Скачать ноты

Оригинальное название — Pelléas et Mélisande

Опера (лирическая драма) в пяти действиях Клода Дебюсси на либретто (по-французски) Мориса Метерлинка

Действующие лица:

АРКЕЛЬ,...Читать дальше
Оригинальное название — Pelléas et Mélisande

Опера (лирическая драма) в пяти действиях Клода Дебюсси на либретто (по-французски) Мориса Метерлинка

Действующие лица:

АРКЕЛЬ, король Аллемонды (бас)
внуки короля (2):
ПЕЛЛЕАС (тенор)
ГОЛО (баритон)
ЖЕНЕВЬЕВА, мать принцев (меццо-сопрано)
ИНЬОЛЬД, сын Голо (сопрано)
МЕЛИЗАНДА, заблудившаяся принцесса (сопрано)
ДОКТОР (бас)

Время действия: средние века.
Место действия: вымышленное царство, называемое Аллемонда.
Первое исполнение: Париж, «Опера комик», 30 апреля 1902 года.

Когда Клод Дебюсси впервые встретился с труппой, которая должна была исполнять его музыку к поэтической пьесе «Пеллеас и Мелизанда», он сделал очень странное вступительное замечание: «Прежде всего, дамы и господа, вы должны забыть, что вы певцы». Он имел в виду, скорее всего, что эта музыка была лишь одним из элементов, необходимых для создания того впечателения, которое он желал произвести. Здесь нет последовательности арий, дуэтов или квартетов; нет даже верхнего до! В опере найдется всего несколько мелодий, которые можно было бы насвистеть. Все сделано для одной единственной цели: уловить и воссоздать магическое ощущение чувства печали, в высшей степени поэтическую, почти мистическую атмосферу метерлинковской истории о сказочной средневековой стране, которой никогда не существовало в реальности. Эта опера поразительно отличается от любой другой, когда-либо ставившейся на французской сцене или где бы то ни было еще. Она потребовала от певцов многих месяцев репетиций, чтобы они почувствовали себя естественно и органично, исполняя свои роли. Стоит ли в таком случае удивляться, что она не была верно понята большинством первых ее слушателей. Даже сегодня, сто лет спустя, многие, кто слушают ее впервые, находят ее странной. Но если все же даешь себе труд слушать — пусть даже в первый раз, — неизбежно попадаешь под обаяние ее магических чар. Это очарование излучает поэтичнейшая природа самой пьесы Метерлинка. И его необычайно усиливает скромная по примененным средствам, импрессионистическая по духу партитура Дебюсси. Оно чудесным образом удерживается благодаря спокойно выразительным интерлюдиям, исполняемым между сценами во время перемен декораций.

ДЕЙСТВИЕ I

Сцена 1. После короткого оркестрового вступления начинается сама история: в дремучем лесу принц Голо во время охоты потерял дорогу и заблудился. Вскоре он встречает прелестную девушку с прекрасными белокурыми волосами, горько плачущую у источника (`Ne me touchez pas!` - `Оставьте меня`). На его вопросы она отвечает очень туманно и таинственно, многое звучит совсем еще по-детски. Она не помнит своего прошлого. Так случилось, что в источник упала ее золотая корона, но она не разрешает принцу достать ее, а он так хочет вернуть ее ей. Она похожа на потерявшуюся принцессу. С трудом Голо удается узнать ее имя: Мелизанда. Голо замечает, что быстро темнеет. Он не прикасается к испуганной девочке, но уводит ее, чтобы найти место, где бы им укрыться. Она следует за ним будто во сне.

Сцена 2. Пока происходит смена сцены, звучит чудесная оркестровая интерлюдия, и теперь перед нами замок короля Аркеля Аллемондского, деда Голо. Женевьева, мать Голо, читает письмо, полученное от сына. Не известив короля и не получив его согласия, он женился на Мелизанде и теперь боится возвращаться домой, опасаясь его гнева. Это письмо адресовано Пеллеасу, единокровному брату Голо, и в нем он просит Пеллеаса разузнать, как Аркель относится к этому браку. Аркель прощает Голо. Он говорит, чтобы Пеллеас зажег огонь на башне замка, обращенной к морю. Это будет сигналом для возвращения Голо с Мелизандой.

