Решил полазить по партитуре. Вот что. Есть ли тут гнесинцы, может ли кто-то поговорить по душам с Элеонорой Петровной Федосовой? Ведь, кроме прочего, рисунок оркестровки находится в другой плоскости, в сравнении с собственно музыкой. Раз сказано `а`, хотелось бы получить и `б`. Конкретно, писал ли автор партитуры сам? если сам, в какой мере он был поддерживаем Фортунатовым? Это всё-таки исторически важный момент. По крайней мере, как человек, хорошо знавший Юрия Александровича, многократно выслушивавший его мнения и советы, говорю, что оркестровый стиль партитуры весьма сроден эстетическим взглядам ЮА. О Свиридове он ни слова никогда не говорил, так что, возможно, это фантазии. Ведь о Галынине и Осипе Козловском, с партитурами которых он работал, Фортунатов говорил как раз охотно и своего участия в них не стеснялся. Хотя ситуации разные. Еще раз: я ничего не утверждаю, а только сопоставляю высказывание о том, что Фортунатов консультировал Свиридова, которое сделала вдова Фортунатова, Федосова, в статье о Фортунатове в энциклопедии `Московская консерватория`, с оркестровой эстетикой Фортунатова. Мне партитура кажется раздвоенной между прямизной высказывания музыкальной мысли и рафинированным оркестром. Скажем, у Бориса Чайковского видим никак не менее эстетизированнуое различие этих двух показателей, но у БА всегда есть и резонирующие `скосы` музыкального материала, а тут - нет совсем.
А.К.
(15.10.2017 06:48)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Решил полазить по партитуре. Вот что. Есть ли тут гнесинцы, может ли кто-то поговорить по душам с Элеонорой Петровной Федосовой? Ведь, кроме прочего, рисунок оркестровки находится в другой плоскости, в сравнении с собственно музыкой....
Вы намекаете, что Свиридов все украл у Фортунатова. Ну, ну... Продолжайте в том же духе. И будет Вам счастье.
Mikhail_Kollontay
(15.10.2017 06:56)
А.К. писал(а):
Вы намекаете, что Свиридов все украл у Фортунатова. Ну,ну... Продолжайте в том же духе. И будет Вам счастье.
Я совершенно четко написал, по-моему: сопоставляю информацию. И прошу выяснить подробности, если у кого есть возможность. Могу написать совершенно конкретно, что в партитуре меня занимает, если кому интересно, только времени жалко. А что угрозы и даже расправы могут последовать, то в данном случае ничего удивительного.
А.К.
(15.10.2017 07:01)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Я совершенно четко написал, по-моему: сопоставляю информацию. И прошу выяснить подробности, если у кого есть возможность. Могу написать совершенно конкретно, что в партитуре меня занимает, если кому интересно, только времени жалко. А что угрозы и даже расправы могут последовать, то в данном случае ничего удивительного.
То есть, Вы совершенно уверены, что Свиридов все украл у Фортунатова.
abcz
(15.10.2017 07:12)
А.К. писал(а):
То есть, Вы совершенно уверены, что Свиридов все украл у Фортунатова.
точно. Я вот тоже постоянно ворую из санскрит-английского словаря. И даже санскрит-немецкого. Как слова не знаю, так и ворую, как не знаю, так ворую.
Да что за странность такая со мной...
Mikhail_Kollontay
(15.10.2017 07:18)
А.К. писал(а):
То есть, Вы совершенно уверены, что Свиридов все украл у Фортунатова.
Вы свои мысли выдаёте за мои. Больше Вам писать не стану.
А.К.
(15.10.2017 07:28)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Решил полазить по партитуре. Вот что. Есть ли тут гнесинцы, может ли кто-то поговорить по душам с Элеонорой Петровной Федосовой? Ведь, кроме прочего, рисунок оркестровки находится в другой плоскости, в сравнении с собственно музыкой. Раз сказано `а`, хотелось бы получить и `б`. Конкретно, писал ли автор партитуры сам? если сам, в ...
Ну вот зачем Вы это написали? Вы не понимаете, что означают Ваши слова? Вы пишете, не осознавая смысла Ваших слов? Вы пишете в Интернете, где вообще ничто никогда не исчезнет - никогда, никогда. А потом обижаетесь, что Ваши послания вызывают неоднозначное понимание.
abcz
(15.10.2017 08:18)
А.К. писал(а):
Ну вот зачем Вы это написали? Вы не понимаете, что означают Ваши слова? Вы пишете, не осознавая смысла Ваших слов? Вы пишете в Интернете, где вообще ничто никогда не исчезнет - никогда, никогда. А потом обижаетесь, что Ваши послания вызывают неоднозначное понимание.
Ну вот зачем Вы это написали? Вы не понимаете, что Вы не понимаете написанных текстов? Вы пишете ответ на слова, которых Вы не понимаете? Вы пишете в Интернете, который веками будет свидетельствовать о Вашей неспособности понимать чужие тексты. А потом обижаетесь, что Ваши послания вызывают однозначное понимание...
sir Grey
(15.10.2017 08:57)
Я тут ничего не понял, все пишется между строк. Хотелось бы какой-то ясности.
Но у профессионалов свой язык. Я видел, как профессионалы играли в преф. Сдавали карты, смотрели друг на друга, писали очки и сдавали следующий круг. Другой вариант - анекдот про номера анекдотов в сумасшедшем доме. Третий - про еврея, который разбрасывал листовки без текста на Красной площади.
А все же мне хотелось бы знать, кто у кого что украл. А все же.... `А все душа не умирает...`
Лично мне всегда было неприятно, когда разрешили вдруг Пастернака, Мандельштама - и стали их `использовать`. Что Свиридов, что Алла Пугачева.
А с другой стороны, когда открыли - даже не окно, а форточку - кто запретит людям дышать? Если теперь можно.
Но уважение вызыывают те, которые дышали тогда, когда дышать было нельзя. У Цветаевой:
Петь не могу!
- Это воспой!
abcz
(15.10.2017 09:27)
sir Grey писал(а):
А все же мне хотелось бы знать, кто у кого что украл. А все же....
Сенька у Саньки. Шапку.
А какой в этом интерес у Вас???
sir Grey
(15.10.2017 09:41)
abcz писал(а):
Сенька у Саньки. Шапку.
А какой в этом интерес у Вас???
А я - кот Матроскин.
abcz
(15.10.2017 09:47)
sir Grey писал(а):
А я - кот Матроскин.
что-то запамятовал я. Корову что ль стельную?
Это серьёзно. Это вам не шапку сосквозить...
sir Grey
(15.10.2017 09:54)
abcz писал(а):
что-то запамятовал я. Корову что ль стельную?
Это серьёзно. Это вам не шапку сосквозить...
Ой! Я чуть было не написал возмущенный ответ.
Там была фраза `А Вы почему интересуетесь?`
evc
(15.10.2017 10:54)
sir Grey писал(а):
Я тут ничего не понял, все пишется между строк. Хотелось бы какой-то ясности.
...
Будем честны, Михаил написал совершенно ясный текст, где выявил несколько интересных моментов, возникло ощущение, что `вечер обещает быть томным` в смысле того, что завяжется занимательная дискуссия, даже вне фактологии. Поэтому, очень странно, что была реакция отторжения со стороны А.К.
sir Grey
(15.10.2017 11:02)
evc писал(а):
Будем честны, Михаил написал совершенно ясный текст, где выявил несколько интересных моментов, возникло ощущение, что `вечер обещает быть томным` в смысле того, что завяжется занимательная дискуссия, даже вне фактологии. Поэтому, очень странно, что была реакция отторжения со стороны А.К.
А я все равно ничего не понял.
МК на пианино круто играет. Я завидую!
sir Grey
(15.10.2017 11:04)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Вы свои мысли выдаёте за мои. Больше Вам писать не стану.
У Антониони, когда он разворачивает камеру на журналиста, а то закрывается руками. Все это было, было, было....
Пишите все равно. У нас тут избранная публика.
Mikhail_Kollontay
(15.10.2017 11:08)
evc писал(а):
Будем честны, Михаил написал совершенно ясный текст, где выявил несколько интересных моментов, возникло ощущение, что `вечер обещает быть томным` в смысле того, что завяжется занимательная дискуссия, даже вне фактологии. Поэтому, очень странно, что была реакция отторжения со стороны А.К.
По-моему, ничего странного тут нет, головы вырастают одна за одной, но из того же и одного места. Один любитель Есенина отпал, появился другой защититель Свиридова, следующим будет любитель Высоцкого, может быть, и так далее. Можно подумать, я Свиридова атакую! но ведь обидно, если так и останется недоказанной часть работы Фортунатова, как всегда блестящей, и никто не узнает истины. А может, все предположения ложны. Тоже хороший вариант - разоблачение лжи, клеветы и интриганства.
Mikhail_Kollontay
(15.10.2017 11:10)
К слову - если кому-то придет идея рубануть данное обсуждение - я сдублировал свой текст на фб, на всякий случай.
sir Grey
(15.10.2017 11:24)
Mikhail_Kollontay писал(а):
/.../но ведь обидно/../
ДА!
В Слове о полку было: Встала обида.
Этим и живем?
oriani
(15.10.2017 11:46)
sir Grey писал(а):
А я - кот Матроскин.
https://www.youtube.com/watch?v=Pri3az2LOsI
musikus
(15.10.2017 12:49)
А.К. писал(а):
Вы намекаете, что Свиридов все украл у Фортунатова. Ну, ну... Продолжайте в том же духе. И будет Вам счастье.
Это не первый раз. Человека давно уже пучит на эту тему. И вот опять прорвалось. Тем не менее, самый лучший способ был бы проветрить в помещении это - послушать музыку `композитора Фортунатова`, которая просто по определению обязана быть если не лучше свиридовской, то уж, по крайней мере, сходна с ней (предшествуя ей, к тому же, по времени)не так ли? Но где она, эта музыка Фортунатова, у которого Свиридов будто бы крал? Откуда крал-то? У кого? Ау! Фортунатов! Кто вы? Где вы?!
LAKE
(15.10.2017 12:53)
Mikhail_Kollontay писал(а):
... Ведь, кроме прочего, рисунок оркестровки находится в другой плоскости, в сравнении с собственно музыкой. ...
Особо интересно - ` ...кроме прочего`, но и далее ... тоже ... сильно, на мой взгляд.
Михаил, ответьте, пожалуйста, стоит ли питать надежду получить от Вас хотя бы несколько конкретных разъяснений по этой партитуре, или мне эту надю следует гнать в шею и, с помощью Вашей зонтичной фразы, при случае, начать, по мере надобности, ставить в тупик любого при рассмотрении любой партитуры? Разумеется, сопровождая цитату ссылкой на Ваше авторство.
evc
(15.10.2017 13:06)
musikus писал(а):
... музыка Фортунатова, у которого Свиридов будто бы крал? ...
А при чём тут музыка Фортунатова? Речь шла о особенностях хорового письма, как раз это заметил Михаил.
