Скачать ноты
`Gesänge der Frühe`. Посв.: `Возвышенной поэтессе (hohen Dichterin) Беттине` (Bettina von Arnim)
1. Im ruhigen Tempo
2. Belebt, nicht zu rasch
3. Lebhaft
4. Bewegt
5. Im Anfange ruhiges, im Verlauf bewegtes Tempo

      (236)  


sir Grey (23.02.2014 18:53)
Вот тоже, не знакомое мне сочинение Шумана. Доходит потихоньку. И быстрее, чем симфонии.
Может, просто ф-но легче? Меньше нот?

sir Grey (28.02.2014 10:40)
Выскажитесь, пожалуйста, кто-нибудь об этом сочинении Шумана. Я начал слушать из-за
симфоний позднего фортепьянного Шумана. Сложно получается.

А, собственно, Листки из альбома` (к которым привык) и эти 5 пьес. Вот и весь поздний
фортепьянный Шуман.

Может, это просто какое-то проходное сочинение? Не надо на нем тормозить вообще?

Aelina (28.02.2014 11:03)
sir Grey писал(а):
Может, это просто какое-то проходное
сочинение?
Не думаю:)

Слушаю уже не первый раз , произведение одаривает не только эмоциональной насыщенностью ,
но и сложным узлом смыслов , который и пытаюсь ` развязать ` :)

aptitude (28.02.2014 11:10)
sir Grey писал(а):
Может, это просто какое-то проходное сочинение? Не
надо на нем тормозить вообще?
Ну уж Вы взялись за позднего Шумана. Это он уже совсем
близок к сумасшествию, одно из последних сочинений, 1853 год все-таки. Тут вряд ли можно
как-то адекватно оценивать.

childcomposer (28.02.2014 12:00)
aptitude писал(а):
взялись за позднего Шумана.
См. статью о
позднем Шумане: http://www.proza.ru/2005/03/02-10

sir Grey (28.02.2014 12:26)
childcomposer писал(а):
См. статью о позднем Шумане:
http://www.proza.ru/2005/03/02-10
Спасибо, интересно. Естественно, в маленькой статье
невозможно что-нибудь сказать толком. Здесь главным образом - утверждение, что Шуман не
деградировал, что его поздние сочинения надо слушать и изучать, а кто застрял на песнях и
первых 20 опусах - пусть задумаются. Ну, прислушаемся к мнению автора статьи.

aptitude (28.02.2014 15:14)
childcomposer писал(а):
См. статью о позднем Шумане:
http://www.proza.ru/2005/03/02-10
Спасибо за статью, познавательно. Только сравнивать
Шумана с Бетховеном, Листом и Скрябиным вряд ли возможно. Из них только поздний Лист
как-то забыт, а Бетховен и, особенно, Скрябин вроде давно уже очень популярны. И еще: я не
имел в виду, что поздний Шуман плох, просто говорил, что с каким-то определенным лекалом
тут сложно подойти. А проходных сочинений у сумасшедших, наверное, не бывает.

sir Grey (28.02.2014 15:20)
aptitude писал(а):
/.../Из них только поздний Лист как-то
забыт/.../
С поздним Листом - отдельная история. Но он мне не так дорог, как Шуман. В
смысле - как композитор. А вот с Шуманом мне интересно.

Я прицепился к этим пяти пьесам. Конечно, и Льва Толстого 98 томов - разные. Но 30-е годы
Шумана мне нравятся целиком. Я не все знаю, но что ни услышу новое или не очень знакомое -
восхищаюсь. А тут - чешу в затылке.

Спасибо Вам за отклик.

Mikhail_Kollontay (28.02.2014 17:00)
aptitude писал(а):
Спасибо за статью, познавательно. Только
сравнивать Шумана с Бетховеном, Листом и Скрябиным вряд ли возможно. Из них только поздний
Лист как-то забыт, а Бетховен и, особенно, Скрябин вроде давно уже очень популярны. И еще:
я не имел в виду, что поздний Шуман плох, просто говорил, что с каким-то определенным
лекалом тут сложно подойти. А проходных сочинений у сумасшедших, наверное, не
бывает.
Кто же тут может дать объективно картину популярности. По мне Скрябин скорее
менее популярен, да и Бетховен не особенно. Лист как раз на виду, как кажется, Серые
облака или Траурные гондолы или мало ли что ещё. (Ну Бетховен поздний - это то есть
квартеты и совсем к ним примыкающее, сонаты раньше все-таки.) За ту статью автору спасибо,
но он же сам говорит, что это работа с седой бородой, и сейчас пафосы уже другие. Что до
Шумана, хоть я и не психиатр, а думаю, что моменты нестабильности ровно так же есть в
ранних сочинениях. Скорее тут какие-то увлечения новые, национализм, ощущение себя
солидным мужиком, главой семьи и даже школы, а это не очень шло к той дерзости. с которой
РШ начинал. Показательно, как он сам себе попортил, скажем, в Крейслериане, все играют 2-ю
редакцию, но то, что он исправил, по мне и вопроса нет, что ухудшил., причем в абсолютно
всех поправках. Да еще и комментировал как-то так, что молодой был и глупый.

ahol (28.02.2014 18:37)
Aelina писал(а):
Слушаю уже не первый раз , произведение одаривает не
только эмоциональной насыщенностью , но и сложным узлом смыслов , который и пытаюсь `
развязать ` :)
Думаю, не нужно усложнять, ведь истина, как всегда, до обидного
проста: название и музыка рисуют в воображении линеарно-дискретную картину
телесно-душевного пробуждения, в котором состояние очумелости (песня первая – кто я, где и
зачем?) трансформируется в конечном счёте в самоосознавание (песня пятая – удручающая
перспектива погружения в суету жизни), минуя ряд переходных стадий, одна из которых –
состояние абсолютного счастья (песня четвёртая – лучи солнца, пробивающиеся сквозь зелёную
листву).
Лучше всего просто наслаждаться музыкой и чувствовать благодарность к её автору за умение
передавать непередаваемое.

sir Grey (28.02.2014 18:55)
Mikhail_Kollontay писал(а):
/.../думаю, что моменты нестабильности
ровно так же есть в ранних сочинениях. Скорее тут какие-то увлечения новые, национализм,
ощущение себя солидным мужиком, главой семьи и даже школы, а это не очень шло к той
дерзости. с которой РШ начинал/.../
Ага. Вырвал. Интересно. Спасибо.