Сцена 3. Еще одна оркестровая интерлюдия - и еще одна перемена декораций. Сад в густой тени у берега моря. Мелидизанде не нравится, что все время очень сумрачно и в самом замке, и вокруг, но Женевьева уверяет ее, что к этому привыкаешь. К ним присоединяется Пеллеас, и они вместе наблюдают за отплывающим кораблем. Это тот самый корабль, который привез сюда Мелизанду - и это навевает ей грустные мысли. Затем - в самом конце сцены - Пеллеас говорит, что он, может быть, завтра уедет. Мелизанда опечалена. Тихо и взволнованно она шепчет: `О, почему ты уезжаешь?` Ведь она уже наполовину влюблена в красивого младшего брата своего мужа.

ДЕЙСТВИЕ II

Сцена 1. Середина лета. Жарко. Почти полночь, когда Мелизанда и Пеллеас оказываются в густом лесу около заброшенного фонтана. Пеллеас рассказывает Мелизанде о волшебных свойствах, которыми когда-то обладал фонтан, но Мелизанда едва слушает его. Она наклонилась над ним и плещется руками в воде. `Будь осторожна!` - предупреждает Пеллеас. Но Мелизанда продолжает играть, и обручальное кольцо с ее пальца падает в фонтан. Они не могут его достать, так как фонтан слишком глубок. Мелизанда обеспокоена, но Пеллеас говорит, чтобы она не расстраивалась. Время возвращаться, так как становится совсем темно. `Но что мы скажем Голо?` - спрашивает Мелизанда. `Правду, правду`, - произносит Пеллеас.

Сцена 2. Звучит еще одна оркестровая интерлюдия. На сей раз сцена превращается в комнату Голо. Он в постели, так как точно в полночь (именно тогда, когда Мелизанда уронила кольцо в воду) его лошадь, словно обезумев, понесла и сбросила его. Мелизанда сидит рядом с ним. Он старается успокоить ее, уверяя ее, что его раны не столь серьезны. Но она все еще в волнении; она не может сказать почему и ссылается лишь на всегдашнюю сумрачную атмосферу. Голо нежно берет руку молодой жены и обнаруживает, что на пальце нет кольца. Он напуган, разгневан. Она старается уйти от его вопросов и в конце концов говорит, что потеряла его в гроте у моря, что была там с маленьким Иньольдом, сыном Голо от первого брака. Кольцо необходимо найти, настаивает Голо. Пеллеас пойдет с нею. `Пеллеас? Пеллеас?` - восклицает она. Но Голо настаивает. Мелизанда уходит, рыдая: `О, как я несчастна!`

Сцена 3. Новая интерлюдия - новая смена декораций. Сумрак. Оркестр, по-видимому, описывает таинственный грот на морском берегу. `В эту ночь море звучит тревожно`, - говорит Пеллеас Мелизанде, - и вдруг из-за облака выплывает луна. При ее свете они видят трех седовласых нищих, спящих у скалы. Маленькая Мелизанда напугана; она хочет быстро уйти. `Мы вернемся сюда в другой день`, - говорит Пеллеас.

ДЕЙСТВИЕ III

Сцена 1. Башня в замке. Мелизанда стоит у окна; она расчесывает свои длинные золотистые волосы и поет старинную мелодию. По тропинке приближается Пеллеас; он останавливается перед башней Мелизанды. Он пришел проститься и сказать, что на следующий день, утром, должен уехать, но Мелизанда умоляет его не делать этого. Она позволит ему поцеловать ее руку, если он пообещает, что не уедет. Тогда Пеллеас обещает подождать. Она наклоняется из окна, чтобы он мог поцеловать ее руку, и ее длинные распущенные волосы падают на него и укрывают его. Он страстно целует пряди, говоря при этом, что не выпустит их (`Oh! Oh! Melisande! Tu es belle!` - `О! О! Мелизанда! О, ты прекрасна!`). Ввысь взлетают несколько испуганных голубей, - и вдруг на дорожке появляется Голо. Он нервно смеется. Он называет их `детьми`, говорит, что они не должны играть здесь, в темноте, и уводит своего брата Пеллеаса. Теперь ему ясно, что эти двое влюблены друг в друга.

Сцена 2. Музыка интерлюдии становится более мрачной, более зловещей. Б подземном переходе замка Голо ведет Пеллеаса. Он обращает его внимание на запах смерти, который здесь так ясно ощущается. Голо указывает на опасную пропасть, и Пеллеас понимает его предупреждение. `Я задыхаюсь`, - говорит он с болезненным чувством, и братья покидают это жуткое место.