Opus88
(15.10.2017 13:14)
musikus писал(а):
Это не первый раз. Человека давно уже пучит на эту тему. И вот опять прорвалось. Тем не менее, самый лучший способ был бы проветрить в помещении это - послушать музыку `композитора Фортунатова`, которая просто по определению обязана быть если не лучше свиридовской, то уж, по крайней мере, сходна с ней (предшествуя ей, к тому же, по времени)не так ли? Но где она, эта музыка Фортунатова, у которого Свиридов будто бы крал? Откуда крал-то? У кого? Ау! Фортунатов! Кто вы? Где вы?!
Юрий Константинович,
Михаил Георгиевич Коллонтай написал про оркестровку - возможную помощь с ней.
Ну как, к примеру, кто-то попросит у Вас консультацию о подготовке и приемам по выполнению сальто, и станет олимпийским чемпионом.
Это же не подразумевает, что Вы - лучше олимпийский чемпион, или что у Вас что-то украли.
musikus
(15.10.2017 13:16)
evc писал(а):
Речь шла о особенностях хорового письма
Чьего письма-то? Как писал Свиридов хорошо известно. Достаточно услышать несколько тактов - сразу понятно - Свиридов. А где хоровое письмо Фортунатова? Кому оно известно? Это, что, явление, которое у всех на-слуху и взывает к сравнению со Свиридовым? Где оно? Как сравнить?
Opus88
(15.10.2017 13:17)
musikus писал(а):
Чьего письма-то? Как писал Свиридов хорошо известно. Достаточно услышать несколько тактов - сразу понятно - Свиридов. А где хоровое письмо Фортунатова? Кому оно известно? Это, что, явление, которое у всех на-слуху и взывает к сравнению со Свиридовым? Где оно? Как сравнить?
Здесь оркестр.
Сколько произведений Свиридова для оркестра?
evc
(15.10.2017 13:21)
Opus88 писал(а):
Здесь оркестр.
Сколько произведений Свиридова для оркестра?
У меня оговорка, надо было написать не `хорового письма`, а именно в целом по партитуре. Но суть та же.
Opus88
(15.10.2017 13:29)
Opus88 писал(а):
Юрий Константинович,
Михаил Георгиевич Коллонтай написал про оркестровку - возможную помощь с ней.
Ну как, к примеру, кто-то попросит у Вас консультацию о подготовке и приемам по выполнению сальто, и станет олимпийским чемпионом.
Это же не подразумевает, что Вы - лучше олимпийский чемпион, или что у Вас что-то украли.
Добавлю ещё - если Ваш вклад в подготовку олимпийского чемпиона был значителен, то упомянуть Вас в контексте - очень правильно.
Простите великодушно за личный пример.
musikus
(15.10.2017 13:30)
Opus88 писал(а):
Юрий Константинович,
Михаил Георгиевич Коллонтай написал про оркестровку - возможную помощь с ней.
Ну как, к примеру, кто-то попросит у Вас консультацию о подготовке и приемам по выполнению сальто, и станет олимпийским чемпионом.
Это же не подразумевает, что Вы - лучше олимпийский чемпион, или что у Вас что-то украли.
Большое спасибо за доходчивое разъяснение. С нами, тупыми физкультурниками так и надо. На пальцах. Если бы не пример с сальто, я бы, конечно, ничего не понял... Что с меня взять.
Тем не менее, для меня очевидно, что речь идет не о случае простой технической помощи одного музыканта другому или хотя бы влияния одного на другого (таких примеров - тьма!), а о настойчивом стремлении бросить тень на большого композитора, испортить воздух...
sir Grey
(15.10.2017 13:36)
LAKE писал(а):
Особо интересно - ` ...кроме прочего`, но и далее ... тоже ... сильно, на мой взгляд.
Михаил, ответьте, пожалуйста, стоит ли питать надежду получить от Вас хотя бы несколько конкретных разъяснений по этой партитуре, или мне эту надю следует гнать в шею и, с помощью Вашей зонтичной фразы, при случае, начать, по мере надобности, ставить в тупик любого при рассмотрении любой партитуры? Разумеется, сопровождая цитату ссылкой на Ваше авторство.
Вот я обожаю Тургенева, Достоевского, Некрасова, Гончарова, Толстого.... А они друг друга?
Меня это всегда печалит. А ведь люди не шутят....
Но хорошо быть простым форумчанином. Форумчаниным... (если я сын Форума?)
У меня теперь будет двойная фамилия! Грей-Форумчанин.
Opus88
(15.10.2017 13:37)
musikus писал(а):
Большое спасибо за доходчивое разъяснение. С нами, тупыми физкультурниками так и надо. На пальцах. Если бы не пример с сальто, я бы, конечно, ничего не понял... Что с меня взять.
Тем не менее, для меня очевидно, что речь идет не о случае простой технической помощи одного музыканта другому или хотя бы влияния одного на другого (таких примеров - тьма!), а о настойчивом стремлении бросить тень на большого композитора, испортить воздух...
Еще раз извините за пример.
Я не представляю - каким нужно быть огромадным человеком, чтобы суметь отбросить тень на Свиридова.
Я не понимаю, как это умаляет Свиридова, если ему каким-либо образом помогали с оркестровкой. (Свиридов мало писал для оркестра. И речь не о влиянии совсем. Ну как художнику помогли с красками. К примеру Айвазовский Шишкину для окраски водоема вчпейзаже))
musikus
(15.10.2017 13:38)
evc писал(а):
Но суть та же.
Вот именно.
Mikhail_Kollontay
(15.10.2017 13:48)
LAKE писал(а):
Особо интересно - ` ...кроме прочего`, но и далее ... тоже ... сильно, на мой взгляд.
Михаил, ответьте, пожалуйста, стоит ли питать надежду получить от Вас хотя бы несколько конкретных разъяснений по этой партитуре, или мне эту надю следует гнать в шею и, с помощью Вашей зонтичной фразы, при случае, начать, по мере надобности, ставить в тупик любого при рассмотрении любой партитуры? Разумеется, сопровождая цитату ссылкой на Ваше авторство.
Времени жаль, и аналитические способности не совсем того. Дивизи на 6 первых скрипок в начале?? Надстановка верхнего этажа для воздуха. То есть колористический оркестр, чему ЮА придавал большое значение, и даже партитуры Баха ухитрялся анализировать с этой именно точки зрения, хотя материал поскрипывал от давления (`Рождественская оратория`). Этому ли учили Свиридова в консе, а если да, то кто? Ну ладно. Выбор оркестра штучный, без гобоев и фаготов, но а) + контрафагот отдельно, и ладно бы, но особенно смущает, что оба кларнета айные. Это изыск, которому композиторы мало придавали значения. Даже БЧайковский в `Последней весне` меняет Б на А в зависимости от тональности. А тут просто - по принципу краски. Я вот давным-давно по тому самому принципу беру ТОЛЬКО А. Но в эстетике ли это Свиридова? Дальше. 2-я часть и не только. Сходу: контрабасы: тесситурно отвинчены, и притом играет только первый пульт. Тут вспоминается Иваново, и ЮА в восторге рассказывает, как Тудор Кирияк написал кантату, где внизу - хрен знает, что такое, то ли оно есть, то ли оно несть, а оказалось одинокий контрабас пиано под некоей другой там музыкой. Одна из любимых фишек ЮА - особенные контрабасы, НЕ в октаву с челлями. Дальше. Очень облюбованно - струнные отдельными пультами. Где-то там дальше, не помню уж, один пульт вторых скрипок только. Ну я не знаю, чуть позже у Канчели такое очень даже, но тут, не знаю. В 16 цифре пижонски альтовая флейта и гран флейта играют по письму одно и то же, а по звучанию, понятно, в кварту. Штучки в духе Стравинского. Причем тут именно пижонство записи, т.к. вполне можно играть - по диапазону - и на обычной флейте! Ну я устал, может, хватит? мне надо пятерых студентов обучить идти. Я ничего не утверждаю, только проявляю подозрительность, опять повторю, хорошо бы с Федосовой познать истину.
musikus
(15.10.2017 13:48)
Opus88 писал(а):
Я не представляю - каким нужно быть огромадным человеком, чтобы суметь отбросить тень на Свиридова.
Я не понимаю, как это умаляет Свиридова, если ему каким-либо образом помогали с оркестровкой. (Свиридов мало писал для оркестра)
Моське не надо быть огромной, чтобы лаять на слона.
Речь, конечно, не о Свиридове, а о моськах.
Свиридов был, конечно, не оркестровым композитором. Ну и что? Достаточно того, чем он был.
Opus88
(15.10.2017 13:55)
musikus писал(а):
Моське не надо быть огромной, чтобы лаять на слона.
Речь, конечно, не о Свиридове, а о моськах.
Свиридов был, конечно, не оркестровым композитором. Ну и что? Достаточно того, чем он был.
Даже Моське нужно быть хотя бы заметной в масштабах. Наглядный пример был - Карапузька и Лермонтов.
Достаточно, конечно!
abcz
(15.10.2017 13:56)
musikus писал(а):
Чьего письма-то? Как писал Свиридов хорошо известно. Достаточно услышать несколько тактов - сразу понятно - Свиридов.
не скажите. 2-3 части - да, голимый Свиридов. 1 ч. - на порядок круче и очень необычное письмо для ГВ (если что: семья не сомневается в авторстве).
Opus88
(15.10.2017 14:01)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Времени жаль, и аналитические способности не совсем того. Дивизи на 6 первых скрипок в начале?? Надстановка верхнего этажа для воздуха. То есть колористический оркестр, чему ЮА придавал большое значение, и даже партитуры Баха ухитрялся анализировать с этой именно точки зрения, хотя материал поскрипывал от давления (`Рождественская оратория`). Этому ли учили Свиридова в консе, а если да, то кто? Ну ладно. Выбор оркестра штучный, без гобоев и фаготов, но а) + контрафагот отдельно, и ладно бы, но особенно смущает, что оба кларнета айные. Это изыск, которому композиторы мало придавали значения. Даже БЧайковский в `Последней весне` меняет Б на А в зависимости от тональности. А тут просто - по принципу краски. Я вот давным-давно по тому самому принципу беру ТОЛЬКО А. Но в эстетике ли это Свиридова? Дальше. 2-я часть и не только. Сходу: контрабасы: тесситурно отвинчены, и притом играет только первый пульт. Тут вспоминается Иваново, и ЮА в восторге рассказывает, как Тудор Кирияк написал кантату, где внизу - хрен знает, что такое, то ли оно есть, то ли оно несть, а оказалось одинокий контрабас пиано под некоей другой там музыкой. Одна из любимых фишек ЮА - особенные контрабасы, НЕ в октаву с челлями. Дальше. Очень облюбованно - струнные отдельными пультами. Где-то там дальше, не помню уж, один пульт вторых скрипок только. Ну я не знаю, чуть позже у Канчели такое очень даже, но тут, не знаю. В 16 цифре пижонски альтовая флейта и гран флейта играют по письму одно и то же, а по звучанию, понятно, в кварту. Штучки в духе Стравинского. Причем тут именно пижонство записи, т.к. вполне можно играть - по диапазону - и на обычной флейте! Ну я устал, может, хватит? мне надо пятерых студентов обучить идти. Я ничего не утверждаю, только проявляю подозрительность, опять повторю, хорошо бы с Федосовой познать истину.
Простите за мелочный комментарий - но про А и Вb кларнеты - очень распространённое композитороское заблуждение про `краску` (теплоту итд). Пара реально существует для удобства игры в разных тональностях.
