Великолепная вещь у Мартину. Не все у него ровно в творчестве, но иногда и попадается настоящая `рыбина`.
precipitato
(02.05.2014 16:53)
abyrvalg писал(а):
Великолепная вещь у Мартину. Не все у него ровно в творчестве, но иногда и попадается настоящая `рыбина`.
По моему - сначала здорово, потом скисает. У него часто так.
abyrvalg
(02.05.2014 17:39)
precipitato писал(а):
По моему - сначала здорово, потом скисает. У него часто так.
Знаете, я долго не мог определить для себя к какой категории `гениальности` Мартину отнести, какие-то постоянные проблески на фоне постоянного однообразия в его творчестве. Недавно вычитал, по-моему, очень точную формулировку его творчества: `Интерпретация собственной индивидуальности`. Лучше не скажешь, ведь ощущение от его по большей части здоровой и бодрой музыки такое, что для Мартину было главным сам процесс писания музыки, а не конечный результат. Иногда у него бывает очень многообещающее начало, но, к сожалению, не всегда доводит до `нужной кондиции`, хотя все и отмечено индивидуальным почерком, он достаточно узнаваем. В общем, избыток бодро-игрового и подчас экспрессивного начала у Мартину иногда льется безо всякого порой стремления к какой-то конкретной цели.
precipitato
(02.05.2014 18:09)
abyrvalg писал(а):
В общем, избыток бодро-игрового и подчас экспрессивного начала у Мартину иногда льется безо всякого порой стремления к какой-то конкретной цели.
Как и у многих бурно пишущих в 20 веке, у Мийо, Хиндемита, Вайнберга. Я совершенно не понимаю - зачем было столько писать? Прокормиться можно и меньшим количеством. Потом в результате ничего не слушают и не играют, как выбрать хорошее в этих нагромождениях?
hamerkop
(02.05.2014 18:34)
precipitato писал(а):
Как и у многих бурно пишущих в 20 веке, у Мийо, Хиндемита, Вайнберга. Я совершенно не понимаю - зачем было столько писать? Прокормиться можно и меньшим количеством. Потом в результате ничего не слушают и не играют, как выбрать хорошее в этих нагромождениях?
Но в поздний период (от Первой симфонии начиная) Мартину, ИМХО, другой-всегда с серьезным, содержательным материалом и без количественныз излишеств.
precipitato
(02.05.2014 18:40)
hamerkop писал(а):
Но в поздний период (от Первой симфонии начиная) Мартину, ИМХО, другой-всегда с серьезным, содержательным материалом и без количественныз излишеств.
Меня его список сочинений пугает, а не размеры каждой отдельной вещи - тут он вроде бы в рамках приличия всегда.
hamerkop
(02.05.2014 19:13)
precipitato писал(а):
Меня его список сочинений пугает, а не размеры каждой отдельной вещи - тут он вроде бы в рамках приличия всегда.
Я в данном случае как раз о списке-в поздний период `меньше нот` и строже отбор материала, соответственно.
precipitato
(02.05.2014 19:36)
hamerkop писал(а):
Я в данном случае как раз о списке-в поздний период `меньше нот` и строже отбор материала, соответственно.
Да мне как раз нравится многое у него, он очень одаренный человек. Просто - это вообще проблема. Барочные авторы по служебной надобности вагонами писали, а что было двигателем композиторов, сочиняющих в промышленных количествах в 20 веке - я не понимаю. Могу только алчностью объяснить, все заказы брали, ни от чего не отказывались.
Andrew_Popoff
(02.05.2014 19:49)
precipitato писал(а):
Да мне как раз нравится многое у него, он очень одаренный человек. Просто - это вообще проблема. Барочные авторы по служебной надобности вагонами писали, а что было двигателем композиторов, сочиняющих в промышленных количествах в 20 веке - я не понимаю. Могу только алчностью объяснить, все заказы брали, ни от чего не отказывались.
