Как я понимаю, с этой первой редакцией (которую автор мучал 12 лет) Рахманинов попал под критику, после чего начал кромсать сие изделие. Если кто знает в точности, пожалуйста, изложите точнее, мне кажется, что последовало еще две редакции?
Mick_M
(12.11.2012 12:02)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Как я понимаю, с этой первой редакцией...Рахманинов попал под критику, после чего начал кромсать сие изделие. Если кто знает в точности, пожалуйста, изложите точнее...
Знаю только, что, когда сам СВ играл этот концерт в Париже в 1930-32 гг., отзыв в музыкальных кругах был единодушным: `мертворожденное дитя` (по воспоминаниям моей мамы, учившейся в это время в Русской консерватории в Париже).
musikus
(12.11.2012 12:55)
Он, конечно, уступает остальным, но не выпадает из их ряда. Что ни говори, это - РАХМАНИНОВ. Страшно люблю уже первые звуки вступления: необычайно духоподъемно. Особенно у Микельанджели. Вообще, весь концерт - прошу прощения за пафос - пронизан торжественым трагизмом.
gutta
(12.11.2012 13:10)
Mick_M писал(а):
... (по воспоминаниям моей мамы, учившейся в это время в Русской консерватории в Париже).
Бывают же такие мамы.:-) В смысле - везёт же некоторым!:-)
Mick_M
(12.11.2012 13:14)
gutta писал(а):
В смысле - везёт же некоторым!:-)
На них природа-то и отдыхает:)))
musikus
(12.11.2012 13:22)
Когда-то уже слышал эту редакцию в исп. Ашкенази. ОЧЕНЬ неприятное впечатление. Слушаешь и такое ощущение, что тебе морочат голову...
musikus
(12.11.2012 13:27)
musikus писал(а):
торжественым
торжественНым.
alexshmurak
(12.11.2012 13:36)
musikus писал(а):
Он, конечно, уступает остальным
очень люблю четвёртый концерт, считаю едва ли не наинтереснейшим из всех четырёх у СВР, но в позднейших редакциях (пример: та, в которой играет Березовский)
musikus
(12.11.2012 18:25)
alexshmurak писал(а):
очень люблю четвёртый концерт, считаю едва ли не наинтереснейшим из всех четырёх у СВР
Возражать не буду. Тоже очень люблю.
Valery2
(13.11.2012 00:09)
musikus писал(а):
Возражать не буду. Тоже очень люблю.
Да, он не совсем оценен, прежде всего профи, на мой взгляд. Мало кто проникся и может его адекватно сыграть. Из лучших интерпретаторов - конечно, Микеланджели, и, кроме того, Андснес. Я, кстати, поражён разницей между тем, что мы все привыкли слышать и первоначальным вариантом - переделки радикальнейшие, куда серьёзнее, чем при работе с Первым концертом; фактически заново переписано. Приходилось читать, что Сергею Васильевичу трудно дался Четвёртый, но я не представлял, насколько...
Теперь осталось только Березовского послушать (а он есть у нас? и что, он тоже играет что-то отличное от окончательной редакции?)
OlgaKz
(18.11.2012 21:30)
Mikhail_Kollontay писал(а):Впервые слышу эту редакцию. Совершенно незнакомое мне произведение! Очень непривычно звучит. Интересно, почему исполнительница, кстати, совершенно замечательная, выбрала именно ее? Что она нашла в этой версии четвертого концерта привлекательного? Если автор так радикально переработал партитуру, значит, многое не устраивало его. Или это чрезмерная требовательность к себе, и первая редакция такой же шедевр, как и последующие? Трудно понять. Но пианистка - просто прелесть!!!
Ferulyov
(25.11.2012 18:21)
OlgaKz писал(а):
Если автор так радикально переработал партитуру, значит, многое не устраивало его. Или это чрезмерная требовательность к себе, и первая редакция такой же шедевр, как и последующие? Трудно понять.
Ольга, понимаете, любой, скажем, писатель имеет мечту - быть услышанным. Рахманинова с первой редакцией не услышали, вот он и бросился переделывать.
OlgaKz
(25.11.2012 18:41)
Ferulyov писал(а):
Рахманинова с первой редакцией не услышали, вот он и бросился переделывать.
Это легко понять. Но, вероятно, и первая редакция имеет какую-то ценность, ну, хотя бы историческую. Однако мне кажется, что не только это определило выбор Анджапаридзе. Мне, не музыканту, разобраться непросто. Для меня последняя редакция предпочтительнее. Вы слушали концерт в ее исполнении? Каковы Ваши впечатления? Буду признательна за ответ.
Ferulyov
(25.11.2012 18:55)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Как я понимаю, с этой первой редакцией (которую автор мучал 12 лет) Рахманинов попал под критику, после чего начал кромсать сие изделие.
