Да, овладев инструментом, этак можно не то, что 5 часов подряд, а и сутки напролет извлекать звуки - в духе бесконечной сумбурной импровизации. Только зачем такое было записывать? - Да чтобы потом категорически запретить это играть. Не понятно. Как если бы научиться приводить в движение автомобиль и, усевшись в него, бесцельно гонять на нем, крутя и крутя по пустым улицам, не останавливаясь и так никуда и не приезжая...
Mikhail_Kollontay
(06.07.2013 14:51)
musikus писал(а):
бесцельно гонять
Тут такой случай, что сделать. Если человек может позволить себе купить нотную бумагу в нужном количестве и располагает досугом в нужном же количестве, разве кому вредно то, что он для собственного удовольствия записывает то, что находит нужным? далеко ли ушел от такого пути Айвз? О самой музыке я мало что могу сказать, потому что не занимался сколько-нибудь плотно ни его музыкой, ни личностью Сорабджи. Могу только сказать, что пока всё, что слышал, вызывает симпатию. Только пока ни разу не держал в руках нот, а до этого высказываться вообще не стОит. Может быть, имеет смысл начинать ознакомления с чего попроще вроде Кармен-фантазии или как там она называется, я сам сюда выложил ютюбовский ролик. Но это, конечно, более или менее безделушка.
precipitato
(06.07.2013 15:12)
musikus писал(а):
Да, овладев инструментом, этак можно не то, что 5 часов подряд, а и сутки напролет извлекать звуки - в духе бесконечной сумбурной импровизации. Только зачем такое было записывать? -
Я как то давно выслушал это целиком. Мне кажется, что этот автор - просто курьез, всерьез его воспринимать невозможно. С Айвзом я бы его не сравнивал, несмотря на похожие биографии.
evc
(06.07.2013 15:13)
musikus писал(а):
Только зачем такое было записывать? - Да чтобы потом категорически запретить это играть.
в 70-е годы он всё таки снял частично запрет, благодаря чему появилось много записей.
Maxilena
(06.07.2013 15:24)
precipitato писал(а):
Я как то давно выслушал это целиком. Мне кажется, что этот автор - просто курьез, всерьез его воспринимать невозможно. С Айвзом я бы его не сравнивал, несмотря на похожие биографии.
`К исполнению своих сочинений, отличающихся усложненностью музыкального языка и требующих виртуозного исполнительства, автор относился резко критически`.
Это из Вики))))) Мне тоже кажется, что курьёз)))
evc
(06.07.2013 15:27)
precipitato писал(а):
Я как то давно выслушал это целиком. Мне кажется, что этот автор - просто курьез, всерьез его воспринимать невозможно. С Айвзом я бы его не сравнивал, несмотря на похожие биографии.
недавно переслушал Алькана / Алкана, тоже некий курьёз, только у Алькана из-за века было серьёзное отношение к своим вещам.
precipitato
(06.07.2013 16:28)
evc1 писал(а):
недавно переслушал Алькана / Алкана, тоже некий курьёз, только у Алькана из-за века было серьёзное отношение к своим вещам.
Есть сходство, да. Но Алькан все же посерьезней. Этакий Берлиоз рояля. Его не зря возродили, по моему.
abyrvalg
(06.07.2013 16:54)
evc1 писал(а):
недавно переслушал Алькана / Алкана, тоже некий курьёз, только у Алькана из-за века было серьёзное отношение к своим вещам.
Ну какой же Алькан курьез, я не согласный абсолютно. У Алькана есть масса интересного и действительно сильного форт. наследия: рондо из гранд-этюдов, allegro barbaro, la vent из оп.15 и др. Алькан имеет свой индивидуальный почерк, узнаваемый. Писал порой сложнейшие в виртуозном плане вещи, отсюда, видимо, и его подзабыли.
Mikhail_Kollontay
(06.07.2013 17:04)
abyrvalg писал(а):
курьез
У меня отношение такое, что ни Алькан, ни Сорабджи, ни ИСБах (тоже несвоевременный) не курьёзы, пусть себе произрастают, что плохого, кому помешали? Такие получились полумаргинальные художники. Бывает наоборот, воде Мейербера, и тоже ничего плохого не вижу. Кто там нает, что будет через 1000 веков, может, существенно важное слово сказали совсем не те и не там, где мы сейчас думаем. Ах Грандисон ах Ричардсон.
musikus
(06.07.2013 17:23)
Mikhail_Kollontay писал(а):
пока ни разу не держал в руках нот, а до этого высказываться вообще не стОит.
Тезис известный, особливо здесь, на форуме. Это как фейс-контроль у ночного клуба: рылом не вышел - иди себе подобру-поздорову. Но, что поделать, уши все-таки свое дело делают - без нот. Не уверен, что даже Вы, ноты читающий, прослушаете всё ЭТО с кдавиром в руках. Как и не уверен в том, что вытерпите до конца без нот.
musikus
(06.07.2013 17:29)
precipitato писал(а):
С Айвзом я бы его не сравнивал, несмотря на похожие биографии.
По-моему, сравнивать два этих имени - вообще от лукавого. Айвз - чистопородный гений, а Сорабаджи... Воздержусь от сравнения.
evc
(06.07.2013 17:30)
musikus писал(а):
Не уверен, что даже Вы, ноты читающий, прослушаете всё ЭТО с кдавиром в руках. Как и не уверен в том, что вытерпите до конца без нот.
скажу за себя, послушал один из опусов с нотами, да, там удовольствие, необычная фактура, но вполне понятная.
evc
(06.07.2013 17:31)
musikus писал(а):
По-моему, сравнивать два этих имени - вообще от лукавого. Айвз - чистопородный гений, а Сорабаджи... Воздержусь от сравнения.
с этим согласен, Айвз сумел пошутить поболее!
abyrvalg
(06.07.2013 17:34)
musikus писал(а):
Но, что поделать, уши все-таки свое дело делают - без нот. Не уверен, что даже Вы, ноты читающий, прослушаете всё ЭТО с кдавиром в руках. Как и не уверен в том, что вытерпите до конца без нот.
Правильно! Для меня лично мой главный авторитет - это мои уши. А этот опус Сорабджи я даже с нотами не мог больше 40 минут выдержать. В течение года все думал - наберусь ка смелости и дослушаю до конца, но ... кишка-тонка. Так и не осилил.