Иногда есть разница в краске но намного меньше, чем два Bb - узкомензурный Selmer Recital и широкомензурный английский B&H, к примеру. Или даже выбор мундштука и трости.
Поэтому правильный композитор использует как можно больше Bb при позволяющей аппликатуре.
evc
(15.10.2017 14:08)
Opus88 писал(а):
... если ему каким-либо образом помогали с оркестровкой ...
Всякое бывает, не только с оркестровкой, напр., старший наставник, или коллега-сверстник, предлагают сделать частное исправление нотного текста и ты с ними соглашаешься. Добавлять соавторство из-за нескольких нот, или некоего принципа, бывает избыточно.
Что касается краски кларнетов по строю, как и саксофонов и подобное, согласен с Коллонтаем. Существенно это. Как и альт не скрипка (тут уже утрирую). Upd.: уже когда написал, Opus88 отредактировал своё сообщение точнее, но суть та же.
Opus88
(15.10.2017 14:10)
abcz писал(а):
не скажите. 2-3 части - да, голимый Свиридов. 1 ч. - на порядок круче и очень необычное письмо для ГВ (если что: семья не сомневается в авторстве).
Вношу предложение переименовать `семью` в стаю имени Крылова )
Opus88
(15.10.2017 14:12)
evc писал(а):
Всякое бывает, не только с оркестровкой, напр., старший наставник, или коллега-сверстник, предлагают сделать частное исправление нотного текста и ты с ними соглашаешься. Добавлять соавторство из-за нескольких нот, или некоего принципа, бывает избыточно.
Что касается краски кларнетов по строю, как и саксофонов и подобное, согласен с Коллонтаем. Существенно это. Как и альт не скрипка (тут уже утрирую). Upd.: уже когда написал, Opus88 отредактировал своё сообщение точнее, но суть та же.
Бывает.
Про кларнеты Bb/A написал развернуто и аргументировано чуть ранее.
Не согласен с Коллонтаем. Про саксофоны совсем не понял. Полутоновая разница Bb/A незначительна для разнокрасочности.
Mikhail_Kollontay
(15.10.2017 14:14)
evc писал(а):
предлагают сделать частное исправление нотного текста
Вполне возможно, что ТОЛЬКО об этом речь и идет, а может, и не только. Вот и вопрос.
musikus
(15.10.2017 14:14)
abcz писал(а):
не скажите. 2-3 части - да, голимый Свиридов. 1 ч. - на порядок круче и очень необычное письмо для ГВ (если что: семья не сомневается в авторстве).
Спорно. (`Семья` это кто?). `Необычное письмо` - оркестровое или хоровое?
Если что мне и было бы интересно, так это, к примеру, узнать - `помогал` ли ГВС кто-то с оркестром в таких вещах как, к примеру, `Колокола и рожки` в `Весенней кантате`, очень тонкая колористика... Но ведь был и очень массивный оркестр в `Есенине`. Это, что тоже таинственный Ф.?
musikus
(15.10.2017 14:21)
Opus88 писал(а):
Даже Моське нужно быть хотя бы заметной в масштабах.
Дык на это весь расчет: серебряные ложки найдутся, а неприятный осадок все равно останется.
abcz
(15.10.2017 14:21)
musikus писал(а):
(`Семья` это кто?).
`Необычное письмо` - оркестровое или хоровое?
Если что мне и было бы интересно, так это, к примеру, узнать - `помогал` ли ГВС кто-то с оркестром в таких вещах как, к примеру, `Колокола и рожки` в `Весенней кантате`, очень тонкая колористика... Но ведь был и очень массивный оркестр в `Есенине`. Это, что тоже таинственный Ф.?
не знаю
в 1 ч. - и то, и другое (собственно, в 1 ч. необычно именно отсутствие хорового письма, что для С. необычно весьма).
Честно говоря, мне - нет. Но о Фортунатове говорят, что он был учитель от Бога, да и аналитик блестящий. Так что, почему бы и нет? Хотя, ничего в нём таинственного нет.
abcz
(15.10.2017 14:22)
Opus88 писал(а):
Вношу предложение переименовать `семью` в стаю имени Крылова )
вносите
Opus88
(15.10.2017 14:26)
Так уже!
Единогласно, как всегда?
abcz
(15.10.2017 14:33)
Opus88 писал(а):
Так уже!
Единогласно, как всегда?
да, конечно. У Вас есть голос, и он один.
evc
(15.10.2017 14:35)
abcz писал(а):
да, конечно. У Вас есть голос, и он один.
един!
abcz
(15.10.2017 14:40)
evc писал(а):
един!
именно, да.
Opus88
(15.10.2017 14:44)
abcz писал(а):
именно, да.
Спасибо за поддержку.
musikus
(15.10.2017 14:58)
abcz писал(а):
не знаю
в 1 ч. - и то, и другое (собственно, в 1 ч. необычно именно отсутствие хорового письма, что для С. необычно весьма).
Честно говоря, мне - нет. Но о Фортунатове говорят, что он был учитель от Бога, да и аналитик блестящий. Так что, почему бы и нет? Хотя, ничего в нём таинственного нет.
Но ссылаетесь на нее...
И что, Фортунатов нашептал?
`Поэма памяти Сергей Есенина` появилась году в 59-м. Тогда тоже был Ф.?
evc
(15.10.2017 14:58)
включая моё текущее сообщение, не менее 10-ти из них на предыдущей странице обсуждения с небольшими промежутками, флуд.
но всё и к месту.
precipitato
(15.10.2017 15:03)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Ведь, кроме прочего, рисунок оркестровки находится в другой плоскости, в сравнении с собственно музыкой.
Я тоже слышал многократно, что у ГВ были проблемы с оркестровым письмом ( что меня изумляет, т.к. это, по моему, самая несложная относительно область работы). Но Фортунатова, как помощника, никто не называл, зато называли ( причем разные люди, независимо ) Р. Леденева. По моему, даже если это так - это совершенно никого не умаляет. Примеры, приведенные Коллонтаем по конкретной партитуре - да, заставляют задуматься, такие финты приходят в голову либо пишущим дирижерам, либо зубрам оркестрового письма, к которым Свиридов, конечно, не относится. Повторюсь - ну и что? Мы имеем результат, он великолепен. Сами ноты - безусловно сочинены Свиридовым, оркестровка - дело довольно таки десятое.
Opus88
(15.10.2017 15:07)
evc писал(а):
включая моё текущее сообщение, не менее 10-ти из них на предыдущей странице обсуждения с небольшими промежутками, флуд.
но всё и к месту.
И про Bb/A кларнеты, как часть оркестрового письма?
evc
(15.10.2017 15:08)
Opus88 писал(а):
И про Bb/A кларнеты, как часть оркестрового письма?
Нет, я про односложные, в т. ч., не отрицаю и от себя.
precipitato
(15.10.2017 15:16)
musikus писал(а):
`Поэма памяти Сергей Есенина` появилась году в 59-м. Тогда тоже был Ф.?
В Поэме оркестровое письмо довольно таки лапидарное, без таких изысков, как в Снеге. То же и в Патетической оратории. А вот начальный номер из Время вперед - вот тут интересно, явно идеи оркестровки - самого Свиридова, и эти идеи опережают свое время лет на 20, звучит совершенный Стив Райх, которого тогда просто не было в природе. Так что не такой уж Свиридов неумеха в этой сфере.
abcz
(15.10.2017 15:53)
musikus писал(а):
Но ссылаетесь на нее...
И что, Фортунатов нашептал?
`Поэма памяти Сергей Есенина` появилась году в 59-м. Тогда тоже был Ф.?
собственно, с Вашей подачи, но не суть.
Почему? Это просто слышно.
Не знаю, просто не помню подробностей. Речь была о Снеге.
musikus
(15.10.2017 16:20)
abcz писал(а):
собственно, с Вашей подачи, но не суть.
Почему? Это просто слышно.
Не знаю, просто не помню подробностей. Речь была о Снеге.
С моей подачи? Я ни о какой `семье` не говорил, потому и спрашивал - что сие такое?
Что, Вам слышен там именно Фортунатов? Как интересно. Похоже, что Вы слышали то, что никто на свете не слышал, притом, что Ф. подается и как `композитор`. В нашем славном архиве, где какой-то ахинеи в записях не представлено, Фортунатов-композитор блещет своим полным отсутствием. `Композитор`?
Подробность в том, что Ю.Ф. был года на 4 старше Г.С. и, значит, в 59-м г. уже мог консультировать Г.С. если вообще консультировал.
abcz
(15.10.2017 16:25)
musikus писал(а):
Что, Вам слышен там именно Фортунатов? Как интересно. Похоже, что Вы слышали то, что никто на свете не слышал, притом, что Ф. подается и как `композитор`. В нашем славном, где какой-то ахинеи в записях не представлено, Фортунатов-композитор блещет своим отсутствием. `Композитор`?
Подробность в том, что Ю.Ф. был года на 4 старше Г.С. и, значит, в 59-м г. уже мог консультировать Г.С. если вообще консультировал.
Мне слышно, что очень необычно для Свиридова. О Фортунатове я знаю как об аналитике и знатоке оркестра, имеющем свои принципы и полагаю, что МК гораздо больше моего (и Вашего) знает об этом, поэтому вправе высказывать о предмете свои предположения. Речи же о композиторе Фортунатове и вовсе не шло.
Как и говорилось, меня это никак не касается.
musikus
(15.10.2017 17:25)
abcz писал(а):
- Мне слышно, что очень необычно для Свиридова.
- МК гораздо больше моего (и Вашего) знает об этом, поэтому вправе высказывать о предмете свои предположения.
- Это только по первой части `Снега` (чего, скажем прямо, было бы маловато, чтобы затевать весь этот `разоблачительный` сыр-бор) или же это вообще явление, типичное для ГВС? Но что тогда вообще такое `композитор Свиридов`? Не заменить ли его ваще на `Фортунатова`? (Хотя об этом, конечно, можно только мечтать вместе некоторыми нашими форумчанами...).
- Да, МК может. Более того - уже высказал, и не впервые. Не понятна только мотивация - зачем? На ТВ есть шоу `Вопрос на миллион`. Там копаются в чужом белье за деньги. А здесь-то - в чем и для кого прибыль?
evc
(15.10.2017 17:29)
musikus писал(а):
... `композитор Свиридов` ...
... Да, МК может ...
Композитор Георгий Свиридов в любом случае есть :)
Вряд ли у Михаила присутствует меркантильный интерес, у него аналитический взгляд нередок, иногда задаёт неожиданные вопросы, пусть и чаще риторические. Но потом задумаешься, а может и следует изменить свои привычные представления?
LAKE
(15.10.2017 17:35)
sir Grey писал(а):
Вот я обожаю Тургенева, Достоевского, Некрасова, Гончарова, Толстого.... А они друг друга?
Меня это всегда печалит. А ведь люди не шутят....
Но хорошо быть простым форумчанином. Форумчаниным... (если я сын Форума?)
У меня теперь будет двойная фамилия! Грей-Форумчанин.