Михаил, спасибо Вам огромное за эту запись! Я обрадовался необыкновенно, что есть ещё один рекорд первой редакции. Гиндин тоже неплох, но меня не во всём устраивал. По-моему, делал Рахманинов её восемь лет (если я правильно помню, начал в 16-м, край - в 14-м, закончил впервые в 24-м. Тогда десять лет, но это вряд ли, скорее первое). Причём вторая редакция не сильно отличается, по крайней мере, в первой части. Там просто изъят один раздел в репризе - который прямо перед репризным проведением темы, начиная с тревожных змеевидных пассажей в нижнем регистре и подводит к аккордам перед главной темой. Сами аккорды стали как в окончательной версии. Ну, и главное, главная кульминация первой части, после медленного эпизода в ми-бемоль миноре - уже в том виде, как и в третьей редакции. А по поводу долгописания у меня некоторые мысли. Смотрите, ведь, пока он писал и правил, исторический контекст, который он, кажется, задумал отразить, всё время менялся, поначалу это предреволюционное время и революция. Затем уже вторая мировая война. Всё это, как мне кажется, сильно отразилось на финале. Требовательность к себе тоже имела место быть: Метнеру в письме Сергей Васильевич уже жаловался на чрезмерную продолжительность концерта, однако мотивы такой самокритики могут быть разные. Мне кажется, Рахманинов сам не ожидал от себя такого вздыбленного сочинения, как Четвёртый в первой редакции. Сказался на произведении сильно тот самый исторический момент, а также переживание его Рахманиновым. У него, видимо, ни в голове, ни в душе не укладывалось, как же так?... (В смысле, революция и всё, что с ней связано). Может быть, и процесс сочинения растянулся так из-за того, что замыслы автора всё время не поспевали за стремительно разворачивающейся катострофой. А когда всё было кончено, тоже не сразу стало ясно, о чём писать. А вскоре уже по итогам всего сформировалась первая редакция. И она, на мой взгляд, удивительна. Мне сначала кое-что даже показалось почти безумием (что и отталкивает, наверное, г-на Музикуса). А потом сложилась наивыразительнейшая картинка происходившего бреда. Её не приняли за рубежом - и мы встречаем обычный для Рахманинова случай купирования текста во второй редакции. Опять, наверное, не приняли - началось переформатирование финала и всего замысла - но уже в соответствие с новыми реалиями.
Ferulyov
(25.11.2012 19:05)
OlgaKz писал(а):
Вы слушали концерт в ее исполнении? Каковы Ваши впечатления? Буду признательна за ответ.
Ольга, вот мои впечатления, как раз в посте Михаилу.
Ferulyov
(25.11.2012 19:05)
OlgaKz писал(а):
Вы слушали концерт в ее исполнении? Каковы Ваши впечатления? Буду признательна за ответ.
Ольга, вот мои впечатления, как раз в посте Михаилу.
OlgaKz
(25.11.2012 19:10)
Ferulyov писал(а):
Ольга, вот мои впечатления, как раз в посте Михаилу.
Я уже прочитала. Спасибо. Это то, что я хотела услышать. Попробую вслушаться в эту версию концерта, благо что исполнительница великолепна.
Ferulyov
(25.11.2012 19:22)
Ferulyov писал(а):
Может быть, и процесс сочинения растянулся так из-за того, что замыслы автора всё время не поспевали за стремительно разворачивающейся катострофой.
Катастрофой, конечно же. Прошу прощения.
sergey6akov
(25.11.2012 19:55)
Ferulyov писал(а):
Михаил, спасибо Вам огромное за эту запись! Я обрадовался необыкновенно, что есть ещё один рекорд первой редакции. Гиндин тоже неплох, но меня не во всём устраивал.
Еще есть запсиь 1-й редакции в исполнении Евгения Судьбина.
Ferulyov
(25.11.2012 20:57)
sergey6akov писал(а):
Еще есть запсиь 1-й редакции в исполнении Евгения Судьбина.
Спасибо! Пророчу: редакция скоро войдёт в моду! Послушаю.
Mikhail_Kollontay
(26.11.2012 06:55)
По-моему, Рахманинов 1-й сонаты и 3-го концерта был совершенно технически (как автор) не готов к новым требованиям, которые он так или иначе все же ощутил. Он тоже завидовал, конечно, успехам молодежи (зависть и злоба - хорошие свойства художника, обезьянство - тоже), что-то задрав штаны старался, но не мог, не умел. Отвлекало исполнительство - необходимость зарабатывать на жизнь, может быть, привычка к овациям и т.д. Отсюда и местная неудача, хотя по потенциалу 4-й концерт уж куда ярче всех прочих. Однако стОило ему что-то нащупать, тут же бессовестно бывал окрадываем то Стравинским, то Прокофьевым. У тех-то другое: остро не хватало идей, жизнь в погоне за модой.
musikus
(26.11.2012 11:21)
Se none vero, e ben trovato.
