Скачать ноты
1. Adagio - Allegro non troppo
2. Allegretto
3. Allegro non troppo
4. Largo
5. Allegretto

Ленинград 28.03.1982
      (80)  


art15 (19.08.2013 17:23)
Мне всегда нравилась эта симфония. Но... сейчас переслушал, первая часть, да и не только,
в особенности вторая, скорее почти вся симфония - уж очень прямолинейно, слишком доступно,
не постеснялся в средствах выражения, даже переборщил. Чем это вызвано? Не знаю. Возможно
исторические реалии сказались, ведь писать свободно нельзя было. Или это все мои домыслы.
Был ли он честен? Написал бы он иначе, если находился в других политических условиях?
Все-таки поздние годы правления Сталина не могли не отразиться, ибо наглядный пример с
репрессиями других деятелей культуры стал для многих уроком, горьким примером.

Исполнение, кстати, шикарное.

art15 (19.08.2013 17:29)
При первом беглом прослушивании симфоний ДДШ 8-ая понравилась больше остальных, правда
давно это было, мое музыкальное восприятие нынче поменялось.

art15 (19.08.2013 17:43)
Хотя нет, сейчас прочитал про симфонию - ее после первого исполнения запретили 8 лет
исполнять. Неужели Жданов и Ко увидели тут декадентские буржуазные мотивы? Симфония,
видимо, показалась им слишком трагичной, что не соответствовало духу соцреализма.

yurick (19.08.2013 17:44)
art15 писал(а):
Мне всегда нравилась эта симфония. Но... сейчас
переслушал
Я был, на первом, фактически, послевоенном исполнении этой симфонии в
Москве, в БЗК - с Мравинским и его орк. До этого партийные бонзы симфонию замалчивали
из-за ее, якобы, `излишней трагедийности` (ДД, который обычно отмалчивался, публично
отвечал на это с вызовом). Этот концерт - потрясающее впечатление на всю жизнь. Да и
вообще это одно из самых грандиозных симфонических произведений мировой музыки на все
времена. Сейчас бессмысленно (и в известной степени безнравственно) рассуждать об этой
симфонии в категориях `ангажированности`, `сервильности` и проч. Достаточно вспомнить, что
создавалась она в 43-м году, в тяжелейший период войны. Нет никакого сомнения, что в этом
произведении нет ни грана коньюнктуры, всё пропущено через сердце.

art15 (19.08.2013 17:51)
yurick писал(а):
Достаточно вспомнить, что создавалась она в 43-м
году, в тяжелейший период войны. Нет никакого сомнения, что в этом произведении нет ни
грана коньюнктуры, всё пропущено через сердце.
Верно, только сегодня узнал об этом -
симфония создана в 1943 году, а я всегда думал, что она написана в первые послевоенные
годы. Тогда концепт меняется кардинально.

yurick (19.08.2013 17:55)
yurick писал(а):
ДД, который обычно отмалчивался, публично отвечал на
это с вызовом.
Вот что писал ДД: `«Догматики чрезвычайно превратно толкуют область
трагедийного искусства, примитивно отождествляя трагедию с пессимизмом. При этом
упускается из виду, что в мировом искусстве произведения высокой трагедии всегда были
самыми жизнеутверждающими. Таковы именно трагедии Шекспира, Гете, Толстого, Бетховена,
Чайковского… Догматики часто предъявляют композиторам наивные и смехотворные требования
некоей арифметической уравновешенности «отрицательного» и «положительного» в каждом
отдельном произведении. Им чуждо понимание того, что идейный смысл произведения
определяется не внешней пропорцией «грустной» и «бодрой» музыки, а пафосом выраженных в
нем чувств, его общей гуманистической направленностью, его человечностью».`

childcomposer (19.08.2013 17:55)
art15 писал(а):
часть вторая... - уж очень прямолинейно, слишком
доступно,... переборщил.
Даже сам Мравинский, как помнится из его слова перед
исполнением 8-й симфонии в фильме-концерте, считал 2-ю часть проходной, интермедийной. Но
эта интермедия необходима: для меня она - нечто вроде исторического экскурса (отступления)
о зарождении нацизма, о его кратком победоносном шествии по Европе в конце 30-х... (вполне
эта музыка могла бы звучать в первых разделах фильма `Обыкновенный фашизм`). После 2-й
части ярче воспринимается апофеоз зла в 3-й.

Maxilena (19.08.2013 17:58)
yurick писал(а):
Вот что писал ДД:
Замечательно сказано.
Спасибо, Юрий Константинович! Брокгауз, Ефрон и Музикус)))))))

yurick (19.08.2013 18:15)
childcomposer писал(а):
Даже сам Мравинский считал 2-ю часть
проходной, интермедийной.
Не помню, чтобы Е.А. определял аллегретто как `проходную`
часть. Конечно,в нем нет страшного трагизма первой части, оно, фактически, пародийно,
что-то вроде `матка, давай курка, яйки` но композиционно эта часть, действительно,
необходима, подготавливая зловещую токкату 3-й части и ларго,пассакалью, которую
Мравинский называл `чудом`.

