У меня вопрос к специалистам. Рихтер играл Прелюдию и Фугу из 2-го Тома, № 8 BWV877 в тональности dis-moll в 1937 г. в МЗК в Москве и 9/7/44 в Тбилиси. Но 21/3/46 в БЗК в Москве он играл её в тональности es-moll; впоследствии он стал играть её именно в этой тональности, впрочем, нужно бы проверить. Я понимаю, что они эквивалентны, но всё же хотел бы услышать грамотное объяснения. Есть ли принципиальная разница в звучании и проч.?
Andrew_Popoff
(16.11.2011 01:21)
Yuriyauskiev писал(а):
У меня вопрос к специалистам. Рихтер играл Прелюдию и Фугу из 2-го Тома, № 8 BWV877 в тональности dis-moll в 1937 г. в МЗК в Москве и 9/7/44 в Тбилиси. Но 21/3/46 в БЗК в Москве он играл её в тональности es-moll; впоследствии он стал играть её именно в этой тональности, впрочем, нужно бы проверить. Я понимаю, что они эквивалентны, но всё же хотел бы услышать грамотное объяснения. Есть ли принципиальная разница в звучании и проч.?
???
Для фортепиано ровным счетом никакой разницы. Клавиши, как Вы понимаете, те же самые. :)
Разница была бы заметна при исполнении хором или струнным квартетом.
AFlmnv
(16.11.2011 01:25)
Yuriyauskiev писал(а):
У меня вопрос к специалистам. Рихтер играл Прелюдию и Фугу из 2-го Тома, № 8 BWV877 в тональности dis-moll в 1937 г. в МЗК в Москве и 9/7/44 в Тбилиси. Но 21/3/46 в БЗК в Москве он играл её в тональности es-moll; впоследствии он стал играть её именно в этой тональности, впрочем, нужно бы проверить. Я понимаю, что они эквивалентны, но всё же хотел бы услышать грамотное объяснения. Есть ли принципиальная разница в звучании и проч.?
Уважаемый Yuriyauskiev!
dis-moll и es-moll - это энгармонически равные тональности с шестью знаками (в первом случае - с 6 диезами, во втором - с 6 бемолями). В звучании разницы нет никакой.
Более того. У Баха прелюдия записана с 6 бемолями (то есть в es-moll), а фуга с 6 диезами (dis-moll). Так что можно выбирать между двумя тональностями.)
Но, в-основном, по прелюдии тональность называют. Почти во всех учебниках - es-moll.
Просто есть такая байка (в которой есть правда), что Бах хотел показать совершенство и крутизну темперированного строя - что он может какие хочешь энгармонизмы устраивать.)
AFlmnv
(16.11.2011 01:26)
Andrew_Popoff писал(а):
???
Для фортепиано ровным счетом никакой разницы. Клавиши, как Вы понимаете, те же самые. :)
Разница была бы заметна при исполнении хором или струнным квартетом.
Это да. Особенно в хоре.
ре-диез значительно выше, чем ми-бемоль.)
almorgo1
(16.11.2011 02:20)
Yuriyauskiev писал(а):
У меня вопрос к специалистам. Рихтер играл Прелюдию и Фугу из 2-го Тома, № 8 BWV877 в тональности dis-moll в 1937 г. в МЗК в Москве и 9/7/44 в Тбилиси. Но 21/3/46 в БЗК в Москве он играл её в тональности es-moll; впоследствии он стал играть её именно в этой тональности, впрочем, нужно бы проверить. Я понимаю, что они эквивалентны, но всё же хотел бы услышать грамотное объяснения. Есть ли принципиальная разница в звучании и проч.?
Никакой . Абсолютно никакой. Результат один.
А вот во внутреннем звучании Рихтера,обладавшего абсолютным слухом, видимо была разница.
У вокалистов и струнников es и dis интонируются по разному , еs-чуть ниже, dis-чуть выше, по тяготению(мы не говорим о кластерной и проч. музыке).Но они и могут это воплотить своими инструментами.
Пианист, интонируя внутри себя, обострить это тяготение не может. Клавиша будет интонировать по высоте так, как её настроил...
Богино, например.
Видимо, С.Т. искал из двух зол меньшее, ведь его слух связывал конкретную частоту с конкретными названиями до, ми, ре...
Но результат для слушателя фортепианного исполнения един: что ре-диез минор, что ми-бемоль минор.
Yuriyauskiev
(16.11.2011 11:20)
Благодарю уважаемых музыкантов, откликнувшихся на мой вопрос. Просто когда-то обратил внимание на написанное Музикусом по поводу этой прелюдии и фуги у Гудьда: `он даже предпочитал эту п.и ф. подавать в аннотациях энгармонически, как dis-moll-ную`. Тогда не стал переспрашивать, но честно скажу, всегда испытывал зависть к людям с абсолютным слухом. Правда, не называя имен (надо в таких случаях предупреждать известных людей, которых цитируешь), что когда-то пожаловался на свою безграмотность и, возможно, не очень хороший слух в присутствии сразу нескольких известных музыкантов. Так вот, одна из них сказала, что у меня хороший слух, только я об этом не знаю, т.к. меня этому никто не учил.
Yuriyauskiev
(16.11.2011 15:03)
almorgo1 писал(а):
А вот во внутреннем звучании Рихтера,обладавшего абсолютным слухом, видимо была разница.
Вот теперь не успокоюсь, пока не задам вопрос кому-нибудь из ближайшего окружения Рихтера, музыканту, разумеется. Естественно, не стану звонить и задавать только такой вопрос и всё – они люди занятые, но при случае обязательно спрошу. С Прелюдией и Фугой в той же тональности из 1-го Тома происходило подобное; Рихтер пишет, что играл её в тональности dis-moll 20/12/45 в БЗК (впервые), но в концерте 20/3/46 в зале ЦДРИ (Вечер памяти Сурикова) она у него фигурирует как es-moll (собственноручная запись в тетради).
Эту Прелюдию и Фугу люблю особенно и принципиально в его исполнении, хотя в разных записях чувствуется небольшая разница, но идейная сторона видимых изменений не претерпевает. Правда, неплохо было бы вновь освежить в памяти – всё-таки существует 8 разных записей. Надо полагать, что он тоже её особенно выделял, о чем может свидетельствовать тот факт, что играл в скорбных случаях, например, в таком:
11/10/68 - Москва. Нижнее фойе Большого зала консерватории. Скончался Арон Шерешевский.
В фильме Монсенжона он рассказывает, что ходили слухи, что он выбрал специально длиннющую прелюдию и фугу и играл её во время прощания со Сталиным, тут же эти слухи опровергая. От себя тоже скажу, что ничего из ХТК он тогда не играл.
almorgo1
(17.11.2011 01:35)
AFlmnv писал(а):
Уважаемый Yuriyauskiev!
dis-moll и es-moll - это энгармонически равные тональности с шестью знаками (в первом случае - с 6 диезами, во втором - с 6 бемолями). В звучании разницы нет никакой.
Более того. У Баха прелюдия записана с 6 бемолями (то есть в es-moll), а фуга с 6 диезами (dis-moll). Так что можно выбирать между двумя тональностями.)
Но, в-основном, по прелюдии тональность называют. Почти во всех учебниках - es-moll.
Просто есть такая байка (в которой есть правда), что Бах хотел показать совершенство и крутизну темперированного строя - что он может какие хочешь энгармонизмы устраивать.)
Уважаемый Юрий,
отвечая на Ваш вопрос, я не видел что написали другие по данному вопросу. Думаю, что приведённая цитата ближе к истине,чем мой ответ.
Дело в том, что дискомфорт несоответствия внутренней звуковысотности той, которую он слышал прикасаясь к клавишам мучил Рихтера в последние годы жизни, но не в 30 лет.
А тогда... Объявили произведение,ориентируясь на то или иное издание. Может, сначала на это, а потом на то )) Ничего более. Думаю ,что так.
.......................................
Теперь, если позволите, о слухе.
Отсутствие слуха(а точнее-способности воспроизвести звук определённой звуковой частоты) встречается так же редко как глухонемые.
А вот неразвитый слух(а точнее-.....)-сплошь и рядом. Именно неразвитый слух ошибочно называют отсутствием слуха.
За всю свою более, чем тридцатилетнюю практику работы с неподготовленными, неотобранными детьми я только с одним мальчиком потерпел полное фиаско. Он так и не запел. Все остальные в теч. до двух лет научились петь в унисон. надо просто над этим работать.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Об абсолютном слухе
Это умение воспроизвести любую ноту с её названием без предварительной настройки, т.е опираясь на свою `внутреннюю клавиатуру`
Хорошо или плохо?
У меня относительный слух,т.е если мне подсунут в качестве тоники до, а скажут, что это си, я буду сольфеджировать заданную мелодию, обзывать ноты чужими именами не чуствуя подвоха.
То же будет делать хор, сольфеджируя по нотам, разбирая новое произведение которому я вместо до в качестве тоники подсуну ля, пониже для ознакомления. И только один человек будет мучится, потому, что у него ничего не будет совпадать: он поёт `доооооо`, а внутренний слух ему подсказывает:`это-ляаааа` и будет ёрзать.
Поэтому я так не делаю.
Моя знакомая пианистка очень мучается и не может играть, если инструмент не настроен в камертон. Или если слушает знакомое произведение не в оригинальной тональности.
Музыкальность исполнения не зависит от абсолютности слуха. Это главное!
`Думайте сами, решайте сами-
иметь или не иметь.``
Andrew_Popoff
(17.11.2011 01:57)
almorgo1 писал(а):
Поэтому я так не делаю.
Моя знакомая пианистка очень мучается и не может играть, если инструмент не настроен в камертон. Или если слушает знакомое произведение не в оригинальной тональности.
Музыкальность исполнения не зависит от абсолютности слуха. Это главное!
`Думайте сами, решайте сами-
иметь или не иметь.``
В целом я согласен. Но есть одна штука. Композиторы все время выбирают разные тональности. Когда дело касается хора, оркестра это понятно - есть удобные тональности, есть неудобные. Скрипачи, к примеру, любят ре мажор, а ми-бемоль минор уже не очень. Имеет значение и диапазон певческих голосов - тут надо вычислять, чтобы диапазон вокальной партии не вылезал за рамки. Но и для рояля много музыки не только в до-мажоре. И дело не только в удобстве. Мне кажется, даже человек без абсолютного слуха, но просто с хорошим слухом отличит сумрачную и тяжеловесную окраску до минора от светлой и тихой окраски соседнего си минора. Наивную радость соль-мажора от горячего сияния фа-диез мажора и т.д.
childcomposer
(17.11.2011 02:50)
Andrew_Popoff писал(а):
сумрачную и тяжеловесную окраску до минора... Наивную радость соль-мажора...
Как в наше время, так и в эпоху барокко - Фа мажор семантически как был, так, в общем, и остался пасторальным, Соль мажор - наивным, Ре мажор - `глориозным`, До мажор - девственно-чистым (Virgine). За тональностями с малым количеством знаков закрепилась за века особенно устойчивая семантика. Но ведь абсолютная высота камертонного `ля` повысилась за два века чуть ли не полтона! Как же так? Значит, семантика той или иной тональности не зависит от конкретной частоты в герцах! Семантика постепенно `ехала` вверх вместе с повышением `своей` тональности, как привязанная цепью, ведь так? Поэтому мне странно и некомфортно слушать такие аутентичные исполнения, где сохранен барочный камертон. Всё! Того камертона нет и уже не будет! Квартира барочного Ре мажора `Глории` теперь прочно занята другим жильцом - это Ре-бемоль мажор романтического аморозо... и т.д.
Andrew_Popoff
(17.11.2011 03:13)
childcomposer писал(а):
Как в наше время, так и в эпоху барокко - Фа мажор семантически как был, так, в общем, и остался пасторальным, Соль мажор - наивным, Ре мажор - `глориозным`, До мажор - девственно-чистым (Virgine). За тональностями с малым количеством знаков закрепилась за века особенно устойчивая семантика. Но ведь абсолютная высота камертонного `ля` повысилась за два века чуть ли не полтона! Как же так? Значит, семантика той или иной тональности не зависит от конкретной частоты в герцах! Семантика постепенно `ехала` вверх вместе с повышением `своей` тональности, как привязанная цепью, ведь так? Поэтому мне странно и некомфортно слушать такие аутентичные исполнения, где сохранен барочный камертон. Всё! Того камертона нет и уже не будет! Квартира барочного Ре мажора `Глории` теперь прочно занята другим жильцом - это Ре-бемоль мажор романтического аморозо... и т.д.
Наверное, и мы изменились. И потом, пасторальность фа мажора приходит к нам с 6-й Бетховена, чистота до мажора с белыми клавишами рояля, а наивность соль мажора с первой скрипичной гаммой на струнах соль и ре, и первыми же детскими пьесками. И все это не зависит от камертона, а закрепляется в памяти. Хуже, когда строй меняется в процессе жизни, как это пррисходит сейчас. Действительно, возникает дискомфорт.
railkunafin
(17.11.2011 07:14)
С Шестой Бетховена? А как же Пастораль F-dur Баха?
Andrew_Popoff
(17.11.2011 12:23)
railkunafin писал(а):
С Шестой Бетховена? А как же Пастораль F-dur Баха?
Да, верно.
sir Grey
(17.11.2011 21:32)
Yuriyauskiev писал(а):
Вот теперь не успокоюсь, пока не задам вопрос кому-нибудь из ближайшего окружения Рихтера, музыканту, разумеется. ....играл её в тональности dis-moll
Не успокаивайтесь, пожалуйста, пусть Вам ответят те, кто разбирается. В нотах в прелюдии стоят диезы, а в фуге - бемоли (в первом томе, во втором - не помню). Так откуда информация? Может быть, этот номер называют и так, и так? Или для музыканта есть принципиальная разница? А как у Баха? Если у него реально стоят в фуге бемоли, то исполнитель пусть молчит уже. И я не понял, для людей с абсолютным слухом - что, ре-диез и ми-бемоль звучат чуть-чуть по-разному? ми-бемоль - чуть выше, что ли?
sir Grey
(17.11.2011 21:37)
almorgo1 писал(а):
Дело в том, что дискомфорт несоответствия внутренней звуковысотности той, которую он слышал прикасаясь к клавишам мучил Рихтера в последние годы жизни, но не в 30 лет.
Поясните, пожалуйста. Вы хотите сказать, что Рихтера мучило, что инструмент звучит выше или ниже, чем он слышит? У нас дома был плохой советский инструмент, который не держал строй. Настройщик сказал: `Я вам настрою на четверть тона ниже, какая разница, вы же не скрипачи`. Мы сказали: `Валяй`. А потом приехали друзья отца - одна из оркестра Мравинского, другой - ленинградский виолончелист. А сын их - пианист. Надо было видеть их лица, когда он играл на нашем ф-но Бетховена на четверть тона ниже. А что было у Рихтера? Рояли-то нормально настроены? В чем вопрос?
sir Grey
(17.11.2011 21:41)
Andrew_Popoff писал(а):
Скрипачи, к примеру, любят ре мажор, а ми-бемоль минор уже не очень. ....от светлой и тихой окраски соседнего си минора.
А пианисты любят ми-бемоль минор? Я и тональности такой не знаю. Покажите мне человека, который любит ми-бемоль минор, и я первый брошу в себя камень!
А насчет си-минора - Вы серьезно? А Листа соната, не понмю сейчас, не в си-миноре? А у Баха есть фуга органная, в крематориях играют часто, по-моему тоже си-минор (с прелюдией, но прелюдию не играют). Си-минор - какой-то странный.
meister
(17.11.2011 21:56)
Andrew_Popoff писал(а):
Скрипачи, к примеру, любят ре мажор, а ми-бемоль минор уже не очень.