Mikhail_Kollontay
(06.07.2013 17:36)
musikus писал(а):
уши все-таки свое дело делают
Если есть ноты, слушать вообще не надо. Смотреть от корки до корки тоже не надо. Вопрос в том, что когда слушаешь, получаешь такое количество информации, идущей от интерпретатора, что не поймешь что к чему и что, собственно говоря, имел в виду композитор. Поэтому. Почитать надо для того, чтоб уразуметь, как человек работает, насколько сможешь, конечно, уразуметь. Но не для того же, чтоб выучить сочинение, а то очень оно надо.
musikus
(06.07.2013 17:45)
evc1 писал(а):
Айвз сумел пошутить поболее!
Дело не в колекчестве, а в какчестве.
Sudozo
(04.08.2015 01:15)
Выложил ноты для любителей поизучать сей опус с клавиром под мышкой.
Mikhail_Kollontay
(04.08.2015 10:25)
Sudozo писал(а):
Выложил ноты для любителей поизучать сей опус с клавиром под мышкой.
Спасибо большое. Я еще раньше посмотрел и пришел к выводу, что проблемой тут является разница нотной записи и бедного рояльного звучания. Не сравнивая с собственно музыкой - если бы Малер симфонии писал для рояля, да еще если б они длились по 5 часов, думаю, тоже варево было бы не вполне съедобное. Даже к великого Огдона проблема, казалось бы, наипростейшая: отсутствие пиано. Отсюда: для уха нет дифференциации главного и сопровождающего. А у главного не тянется звук, поэтому его долгие лини рассыпаются на гвозди, которые вбивает пианист в рояль, пытаясь дать нам услышать это самое главное. Ибо нету пиано - см.выше... А у Малера 8 валторн, 6 труб и всё хорошо, поскольку с пиано какие уж тут проблемы на таком `фоне`.
precipitato
(05.08.2015 01:00)
На это просто больно смотреть,
какая-то нескончаемая фактурная эакуляция. И ведь все руками писал. Странный, болезненный случай, никак не могу всерьез относиться. Не понимаю - зачем он все эти ужасы городил всю жизнь.
Andrew_Popoff
(05.08.2015 01:58)
precipitato писал(а):
На это просто больно смотреть,
какая-то нескончаемая фактурная эакуляция. И ведь все руками писал. Странный, болезненный случай, никак не могу всерьез относиться. Не понимаю - зачем он все эти ужасы городил всю жизнь.
Я думаю, тут главный материал - время, его гигантскость. Обычные музыкальные средства не действуют, время превращается на таком протяжении в пространство. Но боюсь, у Сорабджи не очень получилось, слушать практически невозможно эти фактурные переливы. Если бы лаконичнее в смысле фактуры и точнее в плане интонации. Но тогда Фелдман получился бы или Андриссен.
precipitato
(05.08.2015 03:13)
Andrew_Popoff писал(а):
Я думаю, тут главный материал - время, его гигантскость. Обычные музыкальные средства не действуют, время превращается на таком протяжении в пространство. Но боюсь, у Сорабджи не очень получилось, слушать практически невозможно эти фактурные переливы. Если бы лаконичнее в смысле фактуры и точнее в плане интонации. Но тогда Фелдман получился бы или Андриссен.
Особенно тяжело сознавать, что столько неимоверных усилий - и все вхолостую.
Andrew_Popoff
(05.08.2015 03:18)
precipitato писал(а):
Особенно тяжело сознавать, что столько неимоверных усилий - и все вхолостую.
Увы. Ощущение тяжелой музыкальной графомании. Я послушал минут 20, потом стало просто бесить. Выключил.
Mikhail_Kollontay
(05.08.2015 10:13)
precipitato писал(а):
Особенно тяжело сознавать, что столько неимоверных усилий - и все вхолостую.
Юра, мне кажется, он вполне был доволен своей деятельностью с точки зрения композиции, имел свои взгляды, свои подходы (сужу только по тому, что в противном случае ТАК работать, думаю, невозможно). А если доволен он, взыскательный художник, то уже и не вхолостую. Другое дело, что толпа его бранит. У меня его творчество по-глупому ассоциируется с делом Метнера, хотя, скажем, `тропические ноктюрны` уже как-то с другой стороны немножко.
precipitato
(05.08.2015 14:29)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Юра, мне кажется, он вполне был доволен своей деятельностью с точки зрения композиции, имел свои взгляды, свои подходы (сужу только по тому, что в противном случае ТАК работать, думаю, невозможно). А если доволен он, взыскательный художник, то уже и не вхолостую. Другое дело, что толпа его бранит. У меня его творчество по-глупому ассоциируется с делом Метнера, хотя, скажем, `тропические ноктюрны` уже как-то с другой стороны немножко.
Ну сам-то своей деятельностью доволен много кто, Миша, наш завкафедры Арапов тоже был ей вполне доволен, к примеру. Я писал про то, что слушать его совершенно невозможно, это все таки композитора не красит, когда его через 20 минут выключают в раздражении. Метнер все таки - автор вполне вменяемый по сравнению с ним. Я бы с Карамановым скорей сравнил, в его пользу - при всей нелюбви моей к нему. Тот же профетизм, те же груды партитур, но у Караманова в них нот поменьше, и звучит получше.
Mikhail_Kollontay
(05.08.2015 15:10)
precipitato писал(а):
композитора не красит, когда его через 20 минут выключают в раздражении
Мне тоже кажется параллель с Карамановым, хотя вряд ли друг о друге они имели представление. Что до Арапова или фигур вроде меня, скажем - я как-то уже писал, мы довольны и хорошо, ведь, по счастью, наша музыка - это не то, что звучит в рекламе или каким-либо образом еще распространяется. Ее получают только те, кому оно надо. Но только я всё равно думаю, что между достоинством Арапова, меня и других бесчисленных, с одной стороны, и Сорабджи и Караманова с другой, очень большое расстояние. Так или иначе эти двое товар штучный. Жаль, не встречались РАННИЕ опусы Сорабджи. Интересно знать, с чего он начал. У Караманова было очень много разного вот, но он получил фундаментальное муз.образование, насчет Сорабджи я не знаю. Уже тоже написал, что в (небольшой, но...) степени я бы к списку присоединил Метнера. Хотя, согласен, наверное, на сегодня он выглядит на ступеньку выше, чем те двое. Впрочем, всё может поменяться! И ведь всё это еще с тем, что у Метнера усиленное цепляние за привычные внешние приемы гармонии,ритма и т.п., у двоих уже меньше таких тыцсячелетних скреп. Так что, если такой фактор учесть, еще и неизвестно, кто правее. - Юра, если найдете 20 минут, я бы посоветовал послушать тот видеотрек, где Сорабджи сам себя играет. Я вчера выложил. Игра чисто королевская, уж это во всяком случае, и он безусловно Огдона побивает, по пониманию смысла. Персидский ковер такой.