Вот эта амортизация сердца и души - не у всех. У Толстого, я думаю, - да. У Достоевского
- не было. Умер на взлете. У Фета - не было. У Некрасова??????

Но я Вас понял. Композитор - он, как балерина. Стареет организм. Все меньше дерзается...

sir Grey (28.02.2014 18:56)
Mikhail_Kollontay писал(а):
/.../Показательно, как он сам себе
попортил, скажем, в Крейслериане, все играют 2-ю редакцию, но то, что он исправил, по мне
и вопроса нет, что ухудшил., причем в абсолютно всех поправках. Да еще и комментировал
как-то так, что молодой был и глупый.
Не могли бы указать точнее? Если это возможно.

Mikhail_Kollontay (28.02.2014 19:08)
sir Grey писал(а):
Не могли бы указать точнее? Если это
возможно.
Ноты, где я когда-то порасписал изменения, не с собой. А на память - ... В
одной из пьес изменён конец - он был на зыбкой доминанте, которая уже воспринимается в
контексте как тоника, а позднее Шуман тупо довел до тоники, которая там уху чужая.
Какая-то пьеса заканчивается не трезвучием, а неким кварто-квинтовым созвучием, после
последовательного выключения средних голосов остается консонанс все же. В 1-й и 2-й пьесах
изменены пропорции повторов. Что-то еще, кажется. Изменений немного, они не особо
заметные. Но показательные, думаю. Есть советское издание Шумана Пашей Егоровым, там все
это указано. Может, найдёте. А то у меня вариант только спрашивать бывшую ученицу местную,
она копалась и писал диссертацию даже. Оказалось, что есть у Шумана немало музыкальных
символов, о которых в советском музыковедении мне не встречалось, это к слову. То есть как
бы лейтмотивы, ближе всего к этому, думаю.

precipitato (28.02.2014 19:08)
sir Grey писал(а):
Композитор - он, как балерина. Стареет организм.
Все меньше дерзается...
Почему то дерзание считается главной композиторской
доблестью.

Mikhail_Kollontay (28.02.2014 19:13)
sir Grey писал(а):
Стареет организм
Плюс алкоголь. Плюс, самое
страшное, сифилис. Я так понял, что всё это было не само по себе безумие, а разрушение
мозга - как следствие этой болезни. Тут уже было об этом: ведь вскрытие показало. что у
Шумана уже не мозг был а некое студенистое тело, полная деструкция. Дословно не вспомню.
Вспоминается, как Глинку из Берлина в Питер перезахоранивали. Откопали, кто-то посмотрел
на лицо - и тут же закрыл. `Лицо страшно`, сказал этот человек. Глинка почему-то не
разложился, а лицо... как будто под кожу набили вату, как-то так там сказано. Тот же
студень, в общем?

Andrew_Popoff (28.02.2014 19:15)
sir Grey писал(а):
Композитор - он, как балерина. Стареет организм.
Все меньше дерзается...
Разве? Наверное, у всех по-разному. Или я не очень стар еще.
:) С возрастом дерзости не убывает, наоборот. Но нарастает недовольство собой и
результатом работы, это да. И собственная личность кажется все менее значительной.
Кажется, Форе или кто-то из французов сказал: `В молодости я говорил: Я и Моцарт; в
среднем возрасте: Моцарт и я, а сейчас остался только Моцарт`. :)

precipitato (28.02.2014 19:45)
Andrew_Popoff писал(а):
Кажется, Форе
Гуно.

Aelina (28.02.2014 21:05)
ahol писал(а):
название и музыка рисуют в воображении
линеарно-дискретную картину телесно-душевного пробуждения
Да , от состояния
очумелости через суету к ощущению абсолютного счастья !
Как Вы правы :)
Спасибо.

Andrew_Popoff (28.02.2014 21:28)
precipitato писал(а):
Гуно.
Точно.

LAKE (28.02.2014 22:39)
Mikhail_Kollontay писал(а):
.... Я так понял, что Глинка почему-то не
разложился, а лицо... как будто под кожу набили вату, как-то так там сказано. Тот же
студень, в общем?
С середины февраля по май труп разложиться не мог. Февраль-март все
же не жаркие месяцы, даже в Германии. Состояние тела было вполне соответствующим. Не
понятно при чем тут это описание Глинки, как покойника, вообще? Странно, очень странно...
Вот умри Шуман от сердечного приступа никто бы и не заметил, что эта музыка написана
якобы сумасшедшим человеком.
О болезни Шумана и причине его смерти нет 100%-х достоверных данных. Диагностика того
времени, способы лечения и много чего другого в медицине того времени было очень не таким,
как теперь.
Ранний `Шуман` красив и понятен... Шуман здесь - ...кажется мне духовно недосягаемым
пока. Возможно когда-нибудь. ..Бог даст.
Но это написано не `идиотом`)