LAKE (19.08.2013 20:11)
art15 писал(а):
Верно, только сегодня узнал об этом - симфония
создана в 1943 году, а я всегда думал, что она написана в первые послевоенные годы. Тогда
концепт меняется кардинально.
Что именно меняется? В музыке?
То есть, если - в 1943, то все хорошо и музыка великая, а, если бы в 1953 (даже в 1954)),
то сплошная прямолинейность, конъюнктурность и проч. Странным не находите? Вообще не
понимаю - как многие исхитряются слушать эту симфонию и, слушая, анализировать - вот тут
конъюнктурный момент, а тут - ДДШ искренний. Не понимаю.

art15 (19.08.2013 20:31)
LAKE писал(а):
Что именно меняется? В музыке?
То есть, если - в 1943, то все хорошо и музыка великая, а, если бы в 1953 (даже в 1954)),
то сплошная прямолинейность, конъюнктурность и проч. Странным не находите?
Не нахожу,
тем более в данном случае, иногда соотношу создание произведений с исторической эпохой и
обстановкой, но это очень и очень редко. Учитывая то, что написана симфония была в период
войны, причем не в самый благополучный ее период, можно и нужно по-другому воспринимать
эту симфонию.

LAKE (19.08.2013 21:49)
art15 писал(а):
Учитывая то, что написана симфония была в период
войны, причем не в самый благополучный ее период, можно и нужно по-другому воспринимать
эту симфонию.
Воспринимайте, пожалуйста, `по другому`, хотя, что это значит?- не
очень понятно!?
Когда-то неминуемо настанет время и Вторая Мировая Война станет для наших потомков тем,
чем для нас является война, скажем, с поляками в смутное время: `Да, героизм, да, гордимся
подвигами предков` - но боль живая уже не будет испытываться гордящимися).
Однако, трагичный смысл этой симфонии, обладающий неизменным свойством дарить слушателю
осознание себя, как существа высшего, но обреченного, вряд ли будет размыт временем.

MusicaClassical (05.05.2014 19:09)
У меня с колонками что-то или это в записи шумы и что-то фонит?

Sovet (02.03.2015 14:50)
Меня всегда забавляла цитата из `Танца с саблями` Хачатуряна в `трио` третьей части.
А еще больше - то, что о ней никто в литературе ни гугу.

`Трио` - то, которое начинается поразительным по наглости (в хорошем, так сказать, смысле
слова :-)))) соло трубы, а потом следует `спуск` струнных сверху вниз.
Этот самый `спуск` - совершенно очевидная цитата из Sabredance.

(Балет `Гаянэ`, если что, писался тогда же.)

weina (02.03.2015 15:19)
Sovet писал(а):
Меня всегда забавляла цитата из `Танца с саблями`
Хачатуряна в `трио` третьей части.
А еще больше - то, что о ней никто в литературе ни гугу.

(Балет `Гаянэ`, если что, писался тогда же.)
Ох, как хорошо, что Вы об этом
написали, а то я думала, что мне мерещится...

Вообще-то и ДДШ, и АИХ летом 43 г. оба находились в Доме творчества `Иваново`, где
работали каждый над своим. Хачатурян позже писал: `Помню, что он работал над этим
сочинением в небольшом сарайчике, куда втиснули пианино. Любопытно, что, пока он не
закончил партитуру, никто никогда не слышал из его „кабинета” ни одного звука`.

Тогда, может, звуки доносились до ДДШ? ))) Или эта музыкальная идея просто витала в
воздухе, и оба сумели ее ухватить?

Mikhail_Kollontay (02.03.2015 16:30)
Sovet писал(а):
из `Танца с саблями`
Ни к селу ни к городу:
существует довольно лихая фная транскрипция `Танца с саблями` Льва Солина. У меня ее
играли, эх жаль, нет записи, парень с блеском играл-то. Изданы ноты в Германии, что
интересно.

Sovet (02.03.2015 18:05)
weina писал(а):
Тогда, может, звуки доносились до ДДШ? ))) Или эта
музыкальная идея просто витала в воздухе, и оба сумели ее ухватить?
Тогда вопрос -
что за идея?
`Абстрактная` - или?...
Спросить уже давно не у кого.

Если рассматривать всё творчество ДДШ по сегодняшней моде как в той или иной степени
`борьбу с режимом` (в том, что его творчество пронизано иронией, как-то особенно никто и
не сомневался, и причем большею частью `злой`, не как у Прокофьева, например) - тогда
можно себе представить, что он `троллил` Хачатуряна с темой его `Гаянэ`. Там же `борьба с
контрой` по либретто, если я не ошибаюсь?

... К слову, я когда-то, помню, начал фантазировать под Аллегретто Седьмой симфонии. Там
тоже в `трио` не то `испанистые`, не то кавказские мотивы. Тоже `намёки`?

Но еще лучше - возвращение `гобойной` темы крайнего раздела. Там, в репризе, она - этак
солидно, у бас-кларнета, а дерево-`подпевалы` задают дрожака:

`та-да-да-да-ТААА-рам-ТААА-рам, та-да-да-да-ТААА-рам-ТААА-рам`.

