот город.
Вопрос: причем тут Боккерини, который родился через 2 года после смерти Вивальди и не имел
никакой связи с дрезденским окружением? Ну как бы и не при чем. Вот как Боккерини перестал
быть Боккерини, а уж кто изображен на этом портрете — так мы и не знаем. Павел Сербин и
Ольга Байрд доложили обо всем на конференции в Лукке.
По материалам Анны Андрушкевич от 03.01.2018.
На портрете в биографии композитора изображён НЕ Боккерини. Это последние исследования.
Удалось это выяснить русским музыковедам Павлу Сербину и Ольге Байрд.
же теперь жить-то?
На портрете в биографии композитора изображён НЕ Боккерини. Это последние исследования.
Удалось это выяснить русским музыковедам Павлу Сербину и Ольге Байрд. Они обратили
внимание на то, что личность в данном случае установлена была по бантику (!). Дескать,
бантик у молодого человека как будто бы похож на тот, что носит настоящий Боккерини,
изображенный на портрете (с виолончелью) из Национальной галереи Виктории в Мельбурне.
(Какова надежность доказательства! Блеск!). А потом Павел Сербин посмотрел, конечно, в
ноты, которые юноша держит в руках. Их давно разглядели, но никто не смог угадать
произведение. Только индеец Острый Глаз опознал Сонату Вивальди RV 15. И тут начинается
самое интересное: при жизни автора соната не была опубликована, до нас она дошла в
единственном экземпляре, который хранится в Дрездене. Записана она рукой Пизенделя,
концертмейстера Дрезденской капеллы: скорее всего, он и привез сонату в этот город.
Вопрос: причем тут Боккерини, который родился через 2 года после смерти Вивальди и не имел
никакой связи с дрезденским окружением? Ну как бы и не при чем. Вот как Боккерини перестал
быть Боккерини, а уж кто изображен на этом портрете — так мы и не знаем. Павел Сербин и
Ольга Байрд доложили обо всем на конференции в Лукке.
По материалам Анны Андрушкевич от 03.01.2018.
портрет? Холст или дерево?
дерево?
Я думаю, что это скрипач, игравший, вероятно, в Дрездене (годы активности ок. 1745-65).
Возможно, кто-то из семьи Бенда.
На портрете в биографии композитора изображён НЕ Боккерини. Это последние исследования.
Удалось это выяснить русским музыковедам Павлу Сербину и Ольге Байрд.
русские учёные, выяснили...`
выяснили...`
???
родина слонов`(с) ???
Константинович, Вы бы хоть порадовались за русских учёных. Ольга Байрд в Оксфорде нынче
докладывает об исследованиях. Она умеет по одежке и парикам называть время с точностью до
десятилетия. Как я понял, портрет где-то 70-х гг. Но я напишу подробнее, когда будут
комментарии от исследователей. Сообщу все детали)
Байрд умеет по одежке и парикам называть время с точностью до десятилетия.
Дима, ну, право же, степень Вашей гордости за отечественную НАУКУ в этом конкретном случае
все же склоняет к юмору. Всему своя мера. Не геном ведь расшифровали.
На портрете в биографии композитора изображён НЕ Боккерини. Это последние исследования.
Удалось это выяснить русским музыковедам Павлу Сербину и Ольге Байрд. Они обратили
внимание на то, что личность в данном случае установлена была по бантику (!). Дескать,
бантик у молодого человека как будто бы похож на тот, что носит настоящий Боккерини,
изображенный на портрете (с виолончелью) из Национальной галереи Виктории в Мельбурне.
(Какова надежность доказательства! Блеск!). А потом Павел Сербин посмотрел, конечно, в
ноты, которые юноша держит в руках. Их давно разглядели, но никто не смог угадать
произведение. Только индеец Острый Глаз опознал Сонату Вивальди RV 15. И тут начинается
самое интересное: при жизни автора соната не была опубликована, до нас она дошла в
единственном экземпляре, который хранится в Дрездене. Записана она рукой Пизенделя,
концертмейстера Дрезденской капеллы: скорее всего, он и привез сонату в этот город.
Вопрос: причем тут Боккерини, который родился через 2 года после смерти Вивальди и не имел
никакой связи с дрезденским окружением? Ну как бы и не при чем. Вот как Боккерини перестал
быть Боккерини, а уж кто изображен на этом портрете — так мы и не знаем. Павел Сербин и
Ольга Байрд доложили обо всем на конференции в Лукке.
По материалам Анны Андрушкевич от 03.01.2018.
три.