Opus88
(05.08.2015 15:44)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Интересно знать, с чего он начал. У Караманова было очень много разного вот, но он получил фундаментальное муз.образование, насчет Сорабджи я не знаю.
Пишут, что первое его известное (не сохранившееся) произведение - переложение Фредерика Дилиуса `In Summer Garden`.
И единственная его комиссия была от общества Дилиуса, с посвящением Дилиусу. (wiki-информация)
Еще, Юрий Вильевич, говорят, он - предшественник Лигети и подобного.
precipitato
(05.08.2015 16:13)
Mikhail_Kollontay писал(а):
- Юра, если найдете 20 минут, я бы посоветовал послушать тот видеотрек, где Сорабджи сам себя играет. Я вчера выложил. Игра чисто королевская, уж это во всяком случае, и он безусловно Огдона побивает, по пониманию смысла. Персидский ковер такой.
Я послушал, Миша, и правда - здорово играет, но я не понимаю, для чего этот огромный и приторный рахат-лукум. Когда он ориентальный - он более убедительный, чем когда абстрактный, как в этом клавичембальном бесконечном ужасе. Но все равно - непонятно, зачем? Почему эта скромная ориенталия идет 20 минут? Это мизер для него, конечно, но для меня, например - это очень долго. И все это он же записывал дотошно, руками - непостижимо...какой-то очень болезненный случай.
precipitato
(05.08.2015 16:15)
Opus88 писал(а):
Еще, Юрий Вильевич, говорят, он - предшественник Лигети и подобного.
Да никакой он не предшественник, это домыслы все. Лигети лаконичен, в некоторых пьесах - даже хотелось бы подлиннее. И виртуозность в этюдах - наверняка сравнивали именно их - совсем из других источников проистекает.
Andrew_Popoff
(05.08.2015 16:26)
Mikhail_Kollontay писал(а):
я бы посоветовал послушать тот видеотрек, где Сорабджи сам себя играет. Я вчера выложил.
Я послушал. Понравилось гораздо больше, но тот опус и лаконичнее, и автор играет очень хорошо.
sergey6akov
(05.08.2015 16:31)
Mikhail_Kollontay писал(а):
`тропические ноктюрны` уже как-то с другой стороны немножко.
Они есть в архиве? Не могу их найти.
precipitato
(05.08.2015 16:34)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Мне тоже кажется параллель с Карамановым
Я еще бы с Вилла-Лобосом его сравнил, есть общее, хотя В-Л гораздо ` нормальнее `. Но тоже - огромная фабрика по производству дикого количества нот, работающая без выходных.
Mikhail_Kollontay
(05.08.2015 16:46)
sergey6akov писал(а):
Они есть в архиве? Не могу их найти.
Посмотрите Gulistan - это то, что я размещал, и есть аналогичные у него пьесы, хотя Гулистан позрелЕе вроде бы, как говорят. Главное, что сам играет - бешено просто, мне кажется.
Mikhail_Kollontay
(05.08.2015 16:47)
precipitato писал(а):
Я еще бы с Вилла-Лобосом его сравнил, есть общее, хотя В-Л гораздо ` нормальнее `. Но тоже - огромная фабрика по производству дикого количества нот, работающая без выходных.
Ну тут список тогда уж, Мийо, Гайдн-senior, Мартину до некоторой степени и т.д.
Mikhail_Kollontay
(05.08.2015 16:55)
precipitato писал(а):
Почему эта скромная ориенталия идет 20 минут
Вы знаете, я Клавичембалум - или как там его - когда-то немного посмотрел ноты на предмет задать одной ученице (причем ей дико понравилось, что интересно, видимо, будет играть первые две пьесы для начала). Дело в том, что там чрезвычайно понятно и неглупо всё организовано, как я вижу. Огромное `но` состоит в том, что рояль физически не способен дать достаточную разницу оттенков серого. А если всё давать черным и жирным, то эффект понятен. В оркестре всё это же было куда приемлемее. Это я не о музыке и не о её свойствах с точки зрения мелодии/гармонии, а просто как факт обращения с материей. А восприятие времени, что сделать, оно такое, бывает. Я заразился, пишу симфонию, которая уже идет 2 часа, и это только так примерно 2/3. Ясно, что это развлечение для самого себя как минимум и уж точно не для концертов каких бы то ни было. Бытие определяет сознание: когда так или иначе нет возможности исполняться, перестаешь и думать о таких посторонних вещах, как чье-то там еще восприятие. Во всяком случае, у меня такой вот опыт.
precipitato
(05.08.2015 17:02)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Ну тут список тогда уж, Мийо, Гайдн-senior, Мартину до некоторой степени и т.д.
Вилла-Лобос по качеству идей с ним сравним, зачастую тоже непонятно - зачем городился этот бескрайний огород. У него есть довольно много и другого, по моему - очень ценного, но основная продукция - именно такого рода. Я не просто по многописанию его привел.
sergey6akov
(05.08.2015 17:06)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Посмотрите Gulistan - это то, что я размещал, и есть аналогичные у него пьесы, хотя Гулистан позрелЕе вроде бы, как говорят. Главное, что сам играет - бешено просто, мне кажется.
Спасибо, Gulistan еще утром послушал, просто не знал, что он к `тропическим ноктюрнам` относится. Вот, кстати, 4-я фортепианная симфония Сорабджи (точнее говоря, 20-минутный фрагмент какой-то ее части) - сегодня выложил, она уже, наверное, затерялась среди новых треков: http://classic-online.ru/ru/production/69069
OlgaKz
(05.08.2015 17:11)
precipitato писал(а):
Вилла-Лобос... У него есть довольно много и другого, по моему - очень ценного.