Сцена 3. Музыка снова становится светлее, когда они выходят наверх. К Пеллеасу возвращается хорошее настроение. Но Голо уже вполне ясно предостерегает. Он говорит, что видел, что произошло . под окном Мелизанды, и впредь Пеллеас должен избегать ее - только не слишком очевидно. Мелизанда ни о чем не должна беспокоиться, ведь ей скоро предстоит стать матерью.

Сцена 4. Голо перед замком с маленьким Иньольдом. Он расспрашивает малыша о Пеллеасе и Мелизанде. `О чем они говорят?` - допытывается он. `Обо мне`, - говорит малыш. `Они целовались?` Но в ответ Иньольд сам целует отца. Голо приходит в ярость, и малыш пугается. Вдруг в комнате Мелизанды наверху зажигается свет. Голо заставляет Иньольда вскарабкаться наверх, чтобы малыш подглядел, что происходит внутри. Голо снизу задает ему вопросы, но все, что может видеть малыш, это Пеллеаса и Мелизанду, стоящих спокойно и глядящих друг на друга. Вдруг испуганный мальчик вскрикивает - ему страшно, он просит снять его оттуда. Разгневанный, с искаженным от злобы лицом отец уводит мальчика. Заключительные звуки оркестра передают жестокие мучении этого человека.

ДЕЙСТВИЕ IV

Сцена 1. Пеллеас теперь с Мелизандой, и в очень сдержанной сцене он молит ее о последней встрече у фонтана - скоро он должен уехать. Его отец вдруг замечает, что у Пеллеаса вид человека, которому недолго осталось жить. И вот - почти иронически - звучит длинный тихий монолог старого короля Арке-ля. Он с нежностью обращается к Мелизанде и, восхищенный ее естественной красотой, выражает уверенность в том, что молодость и красота все могут преобразить счастливейшим образом. Он старается утешить и успокоить ее.

Вскоре появляется Голо. Он не сильно ранен в голову, но не позволяет Мелизанде перевязать ее. И когда Аркель высказывается о невинности, излучаемой глазами Мелизанды, Голо приходит в ярость. Он требует, чтобы ему принесли его меч, и, когда Мелизанда подает ему его, он отрезает ее длинные золотые волосы. С силой он швыряет ее на пол. таскает за волосы, но Мелизанда не исторгает ни слова протеста. Подбегает старый Аркель, и тогда Голо в гневе удаляется. Только после этого Мелизанда произносит: `Он разлюбил меня. Я так несчастна`. Сцена завершается глубоко взволнованными словами Аркеля: `Если бы я был Богом, -говорит он, - я бы сжалился над сердцами людей`.

Сцена 2. Звучит особенно выразительная интерлюдия. У фонтана в парке играет Иньольд; он ищет потерявшийся золотой мяч. Рядом пасется стадо блеющих овец, и вдруг они умолкают. `Почему они замолчали?` - спрашивает маленький мальчик. `Потому что они потеряли дорогу домой`, - отвечает пастух. Все это, конечно, своего рода символический комментарий на трагическую ситуацию, в которой оказались старшие. Это поэтическая сцена, которая обычно пропускается в современных постановках оперы, и все заканчивается тем, что Иньольд убегает. Он замечает, что становится темнее, и чувствует, что должен вернутся домой и, как он выражается, `кое-что кое-кому сказать`.

Сцена 3. К фонтану приходит Пеллеас, чтобы увидеться здесь с Мелизандой. Он решил бежать от своей безнадежной преступной любви; но, когда она приходит к нему, он не может удержаться, чтобы не сказать, что любит ее. Это первое открытое выражение его чувств, и Мелизанда отвечает просто и искренне: она также полюбила его с первого взгляда. Любовная сцена приводит к кульминации. Неподалеку слышен звук запираемых ворот дворца, и влюбленные понимают, что над ними нависла опасность, - домой они вернуться уже не могут. В темноте они чувствуют, а чуть позже и слышат, приближающиеся шаги Голо. У него в руке меч. В отчаянии влюбленные крепко обнимают друг друга. Пеллеас молит Мелизанду бежать вместе с ним, но она отказывается. Быстро, не произнося ни слова, Голо наносит удар Пеллеасу. Тот падает. Маленькая Мелизанда пытается спастись бегством в темном лесу. Голо устремляется за нею.