1. Если Боккерини, как Вы пишите, родился на два года позже года смерти Вивальди, что,
кстати, соответствует действительности в прошлом:), то кто мог помешать живому Боккерини
держать в руках, при позировании, `два листочика бумажки` с нотами сонаты умершего к тому
времени Вавильди?
2. Не могли бы Вы уточнить у авторов `открытия` - задавали ли им этот вопрос после
доклада в Оксфорде?
3. Не могли бы Вы их спросить, что сами авторы `догадки` об этом думают?
Я ведь не просто так спросил о материале основы картины. Если там есть `родное` дерево,
то по некоторым породам основы или даже рамы можно с точностью до года установить дату
написания картины, если это самое дерево росло в Европе:). Дорого, но можно.
P.S. Бантик...кхм...бантик, изображенные портретирующим на шее портретируемого, может
сыграть в данном случае роль именной бирки на собаковом ошейнике:))Эта деталь - деталь, а
не хи-хи, паниаишь.
4. Кто такой индеец Острый Глаз?
5. Тот факт, что соната хранится в рукописи руки Пизенделя, означает, что никаких других
экземпляров не было, и даже экземпляра Вивальди не было в то время?
6. Кто-то сравнивал почерк рукописи Пизенделя с нотами в руках портретируемого?
...
11. ... ещё штук пять вопросов, но пока и этого достаточно.
1. Если Боккерини, как Вы пишите, родился на два года позже года смерти Вивальди, что,
кстати, соответствует действительности в прошлом:), то кто мог помешать живому Боккерини
держать в руках, при позировании, `два листочика бумажки` с нотами сонаты умершего к тому
времени Вавильди?
2. Не могли бы Вы уточнить у авторов `открытия` - задавали ли им этот вопрос после
доклада в Оксфорде?
3. Не могли бы Вы их спросить, что сами авторы `догадки` об этом думают?
Я ведь не просто так спросил о материале основы картины. Если там есть `родное` дерево,
то по некоторым породам основы или даже рамы можно с точностью до года установить дату
написания картины, если это самое дерево росло в Европе:). Дорого, но можно.
P.S. Бантик...кхм...бантик, изображенные портретирующим на шее портретируемого, может
сыграть в данном случае роль именной бирки на собаковом ошейнике:))Эта деталь - деталь, а
не хи-хи, паниаишь.
4. Кто такой индеец Острый Глаз?
5. Тот факт, что соната хранится в рукописи руки Пизенделя, означает, что никаких других
экземпляров не было, и даже экземпляра Вивальди не было в то время?
6. Кто-то сравнивал почерк рукописи Пизенделя с нотами в руках портретируемого?
...
10. ... ещё штук пять вопросов, но пока и этого достаточно.
привёл текст Анны Андрушкевич об открытии. Не свой) Не стал редактировать.
Пизенделя, означает, что никаких других экземпляров не было, и даже экземпляра Вивальди
не было в то время?
ранних рукописей её не сохранилось, увы.
Пизенделя. Более ранних рукописей её не сохранилось, увы.
а тогда?:) Ну, коли у `индейца` такой острый глаз, то как насчёт сравнения если не
почерков, то хотя бы расположения нот на нотоносце в рукописи Пизенделя и на картине?:)
Если текст доклада не засекречен в Оксфорде, то можно с ним как-то где-то ознакомиться?
с ним как-то где-то ознакомиться?
https://www.academia.edu/35556173/Нет_это_не_настоящий_Боккерини_рус..doc
https://www.academia.edu/35556173/Нет_это_не_настоящий_Боккерини_рус..doc
интересом прочту.
пожалуйста мнением) Какие вопросы ушли, а какие ещё остались)
1. Важно отметить, что музыкальный фрагмент, изображенный на портрете, не является точным
воспроизведением Сонаты RV15. Павел Сербин провел сравнительный анализ дрезденской
рукописи сонаты и музыкального фрагмента на портрете. Он указал, что первая часть сонаты
в дрезденской рукописи - Preludio Largo, в то время как на картине указано Andante. В
рукописи сонаты второй такт – терции, в то время как на картине - квинты (в нотном
примере они отмечены звездочками). По мнению П.Сербина, это очень необычно, как в то время
профессиональные композиторы не употребляли квинты в параллельных частях произведения.
Кроме того, на картине запечатлен дополнительный орнамент (Vorschlag) на третьем такте, и
первая нота в бас-линии - ля вместо оригинальной ре (отмечено звездочкой).