Верное наблюдение, и связан этот момент с тем, что можно строить тоническую функцию, используя 2 открытые струны `ре` и `ля`, например, ре-мажорное трезвучие в широком расположении.
Или другой случай: кларнетисты, работающие в симфонических оркестрах, всегда носят с собой 2 инструмента - in A и in B.
Первый из перечисленных используется для игры в диезных тональностях, 2-й - в бемольных.
victormain
(17.11.2011 22:00)
Sergeey писал(а):
А пианисты любят ми-бемоль минор? Я и тональности такой не знаю. Покажите мне человека, который любит ми-бемоль минор, и я первый брошу в себя камень!
А насчет си-минора - Вы серьезно? А Листа соната, не понмю сейчас, не в си-миноре? А у Баха есть фуга органная, в крематориях играют часто, по-моему тоже си-минор (с прелюдией, но прелюдию не играют). Си-минор - какой-то странный.
Готовьтесь с камнем. Ми бемоль минор - моя любимая тональность. И тому есть практические доказательства, так что ступайте к зеркалу и цельтесь :)))
Yuriyauskiev
(17.11.2011 22:14)
Sergeey писал(а):
Не успокаивайтесь, пожалуйста, пусть Вам ответят те, кто разбирается.
Но тут нам уже ответили те, кто в этом профессионально разбирается. Я ведь не то имел в виду. Просто любопытно узнать, почему Рихтер раньше пару раз написал `dis-moll` (кстати, обходился без дефиса), а потом начал писать `es-moll`. Была ли это случайность или какие-то иные соображения? А он тоже в тональностях разбирался. -:)
sir Grey
(17.11.2011 22:16)
НУ, наверное, как сказали, просто по-разному объявили, а он повторил...
sir Grey
(17.11.2011 22:19)
victormain писал(а):
Готовьтесь с камнем. Ми бемоль минор - моя любимая тональность. И тому есть практические доказательства, так что ступайте к зеркалу и цельтесь :)))
Ох. А что в ней известного написано? Я вовсе не музыкант, плохо все это чувствую, но от одой попытки представить себе эту тональность, меня передергивает внутренне. Что есть известного и доступного для восприятия любителя?
Andrew_Popoff
(17.11.2011 22:21)
Sergeey писал(а):
А пианисты любят ми-бемоль минор? Я и тональности такой не знаю. Покажите мне человека, который любит ми-бемоль минор, и я первый брошу в себя камень!
А насчет си-минора - Вы серьезно? А Листа соната, не понмю сейчас, не в си-миноре? А у Баха есть фуга органная, в крематориях играют часто, по-моему тоже си-минор (с прелюдией, но прелюдию не играют). Си-минор - какой-то странный.
Мне нравится. И довольно удобная тональность. В чем проблемы-то в бемолях? Это дело привычное. :) На скрипке все ноты гаммы ми-бемоль минор приходятся на закрытые струны, поэтому быстрые пассажи становятся не очень удобны и велика опасность задеть при переходе открытую струну и получить довольно неприятный незапланированный альтерированный звук. В медленном темпе нет проблем. Напротив, звучание, благодаря тому, что все звуки закрытые, становится ровным и глубоким.
musikus
(17.11.2011 22:22)
Sergeey писал(а):
Ох. А что в ней известного написано? Я вовсе не музыкант, плохо все это чувствую, но от одой попытки представить себе эту тональность, меня передергивает внутренне. Что есть известного и доступного для восприятия любителя?
Нужно начать с 8-й прелюдии и фуги из 1-го тома ХТК (только не с Гульдом!).
Romy_Van_Geyten
(17.11.2011 22:23)
Sergeey писал(а):
В нотах в прелюдии стоят диезы, а в фуге - бемоли (в первом томе, во втором - не помню). Так откуда информация?
Всё наоборот - у Баха в 1 томе ХТК прелюдия в ми-бемоль миноре, а фуга в ре-диез миноре. Во втором томе и прелюдия и фуга в ре-диез миноре.
Информация из нот. (:-)
Andrew_Popoff
(17.11.2011 22:27)
Sergeey писал(а):
Ох. А что в ней известного написано? Я вовсе не музыкант, плохо все это чувствую, но от одой попытки представить себе эту тональность, меня передергивает внутренне. Что есть известного и доступного для восприятия любителя?
Да полно музыки. У Корсакова в операх часто встречается, у Рахманинова есть пьесы, у Шопена навалом, у Скрябина тоже. Даже есть анекдот такой:
Скрябин спрашивает Шопена: `Дорогой Фредерик, зачем вы так много ставите при ключе бемолей или диезов?`
Шопен: `Чтобы ставить побольше бекаров. А Вы, коллега?`
Скрябин: `Чтобы ставить побольше дубль-диезов и дубль-бемолей`.
Romy_Van_Geyten
(17.11.2011 22:34)
musikus писал(а):
Нужно начать с 8-й прелюдии и фуги из 1-го тома ХТК (только не с Гульдом!).
Обязательно с Гульдом!!!
По части этой прелюдии и фуги, да и всего остального Баха, круче Гульда никого нет.
Intermezzo
(17.11.2011 22:48)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Обязательно с Гульдом!!!
По части этой прелюдии и фуги, да и всего остального Баха, круче Гульда никого нет.
Мнение весьма спорное (на этом сайте, да и много где еще), но я с Вами согласен.
Просто г-н Музикус Вам может как на пальцах, так и не на пальцах, объяснить, почему Гульд - это дешевка, эпатаж и т. д. Г-н Музикус может завалить Вас фактами, которым, по-моему, мало кто может что-то возразить.
И, знаете, слушая гульдовского Бетховена, Шопена и Скрябина, я вполне могу согласиться с г-ном Музикусом. Но все-таки мне кажется, что его Бах прекрасен (уж не знаю насчет `круче всех`, но прекрасен :) ).
AFlmnv
(17.11.2011 22:52)
Andrew_Popoff писал(а):
Да полно музыки. У Корсакова в операх часто встречается, у Рахманинова есть пьесы, у Шопена навалом, у Скрябина тоже. Даже есть анекдот такой:
Скрябин спрашивает Шопена: `Дорогой Фредерик, зачем вы так много ставите при ключе бемолей или диезов?`
Шопен: `Чтобы ставить побольше бекаров. А Вы, коллега?`
Скрябин: `Чтобы ставить побольше дубль-диезов и дубль-бемолей`.
Ми-бемоль минор очень много использовали композиторы. Потому что это, на мой взгляд, самая сумрачная, темная, траурная, трагическая тональность. Порой даже загробная.
У Прокофьева 6-я симфония в ми-бемоль миноре - одно из самых его трагичных сочинений.
И, конечно же, Шостакович. Его самый `темный` и трагичный последний 15-ый квартет написан в ми-бемоль миноре. Правда, он во второй части (серенада, по-моему) интересно сочетает его с додекафонией. В принципе, чистый ми-бемоль минор только в элегии и траурном марше. Вообще квартет уникальный - 5 медленных частей. Одно из самых трагичных и траурных сочинений в истории музыки. И именно в ми-бемоль миноре! Кстати, в более известном раннем цикле прелюдий у Шостаковича совершенно потрясающая es-mollная прелюдия. Очень сумрачная и похоронная. Выделяется во всем практически беззаботном цикле.
А как тут не вспомнить 6-ую симфонию Мясковского! Это же просто кроваво-нервно-траурное сочинение! В особенности, 1-я часть, где не плакать, по-моему, невозможно. На премьере люди плакали, действительно.
Так что ми-бемоль минор во-многом ключевая тональность в музыке. Я только немного примеров привел. А их очень много.
Yuriyauskiev
(17.11.2011 23:00)
Sergeey писал(а):
Ох. А что в ней известного написано?
Интересный и неожиданный вопрос. Могу ответить, что есть в репертуаре Рихтера.
Конечно же, потрясающее Интермеццо ор.118/6 Брамса. Когда в августе 97-го я писал некролог для одной киевской газеты, в числе прочих «принципиальных» произведений из его репертуара – а большой список, сами понимаете, не мог привести – я назвал это Интермеццо. Еще можно вспомнить Этюд Шопена, ор.10/6. Еще Этюд-картина Рахманинова ор.33/6(5) (с номером не разобрался). И замечательная вещь есть у Шуберта - Impromptu `Piano Piece` No.1 in e-flat, D.946,Op.Posth . И, наконец, Прелюдия и Фуга Шостаковича ор.87/14. Впрочем, у Вас, наверное, уже есть каталог Танина. А еще есть незаписанное произведение из его репертуара в этой тональности - Шопен, Mazurka in e-flat, Op. 6. Жаль, что незаписанное.
О Бахе уже и так было сказано.
P.S. У Гульда эту Прелюдию и Фугу из 1-го Тома ненавижу! Уже писал, что вызывает яростный протест - а это ведь любимый мною Бах. Оказывается, так можно сыграть любимую музыку, что она может превратиться в непереносимую.
musikus
(17.11.2011 23:03)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Обязательно с Гульдом!!!
По части этой прелюдии и фуги, да и всего остального Баха, круче Гульда никого нет.
Ну, эту арию из оперы `Гульдомания` мы уже слышали. Слушать эту п. и ф. с Гульдом это все равно что вместо прекрасного человеческого лица вдруг увидеть физиономию паяца.
musikus
(17.11.2011 23:18)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Всё наоборот - у Баха в 1 томе ХТК прелюдия в ми-бемоль миноре, а фуга в ре-диез миноре.
Это недоразумение. Во всех известных мне изданиях (фонограммах) - кроме Гульдовского! - просто пишется, что это es-moll-ная прелюдия и фуга. А в Гульдовском (думаю, что не без гримасы самого исполнителя) названы обе энгармонические формы, но это вовсе не значит, что прелюдия - es-moll, а фуга - dis-moll. Все равно звучание-то на рояле - одно и то же. Что в лоб, что по лбу.
Andrew_Popoff
(17.11.2011 23:21)
Sergeey писал(а):
А пианисты любят ми-бемоль минор? Я и тональности такой не знаю. Покажите мне человека, который любит ми-бемоль минор, и я первый брошу в себя камень!
А насчет си-минора - Вы серьезно? А Листа соната, не понмю сейчас, не в си-миноре? А у Баха есть фуга органная, в крематориях играют часто, по-моему тоже си-минор (с прелюдией, но прелюдию не играют). Си-минор - какой-то странный.
Си-минор загадочный, это верно. Могу в Ваш список добавить еще Колыбельную Клары из `Порги и Бесс` и Восьмую симфонию Шуберта. И, конечно же, Высокую мессу Баха. Ну, еще можно и мою Фантазию для виолончели и гитары сюда добавить. :)Ни одну из этих музык я в другой тональности и представить не могу. Для меня это одна из тональностей Бесконечности. Вечная печаль Космоса.
AFlmnv
(17.11.2011 23:26)
Andrew_Popoff писал(а):
Си-минор загадочный, это верно. Могу в Ваш список добавить еще Колыбельную Клары из `Порги и Бесс` и Восьмую симфонию Шуберта. И, конечно же, Высокую мессу Баха. Ну, еще можно и мою Фантазию для виолончели и гитары сюда добавить. :)Ни одну из этих музык я в другой тональности и представить не могу. Для меня это одна из тональностей Бесконечности. Вечная печаль Космоса.
Без 6-ой Петра Ильича никак нельзя обойтись.
Andrew_Popoff
(17.11.2011 23:28)
musikus писал(а):
Это недоразумение. Во всех известных мне изданиях (фонограммах) - кроме Гульдовского! - просто пишется, что это es-moll-ная прелюдия и фуга. А в Гульдовском (думаю, что не без гримасы самого исполнителя) названы обе энгармонические формы, но это вовсе не значит, что прелюдия - es-moll, а фуга - dis-moll. Все равно звучание-то на рояле - одно и то же. Что в лоб, что по лбу.
Специально полез в ноты, сверить разные издания ХТК (у меня три). Везде прелюдия в es-moll, а фуга в dis-moll. Думаю, это идея самого Баха.
Andrew_Popoff
(17.11.2011 23:29)
AFlmnv писал(а):
Без 6-ой Петра Ильича никак нельзя обойтись.
Однозначно!
Romy_Van_Geyten
(17.11.2011 23:30)
musikus писал(а):
Это недоразумение. Во всех известных мне изданиях (фонограммах) - кроме Гульдовского! - просто пишется, что это es-moll-ная прелюдия и фуга. А в Гульдовском (думаю, что не без гримасы самого исполнителя) названы обе энгармонические формы, но это вовсе не значит, что прелюдия - es-moll, а фуга - dis-moll. Все равно звучание-то на рояле - одно и то же. Что в лоб, что по лбу.
Предъявляйте Ваши претензии не к Гульду, а к Баху. А ещё лучше загляните в ноты.
victormain
(17.11.2011 23:42)
Sergeey писал(а):
Ох. А что в ней известного написано? Я вовсе не музыкант, плохо все это чувствую, но от одой попытки представить себе эту тональность, меня передергивает внутренне. Что есть известного и доступного для восприятия любителя?
Много Мусоргского. А вот ещё хорошее:
http://classic-online.ru/ru/production/23750
victormain
(18.11.2011 00:54)
victormain писал(а):
Много Мусоргского. А вот ещё хорошее:
http://classic-online.ru/ru/production/23750
Ещё 15-й Квартет Шостаковича, очень хороший, тоже es-moll.
victormain
(18.11.2011 00:57)
AFlmnv писал(а):
Без 6-ой Петра Ильича никак нельзя обойтись.
Без ДВОЙНИКА и ЗЕЛЁНОГО ЦВЕТА Шуберта и кларнетового Квинтета Брамса. Да и 6-я ДД хороша.
almorgo1
(18.11.2011 01:34)
Sergeey писал(а):
Поясните, пожалуйста. Вы хотите сказать, что Рихтера мучило, что инструмент звучит выше или ниже, чем он слышит? У нас дома был плохой советский инструмент, который не держал строй. Настройщик сказал: `Я вам настрою на четверть тона ниже, какая разница, вы же не скрипачи`. Мы сказали: `Валяй`. А потом приехали друзья отца - одна из оркестра Мравинского, другой - ленинградский виолончелист. А сын их - пианист. Надо было видеть их лица, когда он играл на нашем ф-но Бетховена на четверть тона ниже. А что было у Рихтера? Рояли-то нормально настроены? В чем вопрос?
Ну, в случае с Вашими оркестрантами всё просто. Очевидно, что это музыканты с абсолютным слухом(либо врождённым, либо приобретённым), которые точно знают как должна звучать та или иная нота. И их коробит, когда эта нота звучит на четверть тона ниже. Их не отпускает их внутренний камертон. Вот и всё.
В случае с Рихтером сложнее.
Сам Святослав Теофилович говорит в фильме Монсенжона о ` слуховом, мозговом утомлении`
`...нетемперированный строй..., они как-то фальшиво звучат...`
Я думаю, что ключевым словом здесь является УТОМЛЕНИЕ. Утомление от гигантского труда.
Но это моё частное мнение
almorgo1
(18.11.2011 02:01)
Andrew_Popoff писал(а):
В целом я согласен. Но есть одна штука. Композиторы все время выбирают разные тональности. Когда дело касается хора, оркестра это понятно - есть удобные тональности, есть неудобные. Скрипачи, к примеру, любят ре мажор, а ми-бемоль минор уже не очень. Имеет значение и диапазон певческих голосов - тут надо вычислять, чтобы диапазон вокальной партии не вылезал за рамки. Но и для рояля много музыки не только в до-мажоре. И дело не только в удобстве. Мне кажется, даже человек без абсолютного слуха, но просто с хорошим слухом отличит сумрачную и тяжеловесную окраску до минора от светлой и тихой окраски соседнего си минора. Наивную радость соль-мажора от горячего сияния фа-диез мажора и т.д.
Должен сознаться, что я это не чувствую.