DzhiTi (28.02.2014 22:51)
LAKE писал(а):
С середины февраля по май труп разложиться не
мог.
В этот период тело превращается в так называемый жировоск. Этот процесс
называется омылением и происходит путем анаэробного бактериального гидролиза.
(суд.мед.экспертиза)

DzhiTi (28.02.2014 22:53)
DzhiTi писал(а):
В этот период тело превращается в так называемый
жировоск. Этот процесс называется омылением и происходит путем анаэробного бактериального
гидролиза. (суд.мед.экспертиза)
ПС - я чисто уточнить, кого стошнило - прошу
извинить)))

ahol (28.02.2014 23:01)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Плюс алкоголь. Плюс, самое страшное,
сифилис.
`Идея о том, что Шуман болел сифилисом, была особенно близка
национал-социалистическим деятелям от искусствоведения в 30-е гг. (и ими активно
распространялась), ибо истинно арийский гений - каковым по их мнению был Шуман, у коего с
5-м пунктом всё в порядке, - не может по определению страдать душевной болезнью. С
душевнобольными, как и с евреями и цыганами полагалось поступать - и поступали - известным
всем образом...`(с)

gutta (28.02.2014 23:06)
DzhiTi писал(а):
ПС - я чисто уточнить, кого стошнило - прошу
извинить)))
ППС. А что всё-таки происходит в свежем гробу за первый год в условиях,
скажем, питерского кладбища, заливаемого по колено в демисезонье? Что-то, кажется, описал
Каледин в `Смиренном кладбище` по своим впечатлениям работы могильщиком, но можно ли ему
доверять, он ведь беллетрист, а эта публика ради красного словца на всё горазда. Вот,
Бунин, например, всю жизнь боялся, что черви из ушей в нос поползут... А мне, хоть и
лежать, полагаю, придётся на Северном, рядом с матерью и бабкой, там всё-же песочек и
сосны, но тоже сыровато.;-)

DzhiTi (28.02.2014 23:14)
gutta писал(а):
ППС. А что всё-таки происходит в свежем
гробу
таки хотите про гробы????? погуглите стадии разложения трупа (в судебке) в
зависимости от условий окружающей среды))))) А то меня щас забанят)))))

DzhiTi (28.02.2014 23:15)
ahol писал(а):
`Идея о том, что Шуман болел сифилисом, была особенно
близка национал-социалистическим деятелям от искусствоведения в 30-е гг. (и ими активно
распространялась), ибо истинно арийский гений - каковым по их мнению был Шуман, у коего с
5-м пунктом всё в порядке, - не может по определению страдать душевной болезнью. С
душевнобольными, как и с евреями и цыганами полагалось поступать - и поступали - известным
всем образом...`(с)
ага, типа третья стадия сифилиса не вызывает психических
изменений..........

DzhiTi (28.02.2014 23:18)
gutta писал(а):
А мне, хоть и лежать, полагаю, придётся на Северном,
рядом с матерью и бабкой, там всё-же песочек и сосны, но тоже сыровато.;-)
я надеюсь
на крематорий))))

DzhiTi (28.02.2014 23:22)
ahol писал(а):
музыка совершенно дивная, спасибо!

gutta (28.02.2014 23:26)
DzhiTi писал(а):
я надеюсь на крематорий))))
А вдруг надежда
умрёт раньше?;-)

DzhiTi (28.02.2014 23:35)
gutta писал(а):
А вдруг надежда умрёт раньше?;-)
Надежда умирает
последней, поэтому никогда не женитесь на Надях (с)

rdvl (28.02.2014 23:39)
DzhiTi писал(а):
я надеюсь на крематорий))))
Впечатляющая
надежда. Оптимизм.

gutta (28.02.2014 23:49)
DzhiTi писал(а):
Надежда умирает последней, поэтому никогда не
женитесь на Надях (с)
Нади - это паллиатив. Стопроцентная гарантия - монастырь.

Maxilena (01.03.2014 00:19)
gutta писал(а):
Нади - это паллиатив. Стопроцентная гарантия -
монастырь.
Ээээ... Какой? (по гендерной принадлежности)

abyrvalg (01.03.2014 00:33)
Была у меня книжка, где подробно описывались все болячки Шумана, своего рода история
болезни, но какой-то четкой связи между его сумасшествием и поздним творчеством особо не
наблюдалось. По свидетельствам лечащих его врачей, его творческая жизнь была независима от
психических недугов - наоборот, потребность в творчестве отодвигало недуг.
В книге еще была такая мысль, что Шуман пытался выйти за грани романтизма, за пределы
привычной для него фортепианной музыки и больше делал акценты на философско-аналитическую
сторону своего творчества.

victormain (01.03.2014 00:59)
DzhiTi писал(а):
ага, типа третья стадия сифилиса не вызывает
психических изменений..........
У кого? У Шумана?! Бог с Вами, Галя, какой сифилис?!
У него с Кларой куча детей, восемь, кажется. И только один ребёнок, последний, 9-й, в
младенчестве умер.

Maxilena (01.03.2014 01:09)
victormain писал(а):
У кого? У Шумана?! Бог с Вами, Галя, какой
сифилис?! У него с Кларой куча детей, восемь, кажется. И только один ребёнок, последний,
9-й, в младенчестве умер.
А может, Иоханнес там подвизался?)))