А что именно Вам кажется наиболее ценным у Вилла - Лобоса? Если Вас не затруднит, приведите, пожалуйста, несколько примеров.
Andrew_Popoff
(05.08.2015 17:17)
OlgaKz писал(а):
А что именно Вам кажется наиболее ценным у Вилла - Лобоса? Если Вас не затруднит, приведите, пожалуйста, несколько примеров.
Конечно Бахианы, сюита в бразильском стиле, некоторые из этюдов для гитары. Мне кажется, всё что он для гитары сочинил, достаточно интересно в музыкальном смысле.
sergey6akov
(05.08.2015 17:31)
Opus88 писал(а):
говорят, он - предшественник Лигети и подобного.
Предшественник, наверное, не Лигети, а Шелси, если брать итальянцев. Последний на раннем этапе творчества ориентировался на Сорабджи и Радхьяра (по собственному признанию). На Лигети, может быть, влияние и было, но `от противного`.
precipitato
(05.08.2015 17:58)
sergey6akov писал(а):
На Лигети, может быть, влияние и было, но `от противного`.
От очень противного.
precipitato
(05.08.2015 18:00)
OlgaKz писал(а):
А что именно Вам кажется наиболее ценным у Вилла - Лобоса? Если Вас не затруднит, приведите, пожалуйста, несколько примеров.
Андрей уже ответил - Бахианы прежде всего. Но вообще у него в совершенно неожиданном месте можно на шедевр натолкнуться. Среди невзрачных фортепианных пьес иногда вдруг такое сыщется - оторопеть можно.
abyrvalg
(05.08.2015 18:56)
precipitato писал(а):
Андрей уже ответил - Бахианы прежде всего. Но вообще у него в совершенно неожиданном месте можно на шедевр натолкнуться. Среди невзрачных фортепианных пьес иногда вдруг такое сыщется - оторопеть можно.
У него и среди форт. концертов есть отдельные удачные эпизоды, но в основном крупными мазками написано, как у Сен-Санса.
abyrvalg
(05.08.2015 19:04)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Мийо, Гайдн-senior, Мартину до некоторой степени и т.д.
Я долго изводил себя Мийо, но потом понял, что где-то начиная с 30-х годов он начал просто откровенно графоманить. Только ранние сочинения у него неплохие, но опять же страсть к многописанию часто приводила к безликости.
Мартину, по-моему, единственный в 20 веке кто писал много, но без ущерба качеству. На редкость рельефная музыка, с очень индивидуальным почерком, иногда хоть Мартину и повторяется, но как-то элегантно он это делает, что прощаешь ему.
OlgaKz
(08.08.2015 15:01)
Andrew_Popoff писал(а):
Конечно Бахианы, сюита в бразильском стиле, некоторые из этюдов для гитары. Мне кажется, всё что он для гитары сочинил, достаточно интересно в музыкальном смысле.
Спасибо за ответ.
Бахианы и практически весь его гитарный репертуар хорошо знаю и люблю - тут действительно много замечательного. Но вот инструментальные концерты, симфонии, струнные квартеты (он их больше, чем Бетховен, написал)? Здесь я теряюсь. Там есть что-нибудь стоящее, без чего никак не прожить?:)
Anonymous
(08.08.2015 15:10)
Opus Clavicembalisticum настолько большой, что мой флэш-плеер не открывает его. Все попытки тщетны... А так хотелось послушать это творение полностью)
Anonymous
(08.08.2015 16:48)
Интересно, запишет ли кто-то Симфонические вариации Сорабджи? Там не очень много вариаций - 81. Длительность также не большая - всего-то около 9-ти часов.
OlgaKz
(08.08.2015 16:48)
Anonymous писал(а):
Opus Clavicembalisticum настолько большой, что мой флэш-плеер не открывает его. Все попытки тщетны... А так хотелось послушать это творение полностью)
Значит не судьба, Дима, не судьба!
Слушайте Шуберта. Этот был краток до лапидарности - любую его песнь не то что на захудалом флэш-плеере послушать полностью можно, но даже и на примитивном патефоне:)
Anonymous
(08.08.2015 16:50)
OlgaKz писал(а):
Значит не судьба, Дима, не судьба!
Слушайте Шуберта. Этот был краток до лапидарности - любую его песнь не то что на захудалом флэш-плеере послушать полностью можно, но даже и на примитивном патефоне:)
Значит, не судьба! Мне с Opus Clavicembalisticum не по пути.
Пойдём, значит-с, по `Зимнему пути` Шуберта)
OlgaKz
(08.08.2015 17:00)
Anonymous писал(а):
Пойдём, значит-с, по `Зимнему пути` Шуберта)
Верно! К `Прекрасной мельничихе`! Удачи Вам, Дима:)
OlgaKz
(08.08.2015 17:17)
precipitato писал(а):
Бахианы прежде всего. Но вообще у него в совершенно неожиданном месте можно на шедевр натолкнуться. Среди невзрачных фортепианных пьес иногда вдруг такое сыщется - оторопеть можно.
Да, Бахианы у него шедевральные! Но с фортепианными его сочинениями совсем почти не знакома. Если вспомните хоть одно такое сочинение, от которого Вы оторопели, напишите, пожалуйста. Заранее благодарю.
precipitato
(08.08.2015 17:42)
OlgaKz писал(а):
Да, Бахианы у него шедевральные! Но с фортепианными его сочинениями совсем почти не знакома. Если вспомните хоть одно такое сочинение, от которого Вы оторопели, напишите, пожалуйста. Заранее благодарю.
Помню - какой-то детский цикл, у него их много, как и всего прочего.
OlgaKz
(08.08.2015 18:20)
precipitato писал(а):
- Помню - какой-то детский цикл
- у него их много, как и всего прочего.
- Не `Семья малыша` случайно?
- Да, он весьа плодовит:)
precipitato
(08.08.2015 18:49)
OlgaKz писал(а):
- Не `Семья малыша` случайно?
- Да, он весьа плодовит:)
Увы - совсем не запомнил.
