Хочется начать с восклицания: `Боже мой!!`, но в контексте последующего сие явно неуместно.
До чего же все это отдает, действительно, юродством, даже более того - просто деменцией. Мало того, что опять этот `стра-а-ашный` стук по ящику, но еще и вновь эта уБОГАЯ лобовая мелодекламация, которой долженствует `направлять вектор` (а что, действительно, что осталось бы без этой вербальной подсказки? Какое музыкальное содержание, какое искусство?). Если я был бы воцерковленным человеком, то, право слово, услышав ЭТО - разуверился бы, настолько это все болезненно и, в сущности, пошло, примитивно и болезненно. За многие сотни лет на ЭТУ тему написны тысячи произведений (не только музыкальных), и что ЭТО к ним добавляет? Разве вот только то, что жила-была такая вот Галина Ивановна и вот так она себя ПОСТОЯННО чувствовала...
abcz
(24.02.2012 18:50)
musikus - как всегда об Уствольской - прав с точностью до наоборот.
Хотя чтец, увы, несовершенен. Изрядно.
victormain
(24.02.2012 19:16)
abcz писал(а):
musikus - как всегда об Уствольской - прав с точностью до наоборот.
Хотя чтец, увы, несовершенен. Изрядно.
У неё всегда с чтецами проблема. С другой стороны - попробуйте прочитать эти тексты, да ещё с музыкой, чтобы сразу вознепщевахом не прозвучало. Коварная штука. Я на этот нюанс стараюсь глаза (уши)закрывать. Помню, на премьере 2-й Симфони в зале СК в СПб мальчик молодой неплохо Германа Расслабленного нарратировал. Но всё равно, лично я предпочёл бы эпиграфичность, непроизносимость этих текстов. Вот когда в 4-й он ПОЁТСЯ - совсем другой цимес.
abcz
(24.02.2012 19:31)
victormain писал(а):
С другой стороны - попробуйте прочитать эти тексты, да ещё с музыкой, чтобы сразу вознепщевахом не прозвучало. Коварная штука.
тут либо очень хороший драматический актёр нужен, либо вообще человек с улицы: чтоб невнятица и растерянность, и чтоб ни до кого не достучаться было, ни до человека, ни до Бога.
А декламация здесь половину музыки убивает.
MargarMast
(24.02.2012 19:36)
abcz писал(а):
musikus - как всегда об Уствольской - прав с точностью до наоборот.
Хотя чтец, увы, несовершенен. Изрядно.
С точностью до наоборот по отношению к чему или к кому, дорогой наш АБЦЗ? К какому такому абсолютному критерию?
victormain
(24.02.2012 19:38)
abcz писал(а):
А декламация здесь половину музыки убивает.
Поскольку такие актёры, как и такие люди с улицы бывают раз в 100 лет, будем мириться. Да, с декламацией беда. Странно, что с её феноменальными ушами, она этого не слышала. Значит, нравилось именно так. Россия. Гаврилин аналогичным образом чуть было все ПЕРЕЗВОНЫ не угробил. Я всегда трек с `Поучением` пропускаю.
MargarMast
(24.02.2012 19:41)
Лучше я, пожалуй, с этой странички уйду, а то опять ненароком взорвусь. Правильно, Виктор? ;)
abcz
(24.02.2012 19:41)
victormain писал(а):
Странно, что с её феноменальными ушами, она этого не слышала.
может, и слышала, да попускала.
Оставляла эту часть пути слушателю.
abcz
(24.02.2012 19:42)
MargarMast писал(а):
С точностью до наоборот по отношению к чему или к кому, дорогой наш АБЦЗ? К какому такому абсолютному критерию?
ни к какому абсолютному.
Просто, он из разу в раз говорит, что китайцы - идиоты, потому что не говорят по-русски или по-французски, или хоть на чешском.
victormain
(24.02.2012 19:48)
MargarMast писал(а):
Лучше я, пожалуй, с этой странички уйду, а то опять ненароком взорвусь. Правильно, Виктор? ;)
Absolutely. Вы умница:)
MargarMast
(24.02.2012 19:54)
abcz писал(а):
ни к какому абсолютному.
Просто, он из разу в раз говорит, что китайцы - идиоты, потому что не говорят по-русски или по-французски, или хоть на чешском.
`Не понял` юмор. При чём тут китайцы? Музыка есть музыка. А характера она может быть самого разнообразного - хоть китайского, хоть индонезийского. По-моему о том, что у всех разные критерии того, что есть музыка, здесь уже много говорили. Так что - `с точностью до наоборот` по отношению к тем, кто считает, что музыка Уствольской - это ТА САМАЯ музыка. Но не все так считают, далеко не все. Вот на этом я и правда хотела бы поставить точку. Просто надо принять мир таким, каков он есть - то есть поделённым на уствольцефилов и уствольцефобов. И всё. ;)
abcz
(24.02.2012 19:56)
MargarMast писал(а):
музыка Уствольской - это ТА САМАЯ музыка
вот-вот. И Вам хотелось бы, чтобы китайский язык был ТЕМ САМЫМ языком
MargarMast
(24.02.2012 20:04)
abcz писал(а):
вот-вот. И Вам хотелось бы, чтобы китайский язык был ТЕМ САМЫМ языком
АБЦЗ - вот Вы чувствуете - я пытаюсь уйти от темы филов-фобов, а Вы упорно пытаетесь что-то во мне изменить. Я не люблю, когда во мне что-то пытаются насильственно изменить. Я могу только меняться по собственному хотению. Но мне не хочется переходить из раздела фобов в раздел филов, поскольку творчество ГУ мне чуждо до глубины души. Я думаю, нам надо встречаться на площадке общих интересов - это гораздо плодотворнее, чесно слово!
abcz
(24.02.2012 20:08)
MargarMast писал(а):
Вы упорно пытаетесь что-то во мне изменить
ни в коем случае.
Я просто в который раз говорю: Вы не понимаете музыки Уствольской, ну так не слушайте её и не говорите о ней? Зачем? Ведь, если Вы не знаете китайского языка, какой Вам смысл высказывать о нём суждения? И не только Вам; для кого Ваше мнение будет в этом случае хоть что-то значить?
glebyakovlev
(24.02.2012 20:16)
abcz писал(а):
Я просто в который раз говорю: Вы не понимаете музыки Уствольской, ну так не слушайте её и не говорите о ней?
А Вы понимаете ее музыку?
abcz
(24.02.2012 20:18)
glebyakovlev писал(а):
А Вы понимаете ее музыку?
простите, Глеб, с Вами не имеет смысла говорить.
glebyakovlev
(24.02.2012 20:19)
abcz писал(а):
простите, Глеб, с Вами не имеет смысла говорить.
Я Вас конечно не заставляю. Просто интересно было бы понять Вас.
abcz
(24.02.2012 20:21)
glebyakovlev писал(а):
Я Вас конечно не заставляю. Просто интересно было бы понять Вас.
не верю. Вы хотите высказываться, а не понимать.
Высказывайтесь.
Поговорите о Чайковском, никто рот Вам не заткнёт.
MargarMast
(24.02.2012 20:22)
abcz писал(а):
Вы не понимаете музыки Уствольской, ну так не слушайте её и не говорите о ней? Зачем? Ведь, если Вы не знаете китайского языка, какой Вам смысл высказывать о нём суждения?
Вы знаете, АБЦЗ, вот когда говорят, что если человек что-то не принимает, то это потому, что он этого не может понять, умишком не вышел - Вы же понимаете, что это немедленно приводит к мощному внутреннему протесту. Это называется провокацией. Вы меня провоцируете и очень хорошо это осознаёте. Так для чего? Вам хочется, чтобы я взорвалась? А Виктору этого не хочется. Я, пожалуй, буду стоять на мирных рельсах. Я миролюбиво настроена, ей-Богу. Я вот сейчас получаю удовольствие о Бартока в исполнении Рихтера (который раз, я уже с ним сроднилась, с Бартоком - который когда-то мне был достаточно далёк) и своих патентных заявок. Так что - до встреч на нейтральной полосе.
glebyakovlev
(24.02.2012 20:25)
abcz писал(а):
не верю. Вы хотите высказываться, а не понимать.
Высказывайтесь.
Поговорите о Чайковском, никто рот Вам не заткнёт.
Верить/не верить - опять же дело Ваше.
Я спросил об Уствольской просто потому, что мне хотелось бы знать что именно (может и на самом деле) я не понимаю, и главное - в чем состоит это самое понимание? Относится оно чисто философским плоскостям или к чисто профессиональным, т.е. КАК композитор конструирует свою музыку. Вот и всё.
abcz
(24.02.2012 20:25)
MargarMast писал(а):
когда говорят, что если человек что-то не принимает, то это потому, что он этого не может понять, умишком не вышел - это немедленно приводит к мощному внутреннему протесту. Это называется провокацией.
