Вы, доктор, перепутали личность с характером. Это РАЗНЫЕ понятия, даже в психологии имеющие разные дефиниции.
А, поняла, хи-хи беру обратно с большими пардонами. Вы подсознательно отвечали на мой пост, где я написала,что мне все равно , был ли ЛВБ Личностью или угрюмым мизантропом. Да, это разные дефиниции. Но я имела в виду, что масштаб личности только параллелен творчеству. Личность может быть ничтожной, незначительной, творчество - г(ениальным, простите за неприличное слово)). Вот Михаил Георгиевич написал, что Глинка мог предпочесть Мегюля Бетховену. Ну просто, безобразник, мои мысли прочел! Мегюль как раз был очень незаурядной личностью, ничем не ниже ЛВБ.
Maxilena
(30.05.2013 17:41)
musikus писал(а):
Приношу мои всяческие пардоны!
не, мы с Вами все-таки - родственные души)) синхронно опардонились!
Mikhail_Kollontay
(30.05.2013 17:49)
Maxilena писал(а):
творчество - г
Даже и по-другому, времени почти никакого еще не прошло, еще через запятую шли Шостакович с Мурадели, скажем (никак не сравнивая Мурадели с Мегюлем, естественно). Я про личность, кстати, ничего практически не знаю.
Mikhail_Kollontay
(30.05.2013 17:54)
musikus писал(а):
НИЧЕГО ЭТОГО (`мрачноватый`, `несносный` и проч.) НЕТ
Мне кажется, он прекрасный был человек, судя по письмам, особенно последний том, там больше друзья, это мечта, такого друга иметь как Бетховен, по-моему, и такого любовника, наверное, тоже - кто далекая возлюбленная, ведь так и не сказал никаким своим закадычным. А мы все, обоего полу все, частенько одно трепло, еще и хвастаемся, да еще и тем чего не было умудряемся хвастать. А вот так концы в воду, поскольку знал, что это может женщину погубить или просто повредить, ну, у Мусоргского еще, а вообще нетипично.
Aelina
(30.05.2013 18:02)
musikus писал(а):Юрий Константинович , следуя Вашей железной логике , получается , что если у Творца ( композитора / поэта / писателя ) сильная личность - то и его произведения сильны , и наоборот...Тогда как объяснить довольно показательный-- слабовольный / слабохарактерный поступок Пушкина , который ссылаясь на примету ( о перебегающем дорогу трусливом зайчишке) раздумал участвовать ( к счастью) в Декабристском восстании?
Неужели и его стихи слабенькие ?
Krestjanin
(30.05.2013 18:09)
yarunskiy писал(а):
Относительно оригинальности и целостности реквиема Моцарта полемика длится до сих пор.
Вся первая часть - Requiem, Te decet hymnus, Requiem, Kyrie - принадлежит Моцарту...
Где-то месяца два назад довелось услышать на `Чешском Радио 3` передачу о том, какая часть `Реквиема` Моцарта написана самим Моцартом. В передаче использовалась запись усечённого `Реквиема`, где все ноты были доказанными аутентичными моцартовскими. Звучало весьма любопытно и очень похоже на всем известный `Реквием`, хотя местами возникали ассоциации с `Прощальной` 45-ой Гайдна. Запись эту произвёл какой-то английский дирижёр, имени не помню. Резюме передачи: Моцарт имел в голове практически весь `Реквием` и набросал главные партии почти полностью.
Mikhail_Kollontay
(30.05.2013 18:12)
Aelina писал(а):
слабохарактерный поступок Пушкина
Так герой уже с поэзией завязал к тому моменту. Практически. И ведь сам написал когда-то `Жена и дети, друг, поверь, большое зло / От них всё скверное у нас произошло` (могу врать, по памяти). Удивительно.
musikus
(30.05.2013 18:28)
Maxilena писал(а):
не, мы с Вами все-таки - родственные души)) синхронно опардонились!
Моя мама, как по известному детскому поводу, сказала бы: `опрудонились`.
musikus
(30.05.2013 18:30)
Maxilena писал(а):
Мегюль как раз был очень незаурядной личностью, ничем не ниже ЛВБ.
Вы в бинокель смотрели?.. Моим невооруженным глазам (ушам) как-то не заметно.
Aelina
(30.05.2013 18:35)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Так герой уже с поэзией завязал к тому моменту. Практически.
Можно сказать и так , под неусыпным цензорским оком Бенкендорфа ....Хотя и последние стихи , и поэма ``Полтава `` и неоконченный исторический роман ``Арап Петра Великого `--произведения не из хилых....
Хорошо , а как можно оправдать поступок ФМДостоевского , который в надежде на выигрыш , заложил в ломбарде последнее теплое пальто беременной жены и её обручальное кольцо ?
Этот гадкий поступок --не показатель силы его творений ( имхо)
Maxilena
(30.05.2013 18:38)
musikus писал(а):
Вы в бинокель смотрели?.. Моим невооруженным глазам (ушам) как-то не заметно.
Я не про творчество. Я смотрела в эндоскоп))))
musikus
(30.05.2013 18:42)
Aelina писал(а):
Если у Творца сильная личность - то и его произведения сильны , и наоборот?..
Я ничего не говорил о `сильном` характере или личности. Я просто говорил о ЛИЧНОСТИ как таковой, личности во всей ее незаячьей многосложности, которая - подобно дактилоскопическому оттиску, конечно, отражается в поступках, к числу коих относится и творчество. Отражается - НО НИКАК НЕ ВСЯ! Что касается пушкинского зайца... Смешно считать, что сей казус сразу и вмещает в себя всего Пушкина. Да и определения типа `сильный/слабый` ничего не говорят об АСП. Он в них никак не вмещается.
Maxilena
(30.05.2013 18:42)
musikus писал(а):
Моя мама, как по известному детскому поводу, сказала бы: `опрудонились`.
Ну вот! А моя мама говорила: `Убери, кошка напрудонькала`)))))
musikus
(30.05.2013 18:43)
Maxilena писал(а):
Ну вот! А моя мама говорила: `Убери, кошка напрудонькала`)))))
Во-во.
Aelina
(30.05.2013 18:45)
musikus писал(а):
Смешно считать, что сей казус сразу и вмещает в себя всего Пушкина. Да и определения типа `сильный/слабый` ничего не говорят об АСП. Он в них никак не вмещается.
Ну так и я об этом...
musikus
(30.05.2013 18:48)
Элиночка, Ваш очередной аватар шибко похож на аватар Роми. Я, чего доброго, буду ждать от Вас искрометного юмора...
musikus
(30.05.2013 18:50)
Aelina писал(а):
Ну так и я об этом...
Тогда о чем же Вы меня спрашивали?
Aelina
(30.05.2013 18:50)
musikus писал(а):
Элиночка, Ваш очередной аватар шибко похож на аватар Роми. Я, чего доброго, буду ждать от Вас искрометного юмора...
Не дождетесь.
musikus
(30.05.2013 18:57)
Aelina писал(а):
Не дождетесь.
Что-то марсианское.
MargarMast
(30.05.2013 20:04)
Maxilena писал(а):
Оу!! Не значит ли это, что такие люди перерабатывают писчу в фиалки и розы?
При чём тут `фиалки и розы`? Разве я это имела в виду? Я имела в виду, что все перечисленные тобой качестве в мире великих имеют совсем иные характеристики и последствия. И нам (нам с тобой, в частности) об этом сложно судить, поскольку мы не можем их понять.
Совершенно прекрасно сказал М. Коллонтай о `трусости` творца. Это - то, что я всегда имела в виду. Когда в человеке живёт Это (то бишь - Дар) - он будет всеми силами его защищать и сохранять - и тут много, каких `делов` с точки зрения обывателя, можно натворить.
MargarMast
(30.05.2013 20:08)
musikus писал(а):
Если в этих позиций еще раз послушаете ЛвБ, то, наверное, заметите, что в МУЗЫКЕ ЛвБ, взятой в целом, НИЧЕГО ЭТОГО (`мрачноватый`, `несносный` и проч.) НЕТ. ...
Да я же просто дала расхожий `портрэт` Бетховена. Я-то как раз согласна с М. Коллонтаем - что дружить с таким человеком была бы самая великая честь. Просто он знал себе цену и ненавидел посредственность.
Но всё-таки, понятие Личность довольно расплывчато. Тут, опять же, пригодится, видно, формула Толстого о том, ЧТО личность думает о себе по отношение к собственно истинной своей цене (которая тоже, как мы знаем, вещь непостоянная).
MargarMast
(30.05.2013 20:10)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Художник отвечает за себя как мать за детей. Если надо несолидно и некрасиво себя вести ради детей, мать не будет делать грудь колесом, а подленько смоется, может, кого-то и
Потрясающе сказано. В точку. Между прочим, по-моему, ССП - самый яркий тому пример.
MargarMast
(30.05.2013 20:13)
musikus писал(а):
Во-во.
Фото - красота.
precipitato
(30.05.2013 20:38)
Aelina писал(а):
Хорошо , а как можно оправдать поступок ФМДостоевского
Джезуальдо вообще человека замочил - и ничего.
Aelina
(30.05.2013 20:43)
precipitato писал(а):
Джезуальдо вообще человека замочил - и ничего.
И Караваджо тоже...