Не думаю, просто есть авторы, которым необходимо все время что-то сочинять. У Чайковского есть характерная фраза в одном письме. Точно не помню цитату, но примерно так звучит: `Закончил `Манфреда`, очень устал. Решил две недели вообще ничего не сочинять. Уже третий день держусь, ничего не сочиняю, не считая каких-то романсов. Но долго не выдержу, снова примусь за что-нибудь крупное`.
precipitato
(02.05.2014 19:52)
Andrew_Popoff писал(а):
Не думаю, просто есть авторы, которым необходимо все время что-то сочинять. У Чайковского есть характерная фраза в одном письме. Точно не помню цитату, но примерно так звучит: `Закончил `Манфреда`, очень устал. Решил две недели вообще ничего не сочинять. Уже третий день держусь, ничего не сочиняю, не считая каких-то романсов. Но долго не выдержу, снова примусь за что-нибудь крупное`.
Я знаю эту цитату)). Кстати - некоторые романсы мог бы и воздержаться писать, без романса ` Страшная минута ` жить было бы веселей, мне, ко всяком случае.
hamerkop
(02.05.2014 20:22)
precipitato писал(а):
Я знаю эту цитату)). Кстати - некоторые романсы мог бы и воздержаться писать, без романса ` Страшная минута ` жить было бы веселей, мне, ко всяком случае.
Асафьев, кажется, столь же неудержимо творил в разных жанрах (если отойти от балетов, у него местами весьма интересная музыка-как пример, на сайте есть Гитарный концерт)-и в основном без всякого заказа.
abyrvalg
(02.05.2014 20:31)
hamerkop писал(а):
Асафьев, кажется, столь же неудержимо творил в разных жанрах -и в основном без всякого заказа.
`Творил` - это с большооооой натяжкой можно сказать про Асафьева. Скорее он нотомарательством занимался.
Кстати, из известных композиторов 20-го века еще есть Малипьеро, у которого действительно был непрекращающийся сочинительский зуд.
hamerkop
(02.05.2014 20:33)
abyrvalg писал(а):
`Творил` - это с большооооой натяжкой можно сказать про Асафьева. Скорее он нотомарательством занимался.
Кстати, из известных композиторов 20-го века еще есть Малипьеро, у которого действительно был непрекращающийся сочинительский зуд.
Я так тоже думал, пока не услышал ряд извлеченных из архивов вещей Асафьева блокадной поры. Про балеты не говорю-они намеренно опрощены по стилю.
abyrvalg
(02.05.2014 21:02)
hamerkop писал(а):
Я так тоже думал, пока не услышал ряд извлеченных из архивов вещей Асафьева блокадной поры. Про балеты не говорю-они намеренно опрощены по стилю.
Для меня он всегда останется как великолепный музыковед, хотя и фантазировал много. Но его письмо таково, что хочется даже запоминать отдельные удачно найденные слова и выражения. Читаешь и поражаешься красотой и формулировкой мысли.
hamerkop
(02.05.2014 21:07)
abyrvalg писал(а):
Для меня он всегда останется как великолепный музыковед, хотя и фантазировал много. Но его письмо таково, что хочется даже запоминать отдельные удачно найденные слова и выражения. Читаешь и поражаешься красотой и формулировкой мысли.
Согласен с Вами.
Andrew_Popoff
(02.05.2014 21:49)
precipitato писал(а):
Я знаю эту цитату)). Кстати - некоторые романсы мог бы и воздержаться писать, без романса ` Страшная минута ` жить было бы веселей, мне, ко всяком случае.