Ferulyov
(26.11.2012 11:23)
Mikhail_Kollontay писал(а):
(зависть и злоба - хорошие свойства художника...
Михаил, Вы это без иронии говорите, да?)
Mikhail_Kollontay
(26.11.2012 11:42)
Я вообще никогда не шучу, как мне кажется. А плохие свойства, они полезны и самому, и окружающие от них злее, значит, готовее к свершениям. поискам и счастливым находкам. Ну, и поосторожнее.
Voledemar
(28.11.2012 22:57)
Лоскутное одеяло какое-то...
shark_bmt
(06.12.2012 11:08)
Мне первая редакция показалась даже более космической, чем поздняя, очень понравилась, очень-очень, ну Вы понимаете о чем я! может это всего лишь галлюцинация, но мне услышалось, будто бы духовики частенько играли `не то...`, как быть, или так задумано?
Rycnfynbyajrby
(13.01.2020 12:48)
первая редация, на мой непросвещённый взгляд (я не музыкант - слушатель), более симфонична, богата драматизмом материала. драматизм, вообще, существеннейшее качество художественности, м. б. важнее отточенности в форме. качество разнообразия пластики всегда ведёт к наибольшему содержательному признаку произведения. вот почему, на мой взгляд, первая редакция превосходит все остальные.и не прав был прокофьев обзывая этот концерт склеротическим старческим опусом. рахманинов оказался вполне современным, хотя не столь вызывающим по новациям, однако и не уступающим по свежести опусам ССП.
по `вздыбленности` и трагизму СВР в те времена был, пожалуй, впереди всех; разве что 2-я симфония ССП была вровень.
Марина
(04.07.2020 10:19)
musikus писал(а):
Se none vero, e ben trovato.
Это неправда. Но некоторые люди, проецируя собственную злобность вовне, объявляют это истиной.
критику, после чего начал кромсать сие изделие. Если кто знает в точности, пожалуйста,
изложите точнее, мне кажется, что последовало еще две редакции?
редакцией...Рахманинов попал под критику, после чего начал кромсать сие изделие. Если кто
знает в точности, пожалуйста, изложите точнее...
этот концерт в Париже в 1930-32 гг., отзыв в музыкальных кругах был единодушным:
`мертворожденное дитя` (по воспоминаниям моей мамы, учившейся в это время в Русской
консерватории в Париже).
РАХМАНИНОВ. Страшно люблю уже первые звуки вступления: необычайно духоподъемно. Особенно у
Микельанджели. Вообще, весь концерт - прошу прощения за пафос - пронизан торжественым
трагизмом.
время в Русской консерватории в Париже).
некоторым!:-)
природа-то и отдыхает:)))
такое ощущение, что тебе морочат голову...
четвёртый концерт, считаю едва ли не наинтереснейшим из всех четырёх у СВР, но в
позднейших редакциях (пример: та, в которой играет Березовский)
не наинтереснейшим из всех четырёх у СВР
совсем оценен, прежде всего профи, на мой взгляд. Мало кто проникся и может его адекватно
сыграть. Из лучших интерпретаторов - конечно, Микеланджели, и, кроме того, Андснес. Я,
кстати, поражён разницей между тем, что мы все привыкли слышать и первоначальным вариантом
- переделки радикальнейшие, куда серьёзнее, чем при работе с Первым концертом; фактически
заново переписано. Приходилось читать, что Сергею Васильевичу трудно дался Четвёртый, но я
не представлял, насколько...
Теперь осталось только Березовского послушать (а он есть у нас? и что, он тоже играет
что-то отличное от окончательной редакции?)
Совершенно незнакомое мне произведение! Очень непривычно звучит. Интересно, почему
исполнительница, кстати, совершенно замечательная, выбрала именно ее? Что она нашла в этой
версии четвертого концерта привлекательного? Если автор так радикально переработал
партитуру, значит, многое не устраивало его. Или это чрезмерная требовательность к себе, и
первая редакция такой же шедевр, как и последующие? Трудно понять. Но пианистка - просто
прелесть!!!
значит, многое не устраивало его. Или это чрезмерная требовательность к себе, и первая
редакция такой же шедевр, как и последующие? Трудно понять.
скажем, писатель имеет мечту - быть услышанным. Рахманинова с первой редакцией не
услышали, вот он и бросился переделывать.
и бросился переделывать.
какую-то ценность, ну, хотя бы историческую. Однако мне кажется, что не только это
определило выбор Анджапаридзе. Мне, не музыканту, разобраться непросто. Для меня
последняя редакция предпочтительнее. Вы слушали концерт в ее исполнении? Каковы Ваши
впечатления? Буду признательна за ответ.