MargarMast
(30.05.2013 20:48)
Aelina писал(а):
поступок ФМДостоевского , который в надежде на выигрыш , заложил в ломбарде последнее теплое пальто беременной жены и её обручальное кольцо ? Этот гадкий поступок --не показатель
Элина, почитай совершенно потрясающий роман Цыпкина `Лето в Бадене` (Митюха, спасибо тебе - это Митя Таганцев посоветовал):
http://imwerden.de/pdf/tsypkin_leto_v_badene.pdf
Этот писатель-врач (как Чехов, но мало, что успел написать) буквально сумел прожить жизнью Достоевского, он им дышал. Роман и написан в буквальном смысле на одном дыхании. Вот оттуда тебе станет понятно, что без игорного дома, проданных шубки и обручального кольца не было бы писателя ФМ Достоевского. Впрочем, как и без экзекуции - тоже. Всё в этом мире связано, а, может - и предопределено. Это моё такое ИМХОвое мнение.
Aelina
(30.05.2013 20:53)
MargarMast писал(а):
что без игорного дома, проданных шубки и обручального кольца не было бы писателя ФМ Достоевского.
Алена , Вы читаете мои мысли.
За ссылку - спасибо , обязательно прочту :)
musikus
(30.05.2013 21:07)
MargarMast писал(а):
Фото - красота.
Удачный кадр. Я его сделал больше 50 лет назад. Малый Устинский мост.
Maxilena
(30.05.2013 21:10)
MargarMast писал(а):
При чём тут `фиалки и розы`? Разве я это имела в виду? Я имела в виду, что все перечисленные тобой качестве в мире великих имеют совсем иные характеристики и последствия.
Поспорила с самой собой на леденец, что ты именно так вот мой пост и воспримешь))) И - выиграла! Грызу леденец за твое здоровье))) Алена, ну как можно так прямолинейно все воспринимать???
Maxilena
(30.05.2013 21:13)
musikus писал(а):
Удачный кадр. Я его сделал больше 50 лет назад. Малый Устинский мост.
Даже среди Ваших замечательных фоторабот выделяется)))
MargarMast
(30.05.2013 21:38)
Maxilena писал(а):
Поспорила с самой собой на леденец, что ты именно так вот мой пост и воспримешь))) И - выиграла! Грызу леденец за твое здоровье))) Алена, ну как можно так прямолинейно все ...
Макси, ты же знаешь, я - прямолинейна, как дорога из Москвы в Питер, и обратно. Я читаю то, что написано именно так, как это написано - и сама делаю тоже самое. При всём при том, я очень ценю хьюмор, т.е. я сделана не совсем уж из чугунного состава, да? Грызи, грызи леденец - но с осторожностью для своих зубиков. Они у тебя всегда должны быть остро отточены. :)
MargarMast
(30.05.2013 22:49)
Вопрос - может ли дамоклов меч перерубить гордиев узел?
Andrew_Popoff
(30.05.2013 22:53)
MargarMast писал(а):
Вопрос - может ли дамоклов меч перерубить гордиев узел?
Только если за дамоклов меч возьмется Кузькина мать. :)
MargarMast
(30.05.2013 23:00)
Andrew_Popoff писал(а):
Только если за дамоклов меч возьмется Кузькина мать. :)
Но только, если её пошлют, куда Макар телят не гонял.
Andrew_Popoff
(30.05.2013 23:30)
MargarMast писал(а):
Но только, если её пошлют, куда Макар телят не гонял.
Естессно!
yarunskiy
(31.05.2013 00:47)
MargarMast писал(а):
Я эту историю совсем не знаю.
В сравнении с Всеволодом Задерацким биография ДДШ - это милая, добрая сказка)))
yarunskiy
(31.05.2013 00:49)
MargarMast писал(а):
Прочитала. Но это не судьба Николая Вавилова, Мейерхольда, Гумилёва, Бабеля, Мандельштама, etc......................
Это гораздо страшнее судеб, перечисленных Вами.
yarunskiy
(31.05.2013 00:55)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Я помню, что Глинка Фиделио предпочел операм Моцарта, а про симфонии и прочее не помню. Вопрос, не предпочитал ли он Керубини или Мегюля Бетховену.
Это хорошо. Значит он не попал под `конвейер` `культа личности` В-А.М и ЛВБ. Реальный `культ` этих композиторов - середина 19 столетия. Тогда модно было всякую чушь впаривать под `лейбой` Моцарта и Бетховена. Публика это сразу проглатывала, не пережёвывая)))
yarunskiy
(31.05.2013 00:58)
Krestjanin писал(а):
Резюме передачи: Моцарт имел в голове практически весь `Реквием` и набросал главные партии почти полностью.
Какой-такой дирижёр? И где эта запись?
Очень интересно)))
yarunskiy
(31.05.2013 01:04)
Andrew_Popoff писал(а):
Только если за дамоклов меч возьмется Кузькина мать,
...наступив на ахиллесову пяту)
Mikhail_Kollontay
(31.05.2013 05:33)
yarunskiy писал(а):
не попал под `конвейер` `культа личности` В-А.М и ЛВБ
Как факт: в последние годы жизни Глинка стал в музыка как бы `пресноват` под стать Гуммелю (см. Болеро, например), которого он, видимо, любил, во всяком случае, оркестровка большой пьесы Гуммеля `Память дружбы` у Глинки прямо в той же рукописной тетрадке, что и феноменальная оркестровка своего `Вальса-фантазии`. Этой пресноватостью он точно напоминает Керубини (но не самого позднего, не берлиозовского, вроде Али-Бабы), писал в молодости и фп вариации на его тему (из оперы Фаниска). Но все же это связано с изменением восприятия в целом, сейчас совсем ушла из сознания французская музыка тех лет, чему сами французы виной отчасти - она сами ее совершенно не знают и знать не хотят почему-то. Я пытался там говорить на эту тему, видел только квадратные глаза.
MargarMast
(31.05.2013 06:53)
yarunskiy писал(а):
Это гораздо страшнее судеб, перечисленных Вами.
Чем?
MargarMast
(31.05.2013 06:55)
yarunskiy писал(а):
В сравнении с Всеволодом Задерацким биография ДДШ - это милая, добрая сказка)))
Да нет, важно не наружное, а внутреннее. Вы берётесь судить о внутреннем?
А что такое - расскажите, что такого жуткого и страшного в судьбе Задерацкого? То, что его уничтожили, как творческую личность, насколько я поняла из биографии? Так таких, я думаю - неисчислимое количество. О которых мы вообще ничего не знаем.
MargarMast
(31.05.2013 08:21)
Mikhail_Kollontay писал(а):
ушла из сознания французская музыка тех лет, чему сами французы виной отчасти - она сами ее совершенно не знают и знать не хотят почему-то. Я пытался там говорить на эту тему,
Михаил, что Вы имеете в виду? Какая именно французская музыка ушла из сознания? И с кем Вы разговаривали - с молодёжью? Это ведь тоже важно. По-моему, с молодёжью сейчас разговаривать по поводу классики (если это не их профессия) бесполезно. Слишком много интересных игрушек у них в руках.
Mikhail_Kollontay
(31.05.2013 09:01)
MargarMast писал(а):
с кем Вы разговаривали
Я обычно сам с собой разговариваю, больше мне просто не с кем. Французская музыка Керубини и Мегюля, и других французских авторов тех трудных лет.
victormain
(31.05.2013 09:20)
precipitato писал(а):
Джезуальдо вообще человека замочил - и ничего.
Разве не двух?
samlev
(31.05.2013 09:31)
victormain писал(а):
Разве не двух?
Да хотя бы и двух!..
OlgaKz
(31.05.2013 09:46)
samlev писал(а):
Да хотя бы и двух!..
Как явствует из мемуаров, например, Челлини, пырнуть кого - нибудь ножичком в темном переулке в те времена было делом совершенно обыденным, как апельсин съесть. Никто на этом особо не зацикливался и не мучился, как отразить в творчестве. Обратная сторона титанизма (с).
Aelina
(31.05.2013 09:59)
OlgaKz писал(а):
пырнуть кого - нибудь ножичком в темном переулке в те времена было делом совершенно обыденным, как апельсин съесть.
Почему-то вспомнился и Владимир Ясно Солнышко , который вместо апельсина `слопал` брата--и ничего....причислен к лику святых , `переименован` в Крестителя...
Были времена....
Krestjanin
(31.05.2013 10:25)
yarunskiy писал(а):
Какой-такой дирижёр? И где эта запись?