Наверное, именно в то время и был написан. :)))
Mikhail_Kollontay
(03.05.2014 08:40)
hamerkop писал(а):
Асафьев
Про Асафьева и опять не по делу. Напомню то, что уже когда-то говорил. Уважаемые оперные люди, Асафьев оркестровал ламмовский клавир Хованщины. Эта оркестровка никогда не исполнялась, насколько я знаю, и совершенно никому не известна. Лежит она в фонде Асафьева в РГАЛИ. Листал ее сидучи там с Мариной Рахмановой, которая мне и указала на ее бытие. Как я понимаю, оркестровка сделана по идее (заказу?) для издания Ламма как потенциальный том собрания Мусоргского. Ну вот не издали однако. Прозрачнейшая, камерная, скупая, линеарная партитура. Включены номера, оркестрованные лично Мусоргским. Это, по мне, страшно интересно было бы и сняло бы ту вампучность, которой преисполнены оркестровки РК и Шост. Я, правда, болельщик, ибо сам `обдирал` слои сала, оркеструя Каменного Гостя, но думаю, что объективно - оркестровый стиль МП, особенно уж позднего, должен иметь иную участь.
paraklit
(03.05.2014 08:55)
Интересный разговор в Мартину о Мусоргском... Да, оркестр Мусоргского интересен, я кое-что слышал и кое-что видел... Там кажущаяся оркестровая `неграмотность` на самом деле род особого слышанья, как я думаю. Для того времени - эстетство... Жаль, сам он мало наоркестровал...
Mikhail_Kollontay
(03.05.2014 09:05)
precipitato писал(а):
Как и у многих бурно пишущих в 20 веке, у Мийо, Хиндемита, Вайнберга. Я совершенно не понимаю - зачем было столько писать? Прокормиться можно и меньшим количеством. Потом в результате ничего не слушают и не играют, как выбрать хорошее в этих нагромождениях?
Так получилось, что для меня как бы камертоном работает Глинка. Не стиль, понятно, а то, как у него слагается музыка. Она у него, как правило, несколько слишком, обегчённо-линейна, при всей неожиданности нередко решений. Но всегда его намерения ясно очерчены, даже важнее то, что всегда ясно магнитное поле, где север, где юг, ясно, чего он от меня как от реципиента хочет. (За исключением небольшого количества его ранних вещей, как септет, увертюры, квартет). Вот. Если с этой точки зрения, то в Мартину, при всём почтении, я мало что вообще могу разобрать. Мийо, иногда кажется, и вообще особо задач не ставит. Но Хиндемит, по-моему, как раз совершенно ясен, хотя в ранних вещах и нарочито грубоват бывает. То есть можно понять, что и некая резиновость в его изделиях встречается (правда, я как-то в основном ее всегда ощущаю живой, так что это не мое мнение), но ясность намерений ощущается всегда. Так что, по мне, очень разные явления. Писучесть Хиндемита по мне как писучесть Шумана, Гайдна или Баха, ничего такого охалтуривающего она, мне кажется, его творчеству не приносит. Насчет Мартину, мне - опять-таки как реципиенту - не хватает, может быть, тонкости восприятия. У Вайнберга бывают, я бы сказал, непонятные провалы (и да, кажется, что от спешки - к сроку?), но у него же есть и выдающиеся достижения вроде Еврейских песен, тут еще один случай. Насчет того, чтоб слушать и играть, по-моему, это и не надо. Сочинено, раз - хотя бы - записано, и ладно, а там видно будет. Мне кажется, абсолютно всё когда-то пойдёт в дело, особенно спустя столетия после Йеллоустона, если оно случится.
Mikhail_Kollontay
(03.05.2014 09:11)
paraklit писал(а):
Интересный разговор в Мартину о Мусоргском
Виноват. Я не смотрю, где идет разговор, но, с другой стороны, есть повод встрять в диалог, не начинать же новую тему, раз уж вспомнили об Асафьеве.
victormain
(04.05.2014 22:56)
Mikhail_Kollontay писал(а):
...Асафьев оркестровал ламмовский клавир Хованщины... Как я понимаю, оркестровка сделана по идее (заказу?) для издания Ламма как потенциальный том собрания Мусоргского. Ну вот не издали однако. Прозрачнейшая, камерная, скупая, линеарная партитура. Включены номера, оркестрованные лично Мусоргским...