я вот майонез не принимаю ни в каком виде, не понимаю я его вкуса, но никакого протеста по этому поводу не испытываю.
Ну, если провокация - не поддавайтесь ей. Делов то...
abcz
(24.02.2012 20:28)
glebyakovlev писал(а):
Относится оно чисто философским плоскостям или к чисто профессиональным, т.е. КАК композитор конструирует свою музыку. Вот и всё.
я не очень понимаю, что значит `чисто философские плоскости` музыки.
Что до профессионализма...
Вы учитесь быть профессионалом, возьмите партитуру, проанализируйте (хотя, мне кажется, здесь и так всё слышно, как это сделано).
Только не надо тональность искать, это здесь совершенно не принципиальная вещь.
MargarMast
(24.02.2012 20:29)
abcz писал(а):
я вот майонез не принимаю ни в каком виде, не понимаю я его вкуса, но никакого протеста по этому поводу не испытываю.
Ну, если провокация - не поддавайтесь ей. Делов то...
Ну хорошо, если Вы не понимаете майонез - ну тады ой.
Ну что же это за провокация, если ей не поддаваться. Я не могу устоять. Я женщина слабая, беззащитная.
abcz
(24.02.2012 20:31)
MargarMast писал(а):
Я не могу устоять. Я женщина слабая, беззащитная.
ну, тогда поддавайтесь.
glebyakovlev
(24.02.2012 20:32)
abcz писал(а):
Вы учитесь быть профессионалом, возьмите партитуру, проанализируйте (хотя, мне кажется, здесь и так всё слышно, как это сделано).
Трудно найти таую партитуру, сами понимаете.
Но вот если я найду ее, проанализирую и узнаю какие образом там все организовано, буду ли я в праве утверждать, что я понимаю эту музыку?
musikus
(24.02.2012 20:35)
abcz писал(а):
musikus - как всегда об Уствольской - прав с точностью до наоборот.
Музикус об Уствольской - давно отзвучавшая песня. Казалось бы.
MargarMast
(24.02.2012 20:37)
abcz писал(а):
ну, тогда поддавайтесь.
;)
abcz
(24.02.2012 20:38)
glebyakovlev писал(а):
Трудно найти таую партитуру
Но вот если я найду ее, проанализирую и узнаю какие образом там все организовано, буду ли я в праве утверждать, что я понимаю эту музыку?
не думаю, что трудно, но если трудно, запишите сами, симфония прозрачная, небольшая, работы немного.
Не знаю. Может Вам этого будет достаточно. Мне достаточно слышать, чтобы понимать. (Уствольскую; есть музыка, которую я не понимаю или понимаю недостаточно, тогда я слушаю, и смотрю партитуры, и слушаю сходную по стилистике музыку, чтобы освоить язык и научиться понимать. Если полагаю, что это мне необходимо).
abcz
(24.02.2012 20:39)
musikus писал(а):
Музикус об Уствольской - давно отзвучавшая песня. Казалось бы.
просто, чтоб на странице было и иное мнение.
Бывают ведь люди неосведомлённые и доверчивые. Прочитают Ваш текст - и слушать не станут.
abcz
(24.02.2012 20:40)
musikus писал(а):
Музикус об Уствольской - давно отзвучавшая песня. Казалось бы.
кто ж знал, что здесь опять ... развернётся
victormain
(24.02.2012 20:42)
MargarMast писал(а):
Вы знаете, АБЦЗ, вот когда говорят, что если человек что-то не принимает, то это потому, что он этого не может понять, умишком не вышел
Алёна, Вы меня удивляете. Это что, комплекс? Если бы было так, как трактуете Вы, земляне давно бы окончательно поистребляли друг друга, оскорблённые взаимно. Это совершенно не верная смысловая зависимость: `не принимает - значит, умишком не вышел`. Мы уже много раз это обсуждали. Я не буду говорить с Вами об Уствольской, Вы со мной - о Берлиозе. И это совершенно нормально. Иначе я должен был бы взвиться: дескать, как Вы сметете не говорить со мной о Берлиозе?!!! Вот я Вам сейчас расскажу всё, что о нём думаю!!!... Ну, не смешно ли? :))
glebyakovlev
(24.02.2012 20:44)
abcz писал(а):
Не знаю. Может Вам этого будет достаточно. Мне достаточно слышать, чтобы понимать.
Вот меня и интересует вопрос - какой именно смысл Вы вкладываете в слово ,,понимание,,
Т.е. Вы считаете, что если человек при прослушивании музыки испытывает эмоции - стало быть он ее понимает? Или я неправильно излагаю Вашу мысль?
Я лично всегда полагал, что понимание - это способность человека определять качество музыки, скажем я понимаю, что ,,Море и чайки,, Рахманинова сильнее чем его же этюд cis-moll 33`го опуса. Или что 4-й квартет Бартока сильнее других его квартетов. Именно в этом, мне кажется и состоит понимание музыки.
victormain
(24.02.2012 20:45)
musikus писал(а):
Музикус об Уствольской - давно отзвучавшая песня. Казалось бы.
Я поддерживаю. АльфаОмега, дорогой, мне кажется, Вы зря начали этот разговор со ссылки на прошлогодний коммент Музикуса.
MargarMast
(24.02.2012 20:48)
victormain писал(а):
Это совершенно не верная смысловая зависимость: `не принимает - значит, умишком не вышел`.
Так нет, Виктор - в том-то всё и дело, в том-то весь и фокус - что понятие `принимать` - это одно, а `понимать` - другое. Вот на этом-то АБЦЗ меня и ловит, и на дыбы ставит (ну, то есть, я пока гарцую в своём стойле на привязи :)). На самом деле, ведь это принципиальная вещь - можно понимать и не принимать. Но наш славный друг АБЦЗ поворачивает это совсем другой оконечностью - ну и получается, что я `не понимаю` ГУ. Он же хитрая бестия, он знает, что говорит, Вы не думайте. ;)
balaklava
(24.02.2012 20:49)
abcz писал(а):
просто, чтоб на странице было и иное мнение.
Бывают ведь люди неосведомлённые и доверчивые. Прочитают Ваш текст - и слушать не станут.
Еще как станут! Сужу по себе: неосведомленному и доверчивому
abcz
(24.02.2012 20:50)
victormain писал(а):
Я поддерживаю. АльфаОмега, дорогой, мне кажется, Вы зря начали этот разговор со ссылки на прошлогодний коммент Музикуса.
да. Но я объяснил - зачем. Впрочем, - задним умом понимая, - можно было сформулировать иначе, тут я действительно лажанулся.
abcz
(24.02.2012 20:50)
musikus писал(а):
Музикус об Уствольской - давно отзвучавшая песня. Казалось бы.
мои извинения
abcz
(24.02.2012 20:51)
balaklava писал(а):
Еще как станут! Сужу по себе: неосведомленному и доверчивому
из вредности?
Ну, может быть, я-то и сам вредный, но мне кажется, я, скорей, выродок, чем правило
musikus
(24.02.2012 20:55)
abcz писал(а):
Прочитают Ваш текст - и слушать не станут.
Ну зачем же так о людях. Не все такие тупые как я.
abcz
(24.02.2012 20:57)
glebyakovlev писал(а):
Т.е. Вы считаете, что если человек при прослушивании музыки испытывает эмоции - стало быть он ее понимает?
понимание - это способность человека определять качество музыки
не обязательно, есть музыка, которую я понимаю, но не испытываю совершенно никаких эмоций (кроме скуки или технического интереса), есть музыка, которую я не понимаю, но испытываю какие-то эмоции, больше того, есть музыка, о которой я прекрасно понимаю, что это дрянь, но таки испытываю некие эмоции, далёкие от отвращения.
`Качество музыки` - это как-то сомнительно звучит. Как-то ближе к ОТК, чем к слушанью музыки.
musikus
(24.02.2012 20:57)
abcz писал(а):
мои извинения
Ничего страшного.
MargarMast
(24.02.2012 21:01)
victormain писал(а):
Вы со мной - о Берлиозе.
Виктор, мне интересно, а почему Вы не принимаете Берлиоза? Вообще - как композитора?
glebyakovlev
(24.02.2012 21:02)
abcz писал(а):
не обязательно, есть музыка, которую я понимаю, но не испытываю совершенно никаких эмоций (кроме скуки или технического интереса),
Хорошо. Тогда как Вы оцениваете ту музыку, про которую Вы понимаете что это дрянь, но испытываете эмоции при ее прослушивании?
