Надо ли, и как, работать над собой для расширения своего музыкального кругозора
Мне всегда было интересно, насколько надо растягивать и прилаживать свою душу, чтобы в неё вошло то, что она по-первоначалу не принимает. Вот в данном случае слушаю 15 венгерских песен Бартока в исполнении Рихтера. Уверена, что это - гениальное исполнение. Но, похоже - Барток совершенно не мой композитор. А, может быть, я просто неправильно его слушаю? Ведь когда-то и Шостакович был не моим композитором - а потом потряс своим 8-ым квартетом (ну, я не говорю о его `классических` произведениях типа музыки к `Оводу` и `Гамлету` или знаменитых 5 и 7 симфониях). Шостаковича хочется слушать бесконечно - потому что в нём столько всего. Может быть, и в Бартоке много всего, а я это не слышу? Уж если Рихтер его играет - значит, в нём много всего, не так ли? Существует же какой-то репер в искусстве. Вот, например, можно за репер принять вкус Рихтера. Он играет Бартока, а я его не понимаю. Я не слышу `изюма`. Кто-нибудь, может быть, объяснит, как нужно слушать Бартока? Вот Стравинского (почему-то вспоминается Стравинский) слушать всегда интересно - даже если он не кажется `своим`. А с Бартоком у меня явные проблемы. Скажите, у кого-нибудь есть такие же вопросы?
Интересный вопрос... мне кажется, не стоит себя принуждать слушать музыку, которая не близка. Лучше слушать то, что проникает в сердце, приносит радость, то что действительно интересно.
Masherr писал(а): Интересный вопрос... мне кажется, не стоит себя принуждать слушать музыку, которая не близка. Лучше слушать то, что проникает в сердце, приносит радость, то что действительно интересно.
Дорогая Masherr, спасибо за отлик. Но ведь мы меняемся, развиваемся, обогащаемся и т.д. К чему-то мы приходим сразу (например, с романтиками ни у кого никаких проблем никогда не было), а что-то требует довольно усиленной работы над собой. Но при этом результат оказывается благодарнейшим, потому что открываются совершенно новые горизонты - и в окружающем мире, и в собственной душе. Просто, может быть, надо учиться слушать того же Бартока с каких-то определённых вещей - в которых есть перемычка с чем-то уже знакомым. То есть, должна существовать какая-то культура слушанья. Кто бы этому научил?
Вот я уже сделала для себя определённый вывод - Бартока интереснее слушать концерт - может быть, потому что вообще в концерте в соответствии с его структурой присутствует `разная` музыка с разными настроениями, и там легче зацепиться за что-то более близкое себе. Вот, например, 2-ая часть 2-ого концерта для фортепьано с оркестром уже задела. Интересно - почитала о концерте и оказалось, что действительно, есть влияние Стравинского, в частности, `Петрушки` (в 1-ой части). Ну и потом, конечно, абсолютно дьявольски виртуозная игра Рихтера не может не привлечь внимание. То есть, что я заметила - когда что-то не ложится сразу на душу, может интересно восприниматься разумом. Собственно, я, например, и удовольствие от Стравинского получаю именно головой, а не душой - не знаю, как другие. Всё-таки, он был великий аналитик, и компоновал всё с большим знанием дела и с большим участием своего интеллекта - так мне кажется.
MargarMast!
Если Вам так удобно, - так и действуйте. Не ищите чего-то на стороне, слушайте себя и только себя. Путь во всём только один - мы сами. Наши чувства, мысли, заморочки. И не надо бояться `неправильного` восприятия. Ибо `правильный` - тот, что подсказан нашей душой и опирается на `текст`.
Нужно ли заставлять себя слушать
`неприятную` музыку? Ну, это вопрос установки. Если хочется непременно понежиться под звуки, то, конечно, нет никакого смысла. Но если действует рефлекс `что такое?`, то человек, желающий знать и понять - послушает. И не раз. А с Бартоком - обычная слуховая, ну и опять же `эстетическая` история. Нужно не только привыкнуть к языку, но и быть готовым сопереживать тому, что хочет сказать автор. Главный Барток это - яростная, жестко выраженная страсть. Это и 2-й форт. концерт, и `Чудесный мандарин`, и Дивертисмент (особенно 2-я часть), и Соната для 2-х ф-но и ударных, И Концерт для оркестра (особенно Элегия), ну и, конечно, Аллегро барбаро. Вот это основной Барток, познав и приняв которого, можно постепенно втянуться и в остальное, в том числе в его фольклорные тяготения, которые тоже слышны повсюду, даже в экспрессионистических вещах, а не только в таких как 15 кресьянских танцев.