Может быть, это связано с тем, что я всю жизнь развиваю слух кому-то, у кого он хуже, чем у меня. То есть не развиваюсь, а деградирую )))
Зато какая приятная тема появилась на форуме!))
Yuriyauskiev
(18.11.2011 02:02)
almorgo1 писал(а):
В случае с Рихтером сложнее.
Сам Святослав Теофилович говорит в фильме Монсенжона о ` слуховом, мозговом утомлении`
`...нетемперированный строй..., они как-то фальшиво звучат...`
Я думаю, что ключевым словом здесь является УТОМЛЕНИЕ. Утомление от гигантского труда.
Но это моё частное мнение
Я уже цитировал Вицинского, взявшего у Рихтера интервью еще в 49-м. Уже тогда Святослав Теофилович говорил о своих проблемах со слухом. Я тоже в середине 80-х в Киеве, провожая музыкантов, друзей Рихтера, в Москву, задал аналогичный вопрос. Ответ меня совершенно озадачил - это была личная версия одного из них. Дело в том, как мне объяснили, оркестры настраиваются под гобой, а у современных гобоев произошел сдвиг, в то время, как у Святослава Теофиловича всё осталось без изменения. Я ничего не понял. Некогда было расспрашивать подробнее и анализировать - всё-таки на поезд собирались. А как же тогда у этих музыкантов с абсолютным слухом? Они что же, автоматически перестроились под современные гобои? Потом через несколько лет снова задавал такой же вопрос и тем же музыкантам. О гобоях не вспоминали, но зато говорили, что у Рихтера (а он тогда выступал) сдвиг уже не на пол тона, а на целый тон.
Зачем я пишу странные такие вещи? Возможно, профессионалы что-нибудь объяснят, хотя у меня огромные сомнения. Рассказ, повторяю, слышанный мной лично, и я ничего в нем не изменил.
Andrew_Popoff
(18.11.2011 02:03)
almorgo1 писал(а):
Должен сознаться, что я это не чувствую.
Может быть, это связано с тем, что я всю жизнь развиваю слух кому-то, у кого он хуже, чем у меня. То есть не развиваюсь, а деградирую )))
Зато какая приятная тема появилась на форуме!))
Это, конечно, все субъективно. Но удивительно, что часто разные люди ощущают окраску тональностей сходным образом.
victormain
(18.11.2011 04:38)
victormain писал(а):
Без ДВОЙНИКА и ЗЕЛЁНОГО ЦВЕТА Шуберта и кларнетового Квинтета Брамса. Да и 6-я ДД хороша.
И конечно, этюд Шопена, один из лучших es-moll в музыке.
victormain
(18.11.2011 04:39)
victormain писал(а):
И конечно, этюд Шопена, один из лучших es-moll в музыке.
Sorry, случайно в си-минорный разговор вписалось. Речь, разумеется, о МИ БЕМОЛЬ миноре.
musikus
(18.11.2011 08:55)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Предъявляйте Ваши претензии не к Гульду, а к Баху. А ещё лучше загляните в ноты.
Так для Вас `dis-moll` в фуге звучит иначе, чем `es-moll`? Поделитесь впечатлениями, это так интересно!
musikus
(18.11.2011 08:58)
Andrew_Popoff писал(а):
Специально полез в ноты, сверить разные издания ХТК (у меня три). Везде прелюдия в es-moll, а фуга в dis-moll. Думаю, это идея самого Баха.
Вы уже как-то писали об этом. Но если это от самого Баха, то в чем смысл?
musikus
(18.11.2011 09:07)
Andrew_Popoff писал(а):
Ни одну из этих музык я в другой тональности и представить не могу. Для меня это одна из тональностей Бесконечности. Вечная печаль Космоса.
Интересно, что в свое время на форуме `Орфея` с подачи одного человека долго и ожесточенно велась довольно абсурдная дискуссия на тему - есть ли, действительно, различия между тональностями - в их художественном смысле, включая синопсию. Автор темы довольно высокомерно, презрительно `осаждал` сторонников традиционной точки зрения, `доказывая`, что физически никаких различий быть не может, все тональности, мол, равны. Я тогда иронично его осадил, он взбесился и умолк.
Romy_Van_Geyten
(18.11.2011 09:50)
musikus писал(а):
Так для Вас `dis-moll` в фуге звучит иначе, чем `es-moll`? Поделитесь впечатлениями, это так интересно!
Со мной всё просто. Для меня dis-moll в этой фуге не только звучит, но и выглядит. Вероятно это недостаток любого профессионального музыканта умеющего читать ноты. :)
Зачем это сделал Бах, другой вопрос. Может быть он имел ввиду переход из одной вечности в другую, а может быть сделал это по каким-то техническим соображениям (например, фуге могла первоначально предназначаться другая прелюдию), кто знает! Во всяком случае известно, что темы первых 12 прелюдий, кроме прелюдии ми-бемоль мажор, встречаются уже в сборнике пьес, написанных Бахом для своего сына Вильгельма Фридемана в 1720 г.
musikus
(18.11.2011 10:13)
Romy_Van_Geyten писал(а):
- Со мной всё просто. Для меня dis-moll в этой фуге не только звучит, но и выглядит.
- Может быть он имел ввиду переход из одной вечности в другую, а может быть сделал это по каким-то техническим соображениям
- `Глазной клавир`? Но все-таки звучание-то - главный критерий (а по мне так - единственный).
- По техническим - вернее.
Romy_Van_Geyten
(18.11.2011 10:33)
musikus писал(а):
- `Глазной клавир`? Но все-таки звучание-то - главный критерий (а по мне так - единственный).
Боюсь, Вы меня неправильна поняли. Для меня нет большой разницы между тем, как музыка звучит, и как она выглядит в нотах. В идеале, как в случае с Бахом - ноты даже предпочтительней, поскольку позволяют не отвлекаться на интерпретации.
Intermezzo
(18.11.2011 10:39)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Боюсь, Вы меня неправильна поняли. Для меня нет большой разницы между тем, как музыка звучит, и как она выглядит в нотах. В идеале, как в случае с Бахом - ноты даже предпочтительней, поскольку позволяют не отвлекаться на интерпретации.
Вот это уже интересно! При том, что даже `скучного и предсказуемого` (по Гайдну) Моцарта можно играть совершенно по разному. Что уж говорить о Бахе!
Неужели Вы хотите сделать из Баха музыкальный автомат? Это ж глубочайшая музыка, которая в исполнении Гульда (и далеко не только его!) мне приносит теплоту и радость.
Romy_Van_Geyten
(18.11.2011 10:52)
Intermezzo писал(а):
Вот это уже интересно! При том, что даже `скучного и предсказуемого` (по Гайдну) Моцарта можно играть совершенно по разному. Что уж говорить о Бахе!
Неужели Вы хотите сделать из Баха музыкальный автомат? Это ж глубочайшая музыка, которая в исполнении Гульда (и далеко не только его!) мне приносит теплоту и радость.
Видите ли, любая интерпретация является частностью - меня интересует целое. Впрочем, одно не отменяет другое.
oriani
(18.11.2011 11:14)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Видите ли, любая интерпретация является частностью - меня интересует целое. Впрочем, одно не отменяет другое.
Согласна. Любое исполнение - один из вариантов поиска. Попытка приблизиться и познать.
musikus
(18.11.2011 12:09)
oriani писал(а):
Любое исполнение - один из вариантов поиска. Попытка приблизиться и познать.
Для субъекта-исполнителя - конечно, даже самого бездарного. Но почему должны страдать слушатели?
oriani
(18.11.2011 12:38)
musikus писал(а):
Для субъекта-исполнителя - конечно, даже самого бездарного. Но почему должны страдать слушатели?
Дорогой Музикус, зачем страдать... Ведь можно не слушать. В конце-концов, человек так устроен, что во всех проявлениях ищет и видит самого себя-любимого... А Бах велик настолько, что любая интерпретация высвечивает лишь определенные грани его музыки. И `хорошо-плохо` - вопрос совпадения этих сегментов видения у исполнителя и слушателя.
Andrew_Popoff
(18.11.2011 12:46)
musikus писал(а):
Вы уже как-то писали об этом. Но если это от самого Баха, то в чем смысл?
Я думаю, его это прикалывало. До равномерной темперации число используемых тональностей было ограниченным. Ми-бемоль минор и ре-диез звучали по-разному, и по-разному фальшиво, а тут вдруг сошлись в одно целое. Именно темперация вдохновила Баха на это сочинение. Скарлатти тоже неравнодушен был к многодиезным и многобемольным тональностям, но не додумался свести их в систему.
Andrew_Popoff
(18.11.2011 12:51)
musikus писал(а):
- `Глазной клавир`? Но все-таки звучание-то - главный критерий (а по мне так - единственный).
- По техническим - вернее.
Не совсем так. Музыканты знают, что хорошо звучащая партитура и графически выглядит красиво. И потом, одну и ту же музыку можно записать совершенно различным образом. Ведь имел что-то в виду Моцарт, когда вместо ровной квартоли 16-х записывал фигуру в виде двух восьмушек с длинными форшлагами? А звучит совершенно одинаково.
musikus
(18.11.2011 12:58)
oriani писал(а):
Дорогой Музикус, зачем страдать... Ведь можно не слушать. В конце-концов, человек так устроен, что во всех проявлениях ищет и видит самого себя-любимого... А Бах велик настолько, что любая интерпретация высвечивает лишь определенные грани его музыки. И `хорошо-плохо` - вопрос совпадения этих сегментов видения у исполнителя и слушателя.
Для того, чтобы принять решение `не слушать` нужно сначала прослушать. Это как, извините, вляпаться... Ну, а новые грани Баха бездарное исполнение ну никак не проявит. Я не люблю Гульда, включая его Баха (особенно ХТК), но его исполнения, действительно, способны вскрыть новые грани, не видимые у иных исполнителей. Потому, что Гульд, при всей его одиозности, был ярко талантлив. Но тем и опасен.
musikus
(18.11.2011 13:01)
Andrew_Popoff писал(а):
Не совсем так. Музыканты знают, что хорошо звучащая партитура и графически выглядит красиво. И потом, одну и ту же музыку можно записать совершенно различным образом. Ведь имел что-то в виду Моцарт, когда вместо ровной квартоли 16-х записывал фигуру в виде двух восьмушек с длинными форшлагами? А звучит совершенно одинаково.
О красивых партитурах что-то знаю, но только понаслышке. Об остальном не могу судить. Здесь Вам карты в руки.
Miao
(18.11.2011 13:18)
musikus писал(а):
Потому, что Гульд, при всей его одиозности, был ярко талантлив. Но тем и опасен.
Гульд опасен... Почему от этих слов жутко делается?
musikus
(18.11.2011 13:29)
Miao писал(а):
Гульд опасен... Почему от этих слов жутко делается?
Жуткого ничего нет. Не так страшен Черт...
Но опасность все таки есть. Она заключается, к примеру, в том, что записи Гульда ни в коем случае нельзя рекомендовать неофиту. В противном случае у человека может сформироваться абсолютно ложное представление о композиторе. И это представление часто приобретает, увы, косный характер, в чем легко убедиться, ознакомившись с выкриками фанатов Гульда. Им не хватает, хотя бы, чувства юмора.
Miao
(18.11.2011 13:32)
Я пока не могу спорить, слишком мало знаю, даже про самого Гульда.
Лучше помолчу и послушаю (как советовал профессор Преображенский).
musikus
(18.11.2011 13:38)
Andrew_Popoff писал(а):
Я думаю, его это прикалывало. До равномерной темперации число используемых тональностей было ограниченным. Ми-бемоль минор и ре-диез звучали по-разному, и по-разному фальшиво, а тут вдруг сошлись в одно целое. Именно темперация вдохновила Баха на это сочинение. Скарлатти тоже неравнодушен был к многодиезным и многобемольным тональностям, но не додумался свести их в систему.
Гипотеза остроумная и довольно убедительная. Бах как бы продемонстрировал инструмент темперации в действии, да?
Andrew_Popoff
(18.11.2011 14:35)
musikus писал(а):
Гипотеза остроумная и довольно убедительная. Бах как бы продемонстрировал инструмент темперации в действии, да?
Да, совершенно верно.
Andrew_Popoff
(18.11.2011 14:35)
musikus писал(а):
Гипотеза остроумная и довольно убедительная. Бах как бы продемонстрировал инструмент темперации в действии, да?
Да, совершенно верно.
Intermezzo
(18.11.2011 14:40)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Видите ли, любая интерпретация является частностью - меня интересует целое. Впрочем, одно не отменяет другое.
Скажите, а Вы могли бы охватить без интерпретации, например 8-ю Симфонию Малера? Вот так, полностью.
И вообще, по-моему, классика тем и прекрасна, что через нее мы можем узнать не только композитора, но и исполнителя, попытаться постигнуть мир обоих. А ноты - это всего лишь бумажка. Просто музыка не на нотах появляется, а в голове. И у Шумана звуки - те, от которых он сошел с ума, как говорят - были в голове. И в голове она не смотрится, а слушается. В конце концов, не компьютер же это, который считывает информацию и все это показывает Вам на мониторе. Мне интересно слышать в музыке эмоции, а не звуки.
Yuriyauskiev
(18.11.2011 15:39)
victormain писал(а):
И конечно, этюд Шопена, один из лучших es-moll в музыке.
Я уже о нем вспоминал. Заметив, что ранних записей этого этюда в исполнении Рихтера на сайте нет, решил исправить недочет. Послушайте несколько этюдов из ор.10 с концерта в Лондоне 27/1/63.
Кстати, почему-то сейчас у людей есть только одна сравнительно ранняя запись этюда es-moll (27/1/63). А следующая - уже в 77-ом году (13/3, Дижон). А ведь впервые он сыграл его 20/11/43 в Москве и всего в концертах - 81 раз (если поиск в моей концертографии не врет, а с ним такое бывает).
victormain
(18.11.2011 18:38)
Yuriyauskiev писал(а):
Я уже о нем вспоминал. Заметив, что ранних записей этого этюда в исполнении Рихтера на сайте нет, решил исправить недочет. Послушайте несколько этюдов из ор.10 с концерта в Лондоне 27/1/63.
Кстати, почему-то сейчас у людей есть только одна сравнительно ранняя запись этюда es-moll (27/1/63). А следующая - уже в 77-ом году (13/3, Дижон). А ведь впервые он сыграл его 20/11/43 в Москве и всего в концертах - 81 раз (если поиск в моей концертографии не врет, а с ним такое бывает).
Наверное Вы будете шокированы, но я этот этюд больше всего люблю в вокальной транскрипци ранних, настоящих Swingle Singers.
oriani
(18.11.2011 20:35)
musikus писал(а):
Потому, что Гульд, при всей его одиозности, был ярко талантлив. Но тем и опасен.
Опасен?... Я не чувствую в нем никакой опасности. Мне кажется, что запреты гораздо опаснее.
childcomposer
(18.11.2011 20:55)
musikus писал(а):
Так для Вас `dis-moll`... звучит иначе, чем `es-moll`? Поделитесь впечатлениями, это так интересно!
А Вы можете себе представить на минуточку знаменитый ре-диез-минорный этюд Скрябина op.8 №12 нотированным в ми-бемоль миноре? Я не могу.
Andrew_Popoff
(18.11.2011 21:04)
childcomposer писал(а):
А Вы можете себе представить на минуточку знаменитый ре-диез-минорный этюд Скрябина op.8 №12 нотированным в ми-бемоль миноре? Я не могу.
А я в детстве, когда в первый раз услышал (лет 12 было) подумал, что он в ми-бемоль миноре. И сейчас тоже думаю. Увы, первое впечатление - самое сильное.
musikus
(18.11.2011 21:22)
childcomposer писал(а):
А Вы можете себе представить на минуточку знаменитый ре-диез-минорный этюд Скрябина op.8 №12 нотированным в ми-бемоль миноре? Я не могу.