Sudozo
(08.08.2015 21:02)
Anonymous писал(а):
Opus Clavicembalisticum настолько большой, что мой флэш-плеер не открывает его. Все попытки тщетны... А так хотелось послушать это творение полностью)
Можно же аудио-файл сохранить на компьютере и там уже слушать
Anonymous
(08.08.2015 21:05)
Sudozo писал(а):
Можно же аудио-файл сохранить на компьютере и там уже слушать
Да, уже сохранил. Может и послушаю когда-нибудь.
Sudozo
(08.08.2015 21:10)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Жаль, не встречались РАННИЕ опусы Сорабджи. Интересно знать, с чего он начал.
Первые опусы Сорабджи были для голоса с фортепиано. Другой вопрос, сможем ли мы найти запись исполнения.
Mikhail_Kollontay
(08.08.2015 21:22)
Sudozo писал(а):
Первые опусы Сорабджи были для голоса с фортепиано. Другой вопрос, сможем ли мы найти запись исполнения.
Мне, спасибо Вам, названия только попадались, музыку не знаю. Но вот первые ли они, что-то было в учебном процессе, видно. Никогда не занимался биографией, не знаю, были ли вообще педагоги, или автодидактия.
Andrew_Popoff
(09.08.2015 02:05)
OlgaKz писал(а):
Там есть что-нибудь стоящее, без чего никак не прожить?:)
Я слушал квартеты, не очень впечатлили. Есть несколько очень хороших пьес для виолончели и ф-но. Из них - Маленькая сюита. Открылась неожиданно для меня, моё семейство с моим другом устроили вечер Вилла-Лобоса. Вот здесь играет Максим Золотаренко, аккомпанирует моя жена.
https://youtu.be/nI42Ef5OcUo
sergey6akov
(09.08.2015 06:52)
Andrew_Popoff писал(а):
Я слушал квартеты, не очень впечатлили.
А для меня приятной неожиданностью у Вилла-Лобоса оказался духовой квинтет.
aptitude
(09.08.2015 07:23)
Mikhail_Kollontay писал(а):
были ли вообще педагоги
Его мать, по слухам, была певицей, пианисткой и органисткой, но никаких документальных подтверждений этому не нашлось. Ниже еще информация из английской вики:
`Very little is known of Sorabji`s biography, particularly his early life and musical beginnings. He studied music with Charles Arthur Trew from the early 1910s until around 1915, during a private education that is thought to have ended at about the same time. He reportedly started to learn the piano from his mother at an early age, and he later received help (but no lessons) from his mother`s friend Emily Edroff-Smith.
The first significant insight into Sorabji`s life comes from his correspondence with Peter Warlock, which began in 1913. At least partly as a result of Warlock`s influence, Sorabji began to focus on composition and music criticism. In those letters he showed great interest in interacting with the world of musicians—an attitude that changed dramatically in later years. The first significant instance of such interaction took place in November 1919. Sorabji had sent several of his scores, including that of his First Piano Sonata, to Ernest Newman, who paid them no attention. Sorabji then played the piece to Ferruccio Busoni, who expressed some reservations about the work, but gave him a letter of recommendation, which helped Sorabji get it published`.
Mikhail_Kollontay
(09.08.2015 10:09)
aptitude писал(а):
a private education
То есть на 3/4 самоучка... Конечно, отсюда много проблем, в том числе ментальных.
OlgaKz
(09.08.2015 13:09)
sergey6akov писал(а):
А для меня приятной неожиданностью у Вилла-Лобоса оказался духовой квинтет.
Весьма симпатичный квинтет - Особняк его недавно выкладывал с Резиденц - квартетом. Хорошо сыграли. Правда мне больше нравится запись с Курлиным.
Osobnyak
(09.08.2015 16:12)
Andrew_Popoff писал(а):
Мне кажется, всё что он для гитары сочинил, достаточно интересно в музыкальном смысле.
Особенно в сонорном отношении. На других инструментах не воспроизводимо - не прозвучит. !2-й этюд, например.
OlgaKz
(09.08.2015 18:06)
Andrew_Popoff писал(а):
- Я слушал квартеты, не очень впечатлили.
- Маленькая сюита. Открылась неожиданно для меня, моё семейство с моим другом устроили вечер Вилла-Лобоса. Вот здесь играет Максим Золотаренко, аккомпанирует моя жена.
https://youtu.be/nI42Ef5OcUo
- Квартеты не слышала. Очень специфический жанр, требующий полного сосредоточения, слушанья с нотами, практически соучастия в исполнении. Сейчас не могу выкроить время для такого ответственного дела. Да и с оценкой Вашей нужно еще подумать - а стоит ли?
- Сюита и впрямь прелестная! И отлично сыграли. Сколько ни слушаю Золотаренко, не устаю восхищаться его звуком. Спасибо за ссылку.
Twist7
(09.08.2015 21:26)
Andrew_Popoff писал(а):
Я слушал квартеты, не очень впечатлили. Есть несколько очень хороших пьес для виолончели и ф-но. Из них - Маленькая сюита. Открылась неожиданно для меня, моё семейство с моим другом устроили вечер Вилла-Лобоса. Вот здесь играет Максим Золотаренко, аккомпанирует моя жена.
извлекать звуки - в духе бесконечной сумбурной импровизации. Только зачем такое было
записывать? - Да чтобы потом категорически запретить это играть. Не понятно. Как если бы
научиться приводить в движение автомобиль и, усевшись в него, бесцельно гонять на нем,
крутя и крутя по пустым улицам, не останавливаясь и так никуда и не приезжая...
сделать. Если человек может позволить себе купить нотную бумагу в нужном количестве и
располагает досугом в нужном же количестве, разве кому вредно то, что он для собственного
удовольствия записывает то, что находит нужным? далеко ли ушел от такого пути Айвз? О
самой музыке я мало что могу сказать, потому что не занимался сколько-нибудь плотно ни его
музыкой, ни личностью Сорабджи. Могу только сказать, что пока всё, что слышал, вызывает
симпатию. Только пока ни разу не держал в руках нот, а до этого высказываться вообще не
стОит. Может быть, имеет смысл начинать ознакомления с чего попроще вроде Кармен-фантазии
или как там она называется, я сам сюда выложил ютюбовский ролик. Но это, конечно, более
или менее безделушка.