Очень интересно)))
Я пытался найти её на сайте Чешского радио. Не нашёл. Но эта реконструкция того английского дирижёра едва ли прошла незамеченной профессионалами от музыки. Наверняка она прошла или будет проходить на многих радио- или ТВ-каналах. Может быть, кто-нибудь из заходящих сюда её тоже слышал или услышит.
art15
(31.05.2013 11:15)
Я люблю музыку Шуберта, Малера и Стравинского, немного Грига. Мне нравится творчество Бетховена, но к нему отношусь сдержанно, без особого благоговения. Не понимаю пока Брамса и Чайковского и мн. др., особенно композиторов вт. пол. 20 - н. 21 в., хотя есть исключения, но они, естественно, редки. НО, но, но... когда услышу музыку Моцарта, для меня все остальные композиторы меркнут на это непродолжительное время, когда играет его произведение. Где еще встретишь такой абсолютный звук, такой нечеловеческий музыкальный талант, который кажется сверхъестественным. Он был не с Земли, такую музыку земной человек неспособен писать. Да, в его произведениях мало минорных страданий и размышлений, как это может показаться многим слушателям, но это только на первый взгляд. Все мысли и идеи свои Моцарт выражал на совершенно другом, ином музыкальном языке, который НЕОБХОДИМО УСЛЫШАТЬ, иначе вы рискуете не понять Моцарта. Впрочем, понять любого композитора - это невыполнимая задача. Для этого важно помнить и понимать характер самого Моцарта, проникнуться его миросозерцанием. Он не любил трагики и героики. Когда ему сыграл Бетховен, он ответил: из этого парня вырастит выдающийся композитор с мировым именем. Дальше он заметил: но ведь нельзя так писать грустно и трагично. В этом весь Моцарт. Именно тут скрыта ключевая точка в понимании Моцарта как композитора и мыслителя. Да, именно мыслителя, философа. Он был выше всего мирского, человеческого. Он был бы не Моцартом, если бы выражался в большинстве случаев минорным языком. Музыкальный стиль Моцарта - это некий эзопов язык, за внешней мажорной привлекательностью которого скрыт весь пласт квинтэссенции моцартовской музыки.
Krestjanin
(31.05.2013 11:30)
art15 писал(а):
Я люблю музыку Шуберта, Малера и Стравинского, немного Грига. Мне нравится творчество Бетховена, но к нему отношусь сдержанно, без особого благоговения. Не понимаю пока Брамса и Чайковского...
??????
Мыслимо ли такое диковинное сочетание - при любви к Шуберту, Малеру и Стравинскому не понимать Брамса и (!) Чайковского?! Вот обратный порядок - любить Брамса и Чайковского и не понимать Малера и Стравинского - представляется более естественным.
Aelina
(31.05.2013 11:39)
Krestjanin писал(а):
??????
Мыслимо ли такое диковинное сочетание -
Разный бывает расклад...Некоторым понять Малера и Чайковского гораздо сложнее , чем любить Бетховена и Мендельсона....
art15
(31.05.2013 11:52)
Krestjanin писал(а):Бывает и так, видимо. Все может поменяться уже через месяц. Музыкальные предпочтения меняются иной раз со скоростью света)))
OlgaKz
(31.05.2013 13:08)
Aelina писал(а):
Почему-то вспомнился и Владимир Ясно Солнышко , который вместо апельсина `слопал` брата--и ничего....причислен к лику святых , `переименован` в Крестителя...
Были времена....
Ой, и не говорите, Элина! В истории, только покопаешься, таких святых нароешь, что хоть выноси.
Были времена.... Хорошо, что прошли, былинные!
Mikhail_Kollontay
(31.05.2013 14:49)
art15 писал(а):
стиль Моцарта - это некий эзопов язык, за внешней мажорной привлекательностью которого скрыт
Мне кажется, невротизм Моцарта таков и настолько поглощающ, что мы не только до мажора как до мажора даже и в до мажоре не до-бираемся, но даже и до такой очевиднейшей вещи, как систематическое употребление автором эзопова языка не успеваем дойти, как Моцарт нас хлоп.
1dfcbkbq9
(28.06.2013 16:26)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Я помню, что Глинка Фиделио предпочел операм Моцарта, а про симфонии и прочее не помню. Вопрос, не предпочитал ли он Керубини или Мегюля Бетховену.
Впервые услышал про Этьена Мегюля.И прослушал ряд его крупных сочинений(симфонии, увертюры), а заодно переслушал реквиемы и оперы Керубини. Действительно, их творчество производит впечатление. А в своё время, при их жизни они , вообще, имели громадный успех и производили фурор. Неудивительно, что М.И. Глинка мог их предпочесть всем остальным, включая Бетховена.
Между ними (Мегюль и Керубини) просматривается много общего. Оба родились между Моцартом и Бетховеном, основная творческая жизнь протекала в Париже. И музыка их мне показалась какой-то переходной. Ни то, ни сё. У Н.А. Римского Корсакова в Летописи есть такой эпизод(цитирую по памяти): `Был в итальянской опере. Слушал Леонкавалло и Масканьи. Оба имеют бешенный успех и производят фурор. Но до старика Верди им как др звёзд далеко.`
По моему личному мнению ту же мысль можно сказать про Керубини и Мегюля. Имеют успех и фурор(или имели), но до старика Бетховена(Моцарта, Гайдна, Баха и т.д.) им, как до звёзд.
Aelina
(28.06.2013 16:36)
1dfcbkbq9 писал(а):
По моему личному мнению ту же мысль можно сказать про Керубини и Мегюля. Имеют успех и фурор(или имели), но до старика Бетховена(Моцарта, Гайдна, Баха и т.д.) им, как до звёзд.
Позвольте отчасти не согласиться с Вашим мнением... В особенности , что касаемо тв-ва Керубини...Возможно до Моцарта, Гайдна и Баха сему автору и далековато , но его Реквием впечатляет ! И довольно сильно ! Сложно найти в музыкальном искусстве того времени что-либо подобное...
Aelina
(28.06.2013 16:58)
Aelina писал(а):
Сложно найти в музыкальном искусстве того времени что-либо подобное...
Я имею ввиду его ранний Реквием до минор .
Maxilena
(28.06.2013 17:11)
1dfcbkbq9 писал(а):
Имеют успех и фурор(или имели), но до старика Бетховена(Моцарта, Гайдна, Баха и т.д.) им, как до звёзд.
Ага. Мне сразу пришла на ум судьба Василия Андреевича Жуковского. Поэт - замечательный, переводчик - дивный! Был бы Первым, кабы не Пушкин-Лермонтов.
1dfcbkbq9
(03.07.2013 21:11)
Aelina писал(а):
что касаемо тв-ва Керубини...Возможно до Моцарта, Гайдна и Баха сему автору и далековато , но его Реквием впечатляет ! И довольно сильно !...
Бетховен считал Реквием Керубини лучшим в этом жанре.
Вообще, с Реквиемами интересная картина получается. До 19 века погребальную музыку писали практически все композиторы. По два. а то и по три Реквиема на брата. Видимо, много заказывали. С 19 век интерес к такой музыке заметно упал. Изменилась и форма. Например, стали писать музыку на стихи и не по латыни. Вспомним небольшой Реквием по Миньон Шумана(обожаю эту музыку) на стихи Гёте или Немецкий Реквием Брамса. Не обходится и без оценок. Не так давно мне пришлось слушать по телеку интервью с руководителем Питерской капеллы Чернушенко, который о разных Реквиемах выразился примерно так: конечно реквием Верди великолепен, но всё-таки Реквием Моцарта компактнее и глубже. Наверное, такая точка зрения имеет место быть, как и многие другие. Лично на меня в этом жанре наибольшее впечатление произвели произведения Зеленки и Михаэля Гайдна.
В 20 веке Реквиемы вообще можно пересчитать по пальцам. Ну конечно Бриттен. Мировую премьеру его Реквиема в 1961году (или в 62м) сопроводил международный скандал. Советское руководство не выпустило Галину Вишневскую, для которой написана партия сопрано. Нельзя же не устроить пакость этим буржуям ( а заодно и своим артистам).
И уже был готов ответ Чемберлену. В 1962г. был написан и , естественно, исполнен, и ,естественно, отмечен какой-то там премией Реквием самого советского из советских композиторов Д. Кобалевского на стихи Р. Рождественского. Продолжится ли история жанра? Посмотрим.
victormain
(03.07.2013 21:18)
1dfcbkbq9 писал(а):
...стали писать музыку на стихи и не по латыни...
Латинский текст Requiem - тоже стихи, причём Dies Irae (а это основной комплекс текстов Заупокойной мессы) - с устойчивой уже рифмой.
А в ХХ веке лучший Реквием, разумеется, у Стравинского. Может быть и лучший вообще.
Mikhail_Kollontay
(03.07.2013 21:25)
1dfcbkbq9 писал(а):
Бетховен считал Реквием Керубини лучшим в этом жанре.
Нельзя ли ссылку?
musikus
(03.07.2013 21:44)
victormain писал(а):
А в ХХ веке лучший Реквием, разумеется, у Стравинского. Может быть и лучший вообще.
В ХХ-м веке, наверное. Но вообще... По каким критериям здесь надо (и можно) судить?
musikus
(03.07.2013 21:56)
1dfcbkbq9 писал(а):
самого советского из советских... Кобалевского...
`Самого советского из советских` (?) можно, конечно, любить или не любить. Просто за музыку, а не потому, что теперь принято пинать его как серого кардинала соцреализма. Это уже застряло в зубах и стало расхожей пошлостью. При всем том, ругая (за музыку!) хорошо бы научиться правильно писать его фамилию, иначе это наводит на подозрение, что автор ошибки и музыки-то Кабалевского не знает, а лишь пользуется `идеологическими` стереотипами.
victormain
(03.07.2013 22:00)
musikus писал(а):
В ХХ-м веке, наверное. Но вообще... По каким критериям здесь надо (и можно) судить?