2. Все эти различия вряд ли могут сильно смущать нас.(УЙ!!!) Копиисты той эпохи были
квалифицированными музыкантами. Переписывая оригинальные музыкальные произведения, они
использовали свои творческие способности и воображение, создавая вариации в темпе, октаве,
орнаменте и т.д., поэтому это все еще соната Вивальди, но аранжированная согласно широко
распространенной практике XVIII века. По мнению П.Сербина, художник запечатлел неизвестную
нам аранжировку сонаты, которая была сделана изображенным молодым человеком, или просто
находилась в его владении.
3.Таким образом, музыкальные ноты на портрете приводят нас к первому и основному выводу:
портрет определенно представляет НЕ Луиджи Боккерини, который родился через два года после
смерти Вивальди, не знал ни Вивальди, ни Пизенделя, не был связан ни с венецианскими, ни
с дрезденскими музыкальными кругами, а потому никак не мог знать и исполнять Сонату RV15.
Таким образом, авторы признают, что ноты не являются копией рукописи Пизенделя (раз).
Это их почему-то не смущает и они фактически говорят о том, что соната кем-то
перегармонизирована (с терций в `аккомпанементе` на квинты), а это значит, что В ТО ВРЕМЯ
БЫЛА В ХОДУ эта самая соната (два). Из этого совершенно не следует, что на портрете не
Боккерини (три).
В статье много внимания уделено авторству художника, но ЭТО НЕ ИМЕЕТ РЕШАЮЩЕГО ЗНАЧЕНИЯ В
ПРИНЦИПЕ - кто именно писал портрет! (четыре). Лиотар или не Лиотар - ну, какая разница?
Относительно второго нотного фрагмента - в статье авторство не указано, он не определено,
но почему-то делается вывод, что коли существуют два разных нотных фрагмента различных
произведений, то на портрете изображен не композитор, а учитель, критик и проч. Это совсем
уж за уши притянуто. Боккерини имел учеников (того же Пизенделя) и наверняка учил их не
только по своим нотам:)
Далее следует `искусствоведческий` экскурс в живопись той эпохи, который тоже имеет
весьма, подчеркну - весьма, предположительный стиль аргументации.
Согласиться безусловно можно только с последней фразой статьи: `... мы твердо считаем,
что исследования в области визуальных материалов, связанных с музыкальным миром XVIII
века,следует продолжать, и другие направления исследования остаются открытыми. ` :)) О,
да!
И последнее - Название статьи крайне неудачное.
`НЕТ! ЭТО НЕ НАСТОЯЩИЙ БОККЕРИНИ! Еще одна попытка анализа портрета молодого человека с
черным шейным бантом`
Я выделил нонсенс в названии:)
То есть получается, что изображен таки Боккерини, но он не настоящий. :))
Большинство моих вопросов остались без ответа, а сличение `почерков` на нотах даёт скорее
результат противоречащий выводам авторов статьи.
квинты),
коснулась верхних голосов, ведущих тему. `аккомпанемент` - соматика моих рук
подкачала:)))).
И не Боккерини имел среди учеников Пизенделя, а Вивальди, конечно. Но у Боккерини тоже
ведь были ученики? Правда?:)
сличение `почерков` на нотах даёт скорее результат противоречащий выводам авторов
статьи.
сонатам`. Культурный центр `Покровские ворота`
ул. Покровка, 27, стр 1, Москва. 23 января 2018 г. 19:30-22:00. Приходите. Ещё есть 9
билетов. Те, кто от меня, получают скидку по промокоту. Можете задать там любые
интересующие вопросы лично Павлу Сербину.
сличение `почерков` на нотах даёт скорее результат противоречащий выводам авторов
статьи.
1.Пизендель не был и не мог быть учеником Боккерини
2. Поиск автора картины может вывести на след того, кто именно изображён.
3. Мы доказали, что изображение на картине Боккерини с разными нотными текстами (не с его
собственным - вот нонсен
мне самому не нравится стараня (потом переделали) Олина формулировка про аранжтровку. Но
было важно показать различия в рукописях, так как Соната как раз НЕ РАСПРОСТРАНЁННАЯ с
моей точки зрения даже с сомнительным авторством и сравнение с сохранившимся Дрезденским
манускриптом по крайней мере доказало, что на картине человек изображён НЕ С НЕЙ же.
тут каждая зацепка важна
`ненастоящий Боккерини` мы написали в заглавии именно потому, что портрет с нашей точки
зрения безосновательно приписали Боккерини
Я был бы рад принять участие в дискуссии, но кажется...я не на Вашем форуме...
Но огромное спасибо за интерес!!!!