ДЕЙСТВИЕ V

Пеллеас мертв; его убил собственный брат. Но Мелизанда едва в состоянии сознавать это. Она произвела на свет младенца и теперь лежит, умирающая, в постели. Старый король Аркель рядом с нею; здесь же Голо, а также доктор, который бессмысленно и бесполезно ее подбадривает. Голо полон раскаяния, но при этом его по-прежнему обуревает чувство ревности и гложет неизвестность. Он требует, чтобы его оставили одного с молодой женой. Когда все уходят, он мучает Мелизанду расспросами. Любила ли она Пеллеаса? `Конечно`, - очень просто отвечает она. Были ли они близки? `Нет`, - говорит Мелизанда. Но ее ответы, вся ее речь столь туманны, что Голо не может чувствовать никакой уверенности. Когда Аркель и доктор возвращаются, Мелизанда вновь, как это уже не раз было раньше, жалуется на холод и темноту. Они приносят ей новорожденное дитя, девочку, - но Мелизанда в состоянии только изречь: `Малютка... Она тоже будет страдать... Мне жаль ее`. Все чувствуют приближение смерти. Комнату тихо заполняют слуги. Голо еще раз гневно требует, чтобы Мелизанда сказала правду. Но теперь вмешивается Аркель. Нельзя тревожить умирающую. Душа Мелизанды покидает земной мир. Аркель медленно уводит рыдающего Голо из комнаты. `Это не твоя вина`, - говорит он. И наконец, повернувшись к малютке говорит: `Девочка должна жить, чтобы занять место Мелизанды`.

Генри У. Саймон (в переводе А. Майкапара)

Х Свернуть

Maria Ewing - Mélisande, François Le Roux - Pelléas, José van Dam - Golaud, Jean-Philippe Courtis - Arkel, Patrizia Pace - Yniold, Rudolf Mazzola - le médecin, Konzertvereinigung Wiener Staatsopernchor, Helmut Froschauer - chorus master, Wiener Philharmoniker, conductor Claudio Abbado. Rec. 1/1991, Vienna. Label: Deutsche Grammophon.
      (142)  


weina (19.06.2018 22:13)
LAKE писал(а):
Чтобы что-то петь нужна музыка, а слова, тексты,
сюжеты под неё можно (в принципе!) составить без особых затруднений самые разные, без
ущерба для ценности музыки как таковой...

...пришли к неверной интерпретации смысла сказанного Музикусом. Он вовсе не предлагал
лишать себя указанной Вами возможности:).
То есть Вы полагаете, что если, к примеру,
написать новое либретто из современной жизни под музыку `Парсифаля` и потом поставить в
таком виде на сцене, то это все еще можно будет считать оперой Вагнера?

Если Юрий Константинович имел в виду, что при прослушивании в n-ый раз хорошо знакомой
оперы можно не придавать большого значения `строительным лесам` (все-таки отличную
метафору предложил Вячеслав!), потому что они уже `растворились` в музыке, слились с нею,
то с этим можно согласиться.
Но я никогда не стала бы слушать новую для себя оперу, не понимая текста, не зная
либретто или, на худой конец, хотя бы краткого содержания.

LAKE (19.06.2018 22:27)
weina писал(а):
То есть Вы полагаете, что если, к примеру, написать
новое либретто из современной жизни под музыку `Парсифаля` и потом поставить в таком виде
на сцене, то это все еще можно будет считать оперой Вагнера?

Если Юрий Константинович имел в виду, что при прослушивании в n-ый раз хорошо знакомой
оперы можно не придавать большого значения `строительным лесам` (все-таки отличную
метафору предложил Вячеслав!), потому что они уже `растворились` в музыке, слились с нею,
то с этим можно согласиться.
Но я никогда не стала бы слушать новую для себя оперу, не понимая текста, не зная
либретто или, на худой конец, хотя бы краткого содержания.
Конечно:)) Вы же сами
знаете примеры современных постановок такого рода. Преспокойно называют `Тангейзер` и
ничо. Более того, под `Тангейзером` теперь понимается именно сибирский вариант:))), а о
вагнеровском исходнике как-то подзабыли.

Кроме того, я писал не о том, что и как назвать в результате переделки, а о том, что
музыка не потеряет ценности, а в целом спектакль может получиться даже лучше в ряде
случаев. Но я против этого. Делать надо своё, а не оттопыриваться на чужом.
Вы же попросту передернули смысл сказанного мной.