Название станет непривычным, а музыка - как и была. Тот же персонаж, только, как говорится, вид сбоку.
musikus
(18.11.2011 21:25)
oriani писал(а):
Опасен?... Я не чувствую в нем никакой опасности. Мне кажется, что запреты гораздо опаснее.
Ну Вам-то чего бояться. Я о другом. О других.
sir Grey
(18.11.2011 22:24)
Andrew_Popoff писал(а):
А я в детстве, когда в первый раз услышал (лет 12 было) подумал, что он в ми-бемоль миноре. И сейчас тоже думаю. Увы, первое впечатление - самое сильное.
То есть у Вас в детстве был, типа, абсолютный слух, вы услышали этюд,поняли высоту звуков, и решили, что это ми-бемоль. А где Вы услышали? По радио? На пластинке? Или на концерте, и тогда Вы все эти бемоли не только слышали, но и видели? И что меняется для Вас в восприятии - можете словесно описать? У меня нет абсолютного слуха, но я считаю, что бемольные тональности более теплые, мягкие, а диезные - холодные, острые, мистические. Но это я могу сказать, только когда я знаю тональность, потому что так не слышу. Что меняется в Вашей голове, когда Вы заставляете себя вспомнить: `Нет, это все-таки ре-диез`.
Сейчас только послушал этот этюд в исполнении Горовица, а теперь он играет дальше поэму ор. 32. Нет, есть вещи, которые он делает как никто другой!
sir Grey
(18.11.2011 22:30)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Зачем это сделал Бах, другой вопрос. Может быть он имел ввиду переход из одной вечности в другую, а может быть сделал это по каким-то техническим соображениям (например, фуге могла первоначально предназначаться другая прелюдию), кто знает! Во всяком случае известно, что темы первых 12 прелюдий, кроме прелюдии ми-бемоль мажор, встречаются уже в сборнике пьес, написанных Бахом для своего сына Вильгельма Фридемана в 1720 г.
А не может быть самого простого объяснения. В квинтовом круге в какой-то момент надо переходить от диезов к бемолям. Он и показал на 12-ых прелюдии и фуге, что зесть переход. Хотя пьесы и расположил не как Шопен, а хроматически. Насчет Вильгельма Фридемана - Вы не знаете, точно ли, что у него был уже готов ХТК и он только упрощал для сына написанное, или же, наоборот, делал сперва для сына, а потом писал полные прелюдии?
sir Grey
(18.11.2011 22:37)
Intermezzo писал(а):
Вот это уже интересно! При том, что даже `скучного и предсказуемого` (по Гайдну) Моцарта можно играть совершенно по разному. Что уж говорить о Бахе!
Неужели Вы хотите сделать из Баха музыкальный автомат? Это ж глубочайшая музыка, которая в исполнении Гульда (и далеко не только его!) мне приносит теплоту и радость.
А я согласен с Роми ван Гейтеном. Я могу читать по нотам, как Вини-Пух - только ту музыку, которую уже знаю. Хоть симфонии Бетховена. А если не знаю - не прочитаю никого. Но я бы хотел оторваться от интерпретаций и посмотреть на `чистую` музыку. Особенно в иных случаях это актуально, скажем в `Искусстве фуги`, когда непонятно, для какого инструмента написано. А интересно, ван Гайтен, когда смотрит в ноты, слышит какой-то инструмент или же только видит ноты? А Вы сами как любите воспринимать стихи - сами читаете или слушаете в хорошем исполнении? `Домик в Коломне`, например, Юрского слушаете или читаете сами? А проговариваете слова или глазами читаете?
Andrew_Popoff
(18.11.2011 22:51)
Sergeey писал(а):
То есть у Вас в детстве был, типа, абсолютный слух, вы услышали этюд,поняли высоту звуков, и решили, что это ми-бемоль. А где Вы услышали? По радио? На пластинке? Или на концерте, и тогда Вы все эти бемоли не только слышали, но и видели? И что меняется для Вас в восприятии - можете словесно описать? У меня нет абсолютного слуха, но я считаю, что бемольные тональности более теплые, мягкие, а диезные - холодные, острые, мистические. Но это я могу сказать, только когда я знаю тональность, потому что так не слышу. Что меняется в Вашей голове, когда Вы заставляете себя вспомнить: `Нет, это все-таки ре-диез`.
Сейчас только послушал этот этюд в исполнении Горовица, а теперь он играет дальше поэму ор. 32. Нет, есть вещи, которые он делает как никто другой!
В начале у меня не было абсолютного, но я учился на скрипке, и к 12-ти уже был. Слышал на концерте. Объявили как Этюд №12 `Революционный`. Без тональности. Пианист находился далеко, клавиш я не видел. Но на фортепиано ре-диез и ми-бемоль объективно одно и то же. И поскольку я услышал тогда в музыке сгущающиеся тучи, то решил, что ми-бемоль минор. Ноты я увидел впервые только в училище, мне было уже 17 тогда. Такая вот история. :)
sir Grey
(18.11.2011 23:01)
Andrew_Popoff писал(а):
Ведь имел что-то в виду Моцарт, когда вместо ровной квартоли 16-х записывал фигуру в виде двух восьмушек с длинными форшлагами?
Вы какое-то конкретное сочинение имеете в виду или это вообще его манера?
Andrew_Popoff
(18.11.2011 23:08)
Sergeey писал(а):
Вы какое-то конкретное сочинение имеете в виду или это вообще его манера?
Очень много такого у него, особенно в сонатах. Длинные форшлаги традиционно играются как поделенная пополам последующая нота. Например, 7-й такт 1 части сонаты B-dur К.281
sir Grey
(18.11.2011 23:12)
Andrew_Popoff писал(а):
В начале у меня не было абсолютного, но я учился на скрипке, и к 12-ти уже был. Слышал на концерте. Объявили как Этюд №12 `Революционный`. Без тональности. Пианист находился далеко, клавиш я не видел. Но на фортепиано ре-диез и ми-бемоль объективно одно и то же. И поскольку я услышал тогда в музыке сгущающиеся тучи, то решил, что ми-бемоль минор. Ноты я увидел впервые только в училище, мне было уже 17 тогда. Такая вот история. :)
Ну простите мою настойчивость. Что у Вас внутри меняется при восприятии этого этюда, когда вы говорите себе: `Это все - ре-диезы, а не ми-бемоли, до-диезы, а не... и т.д. Маяковский писал, что и на море берегов не видно, но в океане знаешь, что земли нет на тысячу километров - и ощущение другое. Меняется ли Ваше ощущение, когда Вы говорите себе: это не ре-бемоль, это до-диез? А звук-то тот же. Очень интересно. Тем более, что Вы до сих пор хотите считать этот этюд бемольным.
Andrew_Popoff
(18.11.2011 23:25)
Sergeey писал(а):
Ну простите мою настойчивость. Что у Вас внутри меняется при восприятии этого этюда, когда вы говорите себе: `Это все - ре-диезы, а не ми-бемоли, до-диезы, а не... и т.д. Маяковский писал, что и на море берегов не видно, но в океане знаешь, что земли нет на тысячу километров - и ощущение другое. Меняется ли Ваше ощущение, когда Вы говорите себе: это не ре-бемоль, это до-диез? А звук-то тот же. Очень интересно. Тем более, что Вы до сих пор хотите считать этот этюд бемольным.
Нет, не думаю, что что-то меняется. Я же говорил, первое впечатление, особенно детское - самое сильное. Я осознаю, что это ре-диез минор, а не ми-бемоль. Но для меня эта музыка остается сумрачной, бемольной. А на рояле не имеет значения - тональности энгармоничны. Темперация сильно всем подпортила слух, конечно. Если бы этюд был сыгран струнным оркестром, я сказал бы вполне определенно - это ре-диез минор. На диезах струнники всегда чуть-чуть завышают. Так и должно быть.
Если же говорить о моем личном выборе - то диезные тональности я люблю больше, это легко заметить по моим сочинениям. :)
almorgo1
(19.11.2011 03:56)
musikus писал(а):
Ну Вам-то чего бояться. Я о другом. О других.
Уважаемый Музикус,
Ваша усиленно-трогательная забота о непорочности `других` напоминает заботу незабвенной КПСС о благе народном.
КПСиСты тоже обладали единственно верной точкой зрения, и с большим воодушевлением вдавливали эту точку в зрение широких масс.
А чтобы массы не расползались от заботы, оградили их заборчиком.
Бетонным, с колючей проволокой.
А на вышках сидели искусствоведы с автоматами,заборчик охраняли...
А ещё....
Ещё у них был нюх на таланты. Особенно- на яркие, творчески смелые таланты. Как кто-нибудь высунется, его сразу- О-пааааааа! И завернут в заботу.
А почему?
А потому, что талант ОПАСЕН!!!
Непредсказуемостью ОПАСЕН!!! Хрен знает, что у него на уме!
Неуважением к единственно верному и непокобелимому ОПАСЕН!!!
,,,,,,,,,,,,,,,,,
Ну не нравится Вам Глен Гульд, ну и что?
Что это меняет ?
Зачем повторять это с маниакальным упорством множество раз каждому новому человеку,восхищённому творчеством пианиста?
И далеко не первый месяц?
Волнуетесь,все ли охвачены Вашим мнением? Или кто-то выскользнул, неразумный? Пропадёт ведь! Попадет ведь под влияние иных!
Таких, как:
Г.Нейгауз,
В.Софроницкий,
С.Фейнберг,
Я.Флиер,
М.Гринберг
Г.Коган
Л.Бернстайн,
В.Гольшман и многих,многих других, таких же ничего не понимающих в музыке.
И напоют они агнцу, что Глен Гульд-гениальный музыкант. Переубеждай потом...
Да...
С этим вредным, я бы даже сказал,антинародным явлением срочно надо что-то делать!
Я Вам помогу.
Я на всякий случай,напишу крупными буквами:
МУЗИКУС СКАЗАЛ, ЧТО ГУЛЬД-АКРОБАТ!
Хорошо получилось? Вы довольны?
Но только и это вряд ли что-то меняет....
Глен Гульд такому количеству великих музыкантов нравился и нравится (и не одно десятилетие), что давно уже сам выбирает кому ему нравиться, а кому-нет.
musikus
(19.11.2011 09:48)
almorgo1 писал(а):
Музикус,
Ваша усиленно-трогательная забота о непорочности...
Хорошо бы поспокойнЕе... Я говорил не о таких Вы (Вы-то у нас - ого-го!), а о начинающих слушателях, которые могут принять на веру исполнение Гульда так же, как советские граждане принимали на веру все, что печаталось на первой полосе `Правды`. Впрочем, на остальных полосах тож...
ATTILA
(19.11.2011 10:01)
almorgo1 писал(а):
Глен Гульд такому количеству великих музыкантов нравился и нравится (и не одно десятилетие), что давно уже сам выбирает кому ему нравиться, а кому-нет.
Вот, вот.. И Бартоли тоже!
samlev
(19.11.2011 10:07)
ATTILA писал(а):
almorgo1 писал(а):
Глен Гульд такому количеству великих музыкантов
нравился и нравится (и не одно десятилетие), что давно уже сам выбирает кому ему
нравиться, а кому-нет.
Вот, вот.. И Бартоли тоже!
Ну уж Бартоли то точно сама выбирает. Еще б за нее кто-нибудь выбирал!
ATTILA
(19.11.2011 10:30)
samlev писал(а):
Ну уж Бартоли то точно сама выбирает. Еще б за нее кто-нибудь выбирал!
Согласен! Только те, кому она не нравится, пытаются всем навязать свое субъективное мнение в агрессивно неприличном тоне!
sir Grey
(19.11.2011 11:59)
Andrew_Popoff писал(а):
Для меня эта музыка остается сумрачной, бемольной.
Если бы этюд был сыгран струнным оркестром, я сказал бы вполне определенно - это ре-диез минор. На диезах струнники всегда чуть-чуть завышают.
У Галича была песня: `Тут нам истопник и раскрыл глаза`. Я живу на земле уже 50 лет, из них 35 - люблю музыку. Слышал какие-то намеки, но сегодня первый раз узнаю, что струнники `фальшивят`. А как же в оркестре, где есть духовые? А естли с фортепьяно? Они играют чуть-чуть по разному? Т.е.на трубе ре-диез и ми-бемоль - одна и та же нота, а скрипач играет чуть-чуть выше. Но мы, простые слушатели, этого не слышим? Так? Верно?
И второй вопрос. Бемольные тональности для Вас сумрачные. А как же все эти пасторали, о которых уже говорили, все эти вальсы Шопена? Мне все время кажется - что-то теплое. Даже визуально: бемоль - он такой весь круглый, а диез (и слово-то какое по-русски) - еж какой-то.
Извините, что пристаю, просто, что называется, `напал на след`.
Andrew_Popoff
(19.11.2011 12:17)
Sergeey писал(а):
У Галича была песня: `Тут нам истопник и раскрыл глаза`. Я живу на земле уже 50 лет, из них 35 - люблю музыку. Слышал какие-то намеки, но сегодня первый раз узнаю, что струнники `фальшивят`. А как же в оркестре, где есть духовые? А естли с фортепьяно? Они играют чуть-чуть по разному? Т.е.на трубе ре-диез и ми-бемоль - одна и та же нота, а скрипач играет чуть-чуть выше. Но мы, простые слушатели, этого не слышим? Так? Верно?
И второй вопрос. Бемольные тональности для Вас сумрачные. А как же все эти пасторали, о которых уже говорили, все эти вальсы Шопена? Мне все время кажется - что-то теплое. Даже визуально: бемоль - он такой весь круглый, а диез (и слово-то какое по-русски) - еж какой-то.
Извините, что пристаю, просто, что называется, `напал на след`.
В оркестре понятие чистоты звука заменяется понятием зоны звука. Масса имеет свойство уравнивать. Например, одну и ту же мелодию разные скрипачи интонируют по-разному. Если ее будут два скрипача играть в унисон, будет звучать ужасно фальшиво. Но если будут играть 12 скрипачей, будет красивый ровный и чистый звук. Еще очень много разных тонкостей, которые касаются искусства оркестровки - как заставить оркестр звучать чисто и красиво, это всегда некоторая магия и химия. :)
Касательно бемольных и диезных тональностей - здесь нет ничего однозначного. До-минор для меня достаточно горячий, багрового оттенка. А соль-минор зеленоватый и прохладный, как живопись Боттичелли. Ре-бемоль мажор ультрамарин - прохладный, глубокий и т.д. Но это мои ощущения, весьма личные.
Andrew_Popoff
(19.11.2011 12:24)
Andrew_Popoff писал(а):
В оркестре понятие чистоты звука заменяется понятием зоны звука. Масса имеет свойство уравнивать. Например, одну и ту же мелодию разные скрипачи интонируют по-разному. Если ее будут два скрипача играть в унисон, будет звучать ужасно фальшиво. Но если будут играть 12 скрипачей, будет красивый ровный и чистый звук. Еще очень много разных тонкостей, которые касаются искусства оркестровки - как заставить оркестр звучать чисто и красиво, это всегда некоторая магия и химия. :)
Касательно бемольных и диезных тональностей - здесь нет ничего однозначного. До-минор для меня достаточно горячий, багрового оттенка. А соль-минор зеленоватый и прохладный, как живопись Боттичелли. Ре-бемоль мажор ультрамарин - прохладный, глубокий и т.д. Но это мои ощущения, весьма личные.
Кстати, на трубе ре-диеза вообще нет. Только ми-бемоль. :) Особенность конструкции в том, что вентили понижают основной строй: 1-й вентиль на полтона, 2-й на тон, 3-й на полтора тона.