Спасибо большое, г-н musikus - вот это именно тот `урок слушанья`, о котором я говорила. Очень важно знать, в какую воду и как вступать, то бишь, надо брод знать. Я ведь именно так неправильно и начала - с танцев, а действительно надо было начинать со 2-ого концерта. Теперь пойду по списку. Между прочим, такой же эффект я заметила с поэзией. Нужно `попасть в струю`, нужно `впасть` в поэтическое море - того же Мандельштама, или Пастернака, или Цветаевой - и тогда непростые по смыслу и форме стихи окажутся просто вливающимися в душу - как музыка. А осознание смысла может придти позже. Причём, часто оно меняется - так и с непростыми произведениями. Но сейчас я наслаждаюсь баховским концертом для клавесина и струнных Nо 1 в ре минор в исполнении Рихтера - и больше ничего в жизни не надо. Рихтеровский Бах - это чудо, которое возносит душу куда-то туда. Далеко.
MargarMast! Совсем забыл: обязательно послушайте `Музыку для струнных,ударных и челесты` Бартока. Это же самое гениальное!
Спасибо г-н musikus. Сегодняшний вечер у меня будет заполнен Бартоком -по этой `схеме`.
А вот ещё что я получила от Василия - тоже интересная точка зрения, и очень хочется её проверить:
`Пример: 1. Находиться в кругу одной и той же наиклассической музыки вредно для психики. Восприятие начинает замыливаться. Поведение слушателя начинает напоминать поведение любителя попсы – ищет чего-то такого же, а такое же новое уже не удовлетворяет. И уже раздражает. И отупляет. Чему и служит попса. 2. Знакомиться с новой классикой надо на живом концерте самого лучшего именно для тебя исполнителя. Консервированная музыка может дать ложное впечатление. 3. Узнать, что этот незнакомый тебе исполнитель – именно тот Mr. X, это трудная задача. Тут редкий случай, когда может помочь музыкальная критика. Из ее потока (слов много, а музыки мало) иногда можно выловить информацию: вот этого уже любимого тобой композитора этот исполнитель понимает так же, как и ты. Тогда есть шанс, что совпадет и в новой музыке. Но это ненадежно. Вернее помощь музыкальных знакомых. И чаще это будет молодой неизвестный тебе исполнитель. Старых-заслуженных ты и так знаешь. Со мной согласен Артур Рубинштейн. По радио он мне сказал по-русски «Лучшего музыканта не бывает. Это глупость. Бывает подходящий музыкант для тебя». Предлагаю легкий эксперимент. Органный композитор В.А. Моцарт мало известен. Попав в жесткие рамки органной регистровки и еще более жесткие условия полифонии, знакомый нам В.А.М. стал почти неузнаваемым. Найдите в этом архиве: исполнитель Волостнов Констанин (орган). Это быстро. У него: Моцарт К 608 Фантазия фа минор. Щелкните ссылку на эту Фантазию. В коллекции исполнений Фантазии найдете и Волостнова, и Людгера Ломанна. Фокус в том, что оба играют на органе Малого зала Консерватории. Сравните. Мастера из Германии и неизвестного мальчика.`
Насчёт своего исполнителя я согласна - но только для уже известных вещей. Когда я уже знаю вещь, и когда я знаю, как она для меня должна звучать - вот тогда я могу искать своего исполнителя. Но, скорее, даже не так. Вот услышала я Шопена в исполнении Поллини - и всё. Теперь мне кажется, что лучшего я не смогу услышать - получается некоторая такая, я бы сказала, зациклинность. Когда выбираешь для себя лучшего исполнителя и отметаешь всех остальных. Это неправильно. Но не могу принять исполнения Шопена Рихтером, хотя вот сейчас сижу и наслаждаюсь его Бахом - как высшим и чистейшим из исполнений. Кстати, говорят, что у Рихтера были какие-то интересные отношение с шопеновской музыкой. И кто-нибудь - рихтероманы - объясните мне, пожалуйста, в чём тут дело. Ведь Рихтер был, наряду со своим классическим аристократизмом, и истинным романтиком. В чём же дело?
Ну, я бы сказала, вопрос, который сейчас обсуждается по поводу понимания непонятного или не понятого, напрямую связан с темой, которая была уже задана - о расширении своего музыкального горизонта. Я сделала для себя простой вывод - если я не понимаю что-то, что понимает и ценит человек, которого я считаю для себя авторитетом в музыкальном слушанье - я буду стараться понять и, действительно, слушать, пока не пойму. Сама я недостаточно наслушанный слушатель, чтобы определить - нужно ли в это вникать или лучше оставить. Например, я уверена, что приду к Бартоку, но не сразу. Я ещё недостаточно `растянула` свой слух (и душу) для него. К тому же, именно стратегия г-ма musikusa может мне помочь - потому что мне надо найти произведение, которое будет для меня более знакомо, будет ассоциироваться с чем-то, что я уже поняла - как 2-й концерт для фортепьяно, в котором 1-ая часть перекликается с `Петрушкой` Стравинского, ну а 2-ая для меня привлекательна сама по себе своей некоторой таиственной мистичностью, перекликанием фортепьяно с тревожным звуком барабанов в оркестре, потом переходом темы в оркестр и нарастанием напряжения - всё это завораживает.