И, что самое тонкое в этой ситуации, буквально всё, всё, всё, висящее на волоске, спасает буква `рэ` в первой фамилии. Тонкое это место, но рвётся не там, а во второй фамилии, но пока не вижу где:))
musikus
(15.10.2017 17:45)
evc писал(а):
Композитор Георгий Свиридов в любом случае есть :)
Вряд ли у Михаила присутствует меркантильный интерес, у него аналитический взгляд нередок, иногда задаёт неожиданные вопросы, пусть и чаще риторические. Но потом задумаешься, а может и следует изменить свои привычные представления?
Ой, это так утешает... А то я как-то засомневался. И очень мне понравилось как Вы сказали - `в любом случае`. Ну вроде как индульгенция: плагиатор, а все равно, мол, хороший да?
Я бы сказал - не столько неожиданные вопросы, сколько неожиданные ответы. Меркантильный интерес, говорите? Ну, что Вы! За малую толику славы иной сам последние штаны с себя снимет.
abcz
(15.10.2017 17:57)
musikus писал(а):
- Это только по первой части `Снега` (чего, скажем прямо, было бы маловато, чтобы затевать весь этот `разоблачительный` сыр-бор) или же это вообще явление, типичное для ГВС? Но что тогда вообще такое `композитор Свиридов`? Не заменить ли его ваще на `Фортунатова`? (Хотя об этом, конечно, можно только мечтать вместе некоторыми нашими форумчанами...).
- Да, МК может. Более того - уже высказал, и не впервые. Не понятна только мотивация - зачем? На ТВ есть шоу `Вопрос на миллион`. Там копаются в чужом белье за деньги. А здесь-то - в чем и для кого прибыль?
хорошо, давайте заменим на Фортунатова. Я не против.
LAKE
(15.10.2017 18:00)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Времени жаль, и аналитические способности не совсем того. Дивизи на 6 первых скрипок в начале?? Надстановка верхнего этажа для воздуха. То есть колористический оркестр, чему ЮА придавал большое значение, и даже партитуры Баха ухитрялся анализировать с этой именно точки зрения, хотя материал поскрипывал от давления (`Рождественская оратория`). Этому ли учили Свиридова в консе, а если да, то кто? Ну ладно. Выбор оркестра штучный, без гобоев и фаготов, но а) + контрафагот отдельно, и ладно бы, но особенно смущает, что оба кларнета айные. Это изыск, которому композиторы мало придавали значения. Даже БЧайковский в `Последней весне` меняет Б на А в зависимости от тональности. А тут просто - по принципу краски. Я вот давным-давно по тому самому принципу беру ТОЛЬКО А. Но в эстетике ли это Свиридова? Дальше. 2-я часть и не только. Сходу: контрабасы: тесситурно отвинчены, и притом играет только первый пульт. Тут вспоминается Иваново, и ЮА в восторге рассказывает, как Тудор Кирияк написал кантату, где внизу - хрен знает, что такое, то ли оно есть, то ли оно несть, а оказалось одинокий контрабас пиано под некоей другой там музыкой. Одна из любимых фишек ЮА - особенные контрабасы, НЕ в октаву с челлями. Дальше. Очень облюбованно - струнные отдельными пультами. Где-то там дальше, не помню уж, один пульт вторых скрипок только. Ну я не знаю, чуть позже у Канчели такое очень даже, но тут, не знаю. В 16 цифре пижонски альтовая флейта и гран флейта играют по письму одно и то же, а по звучанию, понятно, в кварту. Штучки в духе Стравинского. Причем тут именно пижонство записи, т.к. вполне можно играть - по диапазону - и на обычной флейте! Ну я устал, может, хватит? мне надо пятерых студентов обучить идти. Я ничего не утверждаю, только проявляю подозрительность, опять повторю, хорошо бы с Федосовой познать истину.
Это больше предположения на уровне ощущений, чем выводы аналитического разбора. Но интересно. Надо будет поробовать посравнивать с привлечением, так сказать, ...
precipitato
(15.10.2017 18:05)
LAKE писал(а):
Это больше предположения на уровне ощущений, чем выводы аналитического разбора. Но интересно. Надо будет поробовать посравнивать с привлечением, так сказать, ...
Это предельно аналитический разбор, по моему.
Mikhail_Kollontay
(15.10.2017 18:13)
evc писал(а):
Композитор Георгий Свиридов в любом случае есть :)
Вряд ли у Михаила присутствует меркантильный интерес, у него аналитический взгляд нередок, иногда задаёт неожиданные вопросы, пусть и чаще риторические. Но потом задумаешься, а может и следует изменить свои привычные представления?
Какой же тут может быть меркантильный интерес, только аналитиз шахматной партии. Мне и в голову не приходило, что ЮА как-то мог участвовать в работах Свиридова. Я помню, что еще совсем был юношей, именно `Снег идет` меня удивило в те годы, даже поразило, я бы сказал, и именно колоритом, конечно. А после указания Федосовой всё неожиданно стало связываться, и интересно, так оно или не так. Скорее всего, у Свиридова и у самого такие какие-то были мысли, это как минимум, иначе ну зачем бы он стал публиковать уж совсем чужие партитуры, в это как-то не верится. В конце концов, они же к одному примерно поколению принадлежали, а внутри моего поколения вмешательства в творчество друг друга очень даже практиковалось, я уже писал тут: и мне целые такты вписывали, и я вписывал - так что и тут общение на уровне горизонтальном тоже вполне могло бы быть. В общем, интересна всё-таки мера этого взаимодействия, а по тому, что вижу, она выглядит очень возможной.
LAKE
(15.10.2017 18:15)
precipitato писал(а):
Это предельно аналитический разбор, по моему.
Возможно. Но аналитика аналитике рознь.
Mikhail_Kollontay
(15.10.2017 18:18)
abcz писал(а):
Мне слышно, что очень необычно для Свиридова. О Фортунатове я знаю как об аналитике и знатоке оркестра, имеющем свои принципы и полагаю, что МК гораздо больше моего (и Вашего) знает об этом, поэтому вправе высказывать о предмете свои предположения. Речи же о композиторе Фортунатове и вовсе не шло.
Как и говорилось, меня это никак не касается.
Юрий Александрович как композитор начинал, но, мне кажется, закончил эту деятельность уже в самой молодости. Мне известна его ф-нная прелюдия и фуга, довольно внушительная про технике и амбициозная, но всё-таки скорее такая, не сказать школьная, но как-то без изюминки, сколько помню, а больше ничего не знаю, и почему он бросил - тоже не знаю. Вернее, что-то знал, но выветрилось из головы. Еще он был когда-то отличный пианист, с огромными мясистыми лапами, которыми как-то взвинченно шебуршась, он весьма лихо любил сыграть терцовый этюд Скрябина из ор.8, что-то из Метнера, в общем, такое московское. не знаю, отважусь ли когда опубликовать его устные мемуары, есть там уморительные вещи, но ЮА просил не публиковать, впрочем. У меня на харде они есть всё-таки. Немало народу его и сейчас помнит, Головин, Броннер, разные семинаристы тех лет, хотя немало умерло.
musikus
(15.10.2017 18:28)
abcz писал(а):
хорошо, давайте заменим на Фортунатова. Я не против.
Ну вот и славно. Вы будете слушать творения `композитора Фортунатова`, а я - композитора Свиридова.
abcz
(15.10.2017 18:44)
musikus писал(а):
Ну вот и славно. Вы будете слушать творения `композитора Фортунатова`, а я - композитора Свиридова.
да бога ради. Правда, не уверен, что буду слушать хоть одного из них.
musikus
(15.10.2017 19:34)
abcz писал(а):
да бога ради. Правда, не уверен, что буду слушать хоть одного из них.
И правильно. Зачем Вам какой-то Свиридов. Вам-то... Коллеги узнают, будут два пальца подавать. Вот Фортунатова - без всякого риска можно бы. Только где его взять... Правда, можно заменить Коллонтаем. Тоже вариант.
abcz
(15.10.2017 19:57)
musikus писал(а):
И правильно. Зачем Вам какой-то Свиридов. Вам-то... Коллеги узнают, будут два пальца подавать. Вот Фортунатова - без всякого риска можно бы. Только где его взять... Правда, можно заменить Коллонтаем. Тоже вариант.
ну, Свиридов, конечно, не какой-то, но не очень уже интересно. Коллонтай интереснее. Однако, что для меня важнее, Коллонтай жив и делает новое. А это интригует.
В мёртвых нет интриги, вот что.
musikus
(15.10.2017 20:35)
abcz писал(а):
В мёртвых нет интриги, вот что.
Н-да. Может, это зависит, скорее, от степени познания предмета? Баха уже превзошли? Бетховена... Банально, но настоящая классика неисчерпаема. Тем она и жива. А основная интрига в нас самих. Поговорка есть: `Не умирай прежде смерти`.
LAKE
(15.10.2017 20:49)
abcz писал(а):
...
В мёртвых нет интриги, вот что.
Ну, да, конечно. То жеж вот история и есть самая, наверное, интригующая научная дисциплина:) для живых.
А ещё вот, в контексте Вашей новой тезы, созвучной `алюминиевой ложкой - по дну пустой кастрюли` - коли человек помрёт, так иинтрига сразу... того,с... Прикольнааа...
Opus88
(15.10.2017 20:52)
musikus писал(а):
Н-да. Может, это зависит, скорее, от степени познания предмета? Баха уже превзошли? Бетховена... Банально, но настоящая классика неисчерпаема. Тем она и жива. А основная интрига в нас самих. Поговорка есть: `Не умирай прежде смерти`.
Баха нельзя превзойти в рамках банальных парадигм.
Будет уже не Бах хотя бы.
И Бах - не наш современник.
abcz
(15.10.2017 20:57)
musikus писал(а):
Н-да. Может, это зависит, скорее, от степени познания предмета? Баха уже превзошли? Бетховена... Банально, но настоящая классика неисчерпаема. Тем она и жива. А основная интрига в нас самих. Поговорка есть: `Не умирай прежде смерти`.
Бах и Бетховен, не имея интриги, всё же удивляют достаточно, чтобы слушать их неоднократно. Свиридов - как хороший детектив: в первый раз читать здорово, во второй - невозможно (исключая такие редкости, как `Снег`).
abcz
(15.10.2017 20:57)
LAKE писал(а):
Прикольнааа...
нутк
musikus
(15.10.2017 21:14)
abcz писал(а):
Бах и Бетховен, не имея интриги, всё же удивляют достаточно, чтобы слушать их неоднократно. Свиридов - как хороший детектив: в первый раз читать здорово, во второй - невозможно (исключая такие редкости, как `Снег`).
В том, что мы с Вами дышим, никакой интриги, конечно, нет. Без воздуха не пробовали обойтись? Ну, или раз вдохнул - и хватит, да? Свиридова я, разумеется, не каждый день слушаю, но, в отличие от Вас, периодически возвращаюсь к нему, дышу достаточно ритмично. Дело ведь не в том, что Вы давно знаете химический состав воздуха, а в том, что он постоянно нужен для дыхания...А у Вас, значит, другой организм, и ГВС тут ни при чем.
abcz
(15.10.2017 21:16)
musikus писал(а):
В том, что мы с Вами дышим, никакой интриги, конечно, нет. Без воздуха не пробовали обойтись? Ну, или раз вдохнул - и хватит, да? Свиридова я, разумеется, не каждый день слушаю, но, в отличие от Вас, периодически возвращаюсь к нему, дышу достаточно ритмично. Дело ведь не в том, что Вы давно знаете химический состав воздуха, а в том, что он постоянно нужен для дыхания...А у Вас, значит, другой организм, и ГВС тут ни при чем.