Intermezzo
(19.11.2011 15:53)
Sergeey писал(а):
А я согласен с Роми ван Гейтеном. Я могу читать по нотам, как Вини-Пух - только ту музыку, которую уже знаю. Хоть симфонии Бетховена. А если не знаю - не прочитаю никого. Но я бы хотел оторваться от интерпретаций и посмотреть на `чистую` музыку. Особенно в иных случаях это актуально, скажем в `Искусстве фуги`, когда непонятно, для какого инструмента написано. А интересно, ван Гайтен, когда смотрит в ноты, слышит какой-то инструмент или же только видит ноты? А Вы сами как любите воспринимать стихи - сами читаете или слушаете в хорошем исполнении? `Домик в Коломне`, например, Юрского слушаете или читаете сами? А проговариваете слова или глазами читаете?
Когда я читаю книги, я проговариваю их у себя в голове. Как и все - уж по-другому ну никак. А музыку в целом, если Вы ее знаете, можно охватить только если сам хоть чуть-чуть играешь. По нотам, я имею в виду.
musikus
(19.11.2011 15:57)
Intermezzo писал(а):
Когда я читаю книги, я проговариваю их у себя в голове. Как и все - уж по-другому ну никак. А музыку в целом, если Вы ее знаете, можно охватить только если сам хоть чуть-чуть играешь. По нотам, я имею в виду.
А на оркестре Вы тоже играете?
Intermezzo
(19.11.2011 19:48)
musikus писал(а):
А на оркестре Вы тоже играете?
Вот Вы, г-н Музикус, вчитались бы лучше в мои предыдущие комментарии (где я пишу, что ту же самую 8-ю Малера охватить полностью по нотам (!!!) невозможно), а то получается полная нелепица.
almorgo1
(19.11.2011 21:25)
musikus писал(а):
Хорошо бы поспокойнЕе... Я говорил не о таких Вы (Вы-то у нас - ого-го!), а о начинающих слушателях, которые могут принять на веру исполнение Гульда так же, как советские граждане принимали на веру все, что печаталось на первой полосе `Правды`. Впрочем, на остальных полосах тож...
Насчёт поспокойнЕе -тут Вы правы.
Но разве Вы не узнали свой обычный стиль?
Информационный,
саркастический,
безапелляционный...
Вы же ТАК всё время пишите!
Или я первый, кто Вам об этом говорит?
.......................
А впрочем, конечно, я не хотел Вас обидеть,
извините.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
О начинающих.
` Только огромнейший талант, большой мастер,высокий дух и глубокая душа могут постигать и так передавать `старину` и `сегодняшний день`, как это делает Гульд.Исполнение его как бы `перекинуло мост` от Баха к нашим дням`
Генрих Нейгауз.
Будем надеяться что Нейгауза не меньше Вашего волновал музыкальный вкус начинающих, продолжающих и вообще всех любителей музыки.
P.S.
Ого-го!
Это, надеюсь, не от слова `гоготать`? )))
samlev
(20.11.2011 00:41)
ATTILA писал(а):
Согласен! Только те, кому она не нравится, пытаются всем навязать свое субъективное мнение в агрессивно неприличном тоне!
Не понял, что Вы имеете в виду: в агрессивно неприличном или в неприлично агрессивном? И потом, мнение может быть только субъективным. Или свое Вы расцениваете как объективное?
MargarMast
(20.11.2011 01:20)
almorgo1 писал(а):
Насчёт поспокойнЕе -тут Вы правы.
Но разве Вы не узнали свой обычный стиль?
Информационный,
саркастический,
безапелляционный...
Вы же ТАК всё время пишите!
Или я первый, кто Вам об этом говорит?
.......................
А впрочем, конечно, я не хотел Вас обидеть,
извините.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
О начинающих.
` Только огромнейший талант, большой мастер,высокий дух и глубокая душа могут постигать и так передавать `старину` и `сегодняшний день`, как это делает Гульд.Исполнение его как бы `перекинуло мост` от Баха к нашим дням`
Генрих Нейгауз.
Будем надеяться что Нейгауза не меньше Вашего волновал музыкальный вкус начинающих, продолжающих и вообще всех любителей музыки.
P.S.
Ого-го!
Это, надеюсь, не от слова `гоготать`? )))
Нейгауз написал это после выступления Гульда в Москве, как я тут прочитала: http://www.maykapar.ru/articles/gould02.shtml. Думается, что 23-х-летний Гульд, который к тому времени был восходящей мировой звездой, не мог не прозвести впечатления, тем более на такого человека, как профессор Генрих Нейгауз, необыкновенно чувсвительного к молодым талантaм. Мне почему-то кажется, что он, как великолепный педагог, давал много очков вперёд молодым, ярко одарённым пианистам, ну, а уж Гульд тогда сверкал. Но интересно было бы узнать, a что тот же Нейгауз сказал бы о его более позднем исполнении `Аппассионаты`, Скрябина или Шопена, причём не в прессе, а в кругу друзей?
Кстати - ни в коем случае не защищая порой излишне критический и часто саркастический тон г-на musikusa, должна сказать - зная и его выступления на форуме радио `Орфей` - что вряд ли кто-нибудь из здесь присутствующих может сравниться с ним по глубине и уровню понимания музыки вообще, я уже молчу об объёме знаний. Жаль только, что знания эти преподносятся именно больше в информационном виде, в сжатом телеграфном стиле - поскольку, уверяю Вас, я видела развёрнутые посты по многим музыкальным темам - и они достойны всяческого внимания. Ни в коем случае не хочу как-то задеть профессиональных музыкантов - но бывают редкие слушательские таланты, которые благодаря своей исключительной восприимчивости и душевному/духовному складу в состоянии проникнуть в такие глубины творчества, которые доступны далеко не всем профессиональным музыкантам. Впрочем, это же относится и к другим областям искусства. Умение видеть в мир в такой гармонии, которая охватывает все виды творчества, умение преломлять это через своё собственное оригинальное восприятие и преподносить это в форме единства между всеми искусствами - это дано далеко на всем, уверяю Вас. Мне очень и искренно жаль, что мы здесь не видим то, что в принципе способен был бы дать форумчанам г-н musikus. Уверяю Вас - это произвело бы на Вас впечатление.
ak57
(20.11.2011 01:54)
MargarMast писал(а):
...Кстати - ни в коем случае не защищая порой излишне критический и часто саркастический тон г-на musikusa, должна сказать - зная и его выступления на форуме радио `Орфей` - что вряд ли кто-нибудь из здесь присутствующих может сравниться с ним по глубине и уровню понимания музыки вообще, я уже молчу об объёме знаний. Жаль только, что знания эти преподносятся именно больше в информационном виде, в сжатом телеграфном стиле - поскольку, уверяю Вас, я видела развёрнутые посты по многим музыкальным темам - и они достойны всяческого внимания...
Г-н musikus следовало бы написать книгу об его восприятии и понимании музыки. Это было бы интересно.
MargarMast
(20.11.2011 02:22)
ak57 писал(а):
Г-н musikus следовало бы написать книгу об его восприятии и понимании музыки. Это было бы интересно.
Для этого, как я понимаю, должны быть желание и силы - а также соответствующее состояние духа. Но я тоже считаю, что это была бы неоценимая книга для всех людей, неравнодушных не только к музыке, но к искусству вообще.
ak57
(20.11.2011 02:29)
MargarMast писал(а):
Для этого, как я понимаю, должны быть желание и силы - а также соответствующее состояние духа. Но я тоже считаю, что это была бы неоценимая книга для всех людей, неравнодушных не только к музыке, но к искусству вообще.
Академик Раушенбах(специалист в области ракетостроения)написал книгу о древнерусской живописи. Очень интересное сочинение.
MargarMast
(20.11.2011 02:44)
ak57 писал(а):
Академик Раушенбах(специалист в области ракетостроения)написал книгу о древнерусской живописи. Очень интересное сочинение.
Вы знаете, я абсолютно уверена, что люди, которые не являются профессиональными музыковедами или искусствоведами, или литературными критиками, но которые серьёзно увлекаются искусством, и, помимо всего прочего, владеют научным анализом - эти люди могут иногда дать фору многим профессионалам в своих областях.
тональности dis-moll в 1937 г. в МЗК в Москве и 9/7/44 в Тбилиси. Но 21/3/46 в БЗК в
Москве он играл её в тональности es-moll; впоследствии он стал играть её именно в этой
тональности, впрочем, нужно бы проверить. Я понимаю, что они эквивалентны, но всё же хотел
бы услышать грамотное объяснения. Есть ли принципиальная разница в звучании и проч.?
Прелюдию и Фугу из 2-го Тома, № 8 BWV877 в тональности dis-moll в 1937 г. в МЗК в Москве
и 9/7/44 в Тбилиси. Но 21/3/46 в БЗК в Москве он играл её в тональности es-moll;
впоследствии он стал играть её именно в этой тональности, впрочем, нужно бы проверить. Я
понимаю, что они эквивалентны, но всё же хотел бы услышать грамотное объяснения. Есть ли
принципиальная разница в звучании и проч.?
Для фортепиано ровным счетом никакой разницы. Клавиши, как Вы понимаете, те же самые. :)
Разница была бы заметна при исполнении хором или струнным квартетом.
Прелюдию и Фугу из 2-го Тома, № 8 BWV877 в тональности dis-moll в 1937 г. в МЗК в Москве
и 9/7/44 в Тбилиси. Но 21/3/46 в БЗК в Москве он играл её в тональности es-moll;
впоследствии он стал играть её именно в этой тональности, впрочем, нужно бы проверить. Я
понимаю, что они эквивалентны, но всё же хотел бы услышать грамотное объяснения. Есть ли
принципиальная разница в звучании и проч.?
dis-moll и es-moll - это энгармонически равные тональности с шестью знаками (в первом
случае - с 6 диезами, во втором - с 6 бемолями). В звучании разницы нет никакой.
Более того. У Баха прелюдия записана с 6 бемолями (то есть в es-moll), а фуга с 6
диезами (dis-moll). Так что можно выбирать между двумя тональностями.)
Но, в-основном, по прелюдии тональность называют. Почти во всех учебниках - es-moll.
Просто есть такая байка (в которой есть правда), что Бах хотел показать совершенство и
крутизну темперированного строя - что он может какие хочешь энгармонизмы устраивать.)
Для фортепиано ровным счетом никакой разницы. Клавиши, как Вы понимаете, те же самые. :)
Разница была бы заметна при исполнении хором или струнным квартетом.
Особенно в хоре.
ре-диез значительно выше, чем ми-бемоль.)
Прелюдию и Фугу из 2-го Тома, № 8 BWV877 в тональности dis-moll в 1937 г. в МЗК в Москве
и 9/7/44 в Тбилиси. Но 21/3/46 в БЗК в Москве он играл её в тональности es-moll;
впоследствии он стал играть её именно в этой тональности, впрочем, нужно бы проверить. Я
понимаю, что они эквивалентны, но всё же хотел бы услышать грамотное объяснения. Есть ли
принципиальная разница в звучании и проч.?
один.
А вот во внутреннем звучании Рихтера,обладавшего абсолютным слухом, видимо была разница.
У вокалистов и струнников es и dis интонируются по разному , еs-чуть ниже, dis-чуть выше,
по тяготению(мы не говорим о кластерной и проч. музыке).Но они и могут это воплотить
своими инструментами.
Пианист, интонируя внутри себя, обострить это тяготение не может. Клавиша будет
интонировать по высоте так, как её настроил...
Богино, например.
Видимо, С.Т. искал из двух зол меньшее, ведь его слух связывал конкретную частоту с
конкретными названиями до, ми, ре...
Но результат для слушателя фортепианного исполнения един: что ре-диез минор, что
ми-бемоль минор.
внимание на написанное Музикусом по поводу этой прелюдии и фуги у Гудьда: `он даже
предпочитал эту п.и ф. подавать в аннотациях энгармонически, как dis-moll-ную`. Тогда не
стал переспрашивать, но честно скажу, всегда испытывал зависть к людям с абсолютным
слухом. Правда, не называя имен (надо в таких случаях предупреждать известных людей,
которых цитируешь), что когда-то пожаловался на свою безграмотность и, возможно, не очень
хороший слух в присутствии сразу нескольких известных музыкантов. Так вот, одна из них
сказала, что у меня хороший слух, только я об этом не знаю, т.к. меня этому никто не учил.
абсолютным слухом, видимо была разница.
кому-нибудь из ближайшего окружения Рихтера, музыканту, разумеется. Естественно, не стану
звонить и задавать только такой вопрос и всё – они люди занятые, но при случае обязательно
спрошу. С Прелюдией и Фугой в той же тональности из 1-го Тома происходило подобное; Рихтер
пишет, что играл её в тональности dis-moll 20/12/45 в БЗК (впервые), но в концерте 20/3/46
в зале ЦДРИ (Вечер памяти Сурикова) она у него фигурирует как es-moll (собственноручная
запись в тетради).
Эту Прелюдию и Фугу люблю особенно и принципиально в его исполнении, хотя в разных
записях чувствуется небольшая разница, но идейная сторона видимых изменений не
претерпевает. Правда, неплохо было бы вновь освежить в памяти – всё-таки существует 8
разных записей. Надо полагать, что он тоже её особенно выделял, о чем может
свидетельствовать тот факт, что играл в скорбных случаях, например, в таком:
11/10/68 - Москва. Нижнее фойе Большого зала консерватории. Скончался Арон Шерешевский.
В фильме Монсенжона он рассказывает, что ходили слухи, что он выбрал специально длиннющую
прелюдию и фугу и играл её во время прощания со Сталиным, тут же эти слухи опровергая. От
себя тоже скажу, что ничего из ХТК он тогда не играл.
dis-moll и es-moll - это энгармонически равные тональности с шестью знаками (в первом
случае - с 6 диезами, во втором - с 6 бемолями). В звучании разницы нет никакой.
Более того. У Баха прелюдия записана с 6 бемолями (то есть в es-moll), а фуга с 6 диезами
(dis-moll). Так что можно выбирать между двумя тональностями.)
Но, в-основном, по прелюдии тональность называют. Почти во всех учебниках - es-moll.
Просто есть такая байка (в которой есть правда), что Бах хотел показать совершенство и
крутизну темперированного строя - что он может какие хочешь энгармонизмы
устраивать.)
отвечая на Ваш вопрос, я не видел что написали другие по данному вопросу. Думаю, что
приведённая цитата ближе к истине,чем мой ответ.
Дело в том, что дискомфорт несоответствия внутренней звуковысотности той, которую он
слышал прикасаясь к клавишам мучил Рихтера в последние годы жизни, но не в 30 лет.
А тогда... Объявили произведение,ориентируясь на то или иное издание. Может, сначала на
это, а потом на то )) Ничего более. Думаю ,что так.
.......................................
Теперь, если позволите, о слухе.
Отсутствие слуха(а точнее-способности воспроизвести звук определённой звуковой частоты)
встречается так же редко как глухонемые.
А вот неразвитый слух(а точнее-.....)-сплошь и рядом. Именно неразвитый слух ошибочно
называют отсутствием слуха.
За всю свою более, чем тридцатилетнюю практику работы с неподготовленными, неотобранными
детьми я только с одним мальчиком потерпел полное фиаско. Он так и не запел. Все остальные
в теч. до двух лет научились петь в унисон. надо просто над этим работать.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Об абсолютном слухе
Это умение воспроизвести любую ноту с её названием без предварительной настройки, т.е
опираясь на свою `внутреннюю клавиатуру`
Хорошо или плохо?
У меня относительный слух,т.е если мне подсунут в качестве тоники до, а скажут, что это
си, я буду сольфеджировать заданную мелодию, обзывать ноты чужими именами не чуствуя
подвоха.
То же будет делать хор, сольфеджируя по нотам, разбирая новое произведение которому я
вместо до в качестве тоники подсуну ля, пониже для ознакомления. И только один человек
будет мучится, потому, что у него ничего не будет совпадать: он поёт `доооооо`, а
внутренний слух ему подсказывает:`это-ляаааа` и будет ёрзать.