Ну как, казалось, бы не вспомнить Мандельштама про `услуги полулюдей` и `он один лишь
бабачит и тычет`. Разве не похоже: басящий вождь, окруженный подхалимами? :-)

Sovet (02.03.2015 18:11)
Кстати, в ближайшее время выложу кондрашинское исполнение всех 15 симфоний - там, где его
еще нет.
Первую уже выложил.

musikus (02.03.2015 19:14)
Sovet писал(а):
Меня всегда забавляла цитата из `Танца с саблями`
Хачатуряна в `трио` третьей части.
Ох уж этот пресловутый талант слышать `цитаты`...
Как же надо выпадать из контекста (или не уметь включаться в него), чтобы, переступая
через авторский голос, да еще у ДДШ, да еще в такой вещи как 8-я симфония (вся! не только
в аллегретто), чтобы увидеть там `Танец с саблями`! Беда просто. Или скверный анекдот.

abyrvalg (02.03.2015 19:29)
musikus писал(а):
Ох уж этот пресловутый талант слышать `цитаты`...
Как же надо выпадать из контекста (или не уметь включаться в него), чтобы, переступая
через авторский голос, да еще у ДДШ, да еще в такой вещи как 8-я симфония (вся! не только
в аллегретто), чтобы увидеть там `Танец с саблями`! Беда просто. Или скверный
анекдот.
Спасибо! А то уже надоели эти ковыряния в известнейших произведениях ДДШ.

weina (02.03.2015 21:57)
Sovet писал(а):
Тогда вопрос - что за идея?
`Абстрактная` - или?...
Спросить уже давно не у кого.

Если рассматривать всё творчество ДДШ по сегодняшней моде как в той или иной степени
`борьбу с режимом` (в том, что его творчество пронизано иронией, как-то особенно никто и
не сомневался, и причем большею частью `злой`, не как у Прокофьева, например) - тогда
можно себе представить, что он `троллил` Хачатуряна с темой его `Гаянэ`. Там же `борьба с
контрой` по либретто, если я не ошибаюсь?
Я далека от мысли, что ДДШ `троллил
Хачатуряна` с какими-то его идейными установками (честно говоря, даже не знаю, о чем там,
в `Гаянэ`, речь).
Конечно, я имела в виду некую `абстрактную` идею как средство музыкальной экспрессии
(начиная с сопроводительного ритма), которую каждый применил в соответствии со своими
задачами.
И потом, надеюсь, было понятно, что мой коммент нисколько не претендует на серьезность.

weina (02.03.2015 22:16)
musikus писал(а):
Ох уж этот пресловутый талант слышать `цитаты`...
Как же надо выпадать из контекста (или не уметь включаться в него), чтобы, переступая
через авторский голос, да еще у ДДШ, да еще в такой вещи как 8-я симфония (вся! не только
в аллегретто), чтобы увидеть там `Танец с саблями`! Беда просто. Или скверный
анекдот.
Юрий Константинович, мне кажется, не стоит так бурно реагировать. Никто ведь
не посягает на трагическую глубину Восьмой, не принижает ее пафоса. Но если слышишь
какие-то любопытные вещи (не выпадая при этом из контекста), почему бы не поделиться?

Я, например, долго не могла сама себе поверить, что в побочной теме 1-й части Пятой ДДШ
цитирует Бизе, Хабанеру (`Любовь, любовь...`), пока это не подтвердил Вл. Спиваков в
предисловии к книге С. Волкова.

weina (02.03.2015 22:19)
abyrvalg писал(а):
Спасибо! А то уже надоели эти ковыряния в
известнейших произведениях ДДШ.
Думаю, что люди долго еще будут `ковыряться в
известнейших произведениях` и ДДШ, и других авторов - независимо от Вашего желания или
нежелания. Лучше сразу смиритесь. )))

Sovet (02.03.2015 23:10)
weina писал(а):
Думаю, что люди долго еще будут `ковыряться в
известнейших произведениях` и ДДШ, и других авторов - независимо от Вашего желания или
нежелания. Лучше сразу смиритесь. )))
А я не понимаю, из-за чего такой гнев-то :-)))

Почему-то утверждение, что в середине второй части Седьмой главная тема представляет
собой `искаженную тему начала Лунной сонаты Бетховена` (Adagio sostenuto), не вызывает
каких-то возражений. Об этом писал и Генрих Орлов в книге о симфониях Шостаковича.
Но, право же, углядеть в Седьмой всем известный бетховенский `ноктюрн` гораздо труднее,
чем во фразе из третьей части Восьмой - Sabredance. Там-то просто в глаза бросается. (Я
как раз не любитель копать во что бы то ни стало.)

И это не говоря уже о том, что произведения Шостаковича и Хачатуряна писались
параллельно, а авторы дружили между собой.

Расширенные `толкования` - это, безусловно, мои фантазии, и я отнюдь не выдаю их за
`намерения Шостаковича`. И не утверждаю, что концепции произведений Хачатуряна и ДДШ
как-то пересекаются между собой.
Прошу прощения, если кого-то задел.
Для творческих же методов и Чайковского, и Малера, и Шостаковича как раз и характерно то,
что они совершенно спокойно брали то, что им нужно, где угодно - `у народа` (напр.,
`Бублички`) или у другого автора, `преломляя это в своем творчестве`, как писалось в наших
учебниках - казенно, но от этого не менее справедливо.