1.Пизендель не был и не мог быть учеником Боккерини
2. Поиск автора картины может вывести на след того, кто именно изображён.
3. Мы доказали, что изображение на картине Боккерини с разными нотными текстами (не с его
собственным - вот нонсен
мне самому не нравится стараня (потом переделали) Олина формулировка про аранжтровку. Но
было важно показать различия в рукописях, так как Соната как раз НЕ РАСПРОСТРАНЁННАЯ с
моей точки зрения даже с сомнительным авторством и сравнение с сохранившимся Дрезденским
манускриптом по крайней мере доказало, что на картине человек изображён НЕ С НЕЙ же.
тут каждая зацепка важна
4*.`ненастоящий Боккерини` мы написали в заглавии именно потому, что портрет с нашей
точки зрения безосновательно приписали Боккерини
Я был бы рад принять участие в дискуссии, но кажется...я не на Вашем форуме...
Но огромное спасибо за интерес!!!!
Вивальди.
2. Ни одна из картин, автор которых не был сразу известен, и имя которого бережно
пронесли через века, не может быть установлен сегодня со 100%-й достоверностью.
3. Если есть вариант сонаты с иной гармонизацией, чем у Пизенделя, то сонату видел кто-то
ещё, один, по крайней мере:), человек, который её переписал, сыграл, преподавал по ней и
т.п. `Зацепка играет `против` авторов статьи.
4*. Тогда надо бы вот так: `НЕТ! ЭТО НЕ БОККЕРИНИ! Еще одна попытка анализа портрета
молодого человека с черным шейным бантом`
Да, ладно. Дискутировать с авторами стать смысла нет. Просто хотелось бы пожелать
авторам тщательнее следовать правилам простой логики. Их можно понять. Они интуитивно
верят, что правы, но материал оставляет кучу вопросов. И... и они не доказали, что на
портрете не Боккерини. Они, кстати, упомянули о некоем полицейском анализе морд лиц, но
лишь как-то вскользь, вроде как, сказали, что, ну, типа, владелец хотел поискать
сходства...:) Это не очень хорошо. Хорошо бы отчет полицейких экспертов почитать...
ВЫ же понимаете, что https://www.youtube.com/watch?v=yms1SCV7rtA
Вивальди.
Отчёт доступен, но он совершенно поверхностен и, пардон, это же не суд-мед после
эксгумации, а по КАРТИНАМ, ну просто гадание на кофейной гуще.
по пункту 2: установить авторство можно.
по 3 пункту - мы утверждаем, что это не может быть Пизендель
мы пока не установили, кто на портрете, но доказали, что это НЕ Боккерини
Помимо всего он и без экспертиз НЕ похож ни на один портрет Боккерини, особенно на
гравюру, где ТОЧНО Боккерини.
Отчёт доступен, но он совершенно поверхностен и, пардон, это же не суд-мед после
эксгумации, а по КАРТИНАМ, ну просто гадание на кофейной гуще.
по пункту 2: установить авторство можно.
по 3 пункту - мы утверждаем, что это не может быть Пизендель
мы пока не установили, кто на портрете, но доказали, что это НЕ Боккерини
Помимо всего он и без экспертиз НЕ похож ни на один портрет Боккерини, особенно на
гравюру, где ТОЧНО Боккерини.
А остально читается, пардон, как раз как гадание на кофейной гуще.
Отчёт доступен, но он совершенно поверхностен и, пардон, это же не суд-мед после
эксгумации, а по КАРТИНАМ, ну просто гадание на кофейной гуще.
по пункту 2: установить авторство можно.
по 3 пункту - мы утверждаем, что это не может быть Пизендель
мы пока не установили, кто на портрете, но доказали, что это НЕ Боккерини
А). Помимо всего он и без экспертиз НЕ похож ни на один портрет Боккерини, особенно на
гравюру, где ТОЧНО Боккерини.
2 - хаъ....хаъ....хаъ Можно, но окончательных, 100-процентных приговоров такого рода,
чтобы у ВСЕХ, ВСЕХ, ВСЕХ развеялись всякие сомнения ... я не помню такого.
3. Я НЕ ГОВОРИЛ, что на портрете ПИзендель - ёклмн. Я только сказал, что различия в
рукописи Пизенделя и в нотах на картине говорят о том, что НЕ ТОЛЬКО У ПИЗЕНДЕЛЯ была
возможность ЗНАТЬ эту музыку. Ничего не доказали.
А), А вот это классно!!!! А на кой ляд все тогда все эти многолетние экзерсисы?, если ,
ясный перец, не похож сам на себя, по сравнению с другими портретами:)))