Свиридов не воздух. Свиридов - бланманже. Без него прожить можно.
musikus
(15.10.2017 21:17)
Opus88 писал(а):
И Бах - не наш современник.
Ошибаетесь. Сильно.
musikus
(15.10.2017 21:19)
abcz писал(а):
Свиридов не воздух. Свиридов - бланманже. Без него прожить можно.
`У Вас, значит, другой организм` (С).
abcz
(15.10.2017 21:21)
musikus писал(а):
`У Вас, значит, другой организм` (С).
да, конечно.
Twist7
(15.10.2017 21:33)
evc писал(а):
Композитор Георгий Свиридов в любом случае есть :)
Вряд ли у Михаила присутствует меркантильный интерес, у него аналитический взгляд нередок, иногда задаёт неожиданные вопросы, пусть и чаще риторические. Но потом задумаешься, а может и следует изменить свои привычные представления?
Эти неожиданные вопросы у него по педагогической привычке ( как и у Lake). Для полного анализа они (разносторонние вопросы) должны быть обязательно. Если учить студентов думать самостоятельно. ИМХО.
Opus88
(15.10.2017 21:39)
musikus писал(а):
Ошибаетесь. Сильно.
Не ошибаюсь!
Его музыка современна и актуальна, да.
Но он не жил вместе с нами. Факт!
musikus
(16.10.2017 00:16)
Twist7 писал(а):
Эти неожиданные вопросы у него по педагогической привычке ( как и у Lake). Для полного анализа они (разносторонние вопросы) должны быть обязательно. Если учить студентов думать самостоятельно. ИМХО.
Ну, вот видите, какая милая отмазка. Ой, МГК, да - педагог, до мозга костей...
musikus
(16.10.2017 00:19)
Opus88 писал(а):
Но он не жил вместе с нами. Факт!
Ой, как точно Вы отрезали. Тут уж не поспоришь.
Twist7
(16.10.2017 01:40)
musikus писал(а):
Ну, ... милая отмазка.
Вы незаметно становитесь похожи на карапуза...)
andreiKo
(16.10.2017 08:42)
precipitato писал(а):
В Поэме оркестровое письмо довольно таки лапидарное, без таких изысков, как в Снеге. То же и в Патетической оратории. А вот начальный номер из Время вперед - вот тут интересно, явно идеи оркестровки - самого Свиридова, и эти идеи опережают свое время лет на 20, звучит совершенный Стив Райх, которого тогда просто не было в природе. Так что не такой уж Свиридов неумеха в этой сфере.
Вообще - оркестр Свиридова, при всей моей к нему любви - самая спорная сторона его музыки. Не то чтобы он `плох` - нет он великолепно и очень профессионально сделан, но иногда бывает не в стилистике самой музыки - то есть музыка многомерна, свежа и гениальна - то есть открывсет новые смыслы в старых хорошо известных вещах, а оркестр - такой немного `правильный` `как надо`. Образно говоря, к его бы музыке да оркестр Стравинского. Впрочем, везде у Свиридова находятся какие-то `звездочки` - та же самая `Поэма` - какие там классные альтовая флейта вначале и флажолеты струнные - посмотреть можно как в партитуре это сделано. Есть и много чего еще. Но все эти гениальные находки - они именно что `находки` - они не складываются в какой-то новый оркестровый язык, как например, у Бориса Чайковского. А свой оркестровый язык свиридовской музыке явно требуется - такой же нестандартный и убедительный как и сам материал. Снег идет - одно из счастливых исключений. Свиридов сам, кстати, так говорил - `не умею я оркестровать, надо учиться у Бориса`. Еще одна цитата (неточная, из дневников) `Оркестр - боль моя. Чувствую как должно звучать, но не могу`. Поэтому множество вещей остались неоконченными - и Светлый гость, и Отчалившая Русь - все они только в виде клавиров. Леденев действительно оркестровал Светлого гостя - но это было уже по смерти Свиридова, по его эскизам - вполне `законно`. Хотя - мне - не очень нравится, как получилось нл не могу сказать что у кого-нибудь получилось бы луше, например. Многое, наверняка, есть в архиве, тут надо спрашивать Белоненко. Про Фортунатова - я где-то читал что они со Свиридовым много общались - почему бы и не `помочь` - советом или идеями - ничего `криминального` в этом не вижу...Вот такая ситуация, на мой взгляд.
musikus
(16.10.2017 10:33)
Twist7 писал(а):
Вы незаметно становитесь похожи на карапуза...)
Да, мы с Карапузиком специализируемся на самом великом, не мелочимся. Но как это Вы заметили незаметное?
andreiKo
(16.10.2017 23:38)
precipitato писал(а):
В Поэме оркестровое письмо довольно таки лапидарное, без таких изысков, как в Снеге.
Хотя...вот пересмотрел я специально первую часть Поэмы памяти Есенина - это изумительно оркестровано: деленные контрабасы, из которых первые пульты играют флажолет сверху, а между ними альтовая и обычные флейта плюс низкая арфа и челеста сверху - это просто чудо оркестровки и колорита. Так что, неправ Юрий да и я несовсем прав - никакой тут лапидарности нет, а есть великолепный оркестровый замысел, достойный того же самого Стравинского. И потом все эти идеи перекочевали в Снег идет Другое дело - что может и тут кто-то что-то посоветовал. Но даже если и посоветовал - честь и хвала Свиридову что послушался совета и написал именно так. В любом случае - тот кто эту первую страницу Поэмы оркестровал - гений оркестрового колорита. Снимаю шляпу.
precipitato
(17.10.2017 00:02)
andreiKo писал(а):
Хотя...вот пересмотрел я специально первую часть Поэмы памяти Есенина - это изумительно оркестровано: деленные контрабасы, из которых первые пульты играют флажолет сверху, а между ними альтовая и обычные флейта плюс низкая арфа и челеста сверху - это просто чудо оркестровки и колорита. Так что, неправ Юрий да и я несовсем прав - никакой тут лапидарности нет, а есть великолепный оркестровый замысел, достойный того же самого Стравинского. И потом все эти идеи перекочевали в Снег идет Другое дело - что может и тут кто-то что-то посоветовал. Но даже если и посоветовал - честь и хвала Свиридову что послушался совета и написал именно так. В любом случае - тот кто эту первую страницу Поэмы оркестровал - гений оркестрового колорита. Снимаю шляпу.
Возможно и ошибаюсь, я ее слушал последний раз сто лет назад. Микст и правда изысканный. Мог и сам придумать вполне.
душам с Элеонорой Петровной Федосовой? Ведь, кроме прочего, рисунок оркестровки находится
в другой плоскости, в сравнении с собственно музыкой. Раз сказано `а`, хотелось бы
получить и `б`. Конкретно, писал ли автор партитуры сам? если сам, в какой мере он был
поддерживаем Фортунатовым? Это всё-таки исторически важный момент. По крайней мере, как
человек, хорошо знавший Юрия Александровича, многократно выслушивавший его мнения и
советы, говорю, что оркестровый стиль партитуры весьма сроден эстетическим взглядам ЮА. О
Свиридове он ни слова никогда не говорил, так что, возможно, это фантазии. Ведь о Галынине
и Осипе Козловском, с партитурами которых он работал, Фортунатов говорил как раз охотно и
своего участия в них не стеснялся. Хотя ситуации разные. Еще раз: я ничего не утверждаю, а
только сопоставляю высказывание о том, что Фортунатов консультировал Свиридова, которое
сделала вдова Фортунатова, Федосова, в статье о Фортунатове в энциклопедии `Московская
консерватория`, с оркестровой эстетикой Фортунатова. Мне партитура кажется раздвоенной
между прямизной высказывания музыкальной мысли и рафинированным оркестром. Скажем, у
Бориса Чайковского видим никак не менее эстетизированнуое различие этих двух показателей,
но у БА всегда есть и резонирующие `скосы` музыкального материала, а тут - нет совсем.
Есть ли тут гнесинцы, может ли кто-то поговорить по душам с Элеонорой Петровной Федосовой?
Ведь, кроме прочего, рисунок оркестровки находится в другой плоскости, в сравнении с
собственно музыкой....
Продолжайте в том же духе. И будет Вам счастье.
Ну,ну... Продолжайте в том же духе. И будет Вам счастье.
по-моему: сопоставляю информацию. И прошу выяснить подробности, если у кого есть
возможность. Могу написать совершенно конкретно, что в партитуре меня занимает, если кому
интересно, только времени жалко. А что угрозы и даже расправы могут последовать, то в
данном случае ничего удивительного.
сопоставляю информацию. И прошу выяснить подробности, если у кого есть возможность. Могу
написать совершенно конкретно, что в партитуре меня занимает, если кому интересно, только
времени жалко. А что угрозы и даже расправы могут последовать, то в данном случае ничего
удивительного.
у Фортунатова.
даже санскрит-немецкого. Как слова не знаю, так и ворую, как не знаю, так ворую.
Да что за странность такая со мной...
у Фортунатова.
Есть ли тут гнесинцы, может ли кто-то поговорить по душам с Элеонорой Петровной Федосовой?
Ведь, кроме прочего, рисунок оркестровки находится в другой плоскости, в сравнении с
собственно музыкой. Раз сказано `а`, хотелось бы получить и `б`. Конкретно, писал ли автор
партитуры сам? если сам, в ...
означают Ваши слова? Вы пишете, не осознавая смысла Ваших слов? Вы пишете в Интернете,
где вообще ничто никогда не исчезнет - никогда, никогда. А потом обижаетесь, что Ваши
послания вызывают неоднозначное понимание.
означают Ваши слова? Вы пишете, не осознавая смысла Ваших слов? Вы пишете в Интернете,
где вообще ничто никогда не исчезнет - никогда, никогда. А потом обижаетесь, что Ваши
послания вызывают неоднозначное понимание.
понимаете, что Вы не понимаете написанных текстов? Вы пишете ответ на слова, которых Вы не
понимаете? Вы пишете в Интернете, который веками будет свидетельствовать о Вашей
неспособности понимать чужие тексты. А потом обижаетесь, что Ваши послания вызывают
однозначное понимание...
Но у профессионалов свой язык. Я видел, как профессионалы играли в преф. Сдавали карты,
смотрели друг на друга, писали очки и сдавали следующий круг. Другой вариант - анекдот про
номера анекдотов в сумасшедшем доме. Третий - про еврея, который разбрасывал листовки без
текста на Красной площади.
А все же мне хотелось бы знать, кто у кого что украл. А все же.... `А все душа не
умирает...`
Лично мне всегда было неприятно, когда разрешили вдруг Пастернака, Мандельштама - и стали
их `использовать`. Что Свиридов, что Алла Пугачева.
А с другой стороны, когда открыли - даже не окно, а форточку - кто запретит людям дышать?
Если теперь можно.
Но уважение вызыывают те, которые дышали тогда, когда дышать было нельзя. У Цветаевой:
Петь не могу!
- Это воспой!
украл. А все же....
А какой в этом интерес у Вас???
А какой в этом интерес у Вас???