По поводу Пятой и `Кармен` - спасибо. Подзабыл. Убедительно. :-)

musikus (02.03.2015 23:29)
weina писал(а):
если слышишь какие-то любопытные
вещи
Любопытного-то нет в этом ни на грош. Нот, как известно, мало. Как их не тасуй,
формальные сходства неизбежны. Так что самобытная авторская музыка начинается не на низшем
тематическом уровне, а гораздо выше. Ее и нужно слушать, слышать, а не заниматься,
извините, ловлей блох... (Музыканты в этом смысле - отдельный разговор. Они обязаны
слышать и то, и это во избежание профессиональной деформации).

Sovet (02.03.2015 23:34)
Еще о Пятой Шостаковича и о `Кармен`: особенно становится `похоже` именно в репризе, где
тема проводится у канона `флейта-валторна` в РЕ МАЖОРЕ, т. е. в тональности Хабанеры.

И ритм у сопровождающих струнных - не `хабанерный`, конечно, но таки `хабанероидный`
:)))) (ТАМ-та-та-ТАМ-та-та-ТАМ-та-та...)...
Можно и не заметить, конечно, учитывая общий трагический контекст симфонии.

Sovet (02.03.2015 23:42)
musikus писал(а):
Любопытного-то нет в этом ни на грош. Нот, как
известно, мало. Как их не тасуй, формальные сходства неизбежны. Так что самобытная
авторская музыка начинается не на низшем тематическом уровне, а гораздо выше. Ее и нужно
слушать, слышать, а не заниматься, извините, ловлей блох... (Музыканты в этом смысле -
отдельный разговор. Они обязаны слышать и то, и это во избежание профессиональной
деформации).
Обычно я так и слушаю. И очень редко слышу `аллюзии` на уровне
абстрактных тем. Здесь же - и темп, и ритм, и оркестровка `подсказывают`. И только после
этого я стал выяснять даты создания Восьмой и `Гаянэ`.

abyrvalg (02.03.2015 23:45)
weina писал(а):
Думаю, что люди долго еще будут `ковыряться в
известнейших произведениях` и ДДШ, и других авторов - независимо от Вашего желания или
нежелания. Лучше сразу смиритесь. )))
Да у него практически вся музыка - это
кажущееся заимствование откуда-либо, просто его партитуры напичканы гротескным
отображением не только окружающей действительности, но гротескным преломлением многих
музыкальных цитат, в том числе и известных на слуху каких-то музыкальных эпизодов.
Вот в предыдущем посту оратор написал `о середине второй части Седьмой симфонии ,в
которой главная тема представляет собой `искаженную тему начала Лунной сонаты Бетховена`.
Ну хоть посмотрели бы повнимательней в партитуру ,что там за тема-то от `Лунной`? Это
всего лишь движение триолей из гобоя и английского рожка, а никакой темы из `Лунной` вовсе
нет, хотя вроде бы и в той же тональности до-диез минор написано. И что? - на основании
одних этих триолей теперь можно говорить о намеренном заимствовании? Уж куда больше этой
`Лунной` имеется в альтовой сонате ДДШ, в которой даже тема как-будто нарочно преломлена
гротесково.

weina (02.03.2015 23:52)
musikus писал(а):
...самобытная авторская музыка начинается не на
низшем тематическом уровне, а гораздо выше. Ее и нужно слушать, слышать, а не заниматься,
извините, ловлей блох... (Музыканты в этом смысле - отдельный разговор. Они обязаны
слышать и то, и это во избежание профессиональной деформации).
Стараемся по мере сил,
может быть, даже чересчур, так что на каком-то этапе опускаемся и до `блох`.

Но я так и не поняла, почему Спивакову можно, а мне нельзя - потому что образованием не
вышла?

А самоцитаты хоть слышать разрешается?

weina (03.03.2015 00:00)
abyrvalg писал(а):
Да у него практически вся музыка - это кажущееся
заимствование откуда-либо, просто его партитуры напичканы гротескным отображением не
только окружающей действительности, но гротескным преломлением многих музыкальных цитат, в
том числе и известных на слуху каких-то музыкальных эпизодов.
Да, это так и есть. Но
ведь чтобы прийти к этому выводу, Вы, наверное, тоже когда-то `блох ловили` или Вас сразу
осенило, и в подробности Вы уже не вдавались?

musikus (03.03.2015 00:29)
weina писал(а):
Но я так и не поняла, почему Спивакову можно, а мне
нельзя
Ну почему, дорогая weina, это можно. Вполне. Нет же, к примеру, закона,
запрещающего ковыряться в носу. Правда, Ильф вот спрашивал: что вы ощущаете, колупаясь в
носу - наслаждение или тоску? У кого как, значит. Что до Спивакова, то ему не то, чтобы
можно, а - нужно, у него работа такая. Чем-то похожая на гинекологию.