И самое главное - на чем основывается Ваше понимание того, что это - дрянь? Что для Вас служит критерием оценки сочинения?
abcz
(24.02.2012 21:11)
glebyakovlev писал(а):
как Вы оцениваете ту музыку, про которую Вы понимаете что это дрянь, но испытываете эмоции при ее прослушивании?
на чем основывается Ваше понимание того, что это - дрянь? Что для Вас служит критерием
если музыка апеллирует к примитивной чувственности человека, если она так или иначе ассоциируется с пошлостью, если она непрофессионально сделана и исполнена - она дрянь (это важнейшее в оценке, обычно многое зависит от комплекса и соотношения тех или иных недостатков). И оцениваю я её соответственно, но она может быть каким-то образом связана с важными для меня жизненными событиями, например, и вызывать, соответственно, дорогие для меня воспоминания и быть, в этом случае, в некотором смысле, хорошей музыкой.
glebyakovlev
(24.02.2012 21:18)
abcz писал(а):
если музыка апеллирует к примитивной чувственности человека, если она так или иначе ассоциируется с пошлостью, если она непрофессионально сделана и исполнена - она дрянь
Хорошо. По поводу критериев оценки Вы меня убедили.
Но вот по поводу именно понимания - Вы здесь недавно привели параллель с языком - т.е. Вы считаете, что нужно научиться понимать музыкальный язык так же, как понимать вербальный язык? И именно в этом-то и состоит главный камень преткновения между сторонниками и противниками современной музыки? Я прав?
abcz
(24.02.2012 21:27)
glebyakovlev писал(а):
нужно научиться понимать музыкальный язык так же, как понимать вербальный язык? И именно в этом-то и состоит главный камень преткновения между сторонниками и противниками современной музыки?
едва ли можно научиться понимать языки музыки как вербальные языки. Здесь совершенно иное понимание `смысла`: в музыке он принципиально невербализуем. Т.е. смыслы музыки не могут быть адекватно переведены в словесное выражение. Но музыка компонуется из символьных структур, каждая из которых имеет то или иное психологическое, эмоциональное, ассоциативное сопоставление, и если этих сопоставлений не осознавать в каком-то из языков музыки, то, скорей всего, ни о каком понимании музыки, написанной этим языком речи идти не может.
glebyakovlev
(24.02.2012 21:34)
abcz писал(а):
едва ли можно научиться понимать языки музыки как вербальные языки.
Я применил это сравнение в том смысле, что чужой язык несведущему незнаком, и он не в состоянии адекватно его воспринимать. То же и с музыкой - если муз. язык не знаком - ее трудно понять, не изучив, не впитав его. Конечно я не хотел сказать, что музыкальный язык нужно воспринимать так же как и вербальный.
Теперь я верно понял Вашу позицию?
victormain
(24.02.2012 21:35)
MargarMast писал(а):
Виктор, мне интересно, а почему Вы не принимаете Берлиоза? Вообще - как композитора?
Нет, нет, Виктор, это не было ни в коей мере провокацией, честное слово! Мне просто действительно интересно знать - почему именно Берлиоз? То есть - чем именно он так сильно выделается среди французских романтиков для Вас? Здесь нет никакого подвоха. Это даже не из-за любопытства, а из-за любознательности.
glebyakovlev
(24.02.2012 21:57)
abcz писал(а):
да
Я рад, что хотя бы здесь мы достигли взаимного понимания.
MargarMast
(24.02.2012 22:00)
abcz писал(а):
Но музыка компонуется из символьных структур, каждая из которых имеет то или иное психологическое, эмоциональное, ассоциативное сопоставление,
Дорогой abcz, ну, абстрагируясь от объекта, так сказать, обсуждения - что такое `символьные структуры` у Бетховена? Что Вы имеете в виду под этим? Или у того же Бартока, которого я сейчас слушаю? Можно сказать, что у каждого композитора свой язык, но вряд ли найдётся хоть один человек, который владеет им так же, как сам композитор - причём, чем более талантлив композитор, тем сложнее найти его адекватного `реципиента`. И тем большее число этих самых `реципиентов` будет понимать его `правильно` - но только частично, поскольку каждый будет видеть свою часть слона. Все мы ищем отражение себя в этом мире - как в общении, так и в мире искусства. Мы говорим, что мы что-то `понимаем`, поскольку чувствуем это близким себе. Всё-таки эмоциональная подкладка восприятия, как мне кажется, наиболее существенна всегда. А понимание `символики` - задача ума. Может быть, именно в этом так разнится восприятие профессионалов и меломанов, что у первых выступает на передний план интеллектуальное осознание того, что играют?
victormain
(24.02.2012 22:01)
MargarMast писал(а):
Нет, нет, Виктор, это не было ни в коей мере провокацией, честное слово! Мне просто действительно интересно знать - почему именно Берлиоз?
Это я понял, что не провокация, просто очень забавно после моего поста вопрос прозвучал. Нет-нет, Лена, никакого Берлиоза. Кроме Михаила Александровича:)
MargarMast
(24.02.2012 22:03)
abcz писал(а):
психологическое, эмоциональное, ассоциативное сопоставление, и если этих сопоставлений не осознавать в каком-то из языков музыки, то, скорей всего, ни о каком понимании музыки, ...речи идти не может.
Потом, Ваше ассоциативное восприятие явно отличается от такового у того же Рихтера - и что, теперь мы будем говорить, что Рихтер что-нибудь не понимает, или Вы что-нибудь не понимаете? Я что-то как-то не врубаюсь в Ваш тезис.
MargarMast
(24.02.2012 22:06)
victormain писал(а):
Это я понял, что не провокация, просто очень забавно после моего поста вопрос прозвучал. Нет-нет, Лена, никакого Берлиоза. Кроме Михаила Александровича:)
Виктор, Вы же меня этим только раззадориваете, вот ведь, ей-Богу, какой! Ну мне интересно, чем он Вас так раздражает - я-то ведь всё объяснила про Уствольскую для себя. А Вы, пожалуйста, объясните мне про Берлиоза - и я к Вам больше приставать по этому поводу не буду. Обещаю. :)
abcz
(24.02.2012 22:16)
MargarMast писал(а):
что такое `символьные структуры` у Бетховена? Что Вы имеете в виду под этим? Или у того же Бартока, которого я сейчас слушаю?
ну, вот это - та-та-та-там, Бетховенское - очень частая ритмоинтонация, его слово. Взлетающие арпеджии, долгие, многотактовые нагнетающие напряжение доминанты. Вообще, чем более культурен композитор, тем обширнее его `словарь`, он ведь не только сам какие-то идеи выражает, он постоянно взаимодействует с полем современной ему музыки, с Гайдном тем же, с десятками его современников, цитатно, интонационно, структурно. Всякая музыка - это ещё и культурный полилог, помимо просто музыки (`бывают ведь и просто сны )`).
У Бартока отсылы иные, он пользуется для этого характерными ладо-ритмическими фигурами, ассоциирующимися более всего с венгерской народной музыкой во внешнем словаре, и довольно изощрёнными полифоническими ассоциациями добаховского отсыла во внутреннем. При том (при изощрённой культурности) совершенно не гнушается самыми примитивными формами динамического и ритмического нагнетения, чтоб заставить народ плясать.
Это, конечно, всего очень немного, чего я написал, но - для примеру, я думаю, хватит.
glebyakovlev
(24.02.2012 22:20)
abcz писал(а):
Но музыка компонуется из символьных структур, каждая из которых имеет то или иное психологическое, эмоциональное, ассоциативное сопоставление
Я думаю имеется ввиду разного рода элементов музыкального языка - скажем, интонация lamento сразу воспринимается слушателем как нечто, выражающее некое страдание, или какое-нибудь предыкт на доминанте воспринимается как ожидание репризы, например.
Хотя сразу скажу, что подобные элементы не предполагают какой-либо специальной слуховой подготовки - lamento так воспринимается из-за естественного желания опуститься с более напряженной ноты на менее напряженную, а предыкт воспринимается как ожидание из-за желания неизбежного разрешения в тонику.
abcz
(24.02.2012 22:21)
MargarMast писал(а):
Всё-таки эмоциональная подкладка восприятия, как мне кажется, наиболее существенна всегда. А понимание `символики` - задача ума.
как я уже показал - не всегда. Мне может доставлять громадное эстетическое наслаждение чтение партитуры, которую слушать я бы не хотел. Вагнера я вообще не слушаю, но его партитуры - это истинное зрелище. Да тот же Барток (для меня) в партитурах гораздо интереснее, честно говоря.