Корову что ль стельную?
Это серьёзно. Это вам не шапку сосквозить...
Это серьёзно. Это вам не шапку сосквозить...
ответ.
Там была фраза `А Вы почему интересуетесь?`
Хотелось бы какой-то ясности.
...
интересных моментов, возникло ощущение, что `вечер обещает быть томным` в смысле того, что
завяжется занимательная дискуссия, даже вне фактологии. Поэтому, очень странно, что была
реакция отторжения со стороны А.К.
где выявил несколько интересных моментов, возникло ощущение, что `вечер обещает быть
томным` в смысле того, что завяжется занимательная дискуссия, даже вне фактологии.
Поэтому, очень странно, что была реакция отторжения со стороны А.К.
ничего не понял.
МК на пианино круто играет. Я завидую!
писать не стану.
закрывается руками. Все это было, было, было....
Пишите все равно. У нас тут избранная публика.
где выявил несколько интересных моментов, возникло ощущение, что `вечер обещает быть
томным` в смысле того, что завяжется занимательная дискуссия, даже вне фактологии.
Поэтому, очень странно, что была реакция отторжения со стороны А.К.
странного тут нет, головы вырастают одна за одной, но из того же и одного места. Один
любитель Есенина отпал, появился другой защититель Свиридова, следующим будет любитель
Высоцкого, может быть, и так далее. Можно подумать, я Свиридова атакую! но ведь обидно,
если так и останется недоказанной часть работы Фортунатова, как всегда блестящей, и никто
не узнает истины. А может, все предположения ложны. Тоже хороший вариант - разоблачение
лжи, клеветы и интриганства.
на фб, на всякий случай.
В Слове о полку было: Встала обида.
Этим и живем?
https://www.youtube.com/watch?v=Pri3az2LOsI
Ну, ну... Продолжайте в том же духе. И будет Вам счастье.
давно уже пучит на эту тему. И вот опять прорвалось. Тем не менее, самый лучший способ был
бы проветрить в помещении это - послушать музыку `композитора Фортунатова`, которая просто
по определению обязана быть если не лучше свиридовской, то уж, по крайней мере, сходна с
ней (предшествуя ей, к тому же, по времени)не так ли? Но где она, эта музыка Фортунатова,
у которого Свиридов будто бы крал? Откуда крал-то? У кого? Ау! Фортунатов! Кто вы? Где
вы?!
оркестровки находится в другой плоскости, в сравнении с собственно музыкой. ...
Особо интересно - ` ...кроме прочего`, но и далее ... тоже ... сильно, на мой взгляд.
Михаил, ответьте, пожалуйста, стоит ли питать надежду получить от Вас хотя бы несколько
конкретных разъяснений по этой партитуре, или мне эту надю следует гнать в шею и, с
помощью Вашей зонтичной фразы, при случае, начать, по мере надобности, ставить в тупик
любого при рассмотрении любой партитуры? Разумеется, сопровождая цитату ссылкой на Ваше
авторство.
бы крал? ...
письма, как раз это заметил Михаил.
тему. И вот опять прорвалось. Тем не менее, самый лучший способ был бы проветрить в
помещении это - послушать музыку `композитора Фортунатова`, которая просто по определению
обязана быть если не лучше свиридовской, то уж, по крайней мере, сходна с ней (предшествуя
ей, к тому же, по времени)не так ли? Но где она, эта музыка Фортунатова, у которого
Свиридов будто бы крал? Откуда крал-то? У кого? Ау! Фортунатов! Кто вы? Где вы?!
Константинович,
Михаил Георгиевич Коллонтай написал про оркестровку - возможную помощь с ней.
Ну как, к примеру, кто-то попросит у Вас консультацию о подготовке и приемам по
выполнению сальто, и станет олимпийским чемпионом.
Это же не подразумевает, что Вы - лучше олимпийский чемпион, или что у Вас что-то украли.
письма-то? Как писал Свиридов хорошо известно. Достаточно услышать несколько тактов -
сразу понятно - Свиридов. А где хоровое письмо Фортунатова? Кому оно известно? Это, что,
явление, которое у всех на-слуху и взывает к сравнению со Свиридовым? Где оно? Как
сравнить?
известно. Достаточно услышать несколько тактов - сразу понятно - Свиридов. А где хоровое
письмо Фортунатова? Кому оно известно? Это, что, явление, которое у всех на-слуху и
взывает к сравнению со Свиридовым? Где оно? Как сравнить?
Сколько произведений Свиридова для оркестра?
Сколько произведений Свиридова для оркестра?
`хорового письма`, а именно в целом по партитуре. Но суть та же.
Михаил Георгиевич Коллонтай написал про оркестровку - возможную помощь с ней.
Ну как, к примеру, кто-то попросит у Вас консультацию о подготовке и приемам по
выполнению сальто, и станет олимпийским чемпионом.
Это же не подразумевает, что Вы - лучше олимпийский чемпион, или что у Вас что-то
украли.
значителен, то упомянуть Вас в контексте - очень правильно.
Простите великодушно за личный пример.
Михаил Георгиевич Коллонтай написал про оркестровку - возможную помощь с ней.
Ну как, к примеру, кто-то попросит у Вас консультацию о подготовке и приемам по
выполнению сальто, и станет олимпийским чемпионом.
Это же не подразумевает, что Вы - лучше олимпийский чемпион, или что у Вас что-то
украли.
так и надо. На пальцах. Если бы не пример с сальто, я бы, конечно, ничего не понял... Что
с меня взять.
Тем не менее, для меня очевидно, что речь идет не о случае простой технической помощи
одного музыканта другому или хотя бы влияния одного на другого (таких примеров - тьма!), а
о настойчивом стремлении бросить тень на большого композитора, испортить воздух...
тоже ... сильно, на мой взгляд.
Михаил, ответьте, пожалуйста, стоит ли питать надежду получить от Вас хотя бы несколько
конкретных разъяснений по этой партитуре, или мне эту надю следует гнать в шею и, с
помощью Вашей зонтичной фразы, при случае, начать, по мере надобности, ставить в тупик
любого при рассмотрении любой партитуры? Разумеется, сопровождая цитату ссылкой на Ваше
авторство.
они друг друга?
Меня это всегда печалит. А ведь люди не шутят....
Но хорошо быть простым форумчанином. Форумчаниным... (если я сын Форума?)
У меня теперь будет двойная фамилия! Грей-Форумчанин.
тупыми физкультурниками так и надо. На пальцах. Если бы не пример с сальто, я бы, конечно,
ничего не понял... Что с меня взять.
Тем не менее, для меня очевидно, что речь идет не о случае простой технической помощи
одного музыканта другому или хотя бы влияния одного на другого (таких примеров - тьма!), а
о настойчивом стремлении бросить тень на большого композитора, испортить
воздух...
Я не представляю - каким нужно быть огромадным человеком, чтобы суметь отбросить тень на
Свиридова.
Я не понимаю, как это умаляет Свиридова, если ему каким-либо образом помогали с
оркестровкой. (Свиридов мало писал для оркестра. И речь не о влиянии совсем. Ну как
художнику помогли с красками. К примеру Айвазовский Шишкину для окраски водоема
вчпейзаже))
тоже ... сильно, на мой взгляд.
Михаил, ответьте, пожалуйста, стоит ли питать надежду получить от Вас хотя бы несколько
конкретных разъяснений по этой партитуре, или мне эту надю следует гнать в шею и, с
помощью Вашей зонтичной фразы, при случае, начать, по мере надобности, ставить в тупик
любого при рассмотрении любой партитуры? Разумеется, сопровождая цитату ссылкой на Ваше
авторство.
первых скрипок в начале?? Надстановка верхнего этажа для воздуха. То есть колористический
оркестр, чему ЮА придавал большое значение, и даже партитуры Баха ухитрялся анализировать
с этой именно точки зрения, хотя материал поскрипывал от давления (`Рождественская
оратория`). Этому ли учили Свиридова в консе, а если да, то кто? Ну ладно. Выбор оркестра
штучный, без гобоев и фаготов, но а) + контрафагот отдельно, и ладно бы, но особенно
смущает, что оба кларнета айные. Это изыск, которому композиторы мало придавали значения.
Даже БЧайковский в `Последней весне` меняет Б на А в зависимости от тональности. А тут
просто - по принципу краски. Я вот давным-давно по тому самому принципу беру ТОЛЬКО А. Но
в эстетике ли это Свиридова? Дальше. 2-я часть и не только. Сходу: контрабасы: тесситурно
отвинчены, и притом играет только первый пульт. Тут вспоминается Иваново, и ЮА в восторге
рассказывает, как Тудор Кирияк написал кантату, где внизу - хрен знает, что такое, то ли
оно есть, то ли оно несть, а оказалось одинокий контрабас пиано под некоей другой там
музыкой. Одна из любимых фишек ЮА - особенные контрабасы, НЕ в октаву с челлями. Дальше.
Очень облюбованно - струнные отдельными пультами. Где-то там дальше, не помню уж, один
пульт вторых скрипок только. Ну я не знаю, чуть позже у Канчели такое очень даже, но тут,
не знаю. В 16 цифре пижонски альтовая флейта и гран флейта играют по письму одно и то же,
а по звучанию, понятно, в кварту. Штучки в духе Стравинского. Причем тут именно пижонство
записи, т.к. вполне можно играть - по диапазону - и на обычной флейте! Ну я устал, может,
хватит? мне надо пятерых студентов обучить идти. Я ничего не утверждаю, только проявляю
подозрительность, опять повторю, хорошо бы с Федосовой познать истину.
человеком, чтобы суметь отбросить тень на Свиридова.
Я не понимаю, как это умаляет Свиридова, если ему каким-либо образом помогали с
оркестровкой. (Свиридов мало писал для оркестра)
лаять на слона.
Речь, конечно, не о Свиридове, а о моськах.
Свиридов был, конечно, не оркестровым композитором. Ну и что? Достаточно того, чем он
был.
Речь, конечно, не о Свиридове, а о моськах.
Свиридов был, конечно, не оркестровым композитором. Ну и что? Достаточно того, чем он
был.
Карапузька и Лермонтов.
Достаточно, конечно!
известно. Достаточно услышать несколько тактов - сразу понятно - Свиридов.
скажите. 2-3 части - да, голимый Свиридов. 1 ч. - на порядок круче и очень необычное
письмо для ГВ (если что: семья не сомневается в авторстве).
не совсем того. Дивизи на 6 первых скрипок в начале?? Надстановка верхнего этажа для
воздуха. То есть колористический оркестр, чему ЮА придавал большое значение, и даже
партитуры Баха ухитрялся анализировать с этой именно точки зрения, хотя материал
поскрипывал от давления (`Рождественская оратория`). Этому ли учили Свиридова в консе, а
если да, то кто? Ну ладно. Выбор оркестра штучный, без гобоев и фаготов, но а) +
контрафагот отдельно, и ладно бы, но особенно смущает, что оба кларнета айные. Это изыск,
которому композиторы мало придавали значения. Даже БЧайковский в `Последней весне` меняет
Б на А в зависимости от тональности. А тут просто - по принципу краски. Я вот давным-давно
по тому самому принципу беру ТОЛЬКО А. Но в эстетике ли это Свиридова? Дальше. 2-я часть и
не только. Сходу: контрабасы: тесситурно отвинчены, и притом играет только первый пульт.