Думаю, что не только в ХХ веке. Но критерии, разумеется, субъективные. И нужны некоторые NB: 1. Я имею в виду только католические службы, т.е. без `Немецкого Реквиема` Брамса; 2. Реквием Моцарта в том виде, в котором мы его имеем, я считаю материалом, но не сочинением; 3. Реквием Верди, феноменально написанный в целом, после `Lacrimosa` я люблю сильно меньше. 4. Классицистские Реквиемы Ярунского не тянут:) Хотя в чисто служебно-прикладном значении вполне убедительны. Но гораздо убедительней более ранний Окегем. А Реквием ИФС вообще партитура уникальная по интертекстуальному спектру разных литургических традиций, лаконизму и объективности высказывания. Плюс абсолютное совершенство интонационно-структурного выполнения.
abyrvalg
(03.07.2013 22:16)
victormain писал(а):
А в ХХ веке лучший Реквием, разумеется, у Стравинского. Может быть и лучший вообще.
Для вас, наверное, самый лучший. Реквиемов писали немало в 20 веке. Помимо Бриттена, писали Реквием Денисов, Пиццетти, Шнитке, Пендерецкий, Эрих Цайсль - `еврейский реквием`, Лопиш-Граса - `реквием памяти фашизма` и др. Даже такой экзотичный реквием под названием `Ленин` был у Эйслера.
Думаю, что не только в ХХ веке. Но критерии, разумеется, субъективные.
Конечно, субъективные. А так, если разнести все эти опусы по разным стратам - эпоха, конфессии, светскость-прикладность, то, глядишь, получится много частных `чемпионов`, каждый в своей версии - как в проф. боксе... Я бы предпочел - конечно опять таки сугубо субъективно - руководствоваться лишь художественным впечатлением, тоже подчиненным уху и, если угодно, моде. И мне абсолютно безразличны разговоры об аутентичности реквиема Моцарта, ибо, как ни возьми, музыка под названием `Реквием Моцарта` существует и ничего с этим не поделаешь. Так что, глядишь, в ХХ веке кому-то понравится вовсе не ИФС (понимаю, это неприлично, но ведь скажут - аскетичен и бескровен), а назовут тот же `Военный реквием` или - сильно извиняюсь - реквием Артемова или Денисова.
abyrvalg
(03.07.2013 23:14)
victormain писал(а):
А в ХХ веке лучший Реквием, разумеется, у Стравинского. Может быть и лучший вообще.
Уж в чем Стравинский действительно превзошел всех во все века, т.к. это то, что ему было 84 года, когда написал Реквием.
musikus
(03.07.2013 23:27)
abyrvalg писал(а):
Уж в чем Стравинский действительно превзошел всех во все века, т.к. это то, что ему было 84 года, когда написал Реквием.
А в каком возрасте Верди писал свои последние вещи? А сколько лет было Р.Штраусу, писавшего `Метаморфозы` и `Четыре последние песни`? Есть и другие примеры.
abyrvalg
(03.07.2013 23:44)
musikus писал(а):
А в каком возрасте Верди писал свои последние вещи? А сколько лет было Р.Штраусу, писавшего `Метаморфозы` и `Четыре последние песни`? Есть и другие примеры.
Я имею в виду только Реквием, а то, что многие писали далеко за 80 вообще - это я знаю.
musikus
(03.07.2013 23:50)
abyrvalg писал(а):
Я имею в виду только Реквием, а то, что многие писали далеко за 80 вообще - это я знаю.
Ну, дело не в жанре. Разве `Фальстаф` было легче написать, чем коротенький Реквием?
Но дело, собственно, не в этом. Хотелось бы подчеркнуть, что вообще существует феномен `сенильной гениальности`. Масса примеров, когда главные свои шедевры, самые совершенные свои творения художники (в широком смысле) создавали именно под конец жизни.
victormain
(03.07.2013 23:53)
musikus писал(а):
... как ни возьми, музыка под названием `Реквием Моцарта` существует и ничего с этим не поделаешь... в ХХ веке ... назовут тот же `Военный реквием`...
Да, к сожалению, это так. Ну так и Бетховена ведь не по квартетам преимущественно знают...
Novick
(04.07.2013 03:19)
abyrvalg писал(а):
Уж в чем Стравинский действительно превзошел всех во все века, т.к. это то, что ему было 84 года, когда написал Реквием.
А что, в архиве Реквиема нету, или я плохо искал?
Romy_Van_Geyten
(04.07.2013 03:28)
Novick писал(а):
А что, в архиве Реквиема нету, или я плохо искал?
`Заупокойные песнопения`
Novick
(04.07.2013 05:16)
Romy_Van_Geyten писал(а):
`Заупокойные песнопения`
Спасибо.
shark_bmt
(04.07.2013 11:19)
abyrvalg писал(а):
Уж в чем Стравинский действительно превзошел всех во все века, т.к. это то, что ему было 84 года, когда написал Реквием.
К тому же 84 - это не что-то там, а дважды по 42. Те кто в теме - содрогнитесь!
DzhiTi
(04.07.2013 11:24)
shark_bmt писал(а):
К тому же 84 - это не что-то там, а дважды по 42. Те кто в теме - содрогнитесь!
ой, содрогаюсь
abyrvalg
(04.07.2013 11:25)
shark_bmt писал(а):
42. Те кто в теме - содрогнитесь!
неужели шесть на семь?
shark_bmt
(04.07.2013 11:36)
abyrvalg писал(а):
неужели шесть на семь?
почти. 42 - ответ на «главный вопрос Жизни, Вселенной и Всего Остального» из «The Hitchhiker’s Guide to the Galaxy»
Aelina
(04.07.2013 12:19)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Нельзя ли ссылку?
В славной википедии можно найти приблизительно такую информацию: `` ЛвБ говорил, что, если ему доведётся когда-нибудь писать Реквием, он возьмёт за образец сочинение Керубини , и что в соответствии с пожеланием Бетховена именно этот Реквием был исполнен на его похоронах``. Я конечно понимаю , что Викуша--каркуша , однако и в подлинности его Гейлигенштадстского завещания сомневается немало скептиков.
Mikhail_Kollontay
(04.07.2013 12:31)
Aelina писал(а):
Керубини
Такого еще не было, написал ответ, нажал `отправить`, и всё исчезло бесследно, т.е. и не отправилось! Еще раз: спасибо, не думал Вас напрягать. По совпадению, именно сейчас читаю письма Б., но 1 том, может, высказывание сделано позднее. Не терпелось узнать. Трепещу от благодарности издателям, Фишману и Кирилиной.
Mikhail_Kollontay
(04.07.2013 12:33)
abyrvalg писал(а):
неужели шесть на семь?
Всегда не понимаю, почему не 4662.
Aelina
(04.07.2013 12:35)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Трепещу от благодарности издателям, Фишману и Кирилиной.
Спасибо и Вам за наводку ...Начну читать письма...
Aelina
(04.07.2013 12:44)
abyrvalg писал(а):
неужели шесть на семь?
Неужели Вы имели в виду название подвида пасьянса Солитер ?6 на 6 ещё сложить можно , а вот 6 на 7 фигкогдасложишь:)
Mikhail_Kollontay
(04.07.2013 12:57)
Aelina писал(а):
Спасибо и Вам за наводку ...Начну читать письма...
Москва, `Музыка`, 2011. Еще тут у меня том всех писем Моцарта: М., `Международные отношения`, 2006.
1dfcbkbq9
(04.07.2013 21:32)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Нельзя ли ссылку?
`...Керубини принадлежат также 11 месс, мотеты и антифоны. В этой части его наследия особое место занимают два Реквиема, из которых первый (до минор, 1816, памяти Людовика XVI) Бетховен считал лучшим сочинением этого жанра. Именно Реквием Керубини был исполнен на похоронах Бетховена. Второй Реквием, ре-минор, несентиментальное сочинение для мужского хора, был согласно завещанию исполнен на похоронах самого Керубини`
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
http://ru.wikipedia.org
1dfcbkbq9
(04.07.2013 21:47)
musikus писал(а):
При всем том, ругая (за музыку!) хорошо бы научиться правильно писать его фамилию, иначе это наводит на подозрение, что автор ошибки и музыки-то Кабалевского не знает.
То, что ошибся в фамилии - плохо. Нет прощения. Правда. музыки не ругал. Когда-то в училище играл его 1ый виолончельный концерт. А знаю или не знаю... Всё относительно.
Mikhail_Kollontay
(04.07.2013 22:18)
1dfcbkbq9 писал(а):
на похоронах Бетховена
Спасибо, уже понял, но интересно, что именно и документально Б. говорил.
1dfcbkbq9
(04.07.2013 22:28)
Mikhail_Kollontay писал(а):
но интересно, что именно и документально Б. говорил.
Вопрос , конечно, интересный. Но глубже копать совершенно нет времени. Еле нахожу на слушание музыки.
Mikhail_Kollontay
(04.07.2013 23:28)
1dfcbkbq9 писал(а):
Вопрос , конечно, интересный. Но глубже копать совершенно нет времени. Еле нахожу на слушание музыки.
Ну ладно, авось наткнусь когда-то за Эскурьялом. Простите за напряг.
Чувство-море
(05.07.2013 00:20)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Спасибо, уже понял, но интересно, что именно и документально Б. говорил.
например это:
``...Из всех произведений, написанных для театра, я больше всего ценю Ваши. Я прихожу в восхищение всякий раз, когда слушаю вещи, написанные Вами, они интересуют меня больше, чем мои собственные; словом, я почитаю и люблю Вас... Вы всегда останетесь для меня одним из тех современников, к которым я отношусь с самым глубоким уважением. Если Вы пожелаете доставить мне величайшее удовольствие, напишите мне несколько строк, — это будет для меня большим утешением. Искусство объединяет всех, но сколь же более тесно объединяет оно подлинных художников! И, быть может, вы признаете меня достойным считать себя в их числе (109).