(которую автор мучал 12 лет) Рахманинов попал под критику, после чего начал кромсать сие
изделие.
есть ещё один рекорд первой редакции. Гиндин тоже неплох, но меня не во всём устраивал.
По-моему, делал Рахманинов её восемь лет (если я правильно помню, начал в 16-м, край - в
14-м, закончил впервые в 24-м. Тогда десять лет, но это вряд ли, скорее первое). Причём
вторая редакция не сильно отличается, по крайней мере, в первой части. Там просто изъят
один раздел в репризе - который прямо перед репризным проведением темы, начиная с
тревожных змеевидных пассажей в нижнем регистре и подводит к аккордам перед главной темой.
Сами аккорды стали как в окончательной версии. Ну, и главное, главная кульминация первой
части, после медленного эпизода в ми-бемоль миноре - уже в том виде, как и в третьей
редакции. А по поводу долгописания у меня некоторые мысли. Смотрите, ведь, пока он писал и
правил, исторический контекст, который он, кажется, задумал отразить, всё время менялся,
поначалу это предреволюционное время и революция. Затем уже вторая мировая война. Всё это,
как мне кажется, сильно отразилось на финале. Требовательность к себе тоже имела место
быть: Метнеру в письме Сергей Васильевич уже жаловался на чрезмерную продолжительность
концерта, однако мотивы такой самокритики могут быть разные. Мне кажется, Рахманинов сам
не ожидал от себя такого вздыбленного сочинения, как Четвёртый в первой редакции. Сказался
на произведении сильно тот самый исторический момент, а также переживание его
Рахманиновым. У него, видимо, ни в голове, ни в душе не укладывалось, как же так?... (В
смысле, революция и всё, что с ней связано). Может быть, и процесс сочинения растянулся
так из-за того, что замыслы автора всё время не поспевали за стремительно
разворачивающейся катострофой. А когда всё было кончено, тоже не сразу стало ясно, о чём
писать. А вскоре уже по итогам всего сформировалась первая редакция. И она, на мой взгляд,
удивительна. Мне сначала кое-что даже показалось почти безумием (что и отталкивает,
наверное, г-на Музикуса). А потом сложилась наивыразительнейшая картинка происходившего
бреда. Её не приняли за рубежом - и мы встречаем обычный для Рахманинова случай
купирования текста во второй редакции. Опять, наверное, не приняли - началось
переформатирование финала и всего замысла - но уже в соответствие с новыми реалиями.
впечатления? Буду признательна за ответ.
Михаилу.
впечатления? Буду признательна за ответ.
Михаилу.
Михаилу.
в эту версию концерта, благо что исполнительница великолепна.
из-за того, что замыслы автора всё время не поспевали за стремительно разворачивающейся
катострофой.
обрадовался необыкновенно, что есть ещё один рекорд первой редакции. Гиндин тоже неплох,
но меня не во всём устраивал.
Судьбина.
Евгения Судьбина.
готов к новым требованиям, которые он так или иначе все же ощутил. Он тоже завидовал,
конечно, успехам молодежи (зависть и злоба - хорошие свойства художника, обезьянство -
тоже), что-то задрав штаны старался, но не мог, не умел. Отвлекало исполнительство -
необходимость зарабатывать на жизнь, может быть, привычка к овациям и т.д. Отсюда и
местная неудача, хотя по потенциалу 4-й концерт уж куда ярче всех прочих. Однако стОило
ему что-то нащупать, тут же бессовестно бывал окрадываем то Стравинским, то Прокофьевым. У
тех-то другое: остро не хватало идей, жизнь в погоне за модой.
художника...
окружающие от них злее, значит, готовее к свершениям. поискам и счастливым находкам. Ну, и
поосторожнее.
очень-очень, ну Вы понимаете о чем я! может это всего лишь галлюцинация, но мне
услышалось, будто бы духовики частенько играли `не то...`, как быть, или так задумано?
симфонична, богата драматизмом материала. драматизм, вообще, существеннейшее качество
художественности, м. б. важнее отточенности в форме. качество разнообразия пластики всегда
ведёт к наибольшему содержательному признаку произведения. вот почему, на мой взгляд,
первая редакция превосходит все остальные.и не прав был прокофьев обзывая этот концерт
склеротическим старческим опусом. рахманинов оказался вполне современным, хотя не столь
вызывающим по новациям, однако и не уступающим по свежести опусам ССП.
по `вздыбленности` и трагизму СВР в те времена был, пожалуй, впереди всех; разве что 2-я
симфония ССП была вровень.
некоторые люди, проецируя собственную злобность вовне, объявляют это истиной.