Тут вспоминается Иваново, и ЮА в восторге рассказывает, как Тудор Кирияк написал кантату,
где внизу - хрен знает, что такое, то ли оно есть, то ли оно несть, а оказалось одинокий
контрабас пиано под некоей другой там музыкой. Одна из любимых фишек ЮА - особенные
контрабасы, НЕ в октаву с челлями. Дальше. Очень облюбованно - струнные отдельными
пультами. Где-то там дальше, не помню уж, один пульт вторых скрипок только. Ну я не знаю,
чуть позже у Канчели такое очень даже, но тут, не знаю. В 16 цифре пижонски альтовая
флейта и гран флейта играют по письму одно и то же, а по звучанию, понятно, в кварту.
Штучки в духе Стравинского. Причем тут именно пижонство записи, т.к. вполне можно играть -
по диапазону - и на обычной флейте! Ну я устал, может, хватит? мне надо пятерых студентов
обучить идти. Я ничего не утверждаю, только проявляю подозрительность, опять повторю,
хорошо бы с Федосовой познать истину.
Вb кларнеты - очень распространённое композитороское заблуждение про `краску` (теплоту
итд). Пара реально существует для удобства игры в разных тональностях.
Иногда есть разница в краске но намного меньше, чем два Bb - узкомензурный Selmer Recital
и широкомензурный английский B&H, к примеру. Или даже выбор мундштука и трости.
Поэтому правильный композитор использует как можно больше Bb при позволяющей аппликатуре.
оркестровкой ...
или коллега-сверстник, предлагают сделать частное исправление нотного текста и ты с ними
соглашаешься. Добавлять соавторство из-за нескольких нот, или некоего принципа, бывает
избыточно.
Что касается краски кларнетов по строю, как и саксофонов и подобное, согласен с
Коллонтаем. Существенно это. Как и альт не скрипка (тут уже утрирую). Upd.: уже когда
написал, Opus88 отредактировал своё сообщение точнее, но суть та же.
на порядок круче и очень необычное письмо для ГВ (если что: семья не сомневается в
авторстве).
наставник, или коллега-сверстник, предлагают сделать частное исправление нотного текста и
ты с ними соглашаешься. Добавлять соавторство из-за нескольких нот, или некоего принципа,
бывает избыточно.
Что касается краски кларнетов по строю, как и саксофонов и подобное, согласен с
Коллонтаем. Существенно это. Как и альт не скрипка (тут уже утрирую). Upd.: уже когда
написал, Opus88 отредактировал своё сообщение точнее, но суть та же.
Про кларнеты Bb/A написал развернуто и аргументировано чуть ранее.
Не согласен с Коллонтаем. Про саксофоны совсем не понял. Полутоновая разница Bb/A
незначительна для разнокрасочности.
текста
вопрос.
на порядок круче и очень необычное письмо для ГВ (если что: семья не сомневается в
авторстве).
Если что мне и было бы интересно, так это, к примеру, узнать - `помогал` ли ГВС
кто-то с оркестром в таких вещах как, к примеру, `Колокола и рожки` в `Весенней кантате`,
очень тонкая колористика... Но ведь был и очень массивный оркестр в `Есенине`. Это, что
тоже таинственный Ф.?
масштабах.
равно останется.
`Необычное письмо` - оркестровое или хоровое?
Если что мне и было бы интересно, так это, к примеру, узнать - `помогал` ли ГВС
кто-то с оркестром в таких вещах как, к примеру, `Колокола и рожки` в `Весенней кантате`,
очень тонкая колористика... Но ведь был и очень массивный оркестр в `Есенине`. Это, что
тоже таинственный Ф.?
в 1 ч. - и то, и другое (собственно, в 1 ч. необычно именно отсутствие хорового письма,
что для С. необычно весьма).
Честно говоря, мне - нет. Но о Фортунатове говорят, что он был учитель от Бога, да и
аналитик блестящий. Так что, почему бы и нет? Хотя, ничего в нём таинственного нет.
Крылова )
Единогласно, как всегда?
Единогласно, как всегда?
в 1 ч. - и то, и другое (собственно, в 1 ч. необычно именно отсутствие хорового письма,
что для С. необычно весьма).
Честно говоря, мне - нет. Но о Фортунатове говорят, что он был учитель от Бога, да и
аналитик блестящий. Так что, почему бы и нет? Хотя, ничего в нём таинственного
нет.
И что, Фортунатов нашептал?
`Поэма памяти Сергей Есенина` появилась году в 59-м. Тогда тоже был Ф.?
небольшими промежутками, флуд.
но всё и к месту.
находится в другой плоскости, в сравнении с собственно музыкой.
многократно, что у ГВ были проблемы с оркестровым письмом ( что меня изумляет, т.к. это,
по моему, самая несложная относительно область работы). Но Фортунатова, как помощника,
никто не называл, зато называли ( причем разные люди, независимо ) Р. Леденева. По моему,
даже если это так - это совершенно никого не умаляет. Примеры, приведенные Коллонтаем по
конкретной партитуре - да, заставляют задуматься, такие финты приходят в голову либо
пишущим дирижерам, либо зубрам оркестрового письма, к которым Свиридов, конечно, не
относится. Повторюсь - ну и что? Мы имеем результат, он великолепен. Сами ноты -
безусловно сочинены Свиридовым, оркестровка - дело довольно таки десятое.
предыдущей странице обсуждения с небольшими промежутками, флуд.
но всё и к месту.
письма?
59-м. Тогда тоже был Ф.?
таких изысков, как в Снеге. То же и в Патетической оратории. А вот начальный номер из
Время вперед - вот тут интересно, явно идеи оркестровки - самого Свиридова, и эти идеи
опережают свое время лет на 20, звучит совершенный Стив Райх, которого тогда просто не
было в природе. Так что не такой уж Свиридов неумеха в этой сфере.
И что, Фортунатов нашептал?
`Поэма памяти Сергей Есенина` появилась году в 59-м. Тогда тоже был
Ф.?
Почему? Это просто слышно.
Не знаю, просто не помню подробностей. Речь была о Снеге.
Почему? Это просто слышно.
Не знаю, просто не помню подробностей. Речь была о Снеге.
какой `семье` не говорил, потому и спрашивал - что сие такое?
Что, Вам слышен там именно Фортунатов? Как интересно. Похоже, что Вы слышали то, что
никто на свете не слышал, притом, что Ф. подается и как `композитор`. В нашем славном
архиве, где какой-то ахинеи в записях не представлено, Фортунатов-композитор блещет своим
полным отсутствием. `Композитор`?
Подробность в том, что Ю.Ф. был года на 4 старше Г.С. и, значит, в 59-м г. уже мог
консультировать Г.С. если вообще консультировал.
интересно. Похоже, что Вы слышали то, что никто на свете не слышал, притом, что Ф.
подается и как `композитор`. В нашем славном, где какой-то ахинеи в записях не
представлено, Фортунатов-композитор блещет своим отсутствием. `Композитор`?
Подробность в том, что Ю.Ф. был года на 4 старше Г.С. и, значит, в 59-м г. уже мог
консультировать Г.С. если вообще консультировал.
Свиридова. О Фортунатове я знаю как об аналитике и знатоке оркестра, имеющем свои принципы
и полагаю, что МК гораздо больше моего (и Вашего) знает об этом, поэтому вправе
высказывать о предмете свои предположения. Речи же о композиторе Фортунатове и вовсе не
шло.
Как и говорилось, меня это никак не касается.
- МК гораздо больше моего (и Вашего) знает об этом, поэтому вправе высказывать о
предмете свои предположения.
прямо, было бы маловато, чтобы затевать весь этот `разоблачительный` сыр-бор) или же это
вообще явление, типичное для ГВС? Но что тогда вообще такое `композитор Свиридов`? Не
заменить ли его ваще на `Фортунатова`? (Хотя об этом, конечно, можно только мечтать вместе
некоторыми нашими форумчанами...).
- Да, МК может. Более того - уже высказал, и не впервые. Не понятна только мотивация
- зачем? На ТВ есть шоу `Вопрос на миллион`. Там копаются в чужом белье за деньги. А
здесь-то - в чем и для кого прибыль?
... Да, МК может ...
Вряд ли у Михаила присутствует меркантильный интерес, у него аналитический взгляд
нередок, иногда задаёт неожиданные вопросы, пусть и чаще риторические. Но потом
задумаешься, а может и следует изменить свои привычные представления?
Гончарова, Толстого.... А они друг друга?
Меня это всегда печалит. А ведь люди не шутят....
Но хорошо быть простым форумчанином. Форумчаниным... (если я сын Форума?)
У меня теперь будет двойная фамилия! Грей-Форумчанин.
ситуации, буквально всё, всё, всё, висящее на волоске, спасает буква `рэ` в первой
фамилии. Тонкое это место, но рвётся не там, а во второй фамилии, но пока не вижу где:))
Вряд ли у Михаила присутствует меркантильный интерес, у него аналитический взгляд
нередок, иногда задаёт неожиданные вопросы, пусть и чаще риторические. Но потом
задумаешься, а может и следует изменить свои привычные представления?
утешает... А то я как-то засомневался. И очень мне понравилось как Вы сказали - `в любом
случае`. Ну вроде как индульгенция: плагиатор, а все равно, мол, хороший да?
Я бы сказал - не столько неожиданные вопросы, сколько неожиданные ответы.
Меркантильный интерес, говорите? Ну, что Вы! За малую толику славы иной сам последние
штаны с себя снимет.
прямо, было бы маловато, чтобы затевать весь этот `разоблачительный` сыр-бор) или же это
вообще явление, типичное для ГВС? Но что тогда вообще такое `композитор Свиридов`? Не
заменить ли его ваще на `Фортунатова`? (Хотя об этом, конечно, можно только мечтать вместе
некоторыми нашими форумчанами...).
- Да, МК может. Более того - уже высказал, и не впервые. Не понятна только мотивация
- зачем? На ТВ есть шоу `Вопрос на миллион`. Там копаются в чужом белье за деньги. А
здесь-то - в чем и для кого прибыль?
против.
не совсем того. Дивизи на 6 первых скрипок в начале?? Надстановка верхнего этажа для
воздуха. То есть колористический оркестр, чему ЮА придавал большое значение, и даже
партитуры Баха ухитрялся анализировать с этой именно точки зрения, хотя материал
поскрипывал от давления (`Рождественская оратория`). Этому ли учили Свиридова в консе, а
если да, то кто? Ну ладно. Выбор оркестра штучный, без гобоев и фаготов, но а) +
контрафагот отдельно, и ладно бы, но особенно смущает, что оба кларнета айные. Это изыск,
которому композиторы мало придавали значения. Даже БЧайковский в `Последней весне` меняет
Б на А в зависимости от тональности. А тут просто - по принципу краски. Я вот давным-давно
по тому самому принципу беру ТОЛЬКО А. Но в эстетике ли это Свиридова? Дальше. 2-я часть и
не только. Сходу: контрабасы: тесситурно отвинчены, и притом играет только первый пульт.