Поэтому я так не делаю.
Моя знакомая пианистка очень мучается и не может играть, если инструмент не настроен в
камертон. Или если слушает знакомое произведение не в оригинальной тональности.
Музыкальность исполнения не зависит от абсолютности слуха. Это главное!
`Думайте сами, решайте сами-
иметь или не иметь.``
Моя знакомая пианистка очень мучается и не может играть, если инструмент не настроен в
камертон. Или если слушает знакомое произведение не в оригинальной тональности.
Музыкальность исполнения не зависит от абсолютности слуха. Это главное!
`Думайте сами, решайте сами-
иметь или не иметь.``
выбирают разные тональности. Когда дело касается хора, оркестра это понятно - есть удобные
тональности, есть неудобные. Скрипачи, к примеру, любят ре мажор, а ми-бемоль минор уже не
очень. Имеет значение и диапазон певческих голосов - тут надо вычислять, чтобы диапазон
вокальной партии не вылезал за рамки. Но и для рояля много музыки не только в до-мажоре. И
дело не только в удобстве. Мне кажется, даже человек без абсолютного слуха, но просто с
хорошим слухом отличит сумрачную и тяжеловесную окраску до минора от светлой и тихой
окраски соседнего си минора. Наивную радость соль-мажора от горячего сияния фа-диез мажора
и т.д.
Наивную радость соль-мажора...
семантически как был, так, в общем, и остался пасторальным, Соль мажор - наивным, Ре мажор
- `глориозным`, До мажор - девственно-чистым (Virgine). За тональностями с малым
количеством знаков закрепилась за века особенно устойчивая семантика. Но ведь абсолютная
высота камертонного `ля` повысилась за два века чуть ли не полтона! Как же так? Значит,
семантика той или иной тональности не зависит от конкретной частоты в герцах! Семантика
постепенно `ехала` вверх вместе с повышением `своей` тональности, как привязанная цепью,
ведь так? Поэтому мне странно и некомфортно слушать такие аутентичные исполнения, где
сохранен барочный камертон. Всё! Того камертона нет и уже не будет! Квартира барочного Ре
мажора `Глории` теперь прочно занята другим жильцом - это Ре-бемоль мажор романтического
аморозо... и т.д.
мажор семантически как был, так, в общем, и остался пасторальным, Соль мажор - наивным, Ре
мажор - `глориозным`, До мажор - девственно-чистым (Virgine). За тональностями с малым
количеством знаков закрепилась за века особенно устойчивая семантика. Но ведь абсолютная
высота камертонного `ля` повысилась за два века чуть ли не полтона! Как же так? Значит,
семантика той или иной тональности не зависит от конкретной частоты в герцах! Семантика
постепенно `ехала` вверх вместе с повышением `своей` тональности, как привязанная цепью,
ведь так? Поэтому мне странно и некомфортно слушать такие аутентичные исполнения, где
сохранен барочный камертон. Всё! Того камертона нет и уже не будет! Квартира барочного Ре
мажора `Глории` теперь прочно занята другим жильцом - это Ре-бемоль мажор романтического
аморозо... и т.д.
приходит к нам с 6-й Бетховена, чистота до мажора с белыми клавишами рояля, а наивность
соль мажора с первой скрипичной гаммой на струнах соль и ре, и первыми же детскими
пьесками. И все это не зависит от камертона, а закрепляется в памяти. Хуже, когда строй
меняется в процессе жизни, как это пррисходит сейчас. Действительно, возникает дискомфорт.
Баха?
кому-нибудь из ближайшего окружения Рихтера, музыканту, разумеется. ....играл её в
тональности dis-moll
разбирается. В нотах в прелюдии стоят диезы, а в фуге - бемоли (в первом томе, во втором -
не помню). Так откуда информация? Может быть, этот номер называют и так, и так? Или для
музыканта есть принципиальная разница? А как у Баха? Если у него реально стоят в фуге
бемоли, то исполнитель пусть молчит уже. И я не понял, для людей с абсолютным слухом -
что, ре-диез и ми-бемоль звучат чуть-чуть по-разному? ми-бемоль - чуть выше, что ли?
внутренней звуковысотности той, которую он слышал прикасаясь к клавишам мучил Рихтера в
последние годы жизни, но не в 30 лет.
Рихтера мучило, что инструмент звучит выше или ниже, чем он слышит? У нас дома был плохой
советский инструмент, который не держал строй. Настройщик сказал: `Я вам настрою на
четверть тона ниже, какая разница, вы же не скрипачи`. Мы сказали: `Валяй`. А потом
приехали друзья отца - одна из оркестра Мравинского, другой - ленинградский виолончелист.
А сын их - пианист. Надо было видеть их лица, когда он играл на нашем ф-но Бетховена на
четверть тона ниже. А что было у Рихтера? Рояли-то нормально настроены? В чем вопрос?
ми-бемоль минор уже не очень. ....от светлой и тихой окраски соседнего си минора.
пианисты любят ми-бемоль минор? Я и тональности такой не знаю. Покажите мне человека,
который любит ми-бемоль минор, и я первый брошу в себя камень!
А насчет си-минора - Вы серьезно? А Листа соната, не понмю сейчас, не в си-миноре? А у
Баха есть фуга органная, в крематориях играют часто, по-моему тоже си-минор (с прелюдией,
но прелюдию не играют). Си-минор - какой-то странный.
ми-бемоль минор уже не очень.
можно строить тоническую функцию, используя 2 открытые струны `ре` и `ля`, например,
ре-мажорное трезвучие в широком расположении.
Или другой случай: кларнетисты, работающие в симфонических оркестрах, всегда носят с
собой 2 инструмента - in A и in B.
Первый из перечисленных используется для игры в диезных тональностях, 2-й - в бемольных.
такой не знаю. Покажите мне человека, который любит ми-бемоль минор, и я первый брошу в
себя камень!
А насчет си-минора - Вы серьезно? А Листа соната, не понмю сейчас, не в си-миноре? А у
Баха есть фуга органная, в крематориях играют часто, по-моему тоже си-минор (с прелюдией,
но прелюдию не играют). Си-минор - какой-то странный.
минор - моя любимая тональность. И тому есть практические доказательства, так что ступайте
к зеркалу и цельтесь :)))
те, кто разбирается.
разбирается. Я ведь не то имел в виду. Просто любопытно узнать, почему Рихтер раньше пару
раз написал `dis-moll` (кстати, обходился без дефиса), а потом начал писать `es-moll`.
Была ли это случайность или какие-то иные соображения? А он тоже в тональностях
разбирался. -:)
любимая тональность. И тому есть практические доказательства, так что ступайте к зеркалу и
цельтесь :)))
чувствую, но от одой попытки представить себе эту тональность, меня передергивает
внутренне. Что есть известного и доступного для восприятия любителя?
такой не знаю. Покажите мне человека, который любит ми-бемоль минор, и я первый брошу в
себя камень!
А насчет си-минора - Вы серьезно? А Листа соната, не понмю сейчас, не в си-миноре? А у
Баха есть фуга органная, в крематориях играют часто, по-моему тоже си-минор (с прелюдией,
но прелюдию не играют). Си-минор - какой-то странный.
удобная тональность. В чем проблемы-то в бемолях? Это дело привычное. :) На скрипке все
ноты гаммы ми-бемоль минор приходятся на закрытые струны, поэтому быстрые пассажи
становятся не очень удобны и велика опасность задеть при переходе открытую струну и
получить довольно неприятный незапланированный альтерированный звук. В медленном темпе нет
проблем. Напротив, звучание, благодаря тому, что все звуки закрытые, становится ровным и
глубоким.
музыкант, плохо все это чувствую, но от одой попытки представить себе эту тональность,
меня передергивает внутренне. Что есть известного и доступного для восприятия
любителя?
(в первом томе, во втором - не помню). Так откуда информация?
1 томе ХТК прелюдия в ми-бемоль миноре, а фуга в ре-диез миноре. Во втором томе и прелюдия
и фуга в ре-диез миноре.
Информация из нот. (:-)
музыкант, плохо все это чувствую, но от одой попытки представить себе эту тональность,
меня передергивает внутренне. Что есть известного и доступного для восприятия
любителя?
пьесы, у Шопена навалом, у Скрябина тоже. Даже есть анекдот такой:
Скрябин спрашивает Шопена: `Дорогой Фредерик, зачем вы так много ставите при ключе
бемолей или диезов?`
Шопен: `Чтобы ставить побольше бекаров. А Вы, коллега?`
Скрябин: `Чтобы ставить побольше дубль-диезов и дубль-бемолей`.
(только не с Гульдом!).
По части этой прелюдии и фуги, да и всего остального Баха, круче Гульда никого нет.
По части этой прелюдии и фуги, да и всего остального Баха, круче Гульда никого
нет.
Просто г-н Музикус Вам может как на пальцах, так и не на пальцах, объяснить, почему Гульд
- это дешевка, эпатаж и т. д. Г-н Музикус может завалить Вас фактами, которым, по-моему,
мало кто может что-то возразить.
И, знаете, слушая гульдовского Бетховена, Шопена и Скрябина, я вполне могу согласиться с
г-ном Музикусом. Но все-таки мне кажется, что его Бах прекрасен (уж не знаю насчет `круче
всех`, но прекрасен :) ).
встречается, у Рахманинова есть пьесы, у Шопена навалом, у Скрябина тоже. Даже есть
анекдот такой:
Скрябин спрашивает Шопена: `Дорогой Фредерик, зачем вы так много ставите при ключе
бемолей или диезов?`
Шопен: `Чтобы ставить побольше бекаров. А Вы, коллега?`
Скрябин: `Чтобы ставить побольше дубль-диезов и дубль-бемолей`.
очень много использовали композиторы. Потому что это, на мой взгляд, самая сумрачная,
темная, траурная, трагическая тональность. Порой даже загробная.
У Прокофьева 6-я симфония в ми-бемоль миноре - одно из самых его трагичных сочинений.
И, конечно же, Шостакович. Его самый `темный` и трагичный последний 15-ый квартет
написан в ми-бемоль миноре. Правда, он во второй части (серенада, по-моему) интересно
сочетает его с додекафонией. В принципе, чистый ми-бемоль минор только в элегии и траурном
марше. Вообще квартет уникальный - 5 медленных частей. Одно из самых трагичных и траурных
сочинений в истории музыки. И именно в ми-бемоль миноре! Кстати, в более известном раннем
цикле прелюдий у Шостаковича совершенно потрясающая es-mollная прелюдия. Очень сумрачная и
похоронная. Выделяется во всем практически беззаботном цикле.
А как тут не вспомнить 6-ую симфонию Мясковского! Это же просто кроваво-нервно-траурное
сочинение! В особенности, 1-я часть, где не плакать, по-моему, невозможно. На премьере
люди плакали, действительно.
Так что ми-бемоль минор во-многом ключевая тональность в музыке. Я только немного
примеров привел. А их очень много.
написано?
Рихтера.
Конечно же, потрясающее Интермеццо ор.118/6 Брамса. Когда в августе 97-го я писал
некролог для одной киевской газеты, в числе прочих «принципиальных» произведений из его
репертуара – а большой список, сами понимаете, не мог привести – я назвал это Интермеццо.
Еще можно вспомнить Этюд Шопена, ор.10/6. Еще Этюд-картина Рахманинова ор.33/6(5) (с
номером не разобрался). И замечательная вещь есть у Шуберта - Impromptu `Piano Piece` No.1
in e-flat, D.946,Op.Posth . И, наконец, Прелюдия и Фуга Шостаковича ор.87/14. Впрочем, у
Вас, наверное, уже есть каталог Танина. А еще есть незаписанное произведение из его
репертуара в этой тональности - Шопен, Mazurka in e-flat, Op. 6. Жаль, что незаписанное.
О Бахе уже и так было сказано.
P.S. У Гульда эту Прелюдию и Фугу из 1-го Тома ненавижу! Уже писал, что вызывает яростный
протест - а это ведь любимый мною Бах. Оказывается, так можно сыграть любимую музыку, что
она может превратиться в непереносимую.
По части этой прелюдии и фуги, да и всего остального Баха, круче Гульда никого
нет.
Гульдом это все равно что вместо прекрасного человеческого лица вдруг увидеть физиономию
паяца.
в ми-бемоль миноре, а фуга в ре-диез миноре.
изданиях (фонограммах) - кроме Гульдовского! - просто пишется, что это es-moll-ная
прелюдия и фуга. А в Гульдовском (думаю, что не без гримасы самого исполнителя) названы
обе энгармонические формы, но это вовсе не значит, что прелюдия - es-moll, а фуга -
dis-moll. Все равно звучание-то на рояле - одно и то же. Что в лоб, что по лбу.
такой не знаю. Покажите мне человека, который любит ми-бемоль минор, и я первый брошу в
себя камень!
А насчет си-минора - Вы серьезно? А Листа соната, не понмю сейчас, не в си-миноре? А у
Баха есть фуга органная, в крематориях играют часто, по-моему тоже си-минор (с прелюдией,
но прелюдию не играют). Си-минор - какой-то странный.
Могу в Ваш список добавить еще Колыбельную Клары из `Порги и Бесс` и Восьмую симфонию
Шуберта. И, конечно же, Высокую мессу Баха. Ну, еще можно и мою Фантазию для виолончели и
гитары сюда добавить. :)Ни одну из этих музык я в другой тональности и представить не
могу. Для меня это одна из тональностей Бесконечности. Вечная печаль Космоса.
список добавить еще Колыбельную Клары из `Порги и Бесс` и Восьмую симфонию Шуберта. И,
конечно же, Высокую мессу Баха. Ну, еще можно и мою Фантазию для виолончели и гитары сюда
добавить. :)Ни одну из этих музык я в другой тональности и представить не могу. Для меня
это одна из тональностей Бесконечности. Вечная печаль Космоса.
никак нельзя обойтись.
(фонограммах) - кроме Гульдовского! - просто пишется, что это es-moll-ная прелюдия и фуга.
А в Гульдовском (думаю, что не без гримасы самого исполнителя) названы обе энгармонические
формы, но это вовсе не значит, что прелюдия - es-moll, а фуга - dis-moll. Все равно
звучание-то на рояле - одно и то же. Что в лоб, что по лбу.
сверить разные издания ХТК (у меня три). Везде прелюдия в es-moll, а фуга в dis-moll.
Думаю, это идея самого Баха.
обойтись.
(фонограммах) - кроме Гульдовского! - просто пишется, что это es-moll-ная прелюдия и фуга.
А в Гульдовском (думаю, что не без гримасы самого исполнителя) названы обе энгармонические
формы, но это вовсе не значит, что прелюдия - es-moll, а фуга - dis-moll. Все равно
звучание-то на рояле - одно и то же. Что в лоб, что по лбу.
претензии не к Гульду, а к Баху. А ещё лучше загляните в ноты.
музыкант, плохо все это чувствую, но от одой попытки представить себе эту тональность,
меня передергивает внутренне. Что есть известного и доступного для восприятия
любителя?
http://classic-online.ru/ru/production/23750
http://classic-online.ru/ru/production/23750
хороший, тоже es-moll.
обойтись.
6-я ДД хороша.
Рихтера мучило, что инструмент звучит выше или ниже, чем он слышит? У нас дома был плохой
советский инструмент, который не держал строй. Настройщик сказал: `Я вам настрою на
четверть тона ниже, какая разница, вы же не скрипачи`. Мы сказали: `Валяй`. А потом
приехали друзья отца - одна из оркестра Мравинского, другой - ленинградский виолончелист.
А сын их - пианист. Надо было видеть их лица, когда он играл на нашем ф-но Бетховена на
четверть тона ниже. А что было у Рихтера? Рояли-то нормально настроены? В чем
вопрос?