Но это не значит, что я - живой труп. Если я слушаю сонатку Моцарта, в которой понимать нечего - всё элементарно, это ж не значит, что я умственно страдаю, я просто слушаю и радуюсь свету.
abcz
(24.02.2012 22:23)
MargarMast писал(а):
Может быть, именно в этом так разнится восприятие профессионалов и меломанов
профессионал не может не быть меломаном. Но он слушает, понимает (и воспроизводит) не только ту музыку, которая ему нравится, потому что `нравится` - для него уже слабая мотивация.
dushah
(24.02.2012 22:27)
abcz писал(а):
Но музыка компонуется из символьных структур, каждая из которых имеет то или иное психологическое, эмоциональное, ассоциативное сопоставление...
да. если уточнить: не имеет, а нагружена.
MargarMast
(24.02.2012 22:27)
abcz писал(а):
ну, вот это - та-та-та-там, Бетховенское - очень частая ритмоинтонация, его слово. Взлетающие арпеджии, долгие, многотактовые нагнетающие напряжение доминанты.
Дорогой мой abcz, ну я ведь и без всей этой терминологии хорошо понимаю, что `та-та-та-там` - это бетховенское, что в раннем Бетховене я могу найти позднего Моцарта, что у Бартока очень существен фольклорный элемент, что на него оказал влияние Стравинский, и т.д. Чем больше я слушаю музыку, тем больше я могу найти перекличку между языками разных композиторов - для чего мне при этом нужно загонять это в специальную музыкальную терминологию? Она абсолютно ничего не добавляет к моему восприятию. Или специально искать `структурные элементы`. Мы же, когда говорим, не думаем о том, что вот здесь ставим суффикс, а вот там у нас - деепричастный оборот.
abcz
(24.02.2012 22:28)
MargarMast писал(а):
Потом, Ваше ассоциативное восприятие явно отличается от такового у того же Рихтера - и что, теперь мы будем говорить, что Рихтер что-нибудь не понимает, или Вы что-нибудь не понимаете?
ассоциативное поле - только часть профессионального инструментария музыканта. И даже на этом уровне у композитора и исполнителя есть различия.
Композитор должен учитывать усреднённую психологию, уровень ассоциаций конкретной публики, добиваться формальными техническими приёмами тех или иных реакций от публики воображаемой. Т.е. как врач, пишущий энциклопедию: если сердце остановилось, надо ввести от стольки-то до стольки-то кубиков адреналина, но сколько конкретно, решает лечащий врач, в нашем случае - исполнитель.
Исполнитель всегда конкретен и сиюминутен, композитор всегда отсутствует и тотален
)
А я вообще ни тот и не другой.
abcz
(24.02.2012 22:33)
glebyakovlev писал(а):
lamento так воспринимается из-за естественного желания опуститься с более напряженной ноты на менее напряженную, а предыкт воспринимается как ожидание из-за желания неизбежного разрешения в тонику.
оно так воспринимается культурным европейцем. Японец (культурный, но изолированный) воспримет такую интонацию как восхваление или крик `Банзай`, а тяготения к тонике он вообще не услышит, потому что это тяготение - в привычке европейца, а в привычке японца тяготений вообще не существует.
Словарь всегда культурно обусловлен, как и словарь обычного языка.
MargarMast
(24.02.2012 22:34)
abcz писал(а):
Композитор должен учитывать усреднённую психологию, уровень ассоциаций конкретной публики, добиваться формальными техническими приёмами тех или иных реакций от публики воображаемой.
А Вы думаете, что Бетховен хоть сколько-нибудь ориентировался на усреднённую публику, посылая куда подальше всяких там эрц-герцoгов? А уж насчёт того, чтобы добиваться определённой реакции у публики какими-то формальными приёмами - ну, я не знаю. Это уж как-то надо себя не уважать, чтобы заниматься таким графоманством.
Кстати, Рихтеру тоже, насколько я понимаю, публика только мешала, а Соколову она необходима.
abcz
(24.02.2012 22:36)
dushah писал(а):
да. если уточнить: не имеет, а нагружена.
`нагружена` - это к более искусственным символьным системам, совершенно индивидуальным и новым (чего лет 50 последних опять не происходило, мне кажется).
В случае длительного существования словаря, он начинает самоорганизовываться.
abcz
(24.02.2012 22:41)
MargarMast писал(а):
Дорогой мой abcz, ну я ведь и без всей этой терминологии хорошо понимаю, что `та-та-та-там` - это бетховенское, что в раннем Бетховене я могу найти позднего Моцарта
да-да. Я тоже догадываюсь, что носки и мониторы делаются из нефти.
Только сделать их не смогу.
dushah
(24.02.2012 22:44)
abcz писал(а):
`нагружена` - это к более искусственным символьным системам,
В случае длительного существования словаря, он начинает самоорганизовываться.
нагружаема. структурность и процессуальность - разные штуки. нет?
`словарь` может начать самоорганизовываться при пересечении некоего статистического порога. как временнОго. так и количественного.
MargarMast
(24.02.2012 22:44)
abcz писал(а):
да-да. Я тоже догадываюсь, что носки и мониторы делаются из нефти.
Только сделать их не смогу.
Ничё не поняла - это к чему? К тому, что я не могу писать музыку, или к тому, что Вы можете писать музыку? И лучше - как Бетховен? ;)
MargarMast
(24.02.2012 22:45)
dushah писал(а):
нагружаема. структурность и процессуальность - разные штуки. нет?
`словарь` может начать самоорганизовываться при пересечении некоего статистического порога. как временнОго. так и количественного.
Ребята, так ск-у-у-у-у-ш-ш-ш-но говорить о Музыке!!! СКУШНО!!
glebyakovlev
(24.02.2012 22:47)
abcz писал(а):
оно так воспринимается культурным европейцем.
Здесь я с Вами не согласен, и мог бы объяснить свю позицию, но не хочу с Вами спорить.
Я уверен, что психолгия восприятия заложена от природы, и лишь варьируется согласно тм условиям и в которых воспитывался человек.
В конце концов японцы понимают заслушиваюся европейской музыкой, а мы их без всякого рода слушательской подготовки.
glebyakovlev
(24.02.2012 22:48)
glebyakovlev писал(а):
В конце концов японцы понимают заслушиваюся европейской музыкой, а мы их без всякого рода слушательской подготовки.
Ах чертова клавиатура - клавишы западают...
Японцы заслушиваются европейской музыкой, а мы - их. Без всякого рода слушательской подготовки.
abcz
(24.02.2012 22:49)
MargarMast писал(а):
Бетховен ориентировался на усреднённую публику, посылая эрц-герцoгов?
чтобы добиваться реакции у публики формальными приёмами как надо себя не уважать, чтобы заниматься таким графоманством.
когда писал для эрц-герцогов, ориентировался на вкус усреднённого эрцгерцога (который - во всём кроме крови - обычный человек), когда писал симфонию, ориентировался на усреднённого бюргера, способного заплатить за билет.
это не графоманство. Так делает любой профессиональный композитор. А графоман так не делает, потому что полагает, что и так гений.
abcz
(24.02.2012 22:49)
MargarMast писал(а):
Кстати, Рихтеру тоже, насколько я понимаю, публика только мешала, а Соколову она необходима.
мешала-не-мешала. Играл-то он для неё, и рассчитывал воздействие - на неё.
dushah
(24.02.2012 22:49)
MargarMast писал(а):
Ребята, так ск-у-у-у-у-ш-ш-ш-но говорить о Музыке!!! СКУШНО!!
да
abcz
(24.02.2012 22:56)
dushah писал(а):
нагружаема. структурность и процессуальность - разные штуки. нет?
`словарь` может начать самоорганизовываться при пересечении некоего статистического порога. как временнОго. так и количественного.
`нагружаема` - я так понимаю - в определённом смысле `принудительно приписываема`? Так всегда было в профессиональной авангардной музыке (начиная со 2-го тысячелетия до н.э.), но когда процесс пошёл (самоорганизации), то здесь уже о принудительности речи не идёт, мне кажется.
Т.е. тут имеет место диалектицкий переход структурности в процессуальность. Нет?
glebyakovlev
(24.02.2012 22:56)
abcz писал(а):
Т.е. как врач, пишущий энциклопедию: если сердце остановилось, надо ввести от стольки-то до стольки-то кубиков адреналина, но сколько конкретно, решает лечащий врач, в нашем случае - исполнитель.
Вообще все композиторы в хорошем смысле фонусники и надувалы - написал одну ноту, а с ней уже столько обертонов, столько звучности!