(Керубини, 1823)``
......
(ЭРРИО Эдуард. ЖИЗНЬ БЕТХОВЕНА.):
``...«Фиделио». Осенью 1805 года сочинение было, наконец, готово для постановки, для того самого первого спектакля, состоявшегося 20 ноября; в роля Фиделио выступила юная Анна Мильдер, старый Деммер пел Флорестана. Бетховен сам дирижировал оркестром перед полупустым залом; большинство публики составляли французские офицеры. Керубини был в театре. Улыбающийся и недоброжелательный, он изощрялся в насмешках, не испытывая ни малейшей признательности за то уважение, которое Бетховен непрестанно ему выказывал.``
...
``.. Ко всем ужасам глухоты прибавились мучения от серьезной болезни глаз — он даже не в состоянии просмотреть Вариации, написанные им на тему вальса Диабелли. Сраженный, он пишет Керубини 15 марта 1823 года письмо, обрывок которого хранится в Берлинской государственной библиотеке: «Мое критическое положение требует, чтобы я устремлял свои глаза не только к небу, как обычно [sic!]; напротив, их надо устремлять также и вниз, для жизненных нужд». Главный музыкальный интендант французского короля даже не соизволил ответить; быть может, он размышлял о последнем своем крупном произведении, о своем «Али-Баба»! Он утверждал, что никогда не получал этого душераздирающего послания. 25 апреля Бетховен обращается к Рису, чтобы получить немного денег. Друг его, капельмейстер фон Зейфрид, передает, что он впал тогда в самую мрачную ипохондрию, жаловался на злобу и лживость света и заявлял, что нет более честных людей.``
...
``..В тетради записано сообщение «Венской газеты» о том, что французский король наградил Россини орденом Почетного легиона по случаю премьеры его оперы «Осада Коринфа». Бетховен спрашивает о Керубини. «Он ничего больше не пишет», — отвечает брат. «Если ты сочинишь оперу, — добавляет Иоганн, — и пошлешь ее королю Франции, ты также, безусловно, можешь ждать чего-либо значительного... Этот орден обеспечивает личную пенсию, как орден Марии-Терезии». И беседа продолжается. Бетховен хочет знать, кто основал орден Почетного легиона; ему отвечают, что Наполеон. Один из собеседников знает офицеров, которые удостоены этой награды, благодаря чему получают ренту.``
...
``.. В год смерти Бетховена музыкальный критик «Journal des D
Чувство-море
(05.07.2013 00:22)
срезало ). далее:
``.. В год смерти Бетховена музыкальный критик «Journal des Dеbats» в номере от 1 июня требует возможно более частого исполнения бетховенских симфоний, «представляющих сочетание всех сил музыки». Но заслуга Хабенека именно в приобщении широкой публики к познанию этих симфоний.
На первом же собрании «Концертного общества», 9 марта 1828 года, он исполнил «Героическую» перед слушателями, преисполненными восторга. На втором — включил в программу «Benedictus», первую часть Фортепианного концерта до минор, квартет из «Фиделио», Скрипичный концерт, ораторию «Христос на Масличной горе». В третьем концерте прозвучали увертюра «Эгмонт» и Симфония до минор. 26 декабря 1828 года сыграли увертюру «Кориолан». Седьмая симфония была дана в марте 1829 года; по свидетельству Кастиль-Блаза, Allegretto имело большой успех. С другой стороны, Франц Лист упорно включал бетховенские сонаты и концерты в программы своих парижских выступлений. И все это — несмотря на противодействие Керубини, заявлявшего: «Эта музыка заставляет меня чихать». Пример высокого энтузиазма показал Берлиоз.``
Вы не могли бы подсказать точное название книги `письма Б.,` ? Натыкаешься на множество статей и книжек самых разношёрстных, а это утомительно.. :)
Mikhail_Kollontay
(05.07.2013 08:32)
akriize писал(а):
точное название книги `письма Б.
Людвиг ван Бетховен
ПИСЬМА
1
1787-1811
Москва-Музыка
- так выглядит титул, по мне - странно.
На обороте титула яснее:
Бетховен, Людвиг ван
Письма. В 4 т. Т.1: 1787-1811 [опускаю длинный перечень авторов и переводчиков] М.:Музыка, 2011.
Mikhail_Kollontay
(05.07.2013 08:37)
akriize писал(а):
Из всех произведений, написанных для театра, я больше всего ценю Ваши
Большое спасибо. Но все же о реквиеме не сказано, так что откуда ветер веет, непонятно.
Чувство-море
(05.07.2013 23:35)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Людвиг ван Бетховен
ПИСЬМА
Спасибо, вижу такое издание в 4-ох томах. и более ранние издания, разных авторов. Интересно )
Чувство-море
(05.07.2013 23:36)
ёх* )))
Чувство-море
(05.07.2013 23:54)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Но все же о реквиеме не сказано, так что откуда ветер веет, непонятно.
тёмный лес.. ). и вот такие вещи не слишком привлекательны: `..в соответствии с пожеланием Бетховена именно этот Реквием был исполнен на его похоронах`. (Вики). Из другого источника (фрагменты):
`Приглашение на похороны в 3 часа дня 29 марта было напечатано в газетах и раздавалось
в магазине Хаслингера в Патерностергассе.
Толпа любопытных, сбежавшихся на зрелище, была
так велика,...`
`В этот прекрасный весенний день каждому
хотелось побывать на похоронах Бетховена, потому что там можно было лицезреть всех
знаменитых венских артистов и музыкантов, шествующих за гробом, там можно было послушать много интересной музыки, отчасти исполнявшейся артистами итальянской оперы.
`Во дворе был исполнен (,Торжественный хорал~ Вебера на слова Шиллера (,Смерть быстро
наступает»);...`
`целый час продолжалось шествие двадцатитысячной толпы на небольшом расстоянии от квартиры до церкви, причем непрерывно раздавались величественные гармонии Miserere (Equal), написанного Бетховеном в 1812 году в Линце, на смерть
соборного органиста, и изданного Хаслингером лишь в июне 1827 года; в церкви исполнена была «Вечная память» (Libera) 3еЙфрида.`
`Спустя неделю, 3 , апреля, в церкви августинцев состоялась панихида, заказанная венскими издателями, причем исполнен был реквием Моцарта.`
`Вторая панихида, с реквиемом Керубини, состоялась 5 апреля по почину общества любителей церковной музыки при церкви Св. Карла; как под мрачными сводами церкви на Angustinerstr. , так и между величественными колоннами храма на Karlgasse прошло в эти дни немного публики.`
Венское музыкальное общество, избравшее несколько месяцев тому назад Бетховена своим почетным членом, устроило панихиду с реквиемом Керубини (26 апреля) в церкви августинцев.`
Корганов В. Бетховен. Биографический этюд.(с 1300 письмами знаменитого композитора)стр. 787.
http://www.beethoven.ru/node/320
и всё же - Пожелание или инициатива?, ну и много другое ). В некотором смысле, древние репринтные издания более интересны, мне так кажется. предвзятости и субъективизма меньше..
РАЗНЫЕ понятия, даже в психологии имеющие разные дефиниции.
обратно с большими пардонами. Вы подсознательно отвечали на мой пост, где я написала,что
мне все равно , был ли ЛВБ Личностью или угрюмым мизантропом. Да, это разные дефиниции. Но
я имела в виду, что масштаб личности только параллелен творчеству. Личность может быть
ничтожной, незначительной, творчество - г(ениальным, простите за неприличное слово)). Вот
Михаил Георгиевич написал, что Глинка мог предпочесть Мегюля Бетховену. Ну просто,
безобразник, мои мысли прочел! Мегюль как раз был очень незаурядной личностью, ничем не
ниже ЛВБ.
все-таки - родственные души)) синхронно опардонились!
почти никакого еще не прошло, еще через запятую шли Шостакович с Мурадели, скажем (никак
не сравнивая Мурадели с Мегюлем, естественно). Я про личность, кстати, ничего практически
не знаю.
НЕТ
там больше друзья, это мечта, такого друга иметь как Бетховен, по-моему, и такого
любовника, наверное, тоже - кто далекая возлюбленная, ведь так и не сказал никаким своим
закадычным. А мы все, обоего полу все, частенько одно трепло, еще и хвастаемся, да еще и
тем чего не было умудряемся хвастать. А вот так концы в воду, поскольку знал, что это
может женщину погубить или просто повредить, ну, у Мусоргского еще, а вообще нетипично.
логике , получается , что если у Творца ( композитора / поэта / писателя ) сильная
личность - то и его произведения сильны , и наоборот...Тогда как объяснить довольно
показательный-- слабовольный / слабохарактерный поступок Пушкина , который ссылаясь на
примету ( о перебегающем дорогу трусливом зайчишке) раздумал участвовать ( к счастью) в
Декабристском восстании?
Неужели и его стихи слабенькие ?
реквиема Моцарта полемика длится до сих пор.
Вся первая часть - Requiem, Te decet hymnus, Requiem, Kyrie - принадлежит
Моцарту...
