Огромное спасибо! Первая часть превзошла все самые лучшие ожидания!
gyorgy2012
(26.10.2012 15:30)
На много порядков выше исполнения 60х годов, несколько скомканного, стоит признать. Все отрефлектировано, прослушано. Как жаль, что не смог быть на концерте :-(
gyorgy2012
(26.10.2012 16:19)
Лучшее исполнение этой версии. Могу даже выстроить список предпочтений по версиям: 1866 - Тинтнер, 1877 - Нойман, 1891 - Аббадо. У большинства других исполнителей главная ошибка - скомканные темпы, из-за которых многие детали непрослушаны и теряются
musikus
(26.10.2012 16:54)
gyorgy2012 писал(а):
Огромное спасибо! Первая часть превзошла все самые лучшие ожидания!
Да, 1-ю часть Аббадо играет изумительно. Этот `внутренний марш` - чем не Малер?
sasha33
(26.10.2012 17:34)
Считаю , это самый великий дирижёр современности(разве что Мутти с ним может сравниться),потому что так управлять орекестром не умеет никто.Кстати,я был на этом концерте, и запись,конечно,живые ощущения не перекроет.Как здорово,что такие дирижёры ещё остались!
Intermezzo
(26.10.2012 18:32)
sasha33 писал(а):
Считаю , это самый великий дирижёр современности(разве что Мутти с ним может сравниться)
Один из - так точно.) Только насчет Мути не согласен. У него шикарнейший оркестр, но есть ведь еще и Булез, и Арнонкур.
gyorgy2012
(27.10.2012 03:16)
Intermezzo писал(а):
Один из - так точно.) Только насчет Мути не согласен. У него шикарнейший оркестр, но есть ведь еще и Булез, и Арнонкур.
Мути - это скорее такой дирижер-мафиози. Довольно часто не чурается таскать трактовки у дргуих исполнителей. Недаром на его концертах можно часто увидеть Берлускони
alexshmurak
(27.10.2012 03:22)
gyorgy2012 писал(а):
Недаром на его концертах можно часто увидеть Берлускони
... можно БЫЛО часто увидеть... ;)
victormain
(27.10.2012 03:46)
alexshmurak писал(а):
... можно БЫЛО часто увидеть... ;)
Он подал апелляцию. Несколько лет ещё сможет маячить, ..ка.
victormain
(27.10.2012 03:51)
gyorgy2012 писал(а):
Мути - это скорее такой дирижер-мафиози...
И берёт часто прухой, биологической энергетикой. Лично мне понравились только 2 его записи в жизни: 4-й Концерт Бетховена с Аррау, где молодой Мути почтительно вторил пожилому маэстро, и `Фальстаф`, на диво живой и естественный. Но вообще, после ухода Аббадо, для Скала это была не лучшая замена. Прошу поклонников Рикардо не сердиться: это исключительно личное ощущение.
gyorgy2012
(27.10.2012 04:18)
alexshmurak писал(а):
... можно БЫЛО часто увидеть... ;)
Кстати, да. Не сможет теперь концерты посещать. Пичалька)))
gyorgy2012
(27.10.2012 04:23)
musikus писал(а):
Да, 1-ю часть Аббадо играет изумительно. Этот `внутренний марш` - чем не Малер?
Ничуть не Малер. У Малера - все жанры подаются как правило с несколькими смыслами, с двойным, тройным и еще черт знает скольким дном. У Брукнера - все предельно абстрагировано. Нет никаких символизаций жанров
Novick
(27.10.2012 04:24)
А что Вы скажете о Гергиеве, господа?
gyorgy2012
(27.10.2012 04:35)
Novick писал(а):
А что Вы скажете о Гергиеве, господа?
Ничего
samlev
(27.10.2012 04:37)
Novick писал(а):
А что Вы скажете о Гергиеве, господа?
Он дирижер.
samlev
(27.10.2012 04:39)
gyorgy2012 писал(а):
Кстати, да. Не сможет теперь концерты посещать. Пичалька)))
Ничего, год послушает classic-online.
gyorgy2012
(27.10.2012 04:56)
samlev писал(а):
Ничего, год послушает classic-online.
Это будет слишком гуманно, никакого интернета для синьора Сильвио. Годик потерпит, ничего
MargarMast
(27.10.2012 05:05)
gyorgy2012 писал(а):
У Малера все жанры подаются как правило с несколькими смыслами, ..тройным и еще черт знает скольким дном. У Брукнера - все . абстрагировано. Нет никаких символизаций жанров
Гоша, Вы это классно сказали, но что это значит? Объясните, пожалуйста, непосвящённому. Что такое `символизация жанров`?