LAKE (19.06.2018 22:32)
weina писал(а):
Если Юрий Константинович имел в виду, что при
прослушивании в n-ый раз хорошо знакомой оперы можно не придавать большого значения
`строительным лесам` (все-таки отличную метафору предложил Вячеслав!), потому что они уже
`растворились` в музыке, слились с нею, то с этим можно согласиться.
Но я никогда не стала бы слушать новую для себя оперу, не понимая текста, не зная
либретто или, на худой конец, хотя бы краткого содержания.
О, Господи. Да никогда
строительные леса не `растворяются` в итоговом строении. Строительные леса - временные
сооружения. Текст же, либретто оперы, как таковые, и есть строительные леса, существующие
ВНЕ СПЕКТАКЛЯ, а в совокупности с музыкой они никакие не растворенные леса, а единое
действо, воплощающее замысел автора оперы, каковым является композитор. Слава Абэцэзэт,
конечно, известный метаморфёр, но тут он уж слишком дал маху. Впрочем, Вам, как почитателю
Славы, очевидно, виднее, чем мне, человеку, который читает его тексты без экзальтации.

LAKE (19.06.2018 22:39)
weina писал(а):
...
Но я никогда не стала бы слушать новую для себя оперу, не понимая текста, не зная
либретто или, на худой конец, хотя бы краткого содержания.
Я не помню случая, чтобы
перед премьерой какой-то новой оперы, ну, например, `Пены дней`, автор бы занимался
массовой рассылкой либретто. В лучшем случае первые сведения - из прессы, так скаать, ну,
или из программки, купленной в фойе непосредственно перед премьерой. Надо так понимать,
что в том случае, если содержание Вам не понравится, или окажется непонятным (такое
возможно при современном уровне глубины постижений совокупностей проявлений идей), то Вы
покинете театр

LAKE (19.06.2018 22:49)
Satir писал(а):
Товарищи! Оставим все споры, пока не разругались, и
пойдемте все слушать `Пеллеаса и Мелизанду`! :)
Ну, так послушав и `разругались`:)).
Ту не ругать, ту `Бии-тваааа!`(с)

LAKE (19.06.2018 22:53)
Twist7 писал(а):
если б вы написали что это ваше личное мнение - то
это было б правильно...)
и потом, я как-то писала, что под ником lake пишут несколько человек, таки один из вас -
очень умный и последние 2 месяца он почему-то не общается... уехал в командировку или ушел
на пенсию???
Зачем мне каждый раз вешать на шею бэйдж со своими реквизитами в
общественном месте? Туркать в каждую фразу ИХМО - это что-то вроде бесконечных извинений.
Коли постулирована свобода слова, то нет надобности постоянно делать вид, что говорящий в
чем-то виноват. Кроме того, речь идет о личном опыте писаки и вещах, значение которых
настолько общо, что сие говорение ничью личность не затрагивает.

LAKE (19.06.2018 22:54)
Twist7 писал(а):
.... что под ником lake пишут несколько человек,
таки один из вас - очень умный и последние 2 месяца он почему-то не общается... уехал в
командировку или ушел на пенсию???
Вам виднее, а мне всё равно.

Mikhail_Kollontay (19.06.2018 23:08)
weina писал(а):
То есть Вы полагаете, что если, к примеру, написать
новое либретто из современной жизни под музыку `Парсифаля` и потом поставить в таком виде
на сцене, то это все еще можно будет считать оперой Вагнера?

Если Юрий Константинович имел в виду, что при прослушивании в n-ый раз хорошо знакомой
оперы можно не придавать большого значения `строительным лесам` (все-таки отличную
метафору предложил Вячеслав!), потому что они уже `растворились` в музыке, слились с нею,
то с этим можно согласиться.
Но я никогда не стала бы слушать новую для себя оперу, не понимая текста, не зная
либретто или, на худой конец, хотя бы краткого содержания.
Вот мне всегда интересно,
если на музыку `Жизели` поставить `Петрушку`, это будет Петрушка? или Жизель?

Mikhail_Kollontay (19.06.2018 23:12)
LAKE писал(а):
академический час (45мин) имеет не случайную
продолжительность. Человеческий организм физиологически требует перерыва по истечение
этого времени, а иначе он практически перестает внимать происходящему
Согласен, с
корректировкой возраста. Перво-, а иногда и второкурсников (15-16-17 лет) можно учить
только полчаса, после этого у них в глазах двоится. Мозг еще не сформирован, они не
виноваты. - Не все, но обычно так.