Взял трезвучие, а сразу какой эффект!
Проблем только в том, что некоторые композиторы ,,жульничают честно,, а некоторые нет.
abcz
(24.02.2012 22:56)
MargarMast писал(а):
Ничё не поняла - это к чему? К тому, что я не могу писать музыку, или к тому, что Вы можете писать музыку? И лучше - как Бетховен? ;)
я к тому, что ни одной формулы не знаю, поэтому затрудняюсь похвастать тем, что хорошо понимаю химию.
abcz
(24.02.2012 22:57)
glebyakovlev писал(а):
психолгия восприятия заложена от природы
это не так. Психология - биосоциальное явление.
abcz
(24.02.2012 22:59)
glebyakovlev писал(а):
В конце концов японцы понимают заслушиваюся европейской музыкой, а мы их без всякого рода слушательской подготовки.
японцы нынче занимаются музыкой (в том числе европейской, и по преимуществу европейской) с 1-го по 12-й класс.
Что до понимания гагаку... Не уверен, что человек вне традиции способен сколько-нибудь глубоко понимать эту музыку.
abcz
(24.02.2012 23:01)
glebyakovlev писал(а):
,,жульничают честно,,
честный жулик. Это да.
dushah
(24.02.2012 23:02)
abcz писал(а):
`нагружаема` - я так понимаю - в определённом смысле `принудительно приписываема`?
Т.е. тут имеет место диалектицкий переход структурности в процессуальность. Нет?
совершенно верно. И принудительно, И естественно.
конфликтов нет.
структура как результат процесса.
процесс рассматривать как структуру тоже возможно. только это уже - другая песТня
victormain
(24.02.2012 23:04)
MargarMast писал(а):
Ну мне интересно, чем он Вас так раздражает - я-то ведь всё объяснила про Уствольскую для себя. А Вы, пожалуйста, объясните мне про Берлиоза - и я к Вам больше приставать по этому поводу не буду.
Да просто не люблю! Ни как музыканта, ни как персону. Так что ничего особо интересного, сорри:)
dushah
(24.02.2012 23:04)
`от природы` - психоакустика.
abcz
(24.02.2012 23:05)
dushah писал(а):
И принудительно, И естественно.
конфликтов нет.
ну, я обобщённо писал, без уточнений.
dushah
(24.02.2012 23:09)
abcz писал(а):
ну, я обобщённо писал, без уточнений.
я понял. но возможно оперировать и абстрактными структурами.
precipitato
(24.02.2012 23:10)
MargarMast писал(а):
А уж насчёт того, чтобы добиваться определённой реакции у публики какими-то формальными приёмами - ну, я не знаю. Это уж как-то надо себя не уважать, чтобы заниматься таким графоманством.
Что до понимания гагаку... Не уверен, что человек вне традиции способен сколько-нибудь глубоко понимать эту музыку.
Я не уверен что все из нас могут сколько-нибудь глубоко воспринять сонаты Бетховена, к примеру, хотя все мы воспитаны на этой традиции.
glebyakovlev
(24.02.2012 23:19)
abcz писал(а):
Что до понимания гагаку...
Восприятие музыкального языка не слишком не зависит от того, на чьей какой культуре воспитывался человек.
Хотя бы самый простой пример - когда я впервые послушал Весну Священную (мне было лет 12) я разу влюбился в эту музыку, хотя ничего подобного до этого не слышал, а воспитывался на Бетховене и Шопене.
abcz
(24.02.2012 23:21)
dushah писал(а):
я понял. но возможно оперировать и абстрактными структурами.
метаязыком? Ну да. Или я не понял?
abcz
(24.02.2012 23:23)
glebyakovlev писал(а):
Я не уверен что все из нас могут сколько-нибудь глубоко воспринять сонаты Бетховена, к примеру, хотя все мы воспитаны на этой традиции.
`все мы` - это европейцы, или `все мы` - это профессиональные музыканты, или `все мы` - это здесь присутствующие?
glebyakovlev
(24.02.2012 23:24)
Просто вся непрофессиональная народная музыка мира основывается на психических и психологических свойствах человека, общих для всех народов.
Но конечно, она разная у разных народов, но базис один. Недаром, к примеру, пентатоника присутствовала во многих культурах - от славянской до китайской и индонезийской.
dushah
(24.02.2012 23:25)
abcz писал(а):
метаязыком? Ну да. Или я не понял?
в том числе.
glebyakovlev
(24.02.2012 23:26)
abcz писал(а):
`все мы` - это европейцы, или `все мы` - это профессиональные музыканты, или `все мы` - это здесь присутствующие?
Все мы - это европейцы (славян думаю можно также считать европейцами в данном случае), воспитанные на Бетховене.
abcz
(24.02.2012 23:27)
glebyakovlev писал(а):
когда я впервые послушал Весну Священную (мне было лет 12) я разу влюбился в эту музыку, хотя ничего подобного до этого не слышал, а воспитывался на Бетховене и Шопене.
очень приятная музыка и ритмичная. Ритм всегда заводит, особенно детей.
И что, Вы не слыхали ни Шостаковича, ни Кабалевского, ни хотя бы какого-нибудь `Конька-горбунка`? Полный и пустой наив до 12-ти лет?
Уж где я-то жил, и то Щедрина с Шостаковичем успел в 12-ть послушать...
Есть такое словосочетание `звуковая среда`...
dushah
(24.02.2012 23:29)
dushah писал(а):
в том числе.
вспомните гёделя. о неполноте.
dushah
(24.02.2012 23:32)
я склонен думать, что `весна` стравинского может заинтересовать попуаса, скажем, а вот мадригал палестрины - сомнительно. что здесь?
abcz
(24.02.2012 23:41)
glebyakovlev писал(а):
Все мы - это европейцы (славян думаю можно также считать европейцами в данном случае), воспитанные на Бетховене.
повторюсь: `звуковая среда`.
Звуковая среда среднего европейца включает в себя Бетховена только весьма опосредовано.
abcz
(24.02.2012 23:44)
dushah писал(а):
вспомните гёделя. о неполноте.
ну, всё-таки музыкальнао-теоретическая концепция (как основа описания той или иной техники) - не есть формальная система в математическом смысле, и уж тем более в ней совершенно не присутствует требование непротиворечивости.
abcz
(24.02.2012 23:49)
dushah писал(а):
я склонен думать, что `весна` стравинского может заинтересовать попуаса, скажем, а вот мадригал палестрины - сомнительно. что здесь?
это смотря по тому, как ему преподнести то или другое. Если убедительно сказать, что мадригалом ему наколдовывают уродливую жену, он отнесётся к нему со значительным трепетом и даже страхом и ненавистью.
Про Весну - не уверен. Я думаю, она бы его напугала: столько инструментов, все ревут ужасными голосами, этих голосов много, и совсем не по-папуасски играют. Варварская музыка, в общем - пугающая и отвратительная. Авангард какой-то, прямо.
glebyakovlev
(24.02.2012 23:53)
abcz писал(а):
И что, Вы не слыхали ни Шостаковича, ни Кабалевского, ни хотя бы какого-нибудь `Конька-горбунка`?
Я же говорю - тогда моя ,,звуковая среда,, ограничивалась музыкой максимум до Шопена.
Ну знаете, Вступления в обеим частям - мягко говоря не слишком ритмичная музыка.
неуместно.
До чего же все это отдает, действительно, юродством, даже более того - просто деменцией.
Мало того, что опять этот `стра-а-ашный` стук по ящику, но еще и вновь эта уБОГАЯ лобовая
мелодекламация, которой долженствует `направлять вектор` (а что, действительно, что
осталось бы без этой вербальной подсказки? Какое музыкальное содержание, какое
искусство?). Если я был бы воцерковленным человеком, то, право слово, услышав ЭТО -
разуверился бы, настолько это все болезненно и, в сущности, пошло, примитивно и
болезненно. За многие сотни лет на ЭТУ тему написны тысячи произведений (не только
музыкальных), и что ЭТО к ним добавляет? Разве вот только то, что жила-была такая вот
Галина Ивановна и вот так она себя ПОСТОЯННО чувствовала...
Хотя чтец, увы, несовершенен. Изрядно.
до наоборот.
Хотя чтец, увы, несовершенен. Изрядно.
стороны - попробуйте прочитать эти тексты, да ещё с музыкой, чтобы сразу вознепщевахом не
прозвучало. Коварная штука. Я на этот нюанс стараюсь глаза (уши)закрывать. Помню, на
премьере 2-й Симфони в зале СК в СПб мальчик молодой неплохо Германа Расслабленного
нарратировал. Но всё равно, лично я предпочёл бы эпиграфичность, непроизносимость этих
текстов. Вот когда в 4-й он ПОЁТСЯ - совсем другой цимес.