том, какая часть `Реквиема` Моцарта написана самим Моцартом. В передаче использовалась
запись усечённого `Реквиема`, где все ноты были доказанными аутентичными моцартовскими.
Звучало весьма любопытно и очень похоже на всем известный `Реквием`, хотя местами
возникали ассоциации с `Прощальной` 45-ой Гайдна. Запись эту произвёл какой-то английский
дирижёр, имени не помню. Резюме передачи: Моцарт имел в голове практически весь `Реквием`
и набросал главные партии почти полностью.
с поэзией завязал к тому моменту. Практически. И ведь сам написал когда-то `Жена и дети,
друг, поверь, большое зло / От них всё скверное у нас произошло` (могу врать, по памяти).
Удивительно.
синхронно опардонились!
`опрудонились`.
ничем не ниже ЛВБ.
не заметно.
моменту. Практически.
....Хотя и последние стихи , и поэма ``Полтава `` и неоконченный исторический роман
``Арап Петра Великого `--произведения не из хилых....
Хорошо , а как можно оправдать поступок ФМДостоевского , который в надежде на выигрыш ,
заложил в ломбарде последнее теплое пальто беременной жены и её обручальное кольцо ?
Этот гадкий поступок --не показатель силы его творений ( имхо)
(ушам) как-то не заметно.
произведения сильны , и наоборот?..
личности. Я просто говорил о ЛИЧНОСТИ как таковой, личности во всей ее незаячьей
многосложности, которая - подобно дактилоскопическому оттиску, конечно, отражается в
поступках, к числу коих относится и творчество. Отражается - НО НИКАК НЕ ВСЯ! Что касается
пушкинского зайца... Смешно считать, что сей казус сразу и вмещает в себя всего Пушкина.
Да и определения типа `сильный/слабый` ничего не говорят об АСП. Он в них никак не
вмещается.
сказала бы: `опрудонились`.
напрудонькала`)))))
напрудонькала`)))))
себя всего Пушкина. Да и определения типа `сильный/слабый` ничего не говорят об АСП. Он в
них никак не вмещается.
Вас искрометного юмора...
спрашивали?
аватар Роми. Я, чего доброго, буду ждать от Вас искрометного юмора...
перерабатывают писчу в фиалки и розы?
в виду? Я имела в виду, что все перечисленные тобой качестве в мире великих имеют совсем
иные характеристики и последствия. И нам (нам с тобой, в частности) об этом сложно
судить, поскольку мы не можем их понять.
Совершенно прекрасно сказал М. Коллонтай о `трусости` творца. Это - то, что я всегда
имела в виду. Когда в человеке живёт Это (то бишь - Дар) - он будет всеми силами его
защищать и сохранять - и тут много, каких `делов` с точки зрения обывателя, можно
натворить.
наверное, заметите, что в МУЗЫКЕ ЛвБ, взятой в целом, НИЧЕГО ЭТОГО (`мрачноватый`,
`несносный` и проч.) НЕТ. ...
как раз согласна с М. Коллонтаем - что дружить с таким человеком была бы самая великая
честь. Просто он знал себе цену и ненавидел посредственность.
Но всё-таки, понятие Личность довольно расплывчато. Тут, опять же, пригодится, видно,
формула Толстого о том, ЧТО личность думает о себе по отношение к собственно истинной
своей цене (которая тоже, как мы знаем, вещь непостоянная).
детей. Если надо несолидно и некрасиво себя вести ради детей, мать не будет делать грудь
колесом, а подленько смоется, может, кого-то и
прочим, по-моему, ССП - самый яркий тому пример.
ФМДостоевского
ничего.
выигрыш , заложил в ломбарде последнее теплое пальто беременной жены и её обручальное
кольцо ? Этот гадкий поступок --не показатель
роман Цыпкина `Лето в Бадене` (Митюха, спасибо тебе - это Митя Таганцев посоветовал):
http://imwerden.de/pdf/tsypkin_leto_v_badene.pdf
Этот писатель-врач (как Чехов, но мало, что успел написать) буквально сумел прожить
жизнью Достоевского, он им дышал. Роман и написан в буквальном смысле на одном дыхании.
Вот оттуда тебе станет понятно, что без игорного дома, проданных шубки и обручального
кольца не было бы писателя ФМ Достоевского. Впрочем, как и без экзекуции - тоже. Всё в
этом мире связано, а, может - и предопределено. Это моё такое ИМХОвое мнение.
обручального кольца не было бы писателя ФМ Достоевского.
мысли.
За ссылку - спасибо , обязательно прочту :)
больше 50 лет назад. Малый Устинский мост.
виду? Я имела в виду, что все перечисленные тобой качестве в мире великих имеют совсем
иные характеристики и последствия.
так вот мой пост и воспримешь))) И - выиграла! Грызу леденец за твое здоровье))) Алена, ну
как можно так прямолинейно все воспринимать???
Малый Устинский мост.
так вот мой пост и воспримешь))) И - выиграла! Грызу леденец за твое здоровье))) Алена, ну
как можно так прямолинейно все ...
из Москвы в Питер, и обратно. Я читаю то, что написано именно так, как это написано - и
сама делаю тоже самое. При всём при том, я очень ценю хьюмор, т.е. я сделана не совсем уж
из чугунного состава, да? Грызи, грызи леденец - но с осторожностью для своих зубиков.
Они у тебя всегда должны быть остро отточены. :)
гордиев узел?
Кузькина мать. :)
гонял.
Всеволодом Задерацким биография ДДШ - это милая, добрая сказка)))
Мейерхольда, Гумилёва, Бабеля, Мандельштама, etc......................
страшнее судеб, перечисленных Вами.
операм Моцарта, а про симфонии и прочее не помню. Вопрос, не предпочитал ли он Керубини
или Мегюля Бетховену.
В-А.М и ЛВБ. Реальный `культ` этих композиторов - середина 19 столетия. Тогда модно было
всякую чушь впаривать под `лейбой` Моцарта и Бетховена. Публика это сразу проглатывала, не
пережёвывая)))
практически весь `Реквием` и набросал главные партии почти полностью.
дирижёр? И где эта запись?
Очень интересно)))
Кузькина мать,
ЛВБ
стать Гуммелю (см. Болеро, например), которого он, видимо, любил, во всяком случае,
оркестровка большой пьесы Гуммеля `Память дружбы` у Глинки прямо в той же рукописной
тетрадке, что и феноменальная оркестровка своего `Вальса-фантазии`. Этой пресноватостью он
точно напоминает Керубини (но не самого позднего, не берлиозовского, вроде Али-Бабы),
писал в молодости и фп вариации на его тему (из оперы Фаниска). Но все же это связано с
изменением восприятия в целом, сейчас совсем ушла из сознания французская музыка тех лет,
чему сами французы виной отчасти - она сами ее совершенно не знают и знать не хотят
почему-то. Я пытался там говорить на эту тему, видел только квадратные глаза.
Вами.
- это милая, добрая сказка)))
судить о внутреннем?
А что такое - расскажите, что такого жуткого и страшного в судьбе Задерацкого? То, что
его уничтожили, как творческую личность, насколько я поняла из биографии? Так таких, я
думаю - неисчислимое количество. О которых мы вообще ничего не знаем.
лет, чему сами французы виной отчасти - она сами ее совершенно не знают и знать не хотят
почему-то. Я пытался там говорить на эту тему,
именно французская музыка ушла из сознания? И с кем Вы разговаривали - с молодёжью? Это
ведь тоже важно. По-моему, с молодёжью сейчас разговаривать по поводу классики (если это
не их профессия) бесполезно. Слишком много интересных игрушек у них в руках.
разговариваю, больше мне просто не с кем. Французская музыка Керубини и Мегюля, и других
французских авторов тех трудных лет.
ничего.
например, Челлини, пырнуть кого - нибудь ножичком в темном переулке в те времена было
делом совершенно обыденным, как апельсин съесть. Никто на этом особо не зацикливался и не
мучился, как отразить в творчестве. Обратная сторона титанизма (с).
те времена было делом совершенно обыденным, как апельсин съесть.
и Владимир Ясно Солнышко , который вместо апельсина `слопал` брата--и ничего....причислен
к лику святых , `переименован` в Крестителя...
Были времена....
Очень интересно)))
реконструкция того английского дирижёра едва ли прошла незамеченной профессионалами от
музыки. Наверняка она прошла или будет проходить на многих радио- или ТВ-каналах. Может
быть, кто-нибудь из заходящих сюда её тоже слышал или услышит.
Бетховена, но к нему отношусь сдержанно, без особого благоговения. Не понимаю пока Брамса
и Чайковского и мн. др., особенно композиторов вт. пол. 20 - н. 21 в., хотя есть
исключения, но они, естественно, редки. НО, но, но... когда услышу музыку Моцарта, для
меня все остальные композиторы меркнут на это непродолжительное время, когда играет его
произведение. Где еще встретишь такой абсолютный звук, такой нечеловеческий музыкальный
талант, который кажется сверхъестественным. Он был не с Земли, такую музыку земной человек
неспособен писать. Да, в его произведениях мало минорных страданий и размышлений, как это
может показаться многим слушателям, но это только на первый взгляд. Все мысли и идеи свои
Моцарт выражал на совершенно другом, ином музыкальном языке, который НЕОБХОДИМО УСЛЫШАТЬ,
иначе вы рискуете не понять Моцарта. Впрочем, понять любого композитора - это невыполнимая
задача. Для этого важно помнить и понимать характер самого Моцарта, проникнуться его
миросозерцанием. Он не любил трагики и героики. Когда ему сыграл Бетховен, он ответил: из
этого парня вырастит выдающийся композитор с мировым именем. Дальше он заметил: но ведь
нельзя так писать грустно и трагично. В этом весь Моцарт. Именно тут скрыта ключевая точка
в понимании Моцарта как композитора и мыслителя. Да, именно мыслителя, философа. Он был
выше всего мирского, человеческого. Он был бы не Моцартом, если бы выражался в большинстве
случаев минорным языком. Музыкальный стиль Моцарта - это некий эзопов язык, за внешней
мажорной привлекательностью которого скрыт весь пласт квинтэссенции моцартовской музыки.