Чувство-море (19.06.2018 23:15)
Twist7 писал(а):
КАЖДЫЙ свою судьбу строит САМ.
КАЖДЫЙ квою
кудьбу ктроит КАМ. или же -
Саждый свою судьбу строит сам. нет, что-то не то.. :)))

weina (19.06.2018 23:15)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Вот мне всегда интересно, если на музыку
`Жизели` поставить `Петрушку`, это будет Петрушка? или Жизель?
)) Скорей всего, ни то
и ни другое, а что-то третье.

Но Вы меня поняли гораздо лучше, чем Лейк.

Чувство-море (19.06.2018 23:17)
oriani писал(а):
Извечный вопрос - что важнее, рационализировать
мифологическое сознание или мифологизировать рациональное... да... )
Второе. иначе не
интересно, да :)

Mikhail_Kollontay (19.06.2018 23:20)
weina писал(а):
)) Скорей всего, ни то и ни другое, а что-то третье.

Но Вы меня поняли гораздо лучше, чем Лейк.
Ой извините, если что не так. Я ведь
полемику не читаю, а только если вижу повод что-то сказать для меня существенное. Так что
никогда не имею в виду кого-то задеть.

LAKE (19.06.2018 23:22)
weina писал(а):
)) Скорей всего, ни то и ни другое, а что-то третье.

Но Вы меня поняли гораздо лучше, чем Лейк.
Ути-пуси-муси:))))

LAKE (19.06.2018 23:25)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Вот мне всегда интересно, если на музыку
`Жизели` поставить `Петрушку`, это будет Петрушка? или Жизель?
С балетом всё проще.
Если танцует Петрушка, то пусть бросит камень в.... в кого бы?:))... а вот хоть в своё
отражение тот, кто скажет, что танцующий - Жизель:)) И обратное тоже справедливо. Хотя
сегодня столько петухов-курей, что и не сосчитать, и всякий мнит себя Жизелией среди
совков-петрушек:))).

Mikhail_Kollontay (19.06.2018 23:29)
LAKE писал(а):
С балетом всё проще. Если танцует Петрушка, то пусть
бросит камень в.... в кого бы?:))... а вот хоть в своё отражение тот, кто скажет, что
танцующий - Жизель:)) И обратное тоже справедливо. Хотя сегодня столько петухов-курей, что
и не сосчитать, и всякий мнит себя Жизелией среди совков-петрушек:))).
Отражения,
да!!! Именно отражения, то, что я не смог написать в уайльдовском балете. Может быть,
когда-то надо, а то финальная картина так и не написана. Главный герой (Капрлик из Дня
рождения Инфанты) оказывается в зеркальном зале. Танцовщик развосьмеряется. Идея Гены
Абрамова. Царство ему Небесное. Какой интересный, способный был человек. А я был слишком
молод тогда, 1979 год.

oriani (19.06.2018 23:29)
abcz писал(а):
строго говоря, миф - исторически первый опыт
рационализации мира. Существующий, впрочем (для основной массы человечества), до сих
пор.
Миф не перестал быть, но восприятие его изменилось. Мифологическим сознанием он
воспринимался как данность, а рациональное его анализирует с пристрастием и без. )

LAKE (19.06.2018 23:30)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Вот мне всегда интересно, если на музыку
`Жизели` поставить `Петрушку`, это будет Петрушка? или Жизель?
Если же подходить
строго юридически:) и буквально воспринять написанное Вами: ` ...если на музыку `Жизели`
поставить `Петрушку`, это будет...?`, то логика безжалостна - Петрушка.

Mikhail_Kollontay (19.06.2018 23:36)
LAKE писал(а):
Если же подходить строго юридически:) и буквально
воспринять написанное Вами: ` ...если на музыку `Жизели` поставить `Петрушку`, это
будет...?`, то логика безжалостна - Петрушка.
В общем и разница-то невелика, оба
сюжета мистические, хотя Петрушка жутче. Я знал одну старую женщину, которая владела тем
искусством, знаете, когда животом говорят, куда там этим кларнетамтамтамтамтам, мороз по
коже, зубы в пляс, нечистая сила в ванне.

LAKE (19.06.2018 23:37)
oriani писал(а):
Миф не перестал быть, но восприятие его изменилось.
Мифологическим сознанием он воспринимался как данность, а рациональное его анализирует с
пристрастием и без. )
Вы уверены ли? Они неразрывны. Опыт разума вызывает
сознательные или подсознательные реакции на события применяя то одно, то другое в
доминанте. Анализировать миф - глупо. Мифологизировать рацио - бесполезно. Рук пара, а
человек один:)

А если просто, то - из мифа вполне можно почерпнуть рациональные идеи, а рацио является
отличной основой для мифологизации.

abcz (20.06.2018 01:50)
oriani писал(а):
Миф не перестал быть, но восприятие его изменилось.
Мифологическим сознанием он воспринимался как данность, а рациональное его анализирует с
пристрастием и без. )
я не имею в виду миф как текст, а миф, как действие, миф, как
способ освоения, осмысления мира, - вещь фундаментальная в мышлении человека.
Миф - первая, исходная форма мышления.