тексты, да ещё с музыкой, чтобы сразу вознепщевахом не прозвучало. Коварная
штука.
улицы: чтоб невнятица и растерянность, и чтоб ни до кого не достучаться было, ни до
человека, ни до Бога.
А декламация здесь половину музыки убивает.
до наоборот.
Хотя чтец, увы, несовершенен. Изрядно.
или к кому, дорогой наш АБЦЗ? К какому такому абсолютному критерию?
убивает.
мириться. Да, с декламацией беда. Странно, что с её феноменальными ушами, она этого не
слышала. Значит, нравилось именно так. Россия. Гаврилин аналогичным образом чуть было все
ПЕРЕЗВОНЫ не угробил. Я всегда трек с `Поучением` пропускаю.
;)
этого не слышала.
Оставляла эту часть пути слушателю.
к кому, дорогой наш АБЦЗ? К какому такому абсолютному критерию?
абсолютному.
Просто, он из разу в раз говорит, что китайцы - идиоты, потому что не говорят по-русски
или по-французски, или хоть на чешском.
опять ненароком взорвусь. Правильно, Виктор? ;)
Просто, он из разу в раз говорит, что китайцы - идиоты, потому что не говорят по-русски
или по-французски, или хоть на чешском.
Музыка есть музыка. А характера она может быть самого разнообразного - хоть китайского,
хоть индонезийского. По-моему о том, что у всех разные критерии того, что есть музыка,
здесь уже много говорили. Так что - `с точностью до наоборот` по отношению к тем, кто
считает, что музыка Уствольской - это ТА САМАЯ музыка. Но не все так считают, далеко не
все. Вот на этом я и правда хотела бы поставить точку. Просто надо принять мир таким,
каков он есть - то есть поделённым на уствольцефилов и уствольцефобов. И всё. ;)
музыка
ТЕМ САМЫМ языком
упорно пытаетесь что-то во мне изменить. Я не люблю, когда во мне что-то пытаются
насильственно изменить. Я могу только меняться по собственному хотению. Но мне не
хочется переходить из раздела фобов в раздел филов, поскольку творчество ГУ мне чуждо до
глубины души. Я думаю, нам надо встречаться на площадке общих интересов - это гораздо
плодотворнее, чесно слово!
изменить
Я просто в который раз говорю: Вы не понимаете музыки Уствольской, ну так не слушайте её
и не говорите о ней? Зачем? Ведь, если Вы не знаете китайского языка, какой Вам смысл
высказывать о нём суждения? И не только Вам; для кого Ваше мнение будет в этом случае хоть
что-то значить?
Уствольской, ну так не слушайте её и не говорите о ней?
с Вами не имеет смысла говорить.
говорить.
было бы понять Вас.
Высказывайтесь.
Поговорите о Чайковском, никто рот Вам не заткнёт.
её и не говорите о ней? Зачем? Ведь, если Вы не знаете китайского языка, какой Вам смысл
высказывать о нём суждения?
что-то не принимает, то это потому, что он этого не может понять, умишком не вышел - Вы же
понимаете, что это немедленно приводит к мощному внутреннему протесту. Это называется
провокацией. Вы меня провоцируете и очень хорошо это осознаёте. Так для чего? Вам
хочется, чтобы я взорвалась? А Виктору этого не хочется. Я, пожалуй, буду стоять на
мирных рельсах. Я миролюбиво настроена, ей-Богу. Я вот сейчас получаю удовольствие о
Бартока в исполнении Рихтера (который раз, я уже с ним сроднилась, с Бартоком - который
когда-то мне был достаточно далёк) и своих патентных заявок. Так что - до встреч на
нейтральной полосе.
Высказывайтесь.
Поговорите о Чайковском, никто рот Вам не заткнёт.
Ваше.
Я спросил об Уствольской просто потому, что мне хотелось бы знать что именно (может и на
самом деле) я не понимаю, и главное - в чем состоит это самое понимание? Относится оно
чисто философским плоскостям или к чисто профессиональным, т.е. КАК композитор
конструирует свою музыку. Вот и всё.
принимает, то это потому, что он этого не может понять, умишком не вышел - это немедленно
приводит к мощному внутреннему протесту. Это называется провокацией.
принимаю ни в каком виде, не понимаю я его вкуса, но никакого протеста по этому поводу не
испытываю.
Ну, если провокация - не поддавайтесь ей. Делов то...
или к чисто профессиональным, т.е. КАК композитор конструирует свою музыку. Вот и
всё.
Что до профессионализма...
Вы учитесь быть профессионалом, возьмите партитуру, проанализируйте (хотя, мне кажется,
здесь и так всё слышно, как это сделано).
Только не надо тональность искать, это здесь совершенно не принципиальная вещь.
я его вкуса, но никакого протеста по этому поводу не испытываю.
Ну, если провокация - не поддавайтесь ей. Делов то...
понимаете майонез - ну тады ой.
Ну что же это за провокация, если ей не поддаваться. Я не могу устоять. Я женщина слабая,
беззащитная.
беззащитная.
проанализируйте (хотя, мне кажется, здесь и так всё слышно, как это сделано).
найти таую партитуру, сами понимаете.
Но вот если я найду ее, проанализирую и узнаю какие образом там все организовано, буду ли
я в праве утверждать, что я понимаю эту музыку?
до наоборот.
Но вот если я найду ее, проанализирую и узнаю какие образом там все организовано, буду
ли я в праве утверждать, что я понимаю эту музыку?
трудно, запишите сами, симфония прозрачная, небольшая, работы немного.
Не знаю. Может Вам этого будет достаточно. Мне достаточно слышать, чтобы понимать.
(Уствольскую; есть музыка, которую я не понимаю или понимаю недостаточно, тогда я слушаю,
и смотрю партитуры, и слушаю сходную по стилистике музыку, чтобы освоить язык и научиться
понимать. Если полагаю, что это мне необходимо).
Казалось бы.
Бывают ведь люди неосведомлённые и доверчивые. Прочитают Ваш текст - и слушать не
станут.
Казалось бы.
человек что-то не принимает, то это потому, что он этого не может понять, умишком не
вышел
Вы, земляне давно бы окончательно поистребляли друг друга, оскорблённые взаимно. Это
совершенно не верная смысловая зависимость: `не принимает - значит, умишком не вышел`. Мы
уже много раз это обсуждали. Я не буду говорить с Вами об Уствольской, Вы со мной - о
Берлиозе. И это совершенно нормально. Иначе я должен был бы взвиться: дескать, как Вы
сметете не говорить со мной о Берлиозе?!!! Вот я Вам сейчас расскажу всё, что о нём
думаю!!!... Ну, не смешно ли? :))
достаточно слышать, чтобы понимать.
Вы вкладываете в слово ,,понимание,,
Т.е. Вы считаете, что если человек при прослушивании музыки испытывает эмоции - стало
быть он ее понимает? Или я неправильно излагаю Вашу мысль?
Я лично всегда полагал, что понимание - это способность человека определять качество
музыки, скажем я понимаю, что ,,Море и чайки,, Рахманинова сильнее чем его же этюд
cis-moll 33`го опуса. Или что 4-й квартет Бартока сильнее других его квартетов. Именно в
этом, мне кажется и состоит понимание музыки.
Казалось бы.
разговор со ссылки на прошлогодний коммент Музикуса.
`не принимает - значит, умишком не вышел`.
том-то весь и фокус - что понятие `принимать` - это одно, а `понимать` - другое. Вот на
этом-то АБЦЗ меня и ловит, и на дыбы ставит (ну, то есть, я пока гарцую в своём стойле на
привязи :)). На самом деле, ведь это принципиальная вещь - можно понимать и не принимать.
Но наш славный друг АБЦЗ поворачивает это совсем другой оконечностью - ну и получается,
что я `не понимаю` ГУ. Он же хитрая бестия, он знает, что говорит, Вы не думайте. ;)
Бывают ведь люди неосведомлённые и доверчивые. Прочитают Ваш текст - и слушать не
станут.
Вы зря начали этот разговор со ссылки на прошлогодний коммент Музикуса.
объяснил - зачем. Впрочем, - задним умом понимая, - можно было сформулировать иначе, тут я
действительно лажанулся.
Казалось бы.
доверчивому
Ну, может быть, я-то и сам вредный, но мне кажется, я, скорей, выродок, чем правило
зачем же так о людях. Не все такие тупые как я.
прослушивании музыки испытывает эмоции - стало быть он ее понимает?