немного Грига. Мне нравится творчество Бетховена, но к нему отношусь сдержанно, без
особого благоговения. Не понимаю пока Брамса и Чайковского...
Мыслимо ли такое диковинное сочетание - при любви к Шуберту, Малеру и Стравинскому не
понимать Брамса и (!) Чайковского?! Вот обратный порядок - любить Брамса и Чайковского и
не понимать Малера и Стравинского - представляется более естественным.
Мыслимо ли такое диковинное сочетание -
Малера и Чайковского гораздо сложнее , чем любить Бетховена и Мендельсона....
уже через месяц. Музыкальные предпочтения меняются иной раз со скоростью света)))
который вместо апельсина `слопал` брата--и ничего....причислен к лику святых ,
`переименован` в Крестителя...
Были времена....
святых нароешь, что хоть выноси.
Были времена.... Хорошо, что прошли, былинные!
мажорной привлекательностью которого скрыт
настолько поглощающ, что мы не только до мажора как до мажора даже и в до мажоре не
до-бираемся, но даже и до такой очевиднейшей вещи, как систематическое употребление
автором эзопова языка не успеваем дойти, как Моцарт нас хлоп.
операм Моцарта, а про симфонии и прочее не помню. Вопрос, не предпочитал ли он Керубини
или Мегюля Бетховену.
сочинений(симфонии, увертюры), а заодно переслушал реквиемы и оперы Керубини.
Действительно, их творчество производит впечатление. А в своё время, при их жизни они ,
вообще, имели громадный успех и производили фурор. Неудивительно, что М.И. Глинка мог их
предпочесть всем остальным, включая Бетховена.
Между ними (Мегюль и Керубини) просматривается много общего. Оба родились между Моцартом
и Бетховеном, основная творческая жизнь протекала в Париже. И музыка их мне показалась
какой-то переходной. Ни то, ни сё. У Н.А. Римского Корсакова в Летописи есть такой
эпизод(цитирую по памяти): `Был в итальянской опере. Слушал Леонкавалло и Масканьи. Оба
имеют бешенный успех и производят фурор. Но до старика Верди им как др звёзд далеко.`
По моему личному мнению ту же мысль можно сказать про Керубини и Мегюля. Имеют успех и
фурор(или имели), но до старика Бетховена(Моцарта, Гайдна, Баха и т.д.) им, как до звёзд.
сказать про Керубини и Мегюля. Имеют успех и фурор(или имели), но до старика
Бетховена(Моцарта, Гайдна, Баха и т.д.) им, как до звёзд.
согласиться с Вашим мнением... В особенности , что касаемо тв-ва Керубини...Возможно до
Моцарта, Гайдна и Баха сему автору и далековато , но его Реквием впечатляет ! И довольно
сильно ! Сложно найти в музыкальном искусстве того времени что-либо подобное...
что-либо подобное...
Бетховена(Моцарта, Гайдна, Баха и т.д.) им, как до звёзд.
судьба Василия Андреевича Жуковского. Поэт - замечательный, переводчик - дивный! Был бы
Первым, кабы не Пушкин-Лермонтов.
Гайдна и Баха сему автору и далековато , но его Реквием впечатляет ! И довольно сильно
!...
Вообще, с Реквиемами интересная картина получается. До 19 века погребальную музыку писали
практически все композиторы. По два. а то и по три Реквиема на брата. Видимо, много
заказывали. С 19 век интерес к такой музыке заметно упал. Изменилась и форма. Например,
стали писать музыку на стихи и не по латыни. Вспомним небольшой Реквием по Миньон
Шумана(обожаю эту музыку) на стихи Гёте или Немецкий Реквием Брамса. Не обходится и без
оценок. Не так давно мне пришлось слушать по телеку интервью с руководителем Питерской
капеллы Чернушенко, который о разных Реквиемах выразился примерно так: конечно реквием
Верди великолепен, но всё-таки Реквием Моцарта компактнее и глубже. Наверное, такая точка
зрения имеет место быть, как и многие другие. Лично на меня в этом жанре наибольшее
впечатление произвели произведения Зеленки и Михаэля Гайдна.
В 20 веке Реквиемы вообще можно пересчитать по пальцам. Ну конечно Бриттен. Мировую
премьеру его Реквиема в 1961году (или в 62м) сопроводил международный скандал. Советское
руководство не выпустило Галину Вишневскую, для которой написана партия сопрано. Нельзя же
не устроить пакость этим буржуям ( а заодно и своим артистам).
И уже был готов ответ Чемберлену. В 1962г. был написан и , естественно, исполнен, и
,естественно, отмечен какой-то там премией Реквием самого советского из советских
композиторов Д. Кобалевского на стихи Р. Рождественского. Продолжится ли история жанра?
Посмотрим.
латыни...
комплекс текстов Заупокойной мессы) - с устойчивой уже рифмой.
А в ХХ веке лучший Реквием, разумеется, у Стравинского. Может быть и лучший вообще.
жанре.
Стравинского. Может быть и лучший вообще.
каким критериям здесь надо (и можно) судить?
Кобалевского...
любить. Просто за музыку, а не потому, что теперь принято пинать его как серого кардинала
соцреализма. Это уже застряло в зубах и стало расхожей пошлостью. При всем том, ругая (за
музыку!) хорошо бы научиться правильно писать его фамилию, иначе это наводит на
подозрение, что автор ошибки и музыки-то Кабалевского не знает, а лишь пользуется
`идеологическими` стереотипами.
критериям здесь надо (и можно) судить?
разумеется, субъективные. И нужны некоторые NB: 1. Я имею в виду только католические
службы, т.е. без `Немецкого Реквиема` Брамса; 2. Реквием Моцарта в том виде, в котором мы
его имеем, я считаю материалом, но не сочинением; 3. Реквием Верди, феноменально
написанный в целом, после `Lacrimosa` я люблю сильно меньше. 4. Классицистские Реквиемы
Ярунского не тянут:) Хотя в чисто служебно-прикладном значении вполне убедительны. Но
гораздо убедительней более ранний Окегем. А Реквием ИФС вообще партитура уникальная по
интертекстуальному спектру разных литургических традиций, лаконизму и объективности
высказывания. Плюс абсолютное совершенство интонационно-структурного выполнения.
Стравинского. Может быть и лучший вообще.
писали немало в 20 веке. Помимо Бриттена, писали Реквием Денисов, Пиццетти, Шнитке,
Пендерецкий, Эрих Цайсль - `еврейский реквием`, Лопиш-Граса - `реквием памяти фашизма` и
др. Даже такой экзотичный реквием под названием `Ленин` был у Эйслера.
веке...
Пендерецкий, Эрих Цайсль
разумеется, субъективные.
по разным стратам - эпоха, конфессии, светскость-прикладность, то, глядишь, получится
много частных `чемпионов`, каждый в своей версии - как в проф. боксе... Я бы предпочел -
конечно опять таки сугубо субъективно - руководствоваться лишь художественным
впечатлением, тоже подчиненным уху и, если угодно, моде. И мне абсолютно безразличны
разговоры об аутентичности реквиема Моцарта, ибо, как ни возьми, музыка под названием
`Реквием Моцарта` существует и ничего с этим не поделаешь. Так что, глядишь, в ХХ веке
кому-то понравится вовсе не ИФС (понимаю, это неприлично, но ведь скажут - аскетичен и
бескровен), а назовут тот же `Военный реквием` или - сильно извиняюсь - реквием Артемова
или Денисова.
Стравинского. Может быть и лучший вообще.
превзошел всех во все века, т.к. это то, что ему было 84 года, когда написал Реквием.
во все века, т.к. это то, что ему было 84 года, когда написал Реквием.
возрасте Верди писал свои последние вещи? А сколько лет было Р.Штраусу, писавшего
`Метаморфозы` и `Четыре последние песни`? Есть и другие примеры.
А сколько лет было Р.Штраусу, писавшего `Метаморфозы` и `Четыре последние песни`? Есть и
другие примеры.
вообще - это я знаю.
писали далеко за 80 вообще - это я знаю.
легче написать, чем коротенький Реквием?
Но дело, собственно, не в этом. Хотелось бы подчеркнуть, что вообще существует феномен
`сенильной гениальности`. Масса примеров, когда главные свои шедевры, самые совершенные
свои творения художники (в широком смысле) создавали именно под конец жизни.
Моцарта` существует и ничего с этим не поделаешь... в ХХ веке ... назовут тот же `Военный
реквием`...
преимущественно знают...
во все века, т.к. это то, что ему было 84 года, когда написал Реквием.
архиве Реквиема нету, или я плохо искал?