Насколько я помню, МПМ сам оркестровал только Песню Марфы и пьяный хор стрельцов? Асафьев очень много сделал для компоновки финального акта, сцены Марфы с Андреем. Инструментовку ДД я бы вампукой не назвал, там много дельного. Хотя есть и вещи, которые меня категорически не устраивают, но это скорее в артикуляционной смысле.
Mikhail_Kollontay
(05.05.2014 06:36)
victormain писал(а):
МПМ сам оркестровал
Да - и в Саламбо только 2 кусочка, если не путаю, боевая песня ливийцев и еще что-то, забыл. В клавире Саламбо есть ещё буквально единичные разметки оркестровки. Вроде хорала в тесном расположении, где написано `в-чели` для мелодии и `валторны` для остальных трёх голосов. Сколько не пей, такого не придумать, полагаю. Я так и не понял, зачем МП бросил Саламбо и вырезал оттуда куски мяса из тела Мато для Бориса, которому они не очень-то идут. Как он не понял, что ли, насколько изощрённо-официозным сочинением является БГ у Пушкина. В Борисе есть и совсем непонятные вещи, вроде комических `похождений Пахомыча`, ставших трагическим куском в смерти Бориса.
victormain
(05.05.2014 07:00)
Mikhail_Kollontay писал(а):
... В клавире Саламбо есть ещё буквально единичные разметки оркестровки. Вроде хорала в тесном расположении, где написано `в-чели` для мелодии и `валторны` для остальных трёх голосов. Сколько не пей, такого не придумать, полагаю...
А что, здорово, надо будет опробовать где-нибудь в прикладнухе при случае. Но выпить сначала не мешает, да.
hamerkop
(08.05.2014 13:26)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Уважаемые оперные люди, Асафьев оркестровал ламмовский клавир Хованщины.
Творчество Асафьева (композиторское) вообще огулом отвергнуто; сюда же попала и оркестровка `Хованщины`. Из исполнителей даже и смотреть никто не стал. Обычное дело.
настоящая `рыбина`.
творчестве, но иногда и попадается настоящая `рыбина`.
потом скисает. У него часто так.
него часто так.
`гениальности` Мартину отнести, какие-то постоянные проблески на фоне постоянного
однообразия в его творчестве. Недавно вычитал, по-моему, очень точную формулировку его
творчества: `Интерпретация собственной индивидуальности`. Лучше не скажешь, ведь ощущение
от его по большей части здоровой и бодрой музыки такое, что для Мартину было главным сам
процесс писания музыки, а не конечный результат. Иногда у него бывает очень многообещающее
начало, но, к сожалению, не всегда доводит до `нужной кондиции`, хотя все и отмечено
индивидуальным почерком, он достаточно узнаваем. В общем, избыток бодро-игрового и подчас
экспрессивного начала у Мартину иногда льется безо всякого порой стремления к какой-то
конкретной цели.
экспрессивного начала у Мартину иногда льется безо всякого порой стремления к какой-то
конкретной цели.
Вайнберга. Я совершенно не понимаю - зачем было столько писать? Прокормиться можно и
меньшим количеством. Потом в результате ничего не слушают и не играют, как выбрать хорошее
в этих нагромождениях?
Хиндемита, Вайнберга. Я совершенно не понимаю - зачем было столько писать? Прокормиться
можно и меньшим количеством. Потом в результате ничего не слушают и не играют, как выбрать
хорошее в этих нагромождениях?
Мартину, ИМХО, другой-всегда с серьезным, содержательным материалом и без количественныз
излишеств.
Мартину, ИМХО, другой-всегда с серьезным, содержательным материалом и без количественныз
излишеств.
тут он вроде бы в рамках приличия всегда.
каждой отдельной вещи - тут он вроде бы в рамках приличия всегда.
как раз о списке-в поздний период `меньше нот` и строже отбор материала, соответственно.
период `меньше нот` и строже отбор материала, соответственно.