Тут вспоминается Иваново, и ЮА в восторге рассказывает, как Тудор Кирияк написал кантату,
где внизу - хрен знает, что такое, то ли оно есть, то ли оно несть, а оказалось одинокий
контрабас пиано под некоей другой там музыкой. Одна из любимых фишек ЮА - особенные
контрабасы, НЕ в октаву с челлями. Дальше. Очень облюбованно - струнные отдельными
пультами. Где-то там дальше, не помню уж, один пульт вторых скрипок только. Ну я не знаю,
чуть позже у Канчели такое очень даже, но тут, не знаю. В 16 цифре пижонски альтовая
флейта и гран флейта играют по письму одно и то же, а по звучанию, понятно, в кварту.
Штучки в духе Стравинского. Причем тут именно пижонство записи, т.к. вполне можно играть -
по диапазону - и на обычной флейте! Ну я устал, может, хватит? мне надо пятерых студентов
обучить идти. Я ничего не утверждаю, только проявляю подозрительность, опять повторю,
хорошо бы с Федосовой познать истину.
чем выводы аналитического разбора. Но интересно. Надо будет поробовать посравнивать с
привлечением, так сказать, ...
выводы аналитического разбора. Но интересно. Надо будет поробовать посравнивать с
привлечением, так сказать, ...
Вряд ли у Михаила присутствует меркантильный интерес, у него аналитический взгляд
нередок, иногда задаёт неожиданные вопросы, пусть и чаще риторические. Но потом
задумаешься, а может и следует изменить свои привычные представления?
может быть меркантильный интерес, только аналитиз шахматной партии. Мне и в голову не
приходило, что ЮА как-то мог участвовать в работах Свиридова. Я помню, что еще совсем был
юношей, именно `Снег идет` меня удивило в те годы, даже поразило, я бы сказал, и именно
колоритом, конечно. А после указания Федосовой всё неожиданно стало связываться, и
интересно, так оно или не так. Скорее всего, у Свиридова и у самого такие какие-то были
мысли, это как минимум, иначе ну зачем бы он стал публиковать уж совсем чужие партитуры, в
это как-то не верится. В конце концов, они же к одному примерно поколению принадлежали, а
внутри моего поколения вмешательства в творчество друг друга очень даже практиковалось, я
уже писал тут: и мне целые такты вписывали, и я вписывал - так что и тут общение на уровне
горизонтальном тоже вполне могло бы быть. В общем, интересна всё-таки мера этого
взаимодействия, а по тому, что вижу, она выглядит очень возможной.
моему.
Фортунатове я знаю как об аналитике и знатоке оркестра, имеющем свои принципы и полагаю,
что МК гораздо больше моего (и Вашего) знает об этом, поэтому вправе высказывать о
предмете свои предположения. Речи же о композиторе Фортунатове и вовсе не шло.
Как и говорилось, меня это никак не касается.
начинал, но, мне кажется, закончил эту деятельность уже в самой молодости. Мне известна
его ф-нная прелюдия и фуга, довольно внушительная про технике и амбициозная, но всё-таки
скорее такая, не сказать школьная, но как-то без изюминки, сколько помню, а больше ничего
не знаю, и почему он бросил - тоже не знаю. Вернее, что-то знал, но выветрилось из головы.
Еще он был когда-то отличный пианист, с огромными мясистыми лапами, которыми как-то
взвинченно шебуршась, он весьма лихо любил сыграть терцовый этюд Скрябина из ор.8, что-то
из Метнера, в общем, такое московское. не знаю, отважусь ли когда опубликовать его устные
мемуары, есть там уморительные вещи, но ЮА просил не публиковать, впрочем. У меня на харде
они есть всё-таки. Немало народу его и сейчас помнит, Головин, Броннер, разные семинаристы
тех лет, хотя немало умерло.
против.
композитора Свиридова.
`композитора Фортунатова`, а я - композитора Свиридова.
уверен, что буду слушать хоть одного из них.
одного из них.
будут два пальца подавать. Вот Фортунатова - без всякого риска можно бы. Только где его
взять... Правда, можно заменить Коллонтаем. Тоже вариант.
Коллеги узнают, будут два пальца подавать. Вот Фортунатова - без всякого риска можно бы.
Только где его взять... Правда, можно заменить Коллонтаем. Тоже вариант.
Свиридов, конечно, не какой-то, но не очень уже интересно. Коллонтай интереснее. Однако,
что для меня важнее, Коллонтай жив и делает новое. А это интригует.
В мёртвых нет интриги, вот что.
зависит, скорее, от степени познания предмета? Баха уже превзошли? Бетховена... Банально,
но настоящая классика неисчерпаема. Тем она и жива. А основная интрига в нас самих.
Поговорка есть: `Не умирай прежде смерти`.
В мёртвых нет интриги, вот что.
наверное, интригующая научная дисциплина:) для живых.
А ещё вот, в контексте Вашей новой тезы, созвучной `алюминиевой ложкой - по дну пустой
кастрюли` - коли человек помрёт, так иинтрига сразу... того,с... Прикольнааа...
познания предмета? Баха уже превзошли? Бетховена... Банально, но настоящая классика
неисчерпаема. Тем она и жива. А основная интрига в нас самих. Поговорка есть: `Не умирай
прежде смерти`.
Будет уже не Бах хотя бы.
И Бах - не наш современник.
познания предмета? Баха уже превзошли? Бетховена... Банально, но настоящая классика
неисчерпаема. Тем она и жива. А основная интрига в нас самих. Поговорка есть: `Не умирай
прежде смерти`.
слушать их неоднократно. Свиридов - как хороший детектив: в первый раз читать здорово, во
второй - невозможно (исключая такие редкости, как `Снег`).
достаточно, чтобы слушать их неоднократно. Свиридов - как хороший детектив: в первый раз
читать здорово, во второй - невозможно (исключая такие редкости, как `Снег`).
что мы с Вами дышим, никакой интриги, конечно, нет. Без воздуха не пробовали обойтись? Ну,
или раз вдохнул - и хватит, да? Свиридова я, разумеется, не каждый день слушаю, но, в
отличие от Вас, периодически возвращаюсь к нему, дышу достаточно ритмично. Дело ведь не в
том, что Вы давно знаете химический состав воздуха, а в том, что он постоянно нужен для
дыхания...А у Вас, значит, другой организм, и ГВС тут ни при чем.
конечно, нет. Без воздуха не пробовали обойтись? Ну, или раз вдохнул - и хватит, да?
Свиридова я, разумеется, не каждый день слушаю, но, в отличие от Вас, периодически
возвращаюсь к нему, дышу достаточно ритмично. Дело ведь не в том, что Вы давно знаете
химический состав воздуха, а в том, что он постоянно нужен для дыхания...А у Вас, значит,
другой организм, и ГВС тут ни при чем.
него прожить можно.
прожить можно.
конечно.
Вряд ли у Михаила присутствует меркантильный интерес, у него аналитический взгляд
нередок, иногда задаёт неожиданные вопросы, пусть и чаще риторические. Но потом
задумаешься, а может и следует изменить свои привычные представления?
вопросы у него по педагогической привычке ( как и у Lake). Для полного анализа они
(разносторонние вопросы) должны быть обязательно. Если учить студентов думать
самостоятельно. ИМХО.
Его музыка современна и актуальна, да.
Но он не жил вместе с нами. Факт!
привычке ( как и у Lake). Для полного анализа они (разносторонние вопросы) должны быть
обязательно. Если учить студентов думать самостоятельно. ИМХО.
милая отмазка. Ой, МГК, да - педагог, до мозга костей...
Вы отрезали. Тут уж не поспоришь.
становитесь похожи на карапуза...)
лапидарное, без таких изысков, как в Снеге. То же и в Патетической оратории. А вот
начальный номер из Время вперед - вот тут интересно, явно идеи оркестровки - самого
Свиридова, и эти идеи опережают свое время лет на 20, звучит совершенный Стив Райх,
которого тогда просто не было в природе. Так что не такой уж Свиридов неумеха в этой
сфере.
его музыки. Не то чтобы он `плох` - нет он великолепно и очень профессионально сделан, но
иногда бывает не в стилистике самой музыки - то есть музыка многомерна, свежа и гениальна
- то есть открывсет новые смыслы в старых хорошо известных вещах, а оркестр - такой
немного `правильный` `как надо`. Образно говоря, к его бы музыке да оркестр Стравинского.
Впрочем, везде у Свиридова находятся какие-то `звездочки` - та же самая `Поэма` - какие
там классные альтовая флейта вначале и флажолеты струнные - посмотреть можно как в
партитуре это сделано. Есть и много чего еще. Но все эти гениальные находки - они именно
что `находки` - они не складываются в какой-то новый оркестровый язык, как например, у
Бориса Чайковского. А свой оркестровый язык свиридовской музыке явно требуется - такой же
нестандартный и убедительный как и сам материал. Снег идет - одно из счастливых
исключений. Свиридов сам, кстати, так говорил - `не умею я оркестровать, надо учиться у
Бориса`. Еще одна цитата (неточная, из дневников) `Оркестр - боль моя. Чувствую как должно
звучать, но не могу`. Поэтому множество вещей остались неоконченными - и Светлый гость, и
Отчалившая Русь - все они только в виде клавиров. Леденев действительно оркестровал
Светлого гостя - но это было уже по смерти Свиридова, по его эскизам - вполне `законно`.
Хотя - мне - не очень нравится, как получилось нл не могу сказать что у кого-нибудь
получилось бы луше, например. Многое, наверняка, есть в архиве, тут надо спрашивать
Белоненко. Про Фортунатова - я где-то читал что они со Свиридовым много общались - почему
бы и не `помочь` - советом или идеями - ничего `криминального` в этом не вижу...Вот такая
ситуация, на мой взгляд.
карапуза...)
как это Вы заметили незаметное?
лапидарное, без таких изысков, как в Снеге.
первую часть Поэмы памяти Есенина - это изумительно оркестровано: деленные контрабасы, из
которых первые пульты играют флажолет сверху, а между ними альтовая и обычные флейта плюс
низкая арфа и челеста сверху - это просто чудо оркестровки и колорита. Так что, неправ
Юрий да и я несовсем прав - никакой тут лапидарности нет, а есть великолепный оркестровый
замысел, достойный того же самого Стравинского. И потом все эти идеи перекочевали в Снег
идет Другое дело - что может и тут кто-то что-то посоветовал. Но даже если и посоветовал
- честь и хвала Свиридову что послушался совета и написал именно так. В любом случае - тот
кто эту первую страницу Поэмы оркестровал - гений оркестрового колорита. Снимаю шляпу.
Поэмы памяти Есенина - это изумительно оркестровано: деленные контрабасы, из которых
первые пульты играют флажолет сверху, а между ними альтовая и обычные флейта плюс низкая
арфа и челеста сверху - это просто чудо оркестровки и колорита. Так что, неправ Юрий да и
я несовсем прав - никакой тут лапидарности нет, а есть великолепный оркестровый замысел,
достойный того же самого Стравинского. И потом все эти идеи перекочевали в Снег идет
Другое дело - что может и тут кто-то что-то посоветовал. Но даже если и посоветовал -
честь и хвала Свиридову что послушался совета и написал именно так. В любом случае - тот
кто эту первую страницу Поэмы оркестровал - гений оркестрового колорита. Снимаю
шляпу.
изысканный. Мог и сам придумать вполне.