Opus88 (20.06.2018 01:57)
abcz писал(а):
я не имею в виду миф как текст, а миф, как действие,
миф, как способ освоения, осмысления мира, - вещь фундаментальная в мышлении человека.
Миф - первая, исходная форма мышления.
Если все будут осмыслять мифы мЫшления - что
они будут кушать? Таки развенчиваются подобные мифы )

abcz (20.06.2018 02:02)
Opus88 писал(а):
Если все будут осмыслять мифы мЫшления - что они
будут кушать? Таки развенчиваются подобные мифы )
о, Вы уже в шапочке? Дюбелями
воспользовались или как?

Opus88 (20.06.2018 02:07)
abcz писал(а):
о, Вы уже в шапочке? Дюбелями воспользовались или
как?
В таком печальном случае - главное, чтоб Вы себя хоть самоулыбали (

Opus88 (20.06.2018 02:11)
abcz писал(а):
о, Вы уже в шапочке? Дюбелями воспользовались или
как?
Создание квазимифов, как полный уход от реальности )

abcz (20.06.2018 02:33)
Opus88 писал(а):
Создание квазимифов, как полный уход от реальности
)
мифы, увы, не создаются; уж какой Вы есть, такой есть.

Opus88 (20.06.2018 02:38)
abcz писал(а):
мифы, увы, не создаются; уж какой Вы есть, такой
есть.
Я-то, да - какой есть.
А дюбеля, шапочки - в другой голове - креативная сублимация, понимаю.

abcz (20.06.2018 02:45)
Opus88 писал(а):
Я-то, да - какой есть.
А дюбеля, шапочки - в другой голове - креативная сублимация, понимаю.
да
сублимируйте ради бога, если уж не можется.

Opus88 (20.06.2018 02:46)
oriani писал(а):
...рациональное его анализирует с пристрастием и
без. )
`Рациональное... с пристрастием` - ну да, терпение бумаги ж не прорвёшь,
особенно эксклюзивно виртуально...

Opus88 (20.06.2018 02:47)
abcz писал(а):
да сублимируйте ради бога, если уж не
можется.
Оставлю Вас моноложить подобными детсадовскими тезисами )

oriani (20.06.2018 10:58)
abcz писал(а):
я не имею в виду миф как текст, а миф, как действие,
миф, как способ освоения, осмысления мира, - вещь фундаментальная в мышлении человека.

Миф - первая, исходная форма мышления.
Разве текст мифа не есть отображение всего
этого в виде символов (архетипов)...

Так и начала эпоса скрыты в незапамятных временах.

steinberg (20.06.2018 12:02)
Opus88 писал(а):
Если все будут осмыслять мифы мЫшления - что они
будут кушать? Таки развенчиваются подобные мифы )
Не устаю радоваться Вашим
мировоззренческим перлам (совершенно беззлобно, отмечая для себя наиболее симпатичные).

Opus88 (20.06.2018 13:32)
steinberg писал(а):
Не устаю радоваться Вашим мировоззренческим
перлам (совершенно беззлобно, отмечая для себя наиболее симпатичные).
Всегда рад
порадовать!
Симпатично-симптоматично)

Opus88 (20.06.2018 14:34)
oriani писал(а):
...
Так и начала эпоса скрыты в незапамятных временах.
Я где-то читал (то ли у
британских учёных, то ли на одном из многочисленных форумов), что самый первый эпос был у
обезьян - о сути божественного самопадения бананов прямо в лапы.

В целом эпос явно достиг своего апогея где-то между Элладой и братьями Гримм - какой, к
примеру, ныне эпос у офисного планктона?

abcz (20.06.2018 15:15)
oriani писал(а):
Разве текст мифа не есть отображение всего этого в
виде символов (архетипов)...