LAKE (03.03.2015 00:35)
Sovet писал(а):
И ритм у сопровождающих струнных - не `хабанерный`,
конечно, но таки `хабанероидный` :)))) (ТАМ-та-та-ТАМ-та-та-ТАМ-та-та...)...
Можно и не заметить, конечно, учитывая общий трагический контекст симфонии.
:)
`хабанерный`:
8(.)-16-8-8 stac.

weina (03.03.2015 00:47)
musikus писал(а):
Ну почему, дорогая weina, это можно. Вполне. Нет
же, к примеру, закона, запрещающего ковыряться в носу. Правда, Ильф вот спрашивал: что вы
ощущаете, колупаясь в носу - наслаждение или тоску? У кого как, значит. Что до Спивакова,
то ему не то, чтобы можно, а - нужно, у него работа такая. Чем-то похожая на
гинекологию.
Но ведь многие цитаты несут большую смысловую нагрузку, помогают глубже
понять заложенные в музыку идеи, разве не так?

Та же хабанера в Пятой - выход из мрака, путеводная звезда.
Можно, конечно, и без хабанеры почувствовать, что это некий идеал, но трактовать его
по-разному. А когда слышишь `любовь..`, все вопросы отпадают (Любовь, естественно, не в
приземленном смысле).

LAKE (03.03.2015 01:08)
Sovet писал(а):
Еще о Пятой Шостаковича и о `Кармен`: особенно
становится `похоже` именно в репризе, где тема проводится у канона `флейта-валторна` в РЕ
МАЖОРЕ, т. е. в тональности Хабанеры.
Бизе `лююю-боооовь) из затакта в квинту
(ре-ля), затем из затакта терция вниз (ре-си)
Шостакович из затакта в октаву, затем из затакта вниз в кварту.
На слух:).

LAKE (03.03.2015 01:10)
weina писал(а):
Но ведь многие цитаты несут большую смысловую
нагрузку,...
нет цитаты в 5-й ДДШ из Бизе. Ритмическая похожесть -не более.

moon_river (03.03.2015 01:13)
Sovet писал(а):
Обычно я так и слушаю. И очень редко слышу `аллюзии`
на уровне абстрактных тем. Здесь же - и темп, и ритм, и оркестровка `подсказывают`. И
только после этого я стал выяснять даты создания Восьмой и `Гаянэ`.
Может лучше с
сравнения дат начинать анализ? :) Сопоставление партитур 8-й ДДШ и Гаяне интересное
занятие, особенно для дирижерского корпуса, но это означает, что авторский тематический
посыл имеет малое значение, довлеют вопросы интерпретации. Вот классная эта дискуссия про
цитирование. Теперь я начинаю понимать, почему Моцарт в МТ напоминает Россини, а Песнь о
Земле в БЗФ интерпретирует русское сопрано. И еще за это деньги собирают. Ну какое
отношение имеет армянская колхозница к переживаниям ДШ в период эвакуации? Два мужика ее
что ли оккупировали? Причем тут танец с саблями? Гитлер что ли с саблями скакал? Поясните
плз.

LAKE (03.03.2015 01:14)
Sovet писал(а):
Еще о Пятой Шостаковича и о `Кармен`: особенно
становится `похоже` именно в репризе,
Если из затакта в 4, 5, 6, 7, 8... считать
цитатой, то первоисточник не обнаружите.

LAKE (03.03.2015 01:17)
LAKE писал(а):
нет цитаты в 5-й ДДШ из Бизе. Ритмическая похожесть
-не более.
И та - под ?.

Sovet (03.03.2015 01:19)
abyrvalg писал(а):
Вот в предыдущем посту оратор написал `о середине
второй части Седьмой симфонии ,в которой главная тема представляет собой `искаженную тему
начала Лунной сонаты Бетховена`. Ну хоть посмотрели бы повнимательней в партитуру ,что там
за тема-то от `Лунной`? Это всего лишь движение триолей из гобоя и английского рожка, а
никакой темы из `Лунной` вовсе нет, хотя вроде бы и в той же тональности до-диез минор
написано. И что? - на основании одних этих триолей теперь можно говорить о намеренном
заимствовании?
Это не я писал, а Генрих Орлов. Потом, кстати, эмигрировавший и
написавший там `Древо музыки`.
Мне лично тоже кажется, что тут - натяжка.

weina (03.03.2015 01:22)
LAKE писал(а):
нет цитаты в 5-й ДДШ из Бизе. Ритмическая похожесть
-не более.
Формально Вы правы, а по сути нет. То, что интервалы `искажены`, только
добавляет этой теме лишние краски.

Sovet (03.03.2015 01:23)
moon_river писал(а):
Причем тут танец с саблями? Гитлер что ли с
саблями скакал? Поясните плз.
Да ни при чем, ни при чем, ну сколько повторять! :))
По смыслу - ни при чем.
И тем не менее, когда я впервые когда-то это услышал, первое, что пришло в голову - оно.
`Танец с саблями` я уже знал с детства.
Потому и удивился.
Мало ли какая тема `залететь` к человеку может. И там, и там - бешеное, `бесшабашное`
настроение. Только в `Гаянэ` вроде бы с положительным, тут - с отрицательным знаком, да
еще `механическое`.