абсолютным слухом(либо врождённым, либо приобретённым), которые точно знают как должна
звучать та или иная нота. И их коробит, когда эта нота звучит на четверть тона ниже. Их не
отпускает их внутренний камертон. Вот и всё.
В случае с Рихтером сложнее.
Сам Святослав Теофилович говорит в фильме Монсенжона о ` слуховом, мозговом утомлении`
`...нетемперированный строй..., они как-то фальшиво звучат...`
Я думаю, что ключевым словом здесь является УТОМЛЕНИЕ. Утомление от гигантского труда.
Но это моё частное мнение
Композиторы все время выбирают разные тональности. Когда дело касается хора, оркестра это
понятно - есть удобные тональности, есть неудобные. Скрипачи, к примеру, любят ре мажор, а
ми-бемоль минор уже не очень. Имеет значение и диапазон певческих голосов - тут надо
вычислять, чтобы диапазон вокальной партии не вылезал за рамки. Но и для рояля много
музыки не только в до-мажоре. И дело не только в удобстве. Мне кажется, даже человек без
абсолютного слуха, но просто с хорошим слухом отличит сумрачную и тяжеловесную окраску до
минора от светлой и тихой окраски соседнего си минора. Наивную радость соль-мажора от
горячего сияния фа-диез мажора и т.д.
Может быть, это связано с тем, что я всю жизнь развиваю слух кому-то, у кого он хуже, чем
у меня. То есть не развиваюсь, а деградирую )))
Зато какая приятная тема появилась на форуме!))
Сам Святослав Теофилович говорит в фильме Монсенжона о ` слуховом, мозговом утомлении`
`...нетемперированный строй..., они как-то фальшиво звучат...`
Я думаю, что ключевым словом здесь является УТОМЛЕНИЕ. Утомление от гигантского труда.
Но это моё частное мнение
еще в 49-м. Уже тогда Святослав Теофилович говорил о своих проблемах со слухом. Я тоже в
середине 80-х в Киеве, провожая музыкантов, друзей Рихтера, в Москву, задал аналогичный
вопрос. Ответ меня совершенно озадачил - это была личная версия одного из них. Дело в том,
как мне объяснили, оркестры настраиваются под гобой, а у современных гобоев произошел
сдвиг, в то время, как у Святослава Теофиловича всё осталось без изменения. Я ничего не
понял. Некогда было расспрашивать подробнее и анализировать - всё-таки на поезд
собирались. А как же тогда у этих музыкантов с абсолютным слухом? Они что же,
автоматически перестроились под современные гобои? Потом через несколько лет снова задавал
такой же вопрос и тем же музыкантам. О гобоях не вспоминали, но зато говорили, что у
Рихтера (а он тогда выступал) сдвиг уже не на пол тона, а на целый тон.
Зачем я пишу странные такие вещи? Возможно, профессионалы что-нибудь объяснят, хотя у
меня огромные сомнения. Рассказ, повторяю, слышанный мной лично, и я ничего в нем не
изменил.
Может быть, это связано с тем, что я всю жизнь развиваю слух кому-то, у кого он хуже, чем
у меня. То есть не развиваюсь, а деградирую )))
Зато какая приятная тема появилась на форуме!))
удивительно, что часто разные люди ощущают окраску тональностей сходным образом.
кларнетового Квинтета Брамса. Да и 6-я ДД хороша.
лучших es-moll в музыке.
музыке.
БЕМОЛЬ миноре.
к Баху. А ещё лучше загляните в ноты.
`es-moll`? Поделитесь впечатлениями, это так интересно!
издания ХТК (у меня три). Везде прелюдия в es-moll, а фуга в dis-moll. Думаю, это идея
самого Баха.
смысл?
и представить не могу. Для меня это одна из тональностей Бесконечности. Вечная печаль
Космоса.
и ожесточенно велась довольно абсурдная дискуссия на тему - есть ли, действительно,
различия между тональностями - в их художественном смысле, включая синопсию. Автор темы
довольно высокомерно, презрительно `осаждал` сторонников традиционной точки зрения,
`доказывая`, что физически никаких различий быть не может, все тональности, мол, равны. Я
тогда иронично его осадил, он взбесился и умолк.
`es-moll`? Поделитесь впечатлениями, это так интересно!
dis-moll в этой фуге не только звучит, но и выглядит. Вероятно это недостаток любого
профессионального музыканта умеющего читать ноты. :)
Зачем это сделал Бах, другой вопрос. Может быть он имел ввиду переход из одной вечности в
другую, а может быть сделал это по каким-то техническим соображениям (например, фуге могла
первоначально предназначаться другая прелюдию), кто знает! Во всяком случае известно, что
темы первых 12 прелюдий, кроме прелюдии ми-бемоль мажор, встречаются уже в сборнике пьес,
написанных Бахом для своего сына Вильгельма Фридемана в 1720 г.
этой фуге не только звучит, но и выглядит.
- Может быть он имел ввиду переход из одной вечности в другую, а может быть сделал
это по каким-то техническим соображениям
- главный критерий (а по мне так - единственный).
- По техническим - вернее.
главный критерий (а по мне так - единственный).
Для меня нет большой разницы между тем, как музыка звучит, и как она выглядит в нотах. В
идеале, как в случае с Бахом - ноты даже предпочтительней, поскольку позволяют не
отвлекаться на интерпретации.
нет большой разницы между тем, как музыка звучит, и как она выглядит в нотах. В идеале,
как в случае с Бахом - ноты даже предпочтительней, поскольку позволяют не отвлекаться на
интерпретации.
(по Гайдну) Моцарта можно играть совершенно по разному. Что уж говорить о Бахе!
Неужели Вы хотите сделать из Баха музыкальный автомат? Это ж глубочайшая музыка, которая
в исполнении Гульда (и далеко не только его!) мне приносит теплоту и радость.
`скучного и предсказуемого` (по Гайдну) Моцарта можно играть совершенно по разному. Что уж
говорить о Бахе!
Неужели Вы хотите сделать из Баха музыкальный автомат? Это ж глубочайшая музыка, которая
в исполнении Гульда (и далеко не только его!) мне приносит теплоту и радость.
ли, любая интерпретация является частностью - меня интересует целое. Впрочем, одно не
отменяет другое.
частностью - меня интересует целое. Впрочем, одно не отменяет другое.
исполнение - один из вариантов поиска. Попытка приблизиться и познать.
приблизиться и познать.
Но почему должны страдать слушатели?
бездарного. Но почему должны страдать слушатели?
Ведь можно не слушать. В конце-концов, человек так устроен, что во всех проявлениях ищет и
видит самого себя-любимого... А Бах велик настолько, что любая интерпретация высвечивает
лишь определенные грани его музыки. И `хорошо-плохо` - вопрос совпадения этих сегментов
видения у исполнителя и слушателя.
Баха, то в чем смысл?
используемых тональностей было ограниченным. Ми-бемоль минор и ре-диез звучали по-разному,
и по-разному фальшиво, а тут вдруг сошлись в одно целое. Именно темперация вдохновила Баха
на это сочинение. Скарлатти тоже неравнодушен был к многодиезным и многобемольным
тональностям, но не додумался свести их в систему.
главный критерий (а по мне так - единственный).
- По техническим - вернее.
партитура и графически выглядит красиво. И потом, одну и ту же музыку можно записать
совершенно различным образом. Ведь имел что-то в виду Моцарт, когда вместо ровной квартоли
16-х записывал фигуру в виде двух восьмушек с длинными форшлагами? А звучит совершенно
одинаково.
слушать. В конце-концов, человек так устроен, что во всех проявлениях ищет и видит самого
себя-любимого... А Бах велик настолько, что любая интерпретация высвечивает лишь
определенные грани его музыки. И `хорошо-плохо` - вопрос совпадения этих сегментов видения
у исполнителя и слушателя.
прослушать. Это как, извините, вляпаться... Ну, а новые грани Баха бездарное исполнение ну
никак не проявит. Я не люблю Гульда, включая его Баха (особенно ХТК), но его исполнения,
действительно, способны вскрыть новые грани, не видимые у иных исполнителей. Потому, что
Гульд, при всей его одиозности, был ярко талантлив. Но тем и опасен.
звучащая партитура и графически выглядит красиво. И потом, одну и ту же музыку можно
записать совершенно различным образом. Ведь имел что-то в виду Моцарт, когда вместо ровной
квартоли 16-х записывал фигуру в виде двух восьмушек с длинными форшлагами? А звучит
совершенно одинаково.
остальном не могу судить. Здесь Вам карты в руки.
ярко талантлив. Но тем и опасен.
делается?
Но опасность все таки есть. Она заключается, к примеру, в том, что записи Гульда ни в
коем случае нельзя рекомендовать неофиту. В противном случае у человека может
сформироваться абсолютно ложное представление о композиторе. И это представление часто
приобретает, увы, косный характер, в чем легко убедиться, ознакомившись с выкриками
фанатов Гульда. Им не хватает, хотя бы, чувства юмора.
Лучше помолчу и послушаю (как советовал профессор Преображенский).
темперации число используемых тональностей было ограниченным. Ми-бемоль минор и ре-диез
звучали по-разному, и по-разному фальшиво, а тут вдруг сошлись в одно целое. Именно
темперация вдохновила Баха на это сочинение. Скарлатти тоже неравнодушен был к
многодиезным и многобемольным тональностям, но не додумался свести их в
систему.
инструмент темперации в действии, да?
как бы продемонстрировал инструмент темперации в действии, да?
как бы продемонстрировал инструмент темперации в действии, да?
частностью - меня интересует целое. Впрочем, одно не отменяет другое.
могли бы охватить без интерпретации, например 8-ю Симфонию Малера? Вот так, полностью.
И вообще, по-моему, классика тем и прекрасна, что через нее мы можем узнать не только
композитора, но и исполнителя, попытаться постигнуть мир обоих. А ноты - это всего лишь
бумажка. Просто музыка не на нотах появляется, а в голове. И у Шумана звуки - те, от
которых он сошел с ума, как говорят - были в голове. И в голове она не смотрится, а
слушается. В конце концов, не компьютер же это, который считывает информацию и все это
показывает Вам на мониторе. Мне интересно слышать в музыке эмоции, а не звуки.
музыке.
Рихтера на сайте нет, решил исправить недочет. Послушайте несколько этюдов из ор.10 с
концерта в Лондоне 27/1/63.
Кстати, почему-то сейчас у людей есть только одна сравнительно ранняя запись этюда
es-moll (27/1/63). А следующая - уже в 77-ом году (13/3, Дижон). А ведь впервые он сыграл
его 20/11/43 в Москве и всего в концертах - 81 раз (если поиск в моей концертографии не
врет, а с ним такое бывает).
записей этого этюда в исполнении Рихтера на сайте нет, решил исправить недочет. Послушайте
несколько этюдов из ор.10 с концерта в Лондоне 27/1/63.
Кстати, почему-то сейчас у людей есть только одна сравнительно ранняя запись этюда
es-moll (27/1/63). А следующая - уже в 77-ом году (13/3, Дижон). А ведь впервые он сыграл
его 20/11/43 в Москве и всего в концертах - 81 раз (если поиск в моей концертографии не
врет, а с ним такое бывает).
всего люблю в вокальной транскрипци ранних, настоящих Swingle Singers.
ярко талантлив. Но тем и опасен.
Мне кажется, что запреты гораздо опаснее.
`es-moll`? Поделитесь впечатлениями, это так интересно!
на минуточку знаменитый ре-диез-минорный этюд Скрябина op.8 №12 нотированным в ми-бемоль
миноре? Я не могу.
знаменитый ре-диез-минорный этюд Скрябина op.8 №12 нотированным в ми-бемоль миноре? Я не
могу.
ми-бемоль миноре. И сейчас тоже думаю. Увы, первое впечатление - самое сильное.
знаменитый ре-диез-минорный этюд Скрябина op.8 №12 нотированным в ми-бемоль миноре? Я не
могу.
как говорится, вид сбоку.
Мне кажется, что запреты гораздо опаснее.
других.
(лет 12 было) подумал, что он в ми-бемоль миноре. И сейчас тоже думаю. Увы, первое
впечатление - самое сильное.
услышали этюд,поняли высоту звуков, и решили, что это ми-бемоль. А где Вы услышали? По
радио? На пластинке? Или на концерте, и тогда Вы все эти бемоли не только слышали, но и
видели? И что меняется для Вас в восприятии - можете словесно описать? У меня нет
абсолютного слуха, но я считаю, что бемольные тональности более теплые, мягкие, а диезные
- холодные, острые, мистические. Но это я могу сказать, только когда я знаю тональность,
потому что так не слышу. Что меняется в Вашей голове, когда Вы заставляете себя вспомнить:
`Нет, это все-таки ре-диез`.
Сейчас только послушал этот этюд в исполнении Горовица, а теперь он играет дальше поэму
ор. 32. Нет, есть вещи, которые он делает как никто другой!
быть он имел ввиду переход из одной вечности в другую, а может быть сделал это по каким-то
техническим соображениям (например, фуге могла первоначально предназначаться другая
прелюдию), кто знает! Во всяком случае известно, что темы первых 12 прелюдий, кроме
прелюдии ми-бемоль мажор, встречаются уже в сборнике пьес, написанных Бахом для своего
сына Вильгельма Фридемана в 1720 г.
квинтовом круге в какой-то момент надо переходить от диезов к бемолям. Он и показал на
12-ых прелюдии и фуге, что зесть переход. Хотя пьесы и расположил не как Шопен, а
хроматически. Насчет Вильгельма Фридемана - Вы не знаете, точно ли, что у него был уже
готов ХТК и он только упрощал для сына написанное, или же, наоборот, делал сперва для
сына, а потом писал полные прелюдии?
`скучного и предсказуемого` (по Гайдну) Моцарта можно играть совершенно по разному. Что уж
говорить о Бахе!
Неужели Вы хотите сделать из Баха музыкальный автомат? Это ж глубочайшая музыка, которая
в исполнении Гульда (и далеко не только его!) мне приносит теплоту и радость.
согласен с Роми ван Гейтеном. Я могу читать по нотам, как Вини-Пух - только ту музыку,
которую уже знаю. Хоть симфонии Бетховена. А если не знаю - не прочитаю никого. Но я бы
хотел оторваться от интерпретаций и посмотреть на `чистую` музыку. Особенно в иных случаях
это актуально, скажем в `Искусстве фуги`, когда непонятно, для какого инструмента
написано. А интересно, ван Гайтен, когда смотрит в ноты, слышит какой-то инструмент или же
только видит ноты? А Вы сами как любите воспринимать стихи - сами читаете или слушаете в
хорошем исполнении? `Домик в Коломне`, например, Юрского слушаете или читаете сами? А
проговариваете слова или глазами читаете?
вы услышали этюд,поняли высоту звуков, и решили, что это ми-бемоль. А где Вы услышали? По
радио? На пластинке? Или на концерте, и тогда Вы все эти бемоли не только слышали, но и
видели? И что меняется для Вас в восприятии - можете словесно описать? У меня нет
абсолютного слуха, но я считаю, что бемольные тональности более теплые, мягкие, а диезные
- холодные, острые, мистические. Но это я могу сказать, только когда я знаю тональность,
потому что так не слышу. Что меняется в Вашей голове, когда Вы заставляете себя вспомнить:
`Нет, это все-таки ре-диез`.
Сейчас только послушал этот этюд в исполнении Горовица, а теперь он играет дальше поэму
ор. 32. Нет, есть вещи, которые он делает как никто другой!
абсолютного, но я учился на скрипке, и к 12-ти уже был. Слышал на концерте. Объявили как
Этюд №12 `Революционный`. Без тональности. Пианист находился далеко, клавиш я не видел. Но
на фортепиано ре-диез и ми-бемоль объективно одно и то же. И поскольку я услышал тогда в
музыке сгущающиеся тучи, то решил, что ми-бемоль минор. Ноты я увидел впервые только в
училище, мне было уже 17 тогда. Такая вот история. :)
ровной квартоли 16-х записывал фигуру в виде двух восьмушек с длинными форшлагами?