DzhiTi (01.03.2014 01:10)
victormain писал(а):
У кого? У Шумана?! Бог с Вами, Галя, какой
сифилис?! У него с Кларой куча детей, восемь, кажется. И только один ребёнок, последний,
9-й, в младенчестве умер.
я про связь сифилиса с безумием, а не про то, что Вы
подумали

abyrvalg (01.03.2014 01:11)
Maxilena писал(а):
А может, Иоханнес там подвизался?)))
Да видно
так подвизался, что потом никогда и не женился.

victormain (01.03.2014 01:49)
DzhiTi писал(а):
я про связь сифилиса с безумием, а не про то, что Вы
подумали
Я понимаю, но речь-то о Шумане была...

DzhiTi (01.03.2014 02:30)
victormain писал(а):
Я понимаю, но речь-то о Шумане была...
но я
то не о Шумане

abyrvalg (01.03.2014 03:01)
Вообще же если говорить о сумасшествии Шумана, то нет никаких точных данных. До сих пор
нет диагноза. Все, что мы знаем - это факт смерти в сумасшедшем доме. Если же смотреть на
последние его работы, то можно подметить некоторые вещи, которые указывают на его
последний творческий импульс. А у него выходит не как у многих композиторов. Обычно у
авторов бывает одно весомое итоговое сочинение, где высказаны последние мысли, своего рода
- завещание. У Шумана же много последних порывов, надежд, музыкальных мыслей и много
последних партитур: последние написанные в лечебнице эскизы, последние вариации,
написанные дома, последние вещи для фортепиано под опусом 133 (Напевы раннего утра) -
прощание с фортепиано, последняя симфония и т.д. Вспомним скрипичный концерт ре минор.
После похорон про эту партитуру забыли и она не имеет номера и ее только в 1936 году
нашли. А первым, кто сыграл ее, был 20-ти летний Менухин. Но кто же ее так упрятал до
этого? Может быть Клара Вик посчитала эту партитуру признаком безумия? В этом концерте
есть финал, который является образцово-показательным полонезом. Так вот если посмотреть в
оригинальной партитуре концерта, то там четко написано авторское указание по-поводу цифры,
обозначающей темп, которая абсолютно нереальна и Менухин, кстати говоря, отказывался ее
понимать. Эта цифра занижена почти в два раза по сравнению со стандартной нормой. И эффект
отсюда совершенно необыкновенный: как замедленная съемка в музыке. И полонез не движется,
а как-будто тяжело, мощно отчеканивает удары. Это ли безумие?
А может это просто его очередное новаторство, которое современники и последующие
поколения просто не поняли? Кто знает....

sl (01.03.2014 03:14)
abyrvalg писал(а):
Шуман пытался выйти за грани романтизма, за
пределы привычной для него фортепианной музыки и больше делал акценты на
философско-аналитическую сторону своего творчества.
Ограненный романтизмом. То ли
поэт, то ли безумец.

Intermezzo (01.03.2014 03:16)
abyrvalg писал(а):
Может быть Клара Вик посчитала эту партитуру
признаком безумия?
Говорят, Клара Вик (с Брамсом?) сочла(и?) эту вещь недостойной
шумановского творчества и наложила(и?) вето на публикацию.

Intermezzo (01.03.2014 03:18)
sl писал(а):
То ли поэт, то ли безумец.
А нельзя как в том
объявлении?

http://7ly.ru/wp-content/uploads/2013/03/2c053ac7280315601886c88be23_prev.jpg

Intermezzo (01.03.2014 03:24)
abyrvalg писал(а):
Эта цифра занижена почти в два раза по сравнению
со стандартной нормой. И эффект отсюда совершенно необыкновенный: как замедленная съемка в
музыке. И полонез не движется, а как-будто тяжело, мощно отчеканивает удары.
Да! Я
прочитал совершенно случайно в одной из биографий Шумана на английском (в Англии в прошлом
году я покупал кучу книг о музыке, на ту не хватило денег в тот раз), что Шуман в
последние годы вообще склонялся к замедленным темпам. Ощущение времени как-то изменилось.
В книге приводится пример - на репетициях Шуман клал руки на плечи играющей на рояле Вик и
отстукивал пальцами темп, все время занижая. И когда дирижировал симфониями, всегда играл
медленнее (причем гораздо), чем ожидали слушатели, что приводило их в некоторое
недоумение.

childcomposer (01.03.2014 03:29)
Intermezzo писал(а):
Говорят, Клара Вик (с Брамсом?) сочла(и?) эту
вещь недостойной шумановского творчества и наложила(и?) вето на публикацию.
А
какие-то виолончельные пьесы 1853 года Клара вообще уничтожила.

meister (01.03.2014 05:48)
Intermezzo писал(а):
И когда дирижировал симфониями, всегда играл
медленнее (причем гораздо), чем ожидали слушатели, что приводило их в некоторое
недоумение.
Исполнительский темперамент - интересная тема...
По моим наблюдениям, большинство дирижёров всё-таки `загоняют` темпы; из мэтров недавнего
прошлого этим частенько грешил Светланов. Из нынешних отмечу прежде всего Нээме Ярви с его
`ошпаренным` исполнением генеральной кульминации в финале 1-й симфонии Калинникова.-) Но
есть и довольно хладнокровные ребята, `гнущие` линию Фуртвэнглера, как, например, Кристиан
Тилеман: вот посмотрите и послушайте в его трактовке `Кориолан` Бетховена:
http://www.youtube.com/watch?v=hKjE3fYqQgI

Mikhail_Kollontay (01.03.2014 08:28)
victormain писал(а):
У Шумана?!
Витя, мне кажется, это четко
известный факт, а что люди тогда ни с чем не считались, это дело другое.

Mikhail_Kollontay (01.03.2014 08:52)
ahol писал(а):
`Идея о том, что Шуман болел сифилисом, была особенно
близка национал-социалистическим деятелям
Можно узнать, откуда это?