MargarMast
(27.10.2012 05:22)
Гоша, ну у меня непреходящее ощущение, что Малер продолжил мелодического Брукнера, поднял его на действительно философский многослойный уровень - такое может быть, нет?
ak57
(27.10.2012 11:21)
Novick писал(а):
А что Вы скажете о Гергиеве, господа?
http://classic-online.ru/archive/?p=1&file_id=6276
Посмотрите по этой ссылке. Там была довольно содержательная болтовня на Форуме о Гергиеве, опере, дирижерах вообще и о многом другом.
alexshmurak
(27.10.2012 11:24)
Novick писал(а):
А что Вы скажете о Гергиеве, господа?
Приехал на Сапсане однажды в Москву
musikus
(27.10.2012 13:50)
gyorgy2012 писал(а):
Ничуть не Малер.
Я имею в виду собственную непосредственную эмоциональную реакцию, как слушателя. Имею на то право, не так ли? Остальное никто доказать не сможет, включая Вас с Вашим брукнеровским опытом.
gyorgy2012
(27.10.2012 14:29)
MargarMast писал(а):
Гоша, Вы это классно сказали, но что это значит? Объясните, пожалуйста, непосвящённому. Что такое `символизация жанров`?
У Малера - все используемые им жанры имеют какой либо определенный подтекст. Некоторые из них насквозь проходят через все его творчество (траурный марш, например), и в каждом очередном случае несут различную смысловую нагрузку. У Брукнера - такого и близко нет. Он, скорее всего, не задумывался об этом.
gyorgy2012
(27.10.2012 14:34)
MargarMast писал(а):
Гоша, ну у меня непреходящее ощущение, что Малер продолжил мелодического Брукнера, поднял его на действительно философский многослойный уровень - такое может быть, нет?
Малер - он гораздо сложнее. Сложно сказать, чей он продолжатель в первую очередь. Скорее, речь может идти о многочисленных пластах в его музыке - вагнеровском, листовском, чайковском, брукнеровском и т.д. Недаром одним из основных упреков при жизни Малера был тот, что музыка его якобы не самостоятельная, сшита из лоскутов различных подражаний; музыка не композитора, а дирижера. Осознание, что это далеко не так, наступило - очевидно - лишь в послевоенное время
gyorgy2012
(27.10.2012 14:35)
musikus писал(а):
Я имею в виду собственную непосредственную эмоциональную реакцию, как слушателя. Имею на то право, не так ли?
С этим никто и не спорит)
musikus
(27.10.2012 14:38)
gyorgy2012 писал(а):
У Малера - все используемые им жанры имеют какой либо определенный подтекст.
Это не критерий для сравнения 1-й Брукнера (в начальном аллегро) с жанровой структурой симфоний Малера. Критерий в данном случае, если угодно - совпадение психологических состояний, передаваемых музыкальными средствами. А совпадение несомненное, прямое.
gyorgy2012
(27.10.2012 15:07)
musikus писал(а):
совпадение психологических состояний, передаваемых музыкальными средствами. А совпадение несомненное, прямое.
Ну, разве что в самом начале возникают некоторые параллели с 6 Малера (да то едва ли не в рамках первого такта) И 2 часть Аббадо несколько по малеровски играет (кульминацию, к примеру), но органично, не `малеризуя` Брукнера, как это часто происходит при исполнении его симфоний `звездными` дирижерами
precipitato
(27.10.2012 16:51)
alexshmurak писал(а):
Приехал на Сапсане однажды в Москву
И уехал на нем же.
MargarMast
(27.10.2012 19:41)
gyorgy2012 писал(а):
Малер - он гораздо сложнее. Сложно сказать, чей он продолжатель в первую очередь. Скорее, речь может идти о многочисленных пластах в его музыке - вагнеровском, ...
Вот - вопрос - каким образом, и как слушатель пришёл к выводу, что Малер - это единое целое, `сам по себе`, так сказать? И, как Вам кажется - такое восприятие `нового` композитора - в то время - оно связано с тем, что слушателям именно хочется услышать что-то знакомое - а на слуху как раз и были те композиторы, которых Вы перечислили, и, опять же, не хотелось признавать, что дирижёр может быть уникальным композитором? Интересна просто человеческая психология в этом отношении. Ну, и потом - `лицом к лицу...`
Novick
(28.10.2012 00:15)
ak57 писал(а):
http://classic-online.ru/archive/?p=1&file_id=6276
Посмотрите по этой ссылке. Там была довольно содержательная болтовня на Форуме о Гергиеве, опере, дирижерах вообще и о многом другом.