понимание - это способность человека определять качество музыки
есть музыка, которую я понимаю, но не испытываю совершенно никаких эмоций (кроме скуки или
технического интереса), есть музыка, которую я не понимаю, но испытываю какие-то эмоции,
больше того, есть музыка, о которой я прекрасно понимаю, что это дрянь, но таки испытываю
некие эмоции, далёкие от отвращения.
`Качество музыки` - это как-то сомнительно звучит. Как-то ближе к ОТК, чем к слушанью
музыки.
интересно, а почему Вы не принимаете Берлиоза? Вообще - как композитора?
испытываю совершенно никаких эмоций (кроме скуки или технического интереса),
Тогда как Вы оцениваете ту музыку, про которую Вы понимаете что это дрянь, но испытываете
эмоции при ее прослушивании?
И самое главное - на чем основывается Ваше понимание того, что это - дрянь? Что для Вас
служит критерием оценки сочинения?
понимаете что это дрянь, но испытываете эмоции при ее прослушивании?
на чем основывается Ваше понимание того, что это - дрянь? Что для Вас служит
критерием
или иначе ассоциируется с пошлостью, если она непрофессионально сделана и исполнена - она
дрянь (это важнейшее в оценке, обычно многое зависит от комплекса и соотношения тех или
иных недостатков). И оцениваю я её соответственно, но она может быть каким-то образом
связана с важными для меня жизненными событиями, например, и вызывать, соответственно,
дорогие для меня воспоминания и быть, в этом случае, в некотором смысле, хорошей музыкой.
человека, если она так или иначе ассоциируется с пошлостью, если она непрофессионально
сделана и исполнена - она дрянь
Но вот по поводу именно понимания - Вы здесь недавно привели параллель с языком - т.е. Вы
считаете, что нужно научиться понимать музыкальный язык так же, как понимать вербальный
язык? И именно в этом-то и состоит главный камень преткновения между сторонниками и
противниками современной музыки? Я прав?
же, как понимать вербальный язык? И именно в этом-то и состоит главный камень преткновения
между сторонниками и противниками современной музыки?
понимать языки музыки как вербальные языки. Здесь совершенно иное понимание `смысла`: в
музыке он принципиально невербализуем. Т.е. смыслы музыки не могут быть адекватно
переведены в словесное выражение. Но музыка компонуется из символьных структур, каждая из
которых имеет то или иное психологическое, эмоциональное, ассоциативное сопоставление, и
если этих сопоставлений не осознавать в каком-то из языков музыки, то, скорей всего, ни о
каком понимании музыки, написанной этим языком речи идти не может.
вербальные языки.
незнаком, и он не в состоянии адекватно его воспринимать. То же и с музыкой - если муз.
язык не знаком - ее трудно понять, не изучив, не впитав его. Конечно я не хотел сказать,
что музыкальный язык нужно воспринимать так же как и вербальный.
Теперь я верно понял Вашу позицию?
Берлиоза? Вообще - как композитора?
:))))))))))))))))))))))))
ее трудно понять, не изучив, не впитав его.
Теперь я верно понял Вашу позицию?
:))))))))))))))))))))))))
честное слово! Мне просто действительно интересно знать - почему именно Берлиоз? То есть
- чем именно он так сильно выделается среди французских романтиков для Вас? Здесь нет
никакого подвоха. Это даже не из-за любопытства, а из-за любознательности.
понимания.
из которых имеет то или иное психологическое, эмоциональное, ассоциативное
сопоставление,
что такое `символьные структуры` у Бетховена? Что Вы имеете в виду под этим? Или у того
же Бартока, которого я сейчас слушаю? Можно сказать, что у каждого композитора свой язык,
но вряд ли найдётся хоть один человек, который владеет им так же, как сам композитор -
причём, чем более талантлив композитор, тем сложнее найти его адекватного `реципиента`. И
тем большее число этих самых `реципиентов` будет понимать его `правильно` - но только
частично, поскольку каждый будет видеть свою часть слона. Все мы ищем отражение себя в
этом мире - как в общении, так и в мире искусства. Мы говорим, что мы что-то `понимаем`,
поскольку чувствуем это близким себе. Всё-таки эмоциональная подкладка восприятия, как мне
кажется, наиболее существенна всегда. А понимание `символики` - задача ума. Может быть,
именно в этом так разнится восприятие профессионалов и меломанов, что у первых выступает
на передний план интеллектуальное осознание того, что играют?
провокацией, честное слово! Мне просто действительно интересно знать - почему именно
Берлиоз?
вопрос прозвучал. Нет-нет, Лена, никакого Берлиоза. Кроме Михаила Александровича:)
сопоставление, и если этих сопоставлений не осознавать в каком-то из языков музыки, то,
скорей всего, ни о каком понимании музыки, ...речи идти не может.
ассоциативное восприятие явно отличается от такового у того же Рихтера - и что, теперь мы
будем говорить, что Рихтер что-нибудь не понимает, или Вы что-нибудь не понимаете? Я
что-то как-то не врубаюсь в Ваш тезис.
забавно после моего поста вопрос прозвучал. Нет-нет, Лена, никакого Берлиоза. Кроме
Михаила Александровича:)
ей-Богу, какой! Ну мне интересно, чем он Вас так раздражает - я-то ведь всё объяснила про
Уствольскую для себя. А Вы, пожалуйста, объясните мне про Берлиоза - и я к Вам больше
приставать по этому поводу не буду. Обещаю. :)
Что Вы имеете в виду под этим? Или у того же Бартока, которого я сейчас слушаю?
вот это - та-та-та-там, Бетховенское - очень частая ритмоинтонация, его слово. Взлетающие
арпеджии, долгие, многотактовые нагнетающие напряжение доминанты. Вообще, чем более
культурен композитор, тем обширнее его `словарь`, он ведь не только сам какие-то идеи
выражает, он постоянно взаимодействует с полем современной ему музыки, с Гайдном тем же, с
десятками его современников, цитатно, интонационно, структурно. Всякая музыка - это ещё и
культурный полилог, помимо просто музыки (`бывают ведь и просто сны )`).
У Бартока отсылы иные, он пользуется для этого характерными ладо-ритмическими фигурами,
ассоциирующимися более всего с венгерской народной музыкой во внешнем словаре, и довольно
изощрёнными полифоническими ассоциациями добаховского отсыла во внутреннем. При том (при
изощрённой культурности) совершенно не гнушается самыми примитивными формами динамического
и ритмического нагнетения, чтоб заставить народ плясать.
Это, конечно, всего очень немного, чего я написал, но - для примеру, я думаю, хватит.
из которых имеет то или иное психологическое, эмоциональное, ассоциативное
сопоставление
скажем, интонация lamento сразу воспринимается слушателем как нечто, выражающее некое
страдание, или какое-нибудь предыкт на доминанте воспринимается как ожидание репризы,
например.
Хотя сразу скажу, что подобные элементы не предполагают какой-либо специальной слуховой
подготовки - lamento так воспринимается из-за естественного желания опуститься с более
напряженной ноты на менее напряженную, а предыкт воспринимается как ожидание из-за желания
неизбежного разрешения в тонику.
мне кажется, наиболее существенна всегда. А понимание `символики` - задача ума.
я уже показал - не всегда. Мне может доставлять громадное эстетическое наслаждение чтение
партитуры, которую слушать я бы не хотел. Вагнера я вообще не слушаю, но его партитуры -
это истинное зрелище. Да тот же Барток (для меня) в партитурах гораздо интереснее, честно
говоря.
Но это не значит, что я - живой труп. Если я слушаю сонатку Моцарта, в которой понимать
нечего - всё элементарно, это ж не значит, что я умственно страдаю, я просто слушаю и
радуюсь свету.
восприятие профессионалов и меломанов
слушает, понимает (и воспроизводит) не только ту музыку, которая ему нравится, потому что
`нравится` - для него уже слабая мотивация.
из которых имеет то или иное психологическое, эмоциональное, ассоциативное
сопоставление...
частая ритмоинтонация, его слово. Взлетающие арпеджии, долгие, многотактовые нагнетающие
напряжение доминанты.
понимаю, что `та-та-та-там` - это бетховенское, что в раннем Бетховене я могу найти
позднего Моцарта, что у Бартока очень существен фольклорный элемент, что на него оказал
влияние Стравинский, и т.д. Чем больше я слушаю музыку, тем больше я могу найти
перекличку между языками разных композиторов - для чего мне при этом нужно загонять это в
специальную музыкальную терминологию? Она абсолютно ничего не добавляет к моему
восприятию. Или специально искать `структурные элементы`. Мы же, когда говорим, не думаем
о том, что вот здесь ставим суффикс, а вот там у нас - деепричастный оборот.