Aelina (01.03.2014 10:14)
Maxilena писал(а):
А может, Иоханнес там подвизался?)))
а если
серьёзно - где-то я прочла , что у Клары с Брамсом были чисто платонические
отношения...Разве нет ?

Niksti (01.03.2014 10:40)
Aelina писал(а):
Разве нет ?
Вопрос на засыпку...

ahol (01.03.2014 11:00)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Можно узнать, откуда это?

http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=8734

sir Grey (01.03.2014 11:09)
ahol
писал(а):
http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=8734
Что-то мне
кажется, там невнятно все как-то, и больше о Шуберте. О Шумане можно просто прочитать как
о его безумии.

Mikhail_Kollontay (01.03.2014 11:14)
Рыться в ветках не стал, интересно, откуда сама цитата (ведь знак цитаты стоит), из книги
какой-то? кто написал-то эти слова, довольно неприятные, по мне? Одно дело, куда человека
приписывают, другое дело что там на самом-то деле, ведь так? Вообще же жаль, что с Шуманом
незатейливо так разобрались, сумасшедший, что с него взять. Поэтому как бы в отношении
этого беззащитного человека можно себе позволить всё что угодно.

ahol (01.03.2014 11:23)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Можно узнать, откуда это?
Прошу
прощения за неточную ссылку.
Вот правильная:
http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=25991&page=4

musikus (01.03.2014 12:10)
meister писал(а):
большинство дирижёров всё-таки `загоняют` темпы; из
мэтров недавнего прошлого этим частенько грешил Светланов.
Чаще наоборот: затягивал
темпы. Известны истории времен работы Е.Ф. в БТ когда он настолько замедлял, что у певцов
не хватало дыхания.

OlgaKz (01.03.2014 13:07)
meister писал(а):
Но есть и довольно хладнокровные ребята, `гнущие`
линию Фуртвэнглера, как, например, Кристиан Тилеман.
Или Серджиу Челибидаке. Сколько
ни слушаю, его темпы всегда устраивают. Знакомство с чем-то новым предпочитаю начинать с
его записей.

abyrvalg (01.03.2014 13:12)
meister писал(а):
Исполнительский темперамент - интересная тема...
По моим наблюдениям, большинство дирижёров всё-таки `загоняют` темпы;
У всех все по
разному. Бернстайн, к примеру, известный своим темпераментом 4-ю часть 5-й симфонии ДДШ
играл совершенно в диком темпе, а 1-ю часть 6-й ПИЧ играл в 1,5 раза медленнее, чем обычно
принято, но в обоих случаях трактовки нисколько не проиграли, на мой взгляд.

Mikhail_Kollontay (01.03.2014 16:55)
ahol писал(а):
ссылку
Спасибо, но все равно непонятно, да еще из
рук человека. объявляющего себя русофобом, как-то совсем не того. Я понимаю, что сказанное
Вами может быть и фактом, но интересны документы, а не [многоточие].

aptitude (01.03.2014 18:12)
Люди знающие, что вы можете сказать о патографии Гуревича? Я из источников по поводу
болезни Шумана читал только ее, довольно убедительно, но вот сейчас сомневаюсь, насколько
это все достоверно.

meister (01.03.2014 18:16)
aptitude писал(а):
но вот сейчас сомневаюсь, насколько это все
достоверно.
Факт остаётся фактом: Шуман пытался утопиться. А спекуляции историографов
будут всегда: это их хлеб.-)

aptitude (01.03.2014 18:19)
meister писал(а):
Факт остаётся фактом: Шуман пытался утопиться. А
спекуляции историографов будут всегда: это их хлеб.-)
То, что он с ума сошел, это
ясно. Интересна именно причина. Гуревич это описывает как медленный процесс, начавшийся
еще года в 23 и постепенно прогрессирующий. Диагноз как-то сложно сформулирован, я его уже
забыл, да и он там пишет, что однозначно почти нереально установить.

meister (01.03.2014 18:23)
musikus писал(а):
Известны истории времен работы Е.Ф. в БТ когда он
настолько замедлял, что у певцов не хватало дыхания.
Наверное, речь идёт о начальном
этапе его карьеры?
Я в своём тезисе брал за основу финалы 4-й симфонии П.Чайковского и 1-й симфонии
В.Калинникова.

Maxilena (01.03.2014 18:35)
aptitude писал(а):
Люди знающие, что вы можете сказать о патографии
Гуревича? Я из источников по поводу болезни Шумана читал только ее, довольно убедительно,
но вот сейчас сомневаюсь, насколько это все достоверно.
Скачала, читаю.

abcz (01.03.2014 18:40)
aptitude писал(а):
То, что он с ума сошел, это ясно. Интересна именно
причина.
а почему интересно? Вы психиатр?

musikus (01.03.2014 18:45)
meister писал(а):
Наверное, речь идёт о начальном этапе его
карьеры?
Главный дирижер Большого театра? Начальный этап?

aptitude (01.03.2014 19:25)
abcz писал(а):
а почему интересно? Вы психиатр?
Психиатр в
терминальной стадии.

abcz (01.03.2014 19:29)
aptitude писал(а):
Психиатр в терминальной стадии.
готов
медленно снимать кожу с опрашиваемых на предмет древних психов?
Эт хорошо, эт по-нашему.