Спасибо, посмотрю. Но вообще-то довольно странная реакция здесь на имя Гергиева. Мне показалось, или здесь его не считают большим музыкантом?
ak57
(28.10.2012 00:51)
Novick писал(а):
Спасибо, посмотрю. Но вообще-то довольно странная реакция здесь на имя Гергиева. Мне показалось, или здесь его не считают большим музыкантом?
На этом Форуме царит свобода высказываний. И реакция на самые разные имена и музыкальные события может последовать самая непредсказуемая.
Alter
(04.11.2012 07:41)
Предыдущая симфония более по нраву первой, зато третья часть этой — порядком хороша и самая сильнейшая.
art15
(04.11.2012 09:14)
MargarMast писал(а):
Малер продолжил мелодического Брукнера
Это же надо так умудриться оскорбить Малера. Стереотипы столетней давности. Малер писал самостоятельную музыку, а не пытался кого-либо дополнить, продолжить.
art15
(04.11.2012 09:16)
Да, и еще, Малер интереснее Брукнера.
samlev
(04.11.2012 09:27)
art15 писал(а):
Да, и еще, Малер интереснее Брукнера.
Это не из Кагановича цитата? Не из из Бухарина? Я плохо помню маразматические оценки вождей.
art15
(04.11.2012 09:28)
samlev писал(а):
Это не из Кагановича цитата? Не из из Бухарина? Я плохо помню маразматические оценки вождей.
Суслова или Микояна вроде
samlev
(04.11.2012 09:38)
art15 писал(а):
Суслова или Микояна вроде
Не думаю: эти, кроме Хачатуряна и Хренникова, уже ни в чем не фурычили (и то с референтами).
samlev
(04.11.2012 09:52)
art15 писал(а):
Да, и еще, Малер интереснее Брукнера.
Здесь слишком элементарен вопрос: кому интересней или в чем интересней: форме, замысле, оркестровке, отношении в макро и микрокосму, философском решении главных проблем и т. д. Вплоть до грамурности сегодняшнего дня: в этом отношении, кто выиграл?! Ответ не очевиден, опять же.
art15
(04.11.2012 10:09)
samlev писал(а):
Здесь слишком элементарен вопрос: кому интересней или в чем интересней: форме, замысле, оркестровке, отношении в макро и микрокосму, философском решении главных проблем...
Для кого как. Я уже выразил свою собственную позицию. Некорректно, конечно, но мне очень не понравилась мысль о несамостоятельности Малера, о его произведениях как о `продолжении Брукнера`. Тогда, по мнению Елены, Малер - Брукнер 2.0, Шостакович - Брукнер 3.0.
Салтыков-Щедрин - Гоголь 2.0
Булгаков - Гоголь 3.0
Да можно тысячу таких аналогий сделать. Малер не был эпигоном Брукнера, именно в этом контексте я скоропалительно и чересчур эмоционально написал `да, и еще, Малер интереснее Брукнера.` Эмоции, эмоции.
Maxilena
(04.11.2012 15:01)
art15 писал(а):
Да, и еще, Малер интереснее Брукнера.
Угу-угу... Был мне Брукнер не интереснее Малера. Да весь сплыл. Как начала прислушиваться - такая бездна открылась! Другое дело, что Малер мне сразу дался как врожденный. Но на то мы и люди, чтобы постигать...
MargarMast
(04.11.2012 18:37)
art15 писал(а):
Это же надо так умудриться оскорбить Малера. Стереотипы столетней давности. Малер писал самостоятельную музыку, а не пытался кого-либо дополнить, продолжить.
Почему это я оскорбила Малера? Малер обожал своего учителя и называл его полубогом, полупростаком. Ну, и потом, пожалуйста, не воспринимайте меня буквально. К моему нику прициплен большой поправочный коэффициент. Просто им забывают пользоваться - от этого - много проблем ;).
victormain
(20.11.2012 07:16)
gyorgy2012 писал(а):
..Сложно сказать, чей он продолжатель в первую очередь. Скорее, речь может идти о многочисленных пластах в его музыке - вагнеровском, листовском, чайковском, брукнеровском и т.д...