какое-то конкретное сочинение имеете в виду или это вообще его манера?
это вообще его манера?
форшлаги традиционно играются как поделенная пополам последующая нота. Например, 7-й такт
1 части сонаты B-dur К.281
учился на скрипке, и к 12-ти уже был. Слышал на концерте. Объявили как Этюд №12
`Революционный`. Без тональности. Пианист находился далеко, клавиш я не видел. Но на
фортепиано ре-диез и ми-бемоль объективно одно и то же. И поскольку я услышал тогда в
музыке сгущающиеся тучи, то решил, что ми-бемоль минор. Ноты я увидел впервые только в
училище, мне было уже 17 тогда. Такая вот история. :)
Что у Вас внутри меняется при восприятии этого этюда, когда вы говорите себе: `Это все -
ре-диезы, а не ми-бемоли, до-диезы, а не... и т.д. Маяковский писал, что и на море берегов
не видно, но в океане знаешь, что земли нет на тысячу километров - и ощущение другое.
Меняется ли Ваше ощущение, когда Вы говорите себе: это не ре-бемоль, это до-диез? А
звук-то тот же. Очень интересно. Тем более, что Вы до сих пор хотите считать этот этюд
бемольным.
меняется при восприятии этого этюда, когда вы говорите себе: `Это все - ре-диезы, а не
ми-бемоли, до-диезы, а не... и т.д. Маяковский писал, что и на море берегов не видно, но в
океане знаешь, что земли нет на тысячу километров - и ощущение другое. Меняется ли Ваше
ощущение, когда Вы говорите себе: это не ре-бемоль, это до-диез? А звук-то тот же. Очень
интересно. Тем более, что Вы до сих пор хотите считать этот этюд бемольным.
думаю, что что-то меняется. Я же говорил, первое впечатление, особенно детское - самое
сильное. Я осознаю, что это ре-диез минор, а не ми-бемоль. Но для меня эта музыка остается
сумрачной, бемольной. А на рояле не имеет значения - тональности энгармоничны. Темперация
сильно всем подпортила слух, конечно. Если бы этюд был сыгран струнным оркестром, я сказал
бы вполне определенно - это ре-диез минор. На диезах струнники всегда чуть-чуть завышают.
Так и должно быть.
Если же говорить о моем личном выборе - то диезные тональности я люблю больше, это легко
заметить по моим сочинениям. :)
других.
Ваша усиленно-трогательная забота о непорочности `других` напоминает заботу незабвенной
КПСС о благе народном.
КПСиСты тоже обладали единственно верной точкой зрения, и с большим воодушевлением
вдавливали эту точку в зрение широких масс.
А чтобы массы не расползались от заботы, оградили их заборчиком.
Бетонным, с колючей проволокой.
А на вышках сидели искусствоведы с автоматами,заборчик охраняли...
А ещё....
Ещё у них был нюх на таланты. Особенно- на яркие, творчески смелые таланты. Как
кто-нибудь высунется, его сразу- О-пааааааа! И завернут в заботу.
А почему?
А потому, что талант ОПАСЕН!!!
Непредсказуемостью ОПАСЕН!!! Хрен знает, что у него на уме!
Неуважением к единственно верному и непокобелимому ОПАСЕН!!!
,,,,,,,,,,,,,,,,,
Ну не нравится Вам Глен Гульд, ну и что?
Что это меняет ?
Зачем повторять это с маниакальным упорством множество раз каждому новому
человеку,восхищённому творчеством пианиста?
И далеко не первый месяц?
Волнуетесь,все ли охвачены Вашим мнением? Или кто-то выскользнул, неразумный? Пропадёт
ведь! Попадет ведь под влияние иных!
Таких, как:
Г.Нейгауз,
В.Софроницкий,
С.Фейнберг,
Я.Флиер,
М.Гринберг
Г.Коган
Л.Бернстайн,
В.Гольшман и многих,многих других, таких же ничего не понимающих в музыке.
И напоют они агнцу, что Глен Гульд-гениальный музыкант. Переубеждай потом...
Да...
С этим вредным, я бы даже сказал,антинародным явлением срочно надо что-то делать!
Я Вам помогу.
Я на всякий случай,напишу крупными буквами:
МУЗИКУС СКАЗАЛ, ЧТО ГУЛЬД-АКРОБАТ!
Хорошо получилось? Вы довольны?
Но только и это вряд ли что-то меняет....
Глен Гульд такому количеству великих музыкантов нравился и нравится (и не одно
десятилетие), что давно уже сам выбирает кому ему нравиться, а кому-нет.
Ваша усиленно-трогательная забота о непорочности...
говорил не о таких Вы (Вы-то у нас - ого-го!), а о начинающих слушателях, которые могут
принять на веру исполнение Гульда так же, как советские граждане принимали на веру все,
что печаталось на первой полосе `Правды`. Впрочем, на остальных полосах тож...
нравился и нравится (и не одно десятилетие), что давно уже сам выбирает кому ему
нравиться, а кому-нет.
Глен Гульд такому количеству великих музыкантов
нравился и нравится (и не одно десятилетие), что давно уже сам выбирает кому ему
нравиться, а кому-нет.
Вот, вот.. И Бартоли тоже!
кто-нибудь выбирал!
кто-нибудь выбирал!
свое субъективное мнение в агрессивно неприличном тоне!
бемольной.
Если бы этюд был сыгран струнным оркестром, я сказал бы вполне определенно - это ре-диез
минор. На диезах струнники всегда чуть-чуть завышают.
истопник и раскрыл глаза`. Я живу на земле уже 50 лет, из них 35 - люблю музыку. Слышал
какие-то намеки, но сегодня первый раз узнаю, что струнники `фальшивят`. А как же в
оркестре, где есть духовые? А естли с фортепьяно? Они играют чуть-чуть по разному? Т.е.на
трубе ре-диез и ми-бемоль - одна и та же нота, а скрипач играет чуть-чуть выше. Но мы,
простые слушатели, этого не слышим? Так? Верно?
И второй вопрос. Бемольные тональности для Вас сумрачные. А как же все эти пасторали, о
которых уже говорили, все эти вальсы Шопена? Мне все время кажется - что-то теплое. Даже
визуально: бемоль - он такой весь круглый, а диез (и слово-то какое по-русски) - еж
какой-то.
Извините, что пристаю, просто, что называется, `напал на след`.
глаза`. Я живу на земле уже 50 лет, из них 35 - люблю музыку. Слышал какие-то намеки, но
сегодня первый раз узнаю, что струнники `фальшивят`. А как же в оркестре, где есть
духовые? А естли с фортепьяно? Они играют чуть-чуть по разному? Т.е.на трубе ре-диез и
ми-бемоль - одна и та же нота, а скрипач играет чуть-чуть выше. Но мы, простые слушатели,
этого не слышим? Так? Верно?
И второй вопрос. Бемольные тональности для Вас сумрачные. А как же все эти пасторали, о
которых уже говорили, все эти вальсы Шопена? Мне все время кажется - что-то теплое. Даже
визуально: бемоль - он такой весь круглый, а диез (и слово-то какое по-русски) - еж
какой-то.
Извините, что пристаю, просто, что называется, `напал на след`.
чистоты звука заменяется понятием зоны звука. Масса имеет свойство уравнивать. Например,
одну и ту же мелодию разные скрипачи интонируют по-разному. Если ее будут два скрипача
играть в унисон, будет звучать ужасно фальшиво. Но если будут играть 12 скрипачей, будет
красивый ровный и чистый звук. Еще очень много разных тонкостей, которые касаются
искусства оркестровки - как заставить оркестр звучать чисто и красиво, это всегда
некоторая магия и химия. :)
Касательно бемольных и диезных тональностей - здесь нет ничего однозначного. До-минор для
меня достаточно горячий, багрового оттенка. А соль-минор зеленоватый и прохладный, как
живопись Боттичелли. Ре-бемоль мажор ультрамарин - прохладный, глубокий и т.д. Но это мои
ощущения, весьма личные.
понятием зоны звука. Масса имеет свойство уравнивать. Например, одну и ту же мелодию
разные скрипачи интонируют по-разному. Если ее будут два скрипача играть в унисон, будет
звучать ужасно фальшиво. Но если будут играть 12 скрипачей, будет красивый ровный и чистый
звук. Еще очень много разных тонкостей, которые касаются искусства оркестровки - как
заставить оркестр звучать чисто и красиво, это всегда некоторая магия и химия. :)
Касательно бемольных и диезных тональностей - здесь нет ничего однозначного. До-минор для
меня достаточно горячий, багрового оттенка. А соль-минор зеленоватый и прохладный, как
живопись Боттичелли. Ре-бемоль мажор ультрамарин - прохладный, глубокий и т.д. Но это мои
ощущения, весьма личные.
Особенность конструкции в том, что вентили понижают основной строй: 1-й вентиль на
полтона, 2-й на тон, 3-й на полтора тона.
нотам, как Вини-Пух - только ту музыку, которую уже знаю. Хоть симфонии Бетховена. А если
не знаю - не прочитаю никого. Но я бы хотел оторваться от интерпретаций и посмотреть на
`чистую` музыку. Особенно в иных случаях это актуально, скажем в `Искусстве фуги`, когда
непонятно, для какого инструмента написано. А интересно, ван Гайтен, когда смотрит в ноты,
слышит какой-то инструмент или же только видит ноты? А Вы сами как любите воспринимать
стихи - сами читаете или слушаете в хорошем исполнении? `Домик в Коломне`, например,
Юрского слушаете или читаете сами? А проговариваете слова или глазами читаете?
я читаю книги, я проговариваю их у себя в голове. Как и все - уж по-другому ну никак. А
музыку в целом, если Вы ее знаете, можно охватить только если сам хоть чуть-чуть играешь.
По нотам, я имею в виду.
голове. Как и все - уж по-другому ну никак. А музыку в целом, если Вы ее знаете, можно
охватить только если сам хоть чуть-чуть играешь. По нотам, я имею в виду.
оркестре Вы тоже играете?
Музикус, вчитались бы лучше в мои предыдущие комментарии (где я пишу, что ту же самую 8-ю
Малера охватить полностью по нотам (!!!) невозможно), а то получается полная нелепица.
(Вы-то у нас - ого-го!), а о начинающих слушателях, которые могут принять на веру
исполнение Гульда так же, как советские граждане принимали на веру все, что печаталось на
первой полосе `Правды`. Впрочем, на остальных полосах тож...
Вы правы.
Но разве Вы не узнали свой обычный стиль?
Информационный,
саркастический,
безапелляционный...
Вы же ТАК всё время пишите!
Или я первый, кто Вам об этом говорит?
.......................
А впрочем, конечно, я не хотел Вас обидеть,
извините.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
О начинающих.
` Только огромнейший талант, большой мастер,высокий дух и глубокая душа могут постигать и
так передавать `старину` и `сегодняшний день`, как это делает Гульд.Исполнение его как бы
`перекинуло мост` от Баха к нашим дням`
Генрих Нейгауз.
Будем надеяться что Нейгауза не меньше Вашего волновал музыкальный вкус начинающих,
продолжающих и вообще всех любителей музыки.
P.S.
Ого-го!
Это, надеюсь, не от слова `гоготать`? )))
всем навязать свое субъективное мнение в агрессивно неприличном тоне!
Вы имеете в виду: в агрессивно неприличном или в неприлично агрессивном? И потом, мнение
может быть только субъективным. Или свое Вы расцениваете как объективное?
Но разве Вы не узнали свой обычный стиль?
Информационный,
саркастический,
безапелляционный...
Вы же ТАК всё время пишите!
Или я первый, кто Вам об этом говорит?
.......................
А впрочем, конечно, я не хотел Вас обидеть,
извините.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
О начинающих.
` Только огромнейший талант, большой мастер,высокий дух и глубокая душа могут постигать и
так передавать `старину` и `сегодняшний день`, как это делает Гульд.Исполнение его как бы
`перекинуло мост` от Баха к нашим дням`
Генрих Нейгауз.
Будем надеяться что Нейгауза не меньше Вашего волновал музыкальный вкус начинающих,
продолжающих и вообще всех любителей музыки.
P.S.
Ого-го!
Это, надеюсь, не от слова `гоготать`? )))
Гульда в Москве, как я тут прочитала: http://www.maykapar.ru/articles/gould02.shtml.
Думается, что 23-х-летний Гульд, который к тому времени был восходящей мировой звездой, не
мог не прозвести впечатления, тем более на такого человека, как профессор Генрих Нейгауз,
необыкновенно чувсвительного к молодым талантaм. Мне почему-то кажется, что он, как
великолепный педагог, давал много очков вперёд молодым, ярко одарённым пианистам, ну, а уж
Гульд тогда сверкал. Но интересно было бы узнать, a что тот же Нейгауз сказал бы о его
более позднем исполнении `Аппассионаты`, Скрябина или Шопена, причём не в прессе, а в
кругу друзей?
Кстати - ни в коем случае не защищая порой излишне критический и часто саркастический тон
г-на musikusa, должна сказать - зная и его выступления на форуме радио `Орфей` - что вряд
ли кто-нибудь из здесь присутствующих может сравниться с ним по глубине и уровню понимания
музыки вообще, я уже молчу об объёме знаний. Жаль только, что знания эти преподносятся
именно больше в информационном виде, в сжатом телеграфном стиле - поскольку, уверяю Вас, я
видела развёрнутые посты по многим музыкальным темам - и они достойны всяческого внимания.
Ни в коем случае не хочу как-то задеть профессиональных музыкантов - но бывают редкие
слушательские таланты, которые благодаря своей исключительной восприимчивости и
душевному/духовному складу в состоянии проникнуть в такие глубины творчества, которые
доступны далеко не всем профессиональным музыкантам. Впрочем, это же относится и к другим
областям искусства. Умение видеть в мир в такой гармонии, которая охватывает все виды
творчества, умение преломлять это через своё собственное оригинальное восприятие и
преподносить это в форме единства между всеми искусствами - это дано далеко на всем,
уверяю Вас. Мне очень и искренно жаль, что мы здесь не видим то, что в принципе способен
был бы дать форумчанам г-н musikus. Уверяю Вас - это произвело бы на Вас впечатление.
излишне критический и часто саркастический тон г-на musikusa, должна сказать - зная и его
выступления на форуме радио `Орфей` - что вряд ли кто-нибудь из здесь присутствующих может
сравниться с ним по глубине и уровню понимания музыки вообще, я уже молчу об объёме
знаний. Жаль только, что знания эти преподносятся именно больше в информационном виде, в
сжатом телеграфном стиле - поскольку, уверяю Вас, я видела развёрнутые посты по многим
музыкальным темам - и они достойны всяческого внимания...
написать книгу об его восприятии и понимании музыки. Это было бы интересно.
восприятии и понимании музыки. Это было бы интересно.
должны быть желание и силы - а также соответствующее состояние духа. Но я тоже считаю, что
это была бы неоценимая книга для всех людей, неравнодушных не только к музыке, но к
искусству вообще.
силы - а также соответствующее состояние духа. Но я тоже считаю, что это была бы
неоценимая книга для всех людей, неравнодушных не только к музыке, но к искусству
вообще.
древнерусской живописи. Очень интересное сочинение.
ракетостроения)написал книгу о древнерусской живописи. Очень интересное сочинение.
знаете, я абсолютно уверена, что люди, которые не являются профессиональными музыковедами
или искусствоведами, или литературными критиками, но которые серьёзно увлекаются
искусством, и, помимо всего прочего, владеют научным анализом - эти люди могут иногда
дать фору многим профессионалам в своих областях.