Так и начала эпоса скрыты в незапамятных временах.
едва ли можно говорить `текст
мифа`. Мифологические сюжеты (не миф) текстуализируются, и тогда можно сказать `миф как
текст`, но миф не текст и не сюжет, миф - система символов, передающих миросозерцание
этноса, представления обо всех сторонах существования вселенной, рода и человека. Эта
система символов определяет систему мышления этноса и способ мышления каждого человека в
нём. Этнология (антропология+) для удобства употребления использует слово `мифология`, это
точней.
Архетип не является символом, хотя может быть выражен в символической форме. Вообще,
`архетип` в разных теоретических системах понимается разно. Я думаю, что это несколько
фантастическая (даже магическая) концепция в любой из них.

Эпос содержит мифологические сюжеты, конечно, но эпос - не миф, это легендарное изложение
событий (обычно) бывших, но в сильно символьной, мифологизированной форме.

oriani (20.06.2018 18:14)
abcz писал(а):
едва ли можно говорить `текст мифа`. Мифологические
сюжеты (не миф) текстуализируются, и тогда можно сказать `миф как текст`, но миф не текст
и не сюжет, миф - система символов, передающих миросозерцание этноса, представления обо
всех сторонах существования вселенной, рода и человека. Эта система символов определяет
систему мышления этноса и способ мышления каждого человека в нём. Этнология
(антропология+) для удобства употребления использует слово `мифология`, это точней.
Архетип не является символом, хотя может быть выражен в символической форме. Вообще,
`архетип` в разных теоретических системах понимается разно. Я думаю, что это несколько
фантастическая (даже магическая) концепция в любой из них.

Эпос содержит мифологические сюжеты, конечно, но эпос - не миф, это легендарное изложение
событий (обычно) бывших, но в сильно символьной, мифологизированной форме.
Слава, у
меня просто такая краткая символьная форма выражения мыслей, маскирующая косноязычие. Так,
как ты - мне в жизни не сформулировать. А по сути - можно сказать, что я подразумевала то
же самое... в общем. )

abcz (20.06.2018 18:30)
oriani писал(а):
Слава, у меня просто такая краткая символьная форма
выражения мыслей, маскирующая косноязычие. Так, как ты - мне в жизни не сформулировать. А
по сути - можно сказать, что я подразумевала то же самое... в общем. )
в сущности,
отношение к мифу как к тексту задано (в науке) изначально, так что такой подход нельзя
назвать однозначно ошибочным. Но по результатам деятельности антропологов, этнопсихологов,
семиологов и прочей шушеры последнего столетия стало ясно, что это сильно купированное
(если не сказать сильнее) понимание.

oriani (20.06.2018 19:00)
abcz писал(а):
в сущности, отношение к мифу как к тексту задано (в
науке) изначально, так что такой подход нельзя назвать однозначно ошибочным. Но по
результатам деятельности антропологов, этнопсихологов, семиологов и прочей шушеры
последнего столетия стало ясно, что это сильно купированное (если не сказать сильнее)
понимание.
я думаю, все, кто интересуется мифологией, читали Элиаде, Юнга, Лосева
etc... ну, хотя бы кого-то из. Так что, понимание изменили. )

Maxilena (20.06.2018 22:27)
oriani писал(а):
Слава, у меня просто такая краткая символьная форма
выражения мыслей, маскирующая косноязычие. Так, как ты - мне в жизни не сформулировать. А
по сути - можно сказать, что я подразумевала то же самое... в общем. )
Я б сказала,
образная)))

А у меня - косноумие. Вячеслав - это голова. Ему палец в рот не клади.

Satir (12.09.2018 16:25)
Maxilena писал(а):
Сижу перечитываю `Синюю птицу`)))
Не прошло и
года, как я сегодня попал в библиотеку. Увы, там вообще нет Метерлинка, никакого его
произведения!:(((

Maxilena (12.09.2018 16:41)
Satir писал(а):
Не прошло и года, как я сегодня попал в библиотеку.
Увы, там вообще нет Метерлинка, никакого его произведения!:(((
Читайте и скачайте на
здоровье:


https://royallib.com/book/meterlink_moris/sinyaya_ptitsa.html


Только учтите, что у я работаю в Опера с VPN, а в Хроме с фригейтом, поэтому не знаю,
заблокирован этот сайт или нет. У меня все работает. А сайт - богатый!

Satir (12.09.2018 21:01)
Maxilena писал(а):
Читайте и скачайте на здоровье:

https://royallib.com/book/meterlink_moris/sinyaya_ptitsa.html
Спасибо за ссылку!:)..
Не открывается, заблокировано, но это не страшно). Видите ли, не могу я воспринимать
художественные произведения через монитор. Буду искать `живую` книгу!:)



 
     
Наши контакты