meister (02.03.2014 00:36)
musikus писал(а):
Главный дирижер Большого театра? Начальный
этап?
Главный дирижёр: 1963-65. Далее - ГАСО СССР.
Затем вернулся в БТ и работал там в 2000-2002.
(Данные из Википедии)

victormain (02.03.2014 06:52)
aptitude писал(а):
То, что он с ума сошел, это ясно. Интересна именно
причина. Гуревич это описывает как медленный процесс, начавшийся еще года в 23 и
постепенно прогрессирующий...
Какой Гуревич?! Какие 23?! Сам Шуман Кларе в письмах
пишет (ещё в невестах), что проблемы с психикой осознаёт с 18 лет.

victormain (02.03.2014 06:57)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Витя, мне кажется, это четко известный
факт, а что люди тогда ни с чем не считались, это дело другое.
Миша, я впервые об
этом слышу, честное слово! И, право, очень сильно сомневаюсь. Мне кажется, Вам
подвернулась какая-то не очень точная инфа. Шуберт - да; но Шуман?...

aptitude (02.03.2014 07:12)
victormain писал(а):
Какой Гуревич?! Какие 23?! Сам Шуман Кларе в
письмах пишет (ещё в невестах), что проблемы с психикой осознаёт с 18 лет.
Ну тем
более. Значит, ещё раньше.

Mikhail_Kollontay (02.03.2014 08:50)
victormain писал(а):
но Шуман?...
Я почему-то давно знаю,
проблема в том, что не имею привычки запоминать, тем более записывать на бумажках
источники информации. Помню только, что читал о результатах посмертного вскрытия и о том,
что очевидно плачевнейшее состояние головного мозга связывалось с этой болезнью. Вот всё,
что могу хоть как-то определённо сказать. Ну не помню, где читал и даже когда.

Aelina (02.03.2014 08:56)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Я почему-то давно знаю, проблема в том,
что не имею привычки запоминать, тем более записывать на бумажках источники информации.
Помню только, что читал о результатах посмертного вскрытия и о том, что очевидно
плачевнейшее состояние головного мозга связывалось с этой болезнью. Вот всё, что могу хоть
как-то определённо сказать. Ну не помню, где читал и даже когда.
Я тоже об этом
читала в одной из статей . Попробую поискать, если найду - поделюсь ссылкой.

Mikhail_Kollontay (02.03.2014 09:01)
Aelina писал(а):
Попробую поискать, если найду - поделюсь
ссылкой.
Вот спасибо.

musikus (02.03.2014 10:34)
victormain писал(а):
Сам Шуман Кларе в письмах пишет (ещё в
невестах), что проблемы с психикой осознаёт с 18 лет.
Так ведь осознает. А вот когда
не осознает...

art15 (02.03.2014 10:44)
Форумчане, предлагаю прекратить спекуляции о сумасшествии Шумана. Куда мы катимся?
Вспомните травлю ПИЧ и т.п. истории. Форум, как и газета `Комсомольская правда`,
постепенно погружается в абсолютную желтизну.

musikus (02.03.2014 11:04)
aptitude писал(а):
То, что он с ума сошел, это ясно.
И Вы это
почерпнули, конечно, из его музыки. Что за признаки, откуда они Вам известны? ПоделИтесь,
что ли... Все таки разговор будет о музыке, а не о белье.

LAKE (02.03.2014 11:17)
art15 писал(а):
Форумчане, предлагаю прекратить спекуляции о
сумасшествии Шумана. Куда мы катимся? Вспомните травлю ПИЧ и т.п. истории. Форум, как и
газета `Комсомольская правда`, постепенно погружается в абсолютную желтизну.
На фоне
сумасшествия Шумана собственное Я становится как-то крупнее)), а кроме того можно свою
беспомощность и непонимание его музыки свалить на его же болезнь))). Замечание о том, что
Шуман сам писал жене о своем психическом заболевании - ничто иное как информация о его
самодиагнозе))), аналогичный которому каждый себе может поставить, пообщавшись с врачом -
психиатром или почитав медицинскую литературу по соответствующей тематике.
Если кому- то кажется. что эта музыка написана сумасшедшим, то очень бы хотелось почитать
анализ, ну, хотя бы первой пьесы из этого цикла, только, просьба быть конкретным, а не
писать что-то типа - Совершенно очевидно, что это писал умалишенный, т.к. совершенно не
понятно, что он этим хотел сказать))).

musikus (02.03.2014 11:23)
LAKE писал(а):
На фоне сумасшествия Шумана собственное Я становится
как-то крупнее)), а кроме того можно свою беспомощность и непонимание его музыки свалить
на его же болезнь))).
!!!!!!!!

Aelina (02.03.2014 11:57)
art15 писал(а):
Форумчане, предлагаю прекратить спекуляции о
сумасшествии Шумана. Куда мы катимся? Вспомните травлю ПИЧ и т.п. истории. Форум, как и
газета `Комсомольская правда`, постепенно погружается в абсолютную желтизну.
Согласна
, Артем. Респект!
Не каждому якобы достоверному источнику нужно верить.
А фсем наивным и доверчивым (как я) не мешало бы вставить в мозжечок инфофильтр:)

musikus (02.03.2014 13:21)
Aelina писал(а):
Не каждому якобы достоверному источнику нужно
верить.
Да хоть бы и не врал источник - что из того?! Шуман от этого не станет менее
велик. Осталась его музыка, это главное. Когда я вижу как кто-то копается в болезнях и
`грехах` гениев, всегда вспоминаю письмо АСП Вяземскому: `Врете, подлецы...`. Уж не
взыщите...

OlgaKz (02.03.2014 13:39)
art15 писал(а):
Форумчане, предлагаю прекратить спекуляции о
сумасшествии Шумана. Куда мы катимся?
Спасибо, Артем, за дельное предложение!
Поддерживаю!!!