многое у него, он очень одаренный человек. Просто - это вообще проблема. Барочные авторы
по служебной надобности вагонами писали, а что было двигателем композиторов, сочиняющих в
промышленных количествах в 20 веке - я не понимаю. Могу только алчностью объяснить, все
заказы брали, ни от чего не отказывались.
одаренный человек. Просто - это вообще проблема. Барочные авторы по служебной надобности
вагонами писали, а что было двигателем композиторов, сочиняющих в промышленных количествах
в 20 веке - я не понимаю. Могу только алчностью объяснить, все заказы брали, ни от чего не
отказывались.
сочинять. У Чайковского есть характерная фраза в одном письме. Точно не помню цитату, но
примерно так звучит: `Закончил `Манфреда`, очень устал. Решил две недели вообще ничего не
сочинять. Уже третий день держусь, ничего не сочиняю, не считая каких-то романсов. Но
долго не выдержу, снова примусь за что-нибудь крупное`.
необходимо все время что-то сочинять. У Чайковского есть характерная фраза в одном письме.
Точно не помню цитату, но примерно так звучит: `Закончил `Манфреда`, очень устал. Решил
две недели вообще ничего не сочинять. Уже третий день держусь, ничего не сочиняю, не
считая каких-то романсов. Но долго не выдержу, снова примусь за что-нибудь
крупное`.
писать, без романса ` Страшная минута ` жить было бы веселей, мне, ко всяком случае.
мог бы и воздержаться писать, без романса ` Страшная минута ` жить было бы веселей, мне,
ко всяком случае.
отойти от балетов, у него местами весьма интересная музыка-как пример, на сайте есть
Гитарный концерт)-и в основном без всякого заказа.
разных жанрах -и в основном без всякого заказа.
можно сказать про Асафьева. Скорее он нотомарательством занимался.
Кстати, из известных композиторов 20-го века еще есть Малипьеро, у которого действительно
был непрекращающийся сочинительский зуд.
сказать про Асафьева. Скорее он нотомарательством занимался.
Кстати, из известных композиторов 20-го века еще есть Малипьеро, у которого действительно
был непрекращающийся сочинительский зуд.
извлеченных из архивов вещей Асафьева блокадной поры. Про балеты не говорю-они намеренно
опрощены по стилю.
из архивов вещей Асафьева блокадной поры. Про балеты не говорю-они намеренно опрощены по
стилю.
много. Но его письмо таково, что хочется даже запоминать отдельные удачно найденные слова
и выражения. Читаешь и поражаешься красотой и формулировкой мысли.
музыковед, хотя и фантазировал много. Но его письмо таково, что хочется даже запоминать
отдельные удачно найденные слова и выражения. Читаешь и поражаешься красотой и
формулировкой мысли.
мог бы и воздержаться писать, без романса ` Страшная минута ` жить было бы веселей, мне,
ко всяком случае.
Напомню то, что уже когда-то говорил. Уважаемые оперные люди, Асафьев оркестровал
ламмовский клавир Хованщины. Эта оркестровка никогда не исполнялась, насколько я знаю, и
совершенно никому не известна. Лежит она в фонде Асафьева в РГАЛИ. Листал ее сидучи там с
Мариной Рахмановой, которая мне и указала на ее бытие. Как я понимаю, оркестровка сделана
по идее (заказу?) для издания Ламма как потенциальный том собрания Мусоргского. Ну вот не
издали однако. Прозрачнейшая, камерная, скупая, линеарная партитура. Включены номера,
оркестрованные лично Мусоргским. Это, по мне, страшно интересно было бы и сняло бы ту
вампучность, которой преисполнены оркестровки РК и Шост. Я, правда, болельщик, ибо сам
`обдирал` слои сала, оркеструя Каменного Гостя, но думаю, что объективно - оркестровый
стиль МП, особенно уж позднего, должен иметь иную участь.