часов подряд, а и сутки напролет извлекать звуки - в духе бесконечной сумбурной
импровизации. Только зачем такое было записывать? -
целиком. Мне кажется, что этот автор - просто курьез, всерьез его воспринимать невозможно.
С Айвзом я бы его не сравнивал, несмотря на похожие биографии.
потом категорически запретить это играть.
запрет, благодаря чему появилось много записей.
кажется, что этот автор - просто курьез, всерьез его воспринимать невозможно. С Айвзом я
бы его не сравнивал, несмотря на похожие биографии.
отличающихся усложненностью музыкального языка и требующих виртуозного исполнительства,
автор относился резко критически`.
Это из Вики))))) Мне тоже кажется, что курьёз)))
кажется, что этот автор - просто курьез, всерьез его воспринимать невозможно. С Айвзом я
бы его не сравнивал, несмотря на похожие биографии.
Алкана, тоже некий курьёз, только у Алькана из-за века было серьёзное отношение к своим
вещам.
курьёз, только у Алькана из-за века было серьёзное отношение к своим вещам.
сходство, да. Но Алькан все же посерьезней. Этакий Берлиоз рояля. Его не зря возродили, по
моему.
курьёз, только у Алькана из-за века было серьёзное отношение к своим вещам.
же Алькан курьез, я не согласный абсолютно. У Алькана есть масса интересного и
действительно сильного форт. наследия: рондо из гранд-этюдов, allegro barbaro, la vent из
оп.15 и др. Алькан имеет свой индивидуальный почерк, узнаваемый. Писал порой сложнейшие в
виртуозном плане вещи, отсюда, видимо, и его подзабыли.
ни Сорабджи, ни ИСБах (тоже несвоевременный) не курьёзы, пусть себе произрастают, что
плохого, кому помешали? Такие получились полумаргинальные художники. Бывает наоборот, воде
Мейербера, и тоже ничего плохого не вижу. Кто там нает, что будет через 1000 веков, может,
существенно важное слово сказали совсем не те и не там, где мы сейчас думаем. Ах Грандисон
ах Ричардсон.
этого высказываться вообще не стОит.
как фейс-контроль у ночного клуба: рылом не вышел - иди себе подобру-поздорову. Но, что
поделать, уши все-таки свое дело делают - без нот. Не уверен, что даже Вы, ноты читающий,
прослушаете всё ЭТО с кдавиром в руках. Как и не уверен в том, что вытерпите до конца без
нот.
похожие биографии.
чистопородный гений, а Сорабаджи... Воздержусь от сравнения.
всё ЭТО с кдавиром в руках. Как и не уверен в том, что вытерпите до конца без
нот.
фактура, но вполне понятная.
лукавого. Айвз - чистопородный гений, а Сорабаджи... Воздержусь от сравнения.
согласен, Айвз сумел пошутить поболее!
без нот. Не уверен, что даже Вы, ноты читающий, прослушаете всё ЭТО с кдавиром в руках.
Как и не уверен в том, что вытерпите до конца без нот.
главный авторитет - это мои уши. А этот опус Сорабджи я даже с нотами не мог больше 40
минут выдержать. В течение года все думал - наберусь ка смелости и дослушаю до конца, но
... кишка-тонка. Так и не осилил.
слушать вообще не надо. Смотреть от корки до корки тоже не надо. Вопрос в том, что когда
слушаешь, получаешь такое количество информации, идущей от интерпретатора, что не поймешь
что к чему и что, собственно говоря, имел в виду композитор. Поэтому. Почитать надо для
того, чтоб уразуметь, как человек работает, насколько сможешь, конечно, уразуметь. Но не
для того же, чтоб выучить сочинение, а то очень оно надо.
колекчестве, а в какчестве.
клавиром под мышкой.
проблемой тут является разница нотной записи и бедного рояльного звучания. Не сравнивая с
собственно музыкой - если бы Малер симфонии писал для рояля, да еще если б они длились по
5 часов, думаю, тоже варево было бы не вполне съедобное. Даже к великого Огдона проблема,
казалось бы, наипростейшая: отсутствие пиано. Отсюда: для уха нет дифференциации главного
и сопровождающего. А у главного не тянется звук, поэтому его долгие лини рассыпаются на
гвозди, которые вбивает пианист в рояль, пытаясь дать нам услышать это самое главное. Ибо
нету пиано - см.выше... А у Малера 8 валторн, 6 труб и всё хорошо, поскольку с пиано какие
уж тут проблемы на таком `фоне`.
какая-то нескончаемая фактурная эакуляция. И ведь все руками писал. Странный, болезненный
случай, никак не могу всерьез относиться. Не понимаю - зачем он все эти ужасы городил всю
жизнь.
какая-то нескончаемая фактурная эакуляция. И ведь все руками писал. Странный, болезненный
случай, никак не могу всерьез относиться. Не понимаю - зачем он все эти ужасы городил всю
жизнь.
средства не действуют, время превращается на таком протяжении в пространство. Но боюсь, у
Сорабджи не очень получилось, слушать практически невозможно эти фактурные переливы. Если
бы лаконичнее в смысле фактуры и точнее в плане интонации. Но тогда Фелдман получился бы
или Андриссен.
гигантскость. Обычные музыкальные средства не действуют, время превращается на таком
протяжении в пространство. Но боюсь, у Сорабджи не очень получилось, слушать практически
невозможно эти фактурные переливы. Если бы лаконичнее в смысле фактуры и точнее в плане
интонации. Но тогда Фелдман получился бы или Андриссен.
что столько неимоверных усилий - и все вхолостую.
неимоверных усилий - и все вхолостую.
послушал минут 20, потом стало просто бесить. Выключил.
неимоверных усилий - и все вхолостую.
деятельностью с точки зрения композиции, имел свои взгляды, свои подходы (сужу только по
тому, что в противном случае ТАК работать, думаю, невозможно). А если доволен он,
взыскательный художник, то уже и не вхолостую. Другое дело, что толпа его бранит. У меня
его творчество по-глупому ассоциируется с делом Метнера, хотя, скажем, `тропические
ноктюрны` уже как-то с другой стороны немножко.