Гоша, Вы забыли о Шуберте. Может быть главном тут, да?
hamerkop
(25.11.2012 02:12)
victormain писал(а):
Но вообще, после ухода Аббадо, для Скала это была не лучшая замена. Прошу поклонников Рикардо не сердиться: это исключительно личное ощущение.
Аббадо поднял `Скалу` высоко над рутиной - это был беспримерный период в истории Миланского оперного...
Вообще - ИМХО, единственный из ныне живущих дирижёров, которого можно назвать гением...
victormain
(25.11.2012 02:47)
hamerkop писал(а):
Аббадо поднял `Скалу` высоко над рутиной - это был беспримерный период в истории Миланского оперного...
Да. и нам крупно повезло тогда с правом на трансляцию нескольких спектаклей, в которых пели и наши. `Богема` с Паваротти и Каппучилли (с Нестеренко-Колленом, очень хорошим) была просто шоком. И так далее.
mifms
(04.08.2016 13:46)
Одно время болел Малером, а вот теперь как-то не так уже `цепляет`.... Зато чем больше слушаю Брукнера, тем больше его творчество представляется каким-то необъятным космосом...
отрефлектировано, прослушано. Как жаль, что не смог быть на концерте :-(
Тинтнер, 1877 - Нойман, 1891 - Аббадо. У большинства других исполнителей главная ошибка -
скомканные темпы, из-за которых многие детали непрослушаны и теряются
самые лучшие ожидания!
марш` - чем не Малер?
сравниться),потому что так управлять орекестром не умеет никто.Кстати,я был на этом
концерте, и запись,конечно,живые ощущения не перекроет.Как здорово,что такие дирижёры ещё
остались!
современности(разве что Мутти с ним может сравниться)
насчет Мути не согласен. У него шикарнейший оркестр, но есть ведь еще и Булез, и Арнонкур.
согласен. У него шикарнейший оркестр, но есть ведь еще и Булез, и Арнонкур.
это скорее такой дирижер-мафиози. Довольно часто не чурается таскать трактовки у дргуих
исполнителей. Недаром на его концертах можно часто увидеть Берлускони
Берлускони
подал апелляцию. Несколько лет ещё сможет маячить, ..ка.
дирижер-мафиози...
понравились только 2 его записи в жизни: 4-й Концерт Бетховена с Аррау, где молодой Мути
почтительно вторил пожилому маэстро, и `Фальстаф`, на диво живой и естественный. Но
вообще, после ухода Аббадо, для Скала это была не лучшая замена. Прошу поклонников Рикардо
не сердиться: это исключительно личное ощущение.
да. Не сможет теперь концерты посещать. Пичалька)))
`внутренний марш` - чем не Малер?
правило с несколькими смыслами, с двойным, тройным и еще черт знает скольким дном. У
Брукнера - все предельно абстрагировано. Нет никаких символизаций жанров
дирижер.
Пичалька)))
слишком гуманно, никакого интернета для синьора Сильвио. Годик потерпит, ничего
несколькими смыслами, ..тройным и еще черт знает скольким дном. У Брукнера - все .
абстрагировано. Нет никаких символизаций жанров
это значит? Объясните, пожалуйста, непосвящённому. Что такое `символизация жанров`?
его на действительно философский многослойный уровень - такое может быть, нет?
господа?
Посмотрите по этой ссылке. Там была довольно содержательная болтовня на Форуме о
Гергиеве, опере, дирижерах вообще и о многом другом.
на Сапсане однажды в Москву
непосредственную эмоциональную реакцию, как слушателя. Имею на то право, не так ли?
Остальное никто доказать не сможет, включая Вас с Вашим брукнеровским опытом.
Объясните, пожалуйста, непосвящённому. Что такое `символизация жанров`?
все используемые им жанры имеют какой либо определенный подтекст. Некоторые из них
насквозь проходят через все его творчество (траурный марш, например), и в каждом очередном
случае несут различную смысловую нагрузку. У Брукнера - такого и близко нет. Он, скорее
всего, не задумывался об этом.
продолжил мелодического Брукнера, поднял его на действительно философский многослойный
уровень - такое может быть, нет?
продолжатель в первую очередь. Скорее, речь может идти о многочисленных пластах в его
музыке - вагнеровском, листовском, чайковском, брукнеровском и т.д. Недаром одним из
основных упреков при жизни Малера был тот, что музыка его якобы не самостоятельная, сшита
из лоскутов различных подражаний; музыка не композитора, а дирижера. Осознание, что это
далеко не так, наступило - очевидно - лишь в послевоенное время
эмоциональную реакцию, как слушателя. Имею на то право, не так ли?