отличается от такового у того же Рихтера - и что, теперь мы будем говорить, что Рихтер
что-нибудь не понимает, или Вы что-нибудь не понимаете?
часть профессионального инструментария музыканта. И даже на этом уровне у композитора и
исполнителя есть различия.
Композитор должен учитывать усреднённую психологию, уровень ассоциаций конкретной
публики, добиваться формальными техническими приёмами тех или иных реакций от публики
воображаемой. Т.е. как врач, пишущий энциклопедию: если сердце остановилось, надо ввести
от стольки-то до стольки-то кубиков адреналина, но сколько конкретно, решает лечащий врач,
в нашем случае - исполнитель.
Исполнитель всегда конкретен и сиюминутен, композитор всегда отсутствует и тотален
)
А я вообще ни тот и не другой.
желания опуститься с более напряженной ноты на менее напряженную, а предыкт воспринимается
как ожидание из-за желания неизбежного разрешения в тонику.
культурным европейцем. Японец (культурный, но изолированный) воспримет такую интонацию как
восхваление или крик `Банзай`, а тяготения к тонике он вообще не услышит, потому что это
тяготение - в привычке европейца, а в привычке японца тяготений вообще не существует.
Словарь всегда культурно обусловлен, как и словарь обычного языка.
уровень ассоциаций конкретной публики, добиваться формальными техническими приёмами тех
или иных реакций от публики воображаемой.
сколько-нибудь ориентировался на усреднённую публику, посылая куда подальше всяких там
эрц-герцoгов? А уж насчёт того, чтобы добиваться определённой реакции у публики какими-то
формальными приёмами - ну, я не знаю. Это уж как-то надо себя не уважать, чтобы заниматься
таким графоманством.
Кстати, Рихтеру тоже, насколько я понимаю, публика только мешала, а Соколову она
необходима.
нагружена.
индивидуальным и новым (чего лет 50 последних опять не происходило, мне кажется).
В случае длительного существования словаря, он начинает самоорганизовываться.
терминологии хорошо понимаю, что `та-та-та-там` - это бетховенское, что в раннем Бетховене
я могу найти позднего Моцарта
делаются из нефти.
Только сделать их не смогу.
системам,
В случае длительного существования словаря, он начинает
самоорганизовываться.
нет?
`словарь` может начать самоорганизовываться при пересечении некоего статистического
порога. как временнОго. так и количественного.
делаются из нефти.
Только сделать их не смогу.
писать музыку, или к тому, что Вы можете писать музыку? И лучше - как Бетховен? ;)
разные штуки. нет?
`словарь` может начать самоорганизовываться при пересечении некоего статистического
порога. как временнОго. так и количественного.
говорить о Музыке!!! СКУШНО!!
европейцем.
Вами спорить.
Я уверен, что психолгия восприятия заложена от природы, и лишь варьируется согласно тм
условиям и в которых воспитывался человек.
В конце концов японцы понимают заслушиваюся европейской музыкой, а мы их без всякого рода
слушательской подготовки.
европейской музыкой, а мы их без всякого рода слушательской подготовки.
клавиатура - клавишы западают...
Японцы заслушиваются европейской музыкой, а мы - их. Без всякого рода слушательской
подготовки.
посылая эрц-герцoгов?
чтобы добиваться реакции у публики формальными приёмами как надо себя не уважать, чтобы
заниматься таким графоманством.
усреднённого эрцгерцога (который - во всём кроме крови - обычный человек), когда писал
симфонию, ориентировался на усреднённого бюргера, способного заплатить за билет.
это не графоманство. Так делает любой профессиональный композитор. А графоман так не
делает, потому что полагает, что и так гений.
публика только мешала, а Соколову она необходима.
неё, и рассчитывал воздействие - на неё.
Музыке!!! СКУШНО!!
разные штуки. нет?
`словарь` может начать самоорганизовываться при пересечении некоего статистического
порога. как временнОго. так и количественного.
определённом смысле `принудительно приписываема`? Так всегда было в профессиональной
авангардной музыке (начиная со 2-го тысячелетия до н.э.), но когда процесс пошёл
(самоорганизации), то здесь уже о принудительности речи не идёт, мне кажется.
Т.е. тут имеет место диалектицкий переход структурности в процессуальность. Нет?
остановилось, надо ввести от стольки-то до стольки-то кубиков адреналина, но сколько
конкретно, решает лечащий врач, в нашем случае - исполнитель.
в хорошем смысле фонусники и надувалы - написал одну ноту, а с ней уже столько обертонов,
столько звучности!
Взял трезвучие, а сразу какой эффект!
Проблем только в том, что некоторые композиторы ,,жульничают честно,, а некоторые нет.
могу писать музыку, или к тому, что Вы можете писать музыку? И лучше - как Бетховен?
;)
хорошо понимаю химию.
природы
европейской музыкой, а мы их без всякого рода слушательской подготовки.
занимаются музыкой (в том числе европейской, и по преимуществу европейской) с 1-го по 12-й
класс.
Что до понимания гагаку... Не уверен, что человек вне традиции способен сколько-нибудь
глубоко понимать эту музыку.
да.
`принудительно приписываема`?
Т.е. тут имеет место диалектицкий переход структурности в процессуальность.
Нет?
конфликтов нет.
структура как результат процесса.
процесс рассматривать как структуру тоже возможно. только это уже - другая песТня
я-то ведь всё объяснила про Уствольскую для себя. А Вы, пожалуйста, объясните мне про
Берлиоза - и я к Вам больше приставать по этому поводу не буду.
Ни как музыканта, ни как персону. Так что ничего особо интересного, сорри:)
конфликтов нет.
возможно оперировать и абстрактными структурами.
реакции у публики какими-то формальными приёмами - ну, я не знаю. Это уж как-то надо себя
не уважать, чтобы заниматься таким графоманством.
того-единственное занятие композитора.
традиции способен сколько-нибудь глубоко понимать эту музыку.
нас могут сколько-нибудь глубоко воспринять сонаты Бетховена, к примеру, хотя все мы
воспитаны на этой традиции.
музыкального языка не слишком не зависит от того, на чьей какой культуре воспитывался
человек.
Хотя бы самый простой пример - когда я впервые послушал Весну Священную (мне было лет 12)
я разу влюбился в эту музыку, хотя ничего подобного до этого не слышал, а воспитывался на
Бетховене и Шопене.
структурами.
сколько-нибудь глубоко воспринять сонаты Бетховена, к примеру, хотя все мы воспитаны на
этой традиции.
музыканты, или `все мы` - это здесь присутствующие?
психологических свойствах человека, общих для всех народов.
Но конечно, она разная у разных народов, но базис один. Недаром, к примеру, пентатоника
присутствовала во многих культурах - от славянской до китайской и индонезийской.
профессиональные музыканты, или `все мы` - это здесь присутствующие?
европейцы (славян думаю можно также считать европейцами в данном случае), воспитанные на
Бетховене.
было лет 12) я разу влюбился в эту музыку, хотя ничего подобного до этого не слышал, а
воспитывался на Бетховене и Шопене.
заводит, особенно детей.
И что, Вы не слыхали ни Шостаковича, ни Кабалевского, ни хотя бы какого-нибудь
`Конька-горбунка`? Полный и пустой наив до 12-ти лет?
Уж где я-то жил, и то Щедрина с Шостаковичем успел в 12-ть послушать...
Есть такое словосочетание `звуковая среда`...
мадригал палестрины - сомнительно. что здесь?
также считать европейцами в данном случае), воспитанные на Бетховене.
`звуковая среда`.
Звуковая среда среднего европейца включает в себя Бетховена только весьма опосредовано.
музыкальнао-теоретическая концепция (как основа описания той или иной техники) - не есть
формальная система в математическом смысле, и уж тем более в ней совершенно не
присутствует требование непротиворечивости.
заинтересовать попуаса, скажем, а вот мадригал палестрины - сомнительно. что
здесь?
сказать, что мадригалом ему наколдовывают уродливую жену, он отнесётся к нему со
значительным трепетом и даже страхом и ненавистью.
Про Весну - не уверен. Я думаю, она бы его напугала: столько инструментов, все ревут
ужасными голосами, этих голосов много, и совсем не по-папуасски играют. Варварская музыка,
в общем - пугающая и отвратительная. Авангард какой-то, прямо.
ни хотя бы какого-нибудь `Конька-горбунка`?
среда,, ограничивалась музыкой максимум до Шопена.
Ну знаете, Вступления в обеим частям - мягко говоря не слишком ритмичная музыка.