своей деятельностью с точки зрения композиции, имел свои взгляды, свои подходы (сужу
только по тому, что в противном случае ТАК работать, думаю, невозможно). А если доволен
он, взыскательный художник, то уже и не вхолостую. Другое дело, что толпа его бранит. У
меня его творчество по-глупому ассоциируется с делом Метнера, хотя, скажем, `тропические
ноктюрны` уже как-то с другой стороны немножко.
много кто, Миша, наш завкафедры Арапов тоже был ей вполне доволен, к примеру. Я писал про
то, что слушать его совершенно невозможно, это все таки композитора не красит, когда его
через 20 минут выключают в раздражении. Метнер все таки - автор вполне вменяемый по
сравнению с ним. Я бы с Карамановым скорей сравнил, в его пользу - при всей нелюбви моей к
нему. Тот же профетизм, те же груды партитур, но у Караманова в них нот поменьше, и звучит
получше.
выключают в раздражении
друге они имели представление. Что до Арапова или фигур вроде меня, скажем - я как-то уже
писал, мы довольны и хорошо, ведь, по счастью, наша музыка - это не то, что звучит в
рекламе или каким-либо образом еще распространяется. Ее получают только те, кому оно надо.
Но только я всё равно думаю, что между достоинством Арапова, меня и других бесчисленных, с
одной стороны, и Сорабджи и Караманова с другой, очень большое расстояние. Так или иначе
эти двое товар штучный. Жаль, не встречались РАННИЕ опусы Сорабджи. Интересно знать, с
чего он начал. У Караманова было очень много разного вот, но он получил фундаментальное
муз.образование, насчет Сорабджи я не знаю. Уже тоже написал, что в (небольшой, но...)
степени я бы к списку присоединил Метнера. Хотя, согласен, наверное, на сегодня он
выглядит на ступеньку выше, чем те двое. Впрочем, всё может поменяться! И ведь всё это еще
с тем, что у Метнера усиленное цепляние за привычные внешние приемы гармонии,ритма и
т.п., у двоих уже меньше таких тыцсячелетних скреп. Так что, если такой фактор учесть, еще
и неизвестно, кто правее. - Юра, если найдете 20 минут, я бы посоветовал послушать тот
видеотрек, где Сорабджи сам себя играет. Я вчера выложил. Игра чисто королевская, уж это
во всяком случае, и он безусловно Огдона побивает, по пониманию смысла. Персидский ковер
такой.
Караманова было очень много разного вот, но он получил фундаментальное муз.образование,
насчет Сорабджи я не знаю.
произведение - переложение Фредерика Дилиуса `In Summer Garden`.
И единственная его комиссия была от общества Дилиуса, с посвящением Дилиусу.
(wiki-информация)
Еще, Юрий Вильевич, говорят, он - предшественник Лигети и подобного.
посоветовал послушать тот видеотрек, где Сорабджи сам себя играет. Я вчера выложил. Игра
чисто королевская, уж это во всяком случае, и он безусловно Огдона побивает, по пониманию
смысла. Персидский ковер такой.
понимаю, для чего этот огромный и приторный рахат-лукум. Когда он ориентальный - он более
убедительный, чем когда абстрактный, как в этом клавичембальном бесконечном ужасе. Но все
равно - непонятно, зачем? Почему эта скромная ориенталия идет 20 минут? Это мизер для
него, конечно, но для меня, например - это очень долго. И все это он же записывал дотошно,
руками - непостижимо...какой-то очень болезненный случай.
Лигети и подобного.
лаконичен, в некоторых пьесах - даже хотелось бы подлиннее. И виртуозность в этюдах -
наверняка сравнивали именно их - совсем из других источников проистекает.
где Сорабджи сам себя играет. Я вчера выложил.
больше, но тот опус и лаконичнее, и автор играет очень хорошо.
другой стороны немножко.
Карамановым
нормальнее `. Но тоже - огромная фабрика по производству дикого количества нот, работающая
без выходных.
найти.
хотя Гулистан позрелЕе вроде бы, как говорят. Главное, что сам играет - бешено просто, мне
кажется.
общее, хотя В-Л гораздо ` нормальнее `. Но тоже - огромная фабрика по производству дикого
количества нот, работающая без выходных.
Мартину до некоторой степени и т.д.
минут
на предмет задать одной ученице (причем ей дико понравилось, что интересно, видимо, будет
играть первые две пьесы для начала). Дело в том, что там чрезвычайно понятно и неглупо всё
организовано, как я вижу. Огромное `но` состоит в том, что рояль физически не способен
дать достаточную разницу оттенков серого. А если всё давать черным и жирным, то эффект
понятен. В оркестре всё это же было куда приемлемее. Это я не о музыке и не о её свойствах
с точки зрения мелодии/гармонии, а просто как факт обращения с материей. А восприятие
времени, что сделать, оно такое, бывает. Я заразился, пишу симфонию, которая уже идет 2
часа, и это только так примерно 2/3. Ясно, что это развлечение для самого себя как минимум
и уж точно не для концертов каких бы то ни было. Бытие определяет сознание: когда так или
иначе нет возможности исполняться, перестаешь и думать о таких посторонних вещах, как
чье-то там еще восприятие. Во всяком случае, у меня такой вот опыт.
Гайдн-senior, Мартину до некоторой степени и т.д.
сравним, зачастую тоже непонятно - зачем городился этот бескрайний огород. У него есть
довольно много и другого, по моему - очень ценного, но основная продукция - именно такого
рода. Я не просто по многописанию его привел.
размещал, и есть аналогичные у него пьесы, хотя Гулистан позрелЕе вроде бы, как говорят.
Главное, что сам играет - бешено просто, мне кажется.
послушал, просто не знал, что он к `тропическим ноктюрнам` относится. Вот, кстати, 4-я
фортепианная симфония Сорабджи (точнее говоря, 20-минутный фрагмент какой-то ее части) -
сегодня выложил, она уже, наверное, затерялась среди новых треков:
http://classic-online.ru/ru/production/69069
другого, по моему - очень ценного.
Лобоса? Если Вас не затруднит, приведите, пожалуйста, несколько примеров.
Лобоса? Если Вас не затруднит, приведите, пожалуйста, несколько примеров.
Бахианы, сюита в бразильском стиле, некоторые из этюдов для гитары. Мне кажется, всё что
он для гитары сочинил, достаточно интересно в музыкальном смысле.
подобного.