Sovet (03.03.2015 01:25)
musikus писал(а):
Ну почему, дорогая weina, это можно. Вполне. Нет
же, к примеру, закона, запрещающего ковыряться в носу. Правда, Ильф вот спрашивал: что вы
ощущаете, колупаясь в носу - наслаждение или тоску? У кого как, значит. Что до Спивакова,
то ему не то, чтобы можно, а - нужно, у него работа такая. Чем-то похожая на
гинекологию.
У меня тоже работа: я музлитературу в колледже имени Тищенко преподаю.
:-)
Ладно, пойду кондрашинского Шостаковича выкладывать.

Wustin (03.03.2015 01:25)
art15 писал(а):
Исполнение, кстати, шикарное.
Запись 1946 года
(с ЕАМ), бывшая в 70-е годы на радио, возможно, лучшая. Сохранилась ли она?

moon_river (03.03.2015 01:26)
Sovet писал(а):
Да ни при чем, ни при чем, ну сколько повторять! :))
По смыслу - ни при чем.
И тем не менее, когда я впервые когда-то это услышал, первое, что пришло в голову - оно.
`Танец с саблями` я уже знал с детства.
Потому и удивился.
Мало ли какая тема `залететь` к человеку может. И там, и там - бешеное, `бесшабашное`
настроение. Только в `Гаянэ` вроде бы с положительным, тут - с отрицательным знаком, да
еще `механическое`.
:)

Sovet (03.03.2015 01:31)
weina писал(а):
Формально Вы правы, а по сути нет. То, что интервалы
`искажены`, только добавляет этой теме лишние краски.
Я бы сказал, не добавляет
краски, а наоборот - убирает их.

У Бизе - чувственный образ: меццо и смачный ритм хабанеры.

У Шостаковича - струнный тембр (в репризе - дерево и валторна).
Интервалы `выпрямлены`, отполированы, если угодно, все `бытовое` счищено. Так полировал
свою тему Бетховен во второй части Пятой симфонии, убирая все чувствительные `вздохи`.
И `малеровская` арфа-колокол non arpeggiato тоже работает на `неземной` образ.

LAKE (03.03.2015 01:35)
weina писал(а):
Формально Вы правы, а по сути нет. То, что интервалы
`искажены`, только добавляет этой теме лишние краски.
Как можно быть формально
правым, но не по сути?:) Я, наверное, разрушил некий поэтический образ? = Прошу прощения.
Вы в рондо 8-й сонаты ЛВБ в первом промежуточном эпизоде (нет, во втором, кажется) тоже
слышите `Лююю-бооовь`)? - идея та же:), но без затакта и темп быстрее.

weina (03.03.2015 01:40)
Sovet писал(а):
Я бы сказал, не добавляет краски, а наоборот -
убирает их.

И `малеровская` арфа-колокол non arpeggiato тоже работает на `неземной` образ.
Да,
согласна, убирает.
Но я отвечала на реплику о `неправильных` интервалах. И забыла вставить слово
`трагические` (краски): словно предана небесная (очищенная) любовь.

weina (03.03.2015 01:47)
LAKE писал(а):
Как можно быть формально правым, но не по сути?:) Я,
наверное, разрушил некий поэтический образ? = Прошу прощения.

Вы в рондо 8-й сонаты ЛВБ в первом промежуточном эпизоде (нет, во втором, кажется) тоже
слышите `Лююю-бооовь`)? - идея та же:), но без затакта и темп быстрее.
Не разрушили,
но посягнули. )))

В Бетховене искать Бизе никогда не приходило в голову.

LAKE (03.03.2015 01:47)
Sovet писал(а):
Я бы сказал, не добавляет краски, а наоборот -
убирает их.

У Бизе - чувственный образ: меццо и смачный ритм хабанеры.

У Шостаковича - струнный тембр (в репризе - дерево и валторна).
Интервалы `выпрямлены`, отполированы, если угодно, все `бытовое` счищено. Так полировал
свою тему Бетховен во второй части Пятой симфонии, убирая все чувствительные `вздохи`.
И `малеровская` арфа-колокол non arpeggiato тоже работает на `неземной` образ.
Тогда
уж и тема - цитата. `Скачок` в М6 из затакта - вообще общее место.

LAKE (03.03.2015 01:54)
Sovet писал(а):
Я бы сказал, не добавляет краски, а наоборот -
убирает их.

У Бизе - чувственный образ: меццо и смачный ритм хабанеры.

У Шостаковича - струнный тембр (в репризе - дерево и валторна).
Интервалы `выпрямлены`, отполированы, если угодно, все `бытовое` счищено....
У Бизе
- хорошая песня симпатичной и вздорной тетки.
У Шостаковича - великая красота (в том числе и любви, уважаемая weina), переданная
средствами самодостаточной аскезы. Ничего лишнего.

victormain (03.03.2015 02:31)
weina писал(а):
...
Та же хабанера в Пятой - выход из мрака, путеводная звезда.
Можно, конечно, и без хабанеры почувствовать, что это некий идеал...
Вы, конечно, в
курсе, что Хабанеру Бизе сочинил не Бизе?

precipitato (03.03.2015 04:07)
victormain писал(а):
Вы, конечно, в курсе, что Хабанеру Бизе сочинил
не Бизе?
Припев - Бизе, основную мелодию - не он. Так что ДД его цитирует ( если
цитирует ).