Всегда крайне неприятно наталкиваться здесь на обсуждение каких-то сомнительных
диагнозов, рассуждения на тему `кто - с кем - где - когда` и прочую ерунду, никакого
отношения к музыке не имеющую.

Рада буду, если большинство форумчан Вас поддержат.

gutta (02.03.2014 13:52)
OlgaKz писал(а):
...
Всегда крайне неприятно наталкиваться здесь на обсуждение каких-то сомнительных
диагнозов, рассуждения на тему `кто - с кем - где - когда` и прочую ерунду, никакого
отношения к музыке не имеющую.
...
Я был такого же взгляда на разыскания в чужих - бельевых и для бумаг - корзинах.
Но с профессией историка музыки (литературы) меня примирило замечание Толстого о том, что
открывая книгу, помимо её темы, фабулы, персонажей, перипетий сюжета и коллизий стиля,
первый и главный вопрос, который мы задаём себе и её автору: Что ты за человек?

sir Grey (02.03.2014 13:55)
OlgaKz писал(а):
/.../
Всегда крайне неприятно наталкиваться здесь на обсуждение каких-то сомнительных
диагнозов, рассуждения на тему `кто - с кем - где - когда` и прочую ерунду, никакого
отношения к музыке не имеющую.
/.../
Хорошо было бы, если бы сразу все уходило на отдельную ветку. Сюда я лезу
смотреть про 5 пьес.

Однако перечисленные Вами выше вопросы меня всегда безумно интересуют, и я с интересом
слежу за обсуждением. Есть в то же время, как и у Вас, темы, на которые `неприятно
наталкиваешься`, я бы даже сказал, в которые вляпываешься. А следить трудно! Постоянно
смотреть себе под ноги. Хочется парить.

OlgaKz (02.03.2014 14:09)
gutta писал(а):
... меня примирило замечание Толстого о том, что
открывая книгу, помимо её темы, фабулы, персонажей, перипетий сюжета и коллизий стиля,
первый и главный вопрос, который мы задаём себе и её автору: Что ты за человек?
Не
очень люблю это замечание. Знание некоторых подробностей, кстати, не всегда негативных,
зачастую мешает моему восприятию, как-то деформирует его, оставляет почти всегда тягостное
чувство стороннего вмешательства в мои отношения с текстом, музыкой и т.п. Особенно
неприятно бывает узнать что-то эдакое до прочтения, прослушивания - тут уже от некоторой
предвзятости избавиться бывает сложно.

OlgaKz (02.03.2014 14:30)
sir Grey писал(а):
- Хорошо было бы, если бы сразу все уходило на
отдельную ветку. Сюда я лезу смотреть про 5 пьес.

- А следить трудно! Постоянно смотреть себе под ноги. Хочется парить.
- Да, было бы
прекрасно! Создать специальную `Желтую ветку` или `Желтые листочки`, и пусть себе ходит
туда всяк желающий. А здесь - 5 пьес и ничего кроме!

- И не следить нельзя! Очень опасно - стоит только воспарить, как глядь `в Булгарина
наступишь`. Стало быть смотришь под ноги, лавируешь. Приземляет все это!

musikus (02.03.2014 14:43)
OlgaKz писал(а):
и пусть себе ходит туда всяк желающий. А здесь - 5
пьес и ничего кроме!
`Ходит туда` это занятно сказано. Вы мне напомнили А.Б.Пугачеву,
которая в ответ на истерические восторги как-то бросила: `Конечно, я `небожитель`, я и в
уборную, наверное, не хожу...`. Вы тоже, конечно, ангел, на желтую ветку - ни ногой, да?

OlgaKz (02.03.2014 14:55)
musikus писал(а):
Вы тоже ... на желтую ветку - ни ногой,
да?
Надеетесь на встречу? Вынуждена разочаровать. Sorry.

gutta (02.03.2014 15:04)
OlgaKz писал(а):
Не очень люблю это замечание. Знание некоторых
подробностей...зачастую мешает моему восприятию...
Завидую. Вы хотите сохранить юную
непосредственность и чистоту восприятия? А я, узнав какую-нибудь - пусть и нелицеприятную
- подробность чужой жизни, почти `всегда с гордостью, может быть, наивной, думаю: вот
какие чудеса могут делать (такие) люди!` (с) :-)

musikus (02.03.2014 15:28)
OlgaKz писал(а):
Надеетесь на встречу? Вынуждена разочаровать.
Sorry.
С кем - с Вами?! Увы, пока не очарован. А насчет желтизны... До сих пор не был
в этом замечен. Но думаю, даже иная желтизна лучше ханжества и псевдоинтеллигентской
чистки пёрышек.

musikus (02.03.2014 15:30)
gutta писал(а):
Вы хотите сохранить юную непосредственность и чистоту
восприятия?
Во-во.

musikus (02.03.2014 16:18)
OlgaKz писал(а):
Приземляет все это!
Ой! Ой. Ой...

OlgaKz (02.03.2014 16:46)
gutta писал(а):
Вы хотите сохранить юную непосредственность и чистоту
восприятия? А я, узнав какую-нибудь - пусть и нелицеприятную - подробность чужой жизни,
почти `всегда с гордостью, может быть, наивной, думаю: вот какие чудеса могут делать
(такие) люди!` (с) :-)
Прожить жизнь и сохранить юную непосредственность и чистоту
восприятия вряд ли возможно. Мне, во всяком случае, не удалось. Но мне пока хватает
интегрального осознания человека (любого) как существа несовершенного, греховного и даже
порочного, чтобы восхититься «вот какие чудеса могут делать (такие) люди!` (с)» Пикантные
же частности посягают на суверенность моих попыток понять то божественное, что источает
гений. Не хочу быть зависимой от чужих оценок, приговоров, добросовестности или
недобросовестности исследователей и популяризаторов, от чужого любопытства или равнодушия,
от пустого зубоскальства. Ведь все детали и подробности от лукавого: он мал и мерзок – НЕ
ТАК, как вы – ИНАЧЕ! (с). Если же иначе, то, как же можно судить-то, не понимая?! К чему
все эти пустяки? Мне только мешают. Отбрасываю.
Но это всего лишь мои особенности контактов с миром искусства. Хотя встречала людей,
разделяющих мои убеждения.