Последний на раннем этапе творчества ориентировался на Сорабджи и Радхьяра (по
собственному признанию). На Лигети, может быть, влияние и было, но `от противного`.
противного`.
Лобоса? Если Вас не затруднит, приведите, пожалуйста, несколько примеров.
ответил - Бахианы прежде всего. Но вообще у него в совершенно неожиданном месте можно на
шедевр натолкнуться. Среди невзрачных фортепианных пьес иногда вдруг такое сыщется -
оторопеть можно.
вообще у него в совершенно неожиданном месте можно на шедевр натолкнуться. Среди
невзрачных фортепианных пьес иногда вдруг такое сыщется - оторопеть можно.
среди форт. концертов есть отдельные удачные эпизоды, но в основном крупными мазками
написано, как у Сен-Санса.
степени и т.д.
годов он начал просто откровенно графоманить. Только ранние сочинения у него неплохие, но
опять же страсть к многописанию часто приводила к безликости.
Мартину, по-моему, единственный в 20 веке кто писал много, но без ущерба качеству. На
редкость рельефная музыка, с очень индивидуальным почерком, иногда хоть Мартину и
повторяется, но как-то элегантно он это делает, что прощаешь ему.
некоторые из этюдов для гитары. Мне кажется, всё что он для гитары сочинил, достаточно
интересно в музыкальном смысле.
Бахианы и практически весь его гитарный репертуар хорошо знаю и люблю - тут действительно
много замечательного. Но вот инструментальные концерты, симфонии, струнные квартеты (он их
больше, чем Бетховен, написал)? Здесь я теряюсь. Там есть что-нибудь стоящее, без чего
никак не прожить?:)
попытки тщетны... А так хотелось послушать это творение полностью)
- 81. Длительность также не большая - всего-то около 9-ти часов.
мой флэш-плеер не открывает его. Все попытки тщетны... А так хотелось послушать это
творение полностью)
Слушайте Шуберта. Этот был краток до лапидарности - любую его песнь не то что на
захудалом флэш-плеере послушать полностью можно, но даже и на примитивном патефоне:)
Слушайте Шуберта. Этот был краток до лапидарности - любую его песнь не то что на
захудалом флэш-плеере послушать полностью можно, но даже и на примитивном
патефоне:)
Пойдём, значит-с, по `Зимнему пути` Шуберта)
Шуберта)
совершенно неожиданном месте можно на шедевр натолкнуться. Среди невзрачных фортепианных
пьес иногда вдруг такое сыщется - оторопеть можно.
Но с фортепианными его сочинениями совсем почти не знакома. Если вспомните хоть одно такое
сочинение, от которого Вы оторопели, напишите, пожалуйста. Заранее благодарю.
его сочинениями совсем почти не знакома. Если вспомните хоть одно такое сочинение, от
которого Вы оторопели, напишите, пожалуйста. Заранее благодарю.
детский цикл, у него их много, как и всего прочего.
- у него их много, как и всего прочего.
- Да, он весьа плодовит:)
- Да, он весьа плодовит:)
мой флэш-плеер не открывает его. Все попытки тщетны... А так хотелось послушать это
творение полностью)
уже слушать
Сорабджи. Интересно знать, с чего он начал.
фортепиано. Другой вопрос, сможем ли мы найти запись исполнения.
Другой вопрос, сможем ли мы найти запись исполнения.
только попадались, музыку не знаю. Но вот первые ли они, что-то было в учебном процессе,
видно. Никогда не занимался биографией, не знаю, были ли вообще педагоги, или
автодидактия.
прожить?:)
для виолончели и ф-но. Из них - Маленькая сюита. Открылась неожиданно для меня, моё
семейство с моим другом устроили вечер Вилла-Лобоса. Вот здесь играет Максим Золотаренко,
аккомпанирует моя жена.
https://youtu.be/nI42Ef5OcUo
впечатлили.
квинтет.
слухам, была певицей, пианисткой и органисткой, но никаких документальных подтверждений
этому не нашлось. Ниже еще информация из английской вики:
`Very little is known of Sorabji`s biography, particularly his early life and musical
beginnings. He studied music with Charles Arthur Trew from the early 1910s until around
1915, during a private education that is thought to have ended at about the same time. He
reportedly started to learn the piano from his mother at an early age, and he later
received help (but no lessons) from his mother`s friend Emily Edroff-Smith.
The first significant insight into Sorabji`s life comes from his correspondence with
Peter Warlock, which began in 1913. At least partly as a result of Warlock`s influence,
Sorabji began to focus on composition and music criticism. In those letters he showed
great interest in interacting with the world of musicians—an attitude that changed
dramatically in later years. The first significant instance of such interaction took place
in November 1919. Sorabji had sent several of his scores, including that of his First
Piano Sonata, to Ernest Newman, who paid them no attention. Sorabji then played the piece
to Ferruccio Busoni, who expressed some reservations about the work, but gave him a letter
of recommendation, which helped Sorabji get it published`.
самоучка... Конечно, отсюда много проблем, в том числе ментальных.
Вилла-Лобоса оказался духовой квинтет.
недавно выкладывал с Резиденц - квартетом. Хорошо сыграли. Правда мне больше нравится
запись с Курлиным.
достаточно интересно в музыкальном смысле.
инструментах не воспроизводимо - не прозвучит. !2-й этюд, например.
- Маленькая сюита. Открылась неожиданно для меня, моё семейство с моим другом устроили
вечер Вилла-Лобоса. Вот здесь играет Максим Золотаренко, аккомпанирует моя жена.
https://youtu.be/nI42Ef5OcUo
требующий полного сосредоточения, слушанья с нотами, практически соучастия в исполнении.
Сейчас не могу выкроить время для такого ответственного дела. Да и с оценкой Вашей нужно
еще подумать - а стоит ли?
- Сюита и впрямь прелестная! И отлично сыграли. Сколько ни слушаю Золотаренко, не устаю
восхищаться его звуком. Спасибо за ссылку.
несколько очень хороших пьес для виолончели и ф-но. Из них - Маленькая сюита. Открылась
неожиданно для меня, моё семейство с моим другом устроили вечер Вилла-Лобоса. Вот здесь
играет Максим Золотаренко, аккомпанирует моя жена.
https://youtu.be/nI42Ef5OcUo