Mikhail_Kollontay (03.03.2015 05:32)
victormain писал(а):
Вы, конечно, в курсе, что Хабанеру Бизе сочинил
не Бизе?
Витя, я не знаю. Хотя хром.гамму сочинять не особо трудно, но - кто это
придумал, если не тайна?

Mikhail_Kollontay (03.03.2015 05:38)
musikus писал(а):
что вы ощущаете, колупаясь в носу
У меня был
знакомый, который это делал одновременно двумя пальцами, большим и указательным. Причем в
одной ноздре. Вот он испытывал такое, видимо, что даже и понять сложно непосвящённому.

Mikhail_Kollontay (03.03.2015 05:45)
weina писал(а):
о чем там, в `Гаянэ`, речь
Если не путаю, балет
на современно-колхозную тему некую, а имя само - имя древней христианской святой, опять,
если не путаю, в русских святцах она Гаинания, наряду с Рипсимией.

precipitato (03.03.2015 06:38)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Витя, я не знаю. Хотя хром.гамму сочинять
не особо трудно, но - кто это придумал, если не тайна?
Некто Себастьян Ирадьер,
современник Бизе, испанец, но жил на Кубе.

victormain (03.03.2015 06:55)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Витя, я не знаю. Хотя хром.гамму сочинять
не особо трудно, но - кто это придумал, если не тайна?
Ну что Вы, Миша, там не гамма,
всё очень изысканно. Мало ли где гамма - в Адажио из Щелкунчика, например. Музыка была
бешено популярна, а Ирадьер (или Ирадье, по-разному пишут) вообще, судя по всему, весьма
талантлив. Вот оно у нас, там и ноты есть: http://classic-online.ru/ru/production/31474
`Голубка` знаменитая, кстати, тоже его.

victormain (03.03.2015 07:03)
precipitato писал(а):
Припев - Бизе, основную мелодию - не он. Так
что ДД его цитирует ( если цитирует ).
А что есть припев? `Любовь дитя, дитя
свободы`? - это тоже Ирадье. У него нет только зависания четырёхкратного `Любовь...
любовь... любовь... любовь`. Всё остальное - он, и всё немного проварьировано Бизе
по-своему, но легко узнаётся. Глянь ноты, в архиве есть.

Mikhail_Kollontay (03.03.2015 07:15)
victormain писал(а):
Ирадьер
Я не знал совершенно, Витя и Юра,
спасибо. Всегда думал о том, как родственны хабанера и куплеты Эскамильо, только у нее
хроматическое падение, а у него диатоническое, впрочем, оба проваливаются в преисподнюю
как донжуанам и положено. Гамма - конечно, с моей стороны рискованное преувеличение, но
ведь восходящий ход на септиму только и является необходимым применением мелодии к
возможностям недемонского голоса, если убрать эту септиму, имеем ниспадение на 4 октавы по
хроматизму, больше ничего. Под ненаписанный, впрочем, скелетных костяшек, кастаньет то
есть. У нее хабанера, у него болеро (на 4/4, правда), вот тоже мне разница.

victormain (03.03.2015 07:22)
Mikhail_Kollontay писал(а):
...Гамма - конечно, с моей стороны
рискованное преувеличение, но ведь восходящий ход на септиму только и является необходимым
применением мелодии к возможностям недемонского голоса, если убрать эту септиму, имеем
ниспадение на 4 октавы по хроматизму, больше ничего...
Ритм имеем замечательный.
Причём у Бизе более классный, отточенный, чем в оригинале.

precipitato (03.03.2015 07:49)
victormain писал(а):
А что есть припев? `Любовь дитя, дитя свободы`?
- это тоже Ирадье. У него нет только зависания четырёхкратного `Любовь... любовь...
любовь... любовь`. Всё остальное - он, и всё немного проварьировано Бизе по-своему, но
легко узнаётся. Глянь ноты, в архиве есть.
Так вот эту ` любовь - любовь ` как раз ДД
и цитирует, то есть - Бизе, о чем я и писал.

victormain (03.03.2015 08:32)
precipitato писал(а):
Так вот эту ` любовь - любовь ` как раз ДД и
цитирует, то есть - Бизе, о чем я и писал.
Во как. А где? Только это не припев по
форме, дополнение к запеву=переход в припев. Такая влажная фитюлька.