искал?
во все века, т.к. это то, что ему было 84 года, когда написал Реквием.
это не что-то там, а дважды по 42. Те кто в теме - содрогнитесь!
Те кто в теме - содрогнитесь!
шесть на семь?
«главный вопрос Жизни, Вселенной и Всего Остального» из «The Hitchhiker’s Guide to the
Galaxy»
википедии можно найти приблизительно такую информацию: `` ЛвБ говорил, что, если ему
доведётся когда-нибудь писать Реквием, он возьмёт за образец сочинение Керубини , и что в
соответствии с пожеланием Бетховена именно этот Реквием был исполнен на его похоронах``. Я
конечно понимаю , что Викуша--каркуша , однако и в подлинности его Гейлигенштадстского
завещания сомневается немало скептиков.
нажал `отправить`, и всё исчезло бесследно, т.е. и не отправилось! Еще раз: спасибо, не
думал Вас напрягать. По совпадению, именно сейчас читаю письма Б., но 1 том, может,
высказывание сделано позднее. Не терпелось узнать. Трепещу от благодарности издателям,
Фишману и Кирилиной.
почему не 4662.
Фишману и Кирилиной.
виду название подвида пасьянса Солитер ?6 на 6 ещё сложить можно , а вот 6 на 7
фигкогдасложишь:)
письма...
`Международные отношения`, 2006.
принадлежат также 11 месс, мотеты и антифоны. В этой части его наследия особое место
занимают два Реквиема, из которых первый (до минор, 1816, памяти Людовика XVI) Бетховен
считал лучшим сочинением этого жанра. Именно Реквием Керубини был исполнен на похоронах
Бетховена. Второй Реквием, ре-минор, несентиментальное сочинение для мужского хора, был
согласно завещанию исполнен на похоронах самого Керубини`
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
http://ru.wikipedia.org
научиться правильно писать его фамилию, иначе это наводит на подозрение, что автор ошибки
и музыки-то Кабалевского не знает.
Правда. музыки не ругал. Когда-то в училище играл его 1ый виолончельный концерт. А знаю
или не знаю... Всё относительно.
но интересно, что именно и документально Б. говорил.
Б. говорил.
Еле нахожу на слушание музыки.
совершенно нет времени. Еле нахожу на слушание музыки.
когда-то за Эскурьялом. Простите за напряг.
именно и документально Б. говорил.
``...Из всех произведений, написанных для театра, я больше всего ценю Ваши. Я прихожу в
восхищение всякий раз, когда слушаю вещи, написанные Вами, они интересуют меня больше, чем
мои собственные; словом, я почитаю и люблю Вас... Вы всегда останетесь для меня одним из
тех современников, к которым я отношусь с самым глубоким уважением. Если Вы пожелаете
доставить мне величайшее удовольствие, напишите мне несколько строк, — это будет для меня
большим утешением. Искусство объединяет всех, но сколь же более тесно объединяет оно
подлинных художников! И, быть может, вы признаете меня достойным считать себя в их числе
(109).
(Керубини, 1823)``
......
(ЭРРИО Эдуард. ЖИЗНЬ БЕТХОВЕНА.):
``...«Фиделио». Осенью 1805 года сочинение было, наконец, готово для постановки, для того
самого первого спектакля, состоявшегося 20 ноября; в роля Фиделио выступила юная Анна
Мильдер, старый Деммер пел Флорестана. Бетховен сам дирижировал оркестром перед полупустым
залом; большинство публики составляли французские офицеры. Керубини был в театре.
Улыбающийся и недоброжелательный, он изощрялся в насмешках, не испытывая ни малейшей
признательности за то уважение, которое Бетховен непрестанно ему выказывал.``
...
``.. Ко всем ужасам глухоты прибавились мучения от серьезной болезни глаз — он даже не в
состоянии просмотреть Вариации, написанные им на тему вальса Диабелли. Сраженный, он пишет
Керубини 15 марта 1823 года письмо, обрывок которого хранится в Берлинской государственной
библиотеке: «Мое критическое положение требует, чтобы я устремлял свои глаза не только к
небу, как обычно [sic!]; напротив, их надо устремлять также и вниз, для жизненных нужд».
Главный музыкальный интендант французского короля даже не соизволил ответить; быть может,
он размышлял о последнем своем крупном произведении, о своем «Али-Баба»! Он утверждал, что
никогда не получал этого душераздирающего послания. 25 апреля Бетховен обращается к Рису,
чтобы получить немного денег. Друг его, капельмейстер фон Зейфрид, передает, что он впал
тогда в самую мрачную ипохондрию, жаловался на злобу и лживость света и заявлял, что нет
более честных людей.``
...
``..В тетради записано сообщение «Венской газеты» о том, что французский король наградил
Россини орденом Почетного легиона по случаю премьеры его оперы «Осада Коринфа». Бетховен
спрашивает о Керубини. «Он ничего больше не пишет», — отвечает брат. «Если ты сочинишь
оперу, — добавляет Иоганн, — и пошлешь ее королю Франции, ты также, безусловно, можешь
ждать чего-либо значительного... Этот орден обеспечивает личную пенсию, как орден
Марии-Терезии». И беседа продолжается. Бетховен хочет знать, кто основал орден Почетного
легиона; ему отвечают, что Наполеон. Один из собеседников знает офицеров, которые
удостоены этой награды, благодаря чему получают ренту.``
...
``.. В год смерти Бетховена музыкальный критик «Journal des D
``.. В год смерти Бетховена музыкальный критик «Journal des Dеbats» в номере от 1 июня
требует возможно более частого исполнения бетховенских симфоний, «представляющих сочетание
всех сил музыки». Но заслуга Хабенека именно в приобщении широкой публики к познанию этих
симфоний.
На первом же собрании «Концертного общества», 9 марта 1828 года, он исполнил
«Героическую» перед слушателями, преисполненными восторга. На втором — включил в программу
«Benedictus», первую часть Фортепианного концерта до минор, квартет из «Фиделио»,
Скрипичный концерт, ораторию «Христос на Масличной горе». В третьем концерте прозвучали
увертюра «Эгмонт» и Симфония до минор. 26 декабря 1828 года сыграли увертюру «Кориолан».
Седьмая симфония была дана в марте 1829 года; по свидетельству Кастиль-Блаза, Allegretto
имело большой успех. С другой стороны, Франц Лист упорно включал бетховенские сонаты и
концерты в программы своих парижских выступлений. И все это — несмотря на противодействие
Керубини, заявлявшего: «Эта музыка заставляет меня чихать». Пример высокого энтузиазма
показал Берлиоз.``
Вы не могли бы подсказать точное название книги `письма Б.,` ? Натыкаешься на множество
статей и книжек самых разношёрстных, а это утомительно.. :)
Бетховен
ПИСЬМА
1
1787-1811
Москва-Музыка
- так выглядит титул, по мне - странно.
На обороте титула яснее:
Бетховен, Людвиг ван
Письма. В 4 т. Т.1: 1787-1811 [опускаю длинный перечень авторов и переводчиков]
М.:Музыка, 2011.
больше всего ценю Ваши
откуда ветер веет, непонятно.
ПИСЬМА
авторов. Интересно )
откуда ветер веет, непонятно.
привлекательны: `..в соответствии с пожеланием Бетховена именно этот Реквием был исполнен
на его похоронах`. (Вики). Из другого источника (фрагменты):
`Приглашение на похороны в 3 часа дня 29 марта было напечатано в газетах и раздавалось
в магазине Хаслингера в Патерностергассе.
Толпа любопытных, сбежавшихся на зрелище, была
так велика,...`
`В этот прекрасный весенний день каждому
хотелось побывать на похоронах Бетховена, потому что там можно было лицезреть всех
знаменитых венских артистов и музыкантов, шествующих за гробом, там можно было послушать
много интересной музыки, отчасти исполнявшейся артистами итальянской оперы.
`Во дворе был исполнен (,Торжественный хорал~ Вебера на слова Шиллера (,Смерть быстро
наступает»);...`
`целый час продолжалось шествие двадцатитысячной толпы на небольшом расстоянии от
квартиры до церкви, причем непрерывно раздавались величественные гармонии Miserere
(Equal), написанного Бетховеном в 1812 году в Линце, на смерть
соборного органиста, и изданного Хаслингером лишь в июне 1827 года; в церкви исполнена
была «Вечная память» (Libera) 3еЙфрида.`
`Спустя неделю, 3 , апреля, в церкви августинцев состоялась панихида, заказанная венскими
издателями, причем исполнен был реквием Моцарта.`
`Вторая панихида, с реквиемом Керубини, состоялась 5 апреля по почину общества любителей
церковной музыки при церкви Св. Карла; как под мрачными сводами церкви на Angustinerstr. ,
так и между величественными колоннами храма на Karlgasse прошло в эти дни немного
публики.`
Венское музыкальное общество, избравшее несколько месяцев тому назад Бетховена своим
почетным членом, устроило панихиду с реквиемом Керубини (26 апреля) в церкви августинцев.`
Корганов В. Бетховен. Биографический этюд.(с 1300 письмами знаменитого композитора)стр.
787.
http://www.beethoven.ru/node/320
и всё же - Пожелание или инициатива?, ну и много другое ). В некотором смысле, древние
репринтные издания более интересны, мне так кажется. предвзятости и субъективизма меньше..