спорит)
либо определенный подтекст.
аллегро) с жанровой структурой симфоний Малера. Критерий в данном случае, если угодно -
совпадение психологических состояний, передаваемых музыкальными средствами. А совпадение
несомненное, прямое.
музыкальными средствами. А совпадение несомненное, прямое.
начале возникают некоторые параллели с 6 Малера (да то едва ли не в рамках первого такта)
И 2 часть Аббадо несколько по малеровски играет (кульминацию, к примеру), но органично, не
`малеризуя` Брукнера, как это часто происходит при исполнении его симфоний `звездными`
дирижерами
уехал на нем же.
он продолжатель в первую очередь. Скорее, речь может идти о многочисленных пластах в его
музыке - вагнеровском, ...
выводу, что Малер - это единое целое, `сам по себе`, так сказать? И, как Вам кажется -
такое восприятие `нового` композитора - в то время - оно связано с тем, что слушателям
именно хочется услышать что-то знакомое - а на слуху как раз и были те композиторы,
которых Вы перечислили, и, опять же, не хотелось признавать, что дирижёр может быть
уникальным композитором? Интересна просто человеческая психология в этом отношении. Ну, и
потом - `лицом к лицу...`
Посмотрите по этой ссылке. Там была довольно содержательная болтовня на Форуме о
Гергиеве, опере, дирижерах вообще и о многом другом.
довольно странная реакция здесь на имя Гергиева. Мне показалось, или здесь его не считают
большим музыкантом?
реакция здесь на имя Гергиева. Мне показалось, или здесь его не считают большим
музыкантом?
имена и музыкальные события может последовать самая непредсказуемая.
самая сильнейшая.
же надо так умудриться оскорбить Малера. Стереотипы столетней давности. Малер писал
самостоятельную музыку, а не пытался кого-либо дополнить, продолжить.
Кагановича цитата? Не из из Бухарина? Я плохо помню маразматические оценки вождей.
плохо помню маразматические оценки вождей.
Хачатуряна и Хренникова, уже ни в чем не фурычили (и то с референтами).
слишком элементарен вопрос: кому интересней или в чем интересней: форме, замысле,
оркестровке, отношении в макро и микрокосму, философском решении главных проблем и т. д.
Вплоть до грамурности сегодняшнего дня: в этом отношении, кто выиграл?! Ответ не очевиден,
опять же.
или в чем интересней: форме, замысле, оркестровке, отношении в макро и микрокосму,
философском решении главных проблем...
позицию. Некорректно, конечно, но мне очень не понравилась мысль о несамостоятельности
Малера, о его произведениях как о `продолжении Брукнера`. Тогда, по мнению Елены, Малер -
Брукнер 2.0, Шостакович - Брукнер 3.0.
Салтыков-Щедрин - Гоголь 2.0
Булгаков - Гоголь 3.0
Да можно тысячу таких аналогий сделать. Малер не был эпигоном Брукнера, именно в этом
контексте я скоропалительно и чересчур эмоционально написал `да, и еще, Малер интереснее
Брукнера.` Эмоции, эмоции.
Был мне Брукнер не интереснее Малера. Да весь сплыл. Как начала прислушиваться - такая
бездна открылась! Другое дело, что Малер мне сразу дался как врожденный. Но на то мы и
люди, чтобы постигать...
Стереотипы столетней давности. Малер писал самостоятельную музыку, а не пытался кого-либо
дополнить, продолжить.
называл его полубогом, полупростаком. Ну, и потом, пожалуйста, не воспринимайте меня
буквально. К моему нику прициплен большой поправочный коэффициент. Просто им забывают
пользоваться - от этого - много проблем ;).
очередь. Скорее, речь может идти о многочисленных пластах в его музыке - вагнеровском,
листовском, чайковском, брукнеровском и т.д...
главном тут, да?
была не лучшая замена. Прошу поклонников Рикардо не сердиться: это исключительно личное
ощущение.
истории Миланского оперного...
Вообще - ИМХО, единственный из ныне живущих дирижёров, которого можно назвать гением...
беспримерный период в истории Миланского оперного...
правом на трансляцию нескольких спектаклей, в которых пели и наши. `Богема` с Паваротти и
Каппучилли (с Нестеренко-Колленом, очень хорошим) была просто шоком. И так далее.
слушаю Брукнера, тем больше его творчество представляется каким-то необъятным космосом...