слышал и кое-что видел... Там кажущаяся оркестровая `неграмотность` на самом деле род
особого слышанья, как я думаю. Для того времени - эстетство... Жаль, сам он мало
наоркестровал...
Хиндемита, Вайнберга. Я совершенно не понимаю - зачем было столько писать? Прокормиться
можно и меньшим количеством. Потом в результате ничего не слушают и не играют, как выбрать
хорошее в этих нагромождениях?
работает Глинка. Не стиль, понятно, а то, как у него слагается музыка. Она у него, как
правило, несколько слишком, обегчённо-линейна, при всей неожиданности нередко решений. Но
всегда его намерения ясно очерчены, даже важнее то, что всегда ясно магнитное поле, где
север, где юг, ясно, чего он от меня как от реципиента хочет. (За исключением небольшого
количества его ранних вещей, как септет, увертюры, квартет). Вот. Если с этой точки
зрения, то в Мартину, при всём почтении, я мало что вообще могу разобрать. Мийо, иногда
кажется, и вообще особо задач не ставит. Но Хиндемит, по-моему, как раз совершенно ясен,
хотя в ранних вещах и нарочито грубоват бывает. То есть можно понять, что и некая
резиновость в его изделиях встречается (правда, я как-то в основном ее всегда ощущаю
живой, так что это не мое мнение), но ясность намерений ощущается всегда. Так что, по мне,
очень разные явления. Писучесть Хиндемита по мне как писучесть Шумана, Гайдна или Баха,
ничего такого охалтуривающего она, мне кажется, его творчеству не приносит. Насчет
Мартину, мне - опять-таки как реципиенту - не хватает, может быть, тонкости восприятия. У
Вайнберга бывают, я бы сказал, непонятные провалы (и да, кажется, что от спешки - к
сроку?), но у него же есть и выдающиеся достижения вроде Еврейских песен, тут еще один
случай. Насчет того, чтоб слушать и играть, по-моему, это и не надо. Сочинено, раз - хотя
бы - записано, и ладно, а там видно будет. Мне кажется, абсолютно всё когда-то пойдёт в
дело, особенно спустя столетия после Йеллоустона, если оно случится.
Мусоргском
встрять в диалог, не начинать же новую тему, раз уж вспомнили об Асафьеве.
Хованщины... Как я понимаю, оркестровка сделана по идее (заказу?) для издания Ламма как
потенциальный том собрания Мусоргского. Ну вот не издали однако. Прозрачнейшая, камерная,
скупая, линеарная партитура. Включены номера, оркестрованные лично
Мусоргским...
стрельцов? Асафьев очень много сделал для компоновки финального акта, сцены Марфы с
Андреем. Инструментовку ДД я бы вампукой не назвал, там много дельного. Хотя есть и вещи,
которые меня категорически не устраивают, но это скорее в артикуляционной смысле.
2 кусочка, если не путаю, боевая песня ливийцев и еще что-то, забыл. В клавире Саламбо
есть ещё буквально единичные разметки оркестровки. Вроде хорала в тесном расположении, где
написано `в-чели` для мелодии и `валторны` для остальных трёх голосов. Сколько не пей,
такого не придумать, полагаю. Я так и не понял, зачем МП бросил Саламбо и вырезал оттуда
куски мяса из тела Мато для Бориса, которому они не очень-то идут. Как он не понял, что
ли, насколько изощрённо-официозным сочинением является БГ у Пушкина. В Борисе есть и
совсем непонятные вещи, вроде комических `похождений Пахомыча`, ставших трагическим куском
в смерти Бориса.
единичные разметки оркестровки. Вроде хорала в тесном расположении, где написано `в-чели`
для мелодии и `валторны` для остальных трёх голосов. Сколько не пей, такого не придумать,
полагаю...
Но выпить сначала не мешает, да.
оркестровал ламмовский клавир Хованщины.
огулом отвергнуто; сюда же попала и оркестровка `Хованщины`. Из исполнителей даже и
смотреть никто не стал. Обычное дело.