musikus (03.03.2015 10:28)
weina писал(а):
- Но ведь многие цитаты несут большую смысловую
нагрузку
- Та же хабанера в Пятой - выход из мрака, путеводная звезда.
- Это совсем
другое. Одно дело, когда автор намеренно цитирует, заранее зная, что его поймут и
вкладывает в это вполне определенный смысл. Так, к примеру, я воспринимаю цитату из
`Облаков` Дебюсси в 6-й симфонии Мясковского - знак отрешенности интеллигента от
социальных бурь, знак утерянного душевного мира. Другое дело, когда звучит псевдоцитата -
оборот, похожий на нечто, уже бывшее прежде и попавший в текст по неосмотрительности или в
силу неких неосознанных тяготений к ранее звучавшей интонации (о случаях заведомого
плагиата не говорю). Нечто подобное в Метаморфозах Р.Штрауса, где варьируемая авторская
тема превращается в тему похоронного марша из 3-й ЛвБ. Но это особый случай, когда
возникшая цитата имеет, как раз, глубочайший смысл (хотя сам Р.Ш. говорил о
непроизвольности этого знакового превращения).
- А присутствие `хабанеры` в Пятой... Нет там ни хрена никакой хабанеры. Да и по
смыслу она там не нужна, не работает в реальном контексте симфонии. Так мне каатся.

musikus (03.03.2015 10:44)
Wustin писал(а):
Запись 1946 года (с ЕАМ), бывшая в 70-е годы на
радио, возможно, лучшая. Сохранилась ли она?
Издавался диск. Хотя сонор неважный.

precipitato (03.03.2015 16:52)
victormain писал(а):
Во как. А где? Только это не припев по форме,
дополнение к запеву=переход в припев. Такая влажная фитюлька.
Есть теория, что
побочная 1 части - вариант это мелодии.

precipitato (03.03.2015 17:56)
precipitato писал(а):
Есть теория, что побочная 1 части - вариант это
мелодии.
Этой, конечно.

Wustin (03.03.2015 19:17)
musikus писал(а):
Издавался диск. Хотя сонор неважный.
Нет, это
другое исполнение, 1947 года.
Я говорю о записи 1946 года.

musikus (03.03.2015 19:24)
Wustin писал(а):
Нет, это другое исполнение, 1947 года.
Я говорю о записи 1946 года.
Вы правы, я проверил.

abyrvalg (03.03.2015 19:50)
Wustin писал(а):
Я говорю о записи 1946 года.
Нет никакой записи
1946 года.

LAKE (03.03.2015 20:33)
abyrvalg писал(а):
Нет никакой записи 1946 года.
Достоверно
известно, что в первой половине 1946 года 8-я симфония была исполнена Мравинским в
Ленинграде. Скорее всего запись осуществлялась.

Rombert (03.03.2015 20:38)
Какие люди...

abyrvalg (03.03.2015 21:33)
LAKE писал(а):
Достоверно известно, что в первой половине 1946 года
8-я симфония была исполнена Мравинским в Ленинграде. Скорее всего запись
осуществлялась.
Да в фондах неизвестных записей тьма-тьмущая, если только не
размагнитились еще. А пока официально считается первой известной на сегодняшний день
записью за рубежом - 21 апреля 1944 года в исполнении Бостонского симфонического
оркестра под управлением Сергея Кусевицкого. А также в 1944 году 15 октября есть запись
Нью-Йоркского филармонического оркестра под управлением Артура Родзинского.
У нас же первой записью считается в исполнении Академического симфонического оркестра
Ленинградской государственной филармонии с Мравинским 2 июня 1947 г.. На пластинках вышла
в 1957 году. Также по воспоминаниям И. Райскина эта запись 1947 г. вообще каким-то чудом
уцелела, т.к. было распоряжение сверху ее стереть. А насчет записи 1946 года просветите
меня, откуда она?

Wustin (03.03.2015 21:45)
abyrvalg писал(а):
А насчет записи 1946 года просветите меня, откуда
она?
Я выписывал ее из фонотеки, когда работал на радио в первой половине 70-х. Мне
было необходимо услышать соло засурдиненной трубы в конце 1-й части. Это было несравнимо
ни с чем ранее слышанным.

abyrvalg (03.03.2015 21:56)
Wustin писал(а):
Я выписывал ее из фонотеки, когда работал на радио в
первой половине 70-х.
Ну, если какие-нибудь японцы выкупят ее в нашей фонотеке и
выпустят диск, как они сделали с большим количеством записей Мари Гринберг, тогда и будем
о ней знать. А пока.....

Wustin (03.03.2015 23:31)
abyrvalg писал(а):
А пока.....
...а пока послушайте с Марисом
Янсонсом.

victormain (04.03.2015 00:38)
precipitato писал(а):
Есть теория, что побочная 1 части - вариант это
мелодии.
Ну это ваще............

precipitato (04.03.2015 00:53)
victormain писал(а):
Ну это ваще............
Ну по внешним
признакам - похоже.

Maxilena (04.03.2015 17:49)
musikus писал(а):
Ну почему, дорогая weina, это можно. Вполне. Нет
же, к примеру, закона, запрещающего ковыряться в носу.
Ой, Юрий Константинович, ну Вы
бы помяхше, помяхше! Уважаемая Weina, как и я, Ваша преданная поклонница!)))))

musikus (04.03.2015 19:15)
Maxilena писал(а):
Ой, Юрий Константинович, ну Вы бы помяхше,
помяхше! Уважаемая Weina, как и я, Ваша преданная поклонница!)))))
Я, эта, ничего.
Просто примус починяю.

Illarion (11.05.2020 15:05)
Тема пассакалии почти не прослушивается.



 
     
Наши контакты