LAKE (02.03.2014 16:56)
gutta писал(а):
... замечание Толстого о том, что открывая книгу,
помимо её темы, фабулы, персонажей, перипетий сюжета и коллизий стиля, первый и главный
вопрос, который мы задаём себе и её автору: Что ты за человек?
Что даст ответ на
толстовский вопрос о личностных особенностях Боккаччо, Петрарки, Палестрины, Андрея из
Рогачева, Леонардо да Винчи, Андрея Рублева..., чем это знание может помочь в понимании их
творчества?! Чем ближе к нам творец, тем он интереснее как личность, и в абсолюте нам
необходимо знать его в подробностях, если он нам близкий родственник или, скажем, супруг).
Вот о личностях, например, ныне живущих с нами Хрущевой или Шмурака интересно было бы
разузнать ...но...увы, они не спешат откровенничать...Почему спрашивается?)))) Люди же
эпохи Шумана, Брамса, как личности представляют скорее номинальный, чисто
сплетенно-бытовой интерес в связи с, простите вульгаризм, пониманием их искусства. Чем
более они станут отдаляться от живых, тем менее важен будет вопрос, заданный себе Толстым.

gutta (02.03.2014 17:21)
OlgaKz писал(а):
... К чему все эти пустяки? Мне только мешают.
Отбрасываю...
Браво, конечно, Ольга. Но мне, с некоторых пор, `все эти подлости и
мелкие злодейства` стали вдруг понятны и чуть-ли не милы. Верно, возраст, невыносимая
краткость бытия, что-ли? И даже с этим, кажется, согласился:
.... всё - благо,
и даже советская власть.
Нет флага,
К которому я не хотел бы припасть!

Mikhail_Kollontay (02.03.2014 17:37)
art15 писал(а):
Форум, как и газета `Комсомольская правда`,
постепенно погружается в абсолютную желтизну.
Про желтизну я не понимаю, по мне
интереснее понять, кто был Шуман или кто был Бетховен, чем их музыка. Их потенциал был в
их личностях. а реализация этого потенциала, конечно, была неполной, при всей к ней любви
и почтении. Сделали, что удалось, я бы так сказал. Особенно ярко это у русских, у Глинки,
у Мусоргского, это же сиротские слёзы, даже если с Шуманом сравнивать. Сколько написал
Шуман и сколько написали наши? и обвинять-то их невозможно, но о политике не станем.

OlgaKz (02.03.2014 17:45)
gutta писал(а):
Но мне, с некоторых пор, `все эти подлости и мелкие
злодейства` стали вдруг понятны и чуть-ли не милы. Верно, возраст, невыносимая краткость
бытия, что-ли?
Люблю читать Ваши посты – «заметы сердца». Как Вы мне дороги и близки
своей непохожестью, своей инаковостью, своей искренностью!

Mikhail_Kollontay (02.03.2014 17:48)
LAKE писал(а):
Ранний `Шуман` красив и понятен... Шуман здесь -
...кажется мне духовно недосягаемым пока.
Мне кажется, что ранний Шуман понятен
только в силу того, что его криптограммы не скрываются им и нами читаются. Так думаю, что
Шуман и отличается-то тем, что стал примешивать к узко-музыкальным мотивациям некие
внешние для музыки опоры. Сначала прямо и наивно. В Абегг и Карнавале они ясно читаются.
Но все равно страшнее, чем тема Абегг и Сфинсксы мало чего в мире написано, на мое
ощущение. То ли это от того, что тайна, то ли прямое магическое воздействие на слушателя,
поди разбери. - Но потом автор перестал с нами делиться тайнами, и о них можно только
догадываться. Однако, вот и в этих пьесах, ощущение какой-то жути, жути как базиса, на
котором покоится логика. Человеческое все больше уходит, все выше уровень криптомании. Так
ужасно страшно, может быть, от того, что автор создает Голема, человекоподобное существо -
человекоподобное потому, что внешние признаки его музыки достаточно традиционные. Однако
стОит вскрыть кожу, оттуда посыплется неизвестно нам что.

sir Grey (02.03.2014 18:07)
OlgaKz писал(а):
/.../Но мне пока хватает интегрального осознания
человека (любого) как существа несовершенного, греховного и даже порочного /.../Пикантные
же частности посягают на суверенность моих попыток понять то божественное, что источает
гений. Не хочу быть зависимой от чужих оценок, приговоров, добросовестности или
недобросовестности исследователей и популяризаторов /.../он мал и мерзок/.../Мне только
мешают. /.../Хотя встречала людей, разделяющих мои убеждения.
Я, например, не думаю о
порочности. Всякий может заболеть, заразиться и т.п.

Другое дело, что можно относиться к тексту, отбросив биографию, читать стихотворение
Тютчева и не думать, кому он это писал - Э..леоноре, Э...рнестине или Э....лене. Просто
читать текст. Но можно, конечно, и по-другому.

Тут, конечно, спор невозможен. Можно просто слушать музыку или просто читать стихи, не
думая ни о чем другом.



 
     
Наши контакты