Кстати, интересный вклад от Василия - надеюсь, он вернётся на форум:
Мне иногда помогает что-то расслышать в знакомом произведении явно неприемлемое для меня исполнение. Но это уже патология, наверное. Лучше это скрывать. Иногда помогает информация, что ты слышал раньше только сокращенный вариант произведения. Когда вдруг услышишь целиковый композиторский замысел, отношение даже к отрывку меняется. Два примера. Шостакович. Романс из Овода. Откуда и как он только не звучал. Довольно противная, назойливая, подчеркнутая смена мажора и одноименного минора. Умом понимал, что это имитация той итальянщины, которую Сальери навязывал своим знаменитым ученикам, вплоть до Шуберта. Вдруг Орфей передал этот номер целиком. Трехчастное произведение. Первая и третья части – романс, а средняя часть – самый серьезный симфонический Шостакович, провал в настоящую трагедию. Теперь и романс воспринимается легче. Глюк. Наипопулярнейшая мелодия для флейты из Орфея и Эвридики. К ней никаких претензий не было. Но вдруг поймал информацию и иллюстрацию. Для постановки оперы в Париже пришлось кое-что дописать. А именно, танцы. Парижане тогда не принимали оперу без балета. Глюк сочинил музыку для танцев в подземном мире. В частности, «Танец блаженных духов». Опять трехчастная форма. Первая и третья части медленные, вялые и скучные. Чувствуется, что композитору было противно разбавлять энергию хоров, тоже подземных, сладкой водичкой для парижских танцовщиц. Но вдруг выскочила средняя часть совсем другой окраски – Мелодия. Теперь она для меня звучит еще более выпукло. Василий.
Плохо знаю Бартока, но мне кажется, что для его понимания неплохо бы расширить кругозор в области архаичной музыки, исторического и культурного контекста, венгерской национальной музыки.
Как мне кажется, Барток стремился к доклассическим основам музыки. Обилие параллельных кварт и квинт - не только дань 20 веку, а скорее, ретроспектива в ту эпоху, о которой может что-то знать только наша `генетическая память`. Мое личное мнение, что русский человек не сможет до конца проникнуться Бартоком, но понять его он способен. У нас своя генетическая память и свое отношение к архаике. Почему, например, в России любят Рахманинова? В том числе и потому, что он, стихийно или нет, в интонациях опирался на архаические попевки, характерные для древних славян. И подсознательно мы принимаем его музыку. На генетическом уровне. Конечно, все это дискуссионно! Но... Тем не менее, не подлежит сомнению одно. Расширение кругозора всегда способно расширять рамки эстетического воприятия. Поэтому познание культурного и исторического контекста произведения очень полезно.
Плохо знаю Бартока, но мне кажется, что для его понимания неплохо бы расширить кругозор в области архаичной музыки, исторического и культурного контекста, венгерской национальной музыки.
Спасибо, GeorgeХ, за Ваш комментарий. Но всё-таки возникает вопрос - а почему так привлекательны `Венгерские танцы` Брамса, и танцы Кодали, и те же `Венгерские напевы` Эшпая - для нас, хотя они все носят очень национальный характер? К тому же они все написаны в разных стилях, но во всех чувствуется исконно народная душа и мелодия. Оттуда идёт энергия, а `Венгерские песни` Бартока у меня никак не пошли. Вероятно, всё-таки прав г-н musikus - в данном случае язык композитора настолько своеобычен (во всяком случае, для меня), что нужно начинать в той последовательности, о которой он сказал. Я пробовала - пока не очень пошло. Но я не оставлю этого так, потому что я хочу понять и принять Бартока. Всё-таки, он был явлением. Значит, нужно пока отложить, а потом вернуться. Знаете, мне кажется, что такой путь - это открытие для себя не одного композитора, а сразу нескольких. Потому что, если начнёшь понимать язык Бартока, может быть, ближе станет ещё кто-нибудь.
Во-первых, бывают случаи, когда композиторы развивают некоторые идеи на протяжении нескольких произведений, может быть вообще лейттема творчества (например, Чайковский с его тягой к счастью и невозможностью его, роком судьбы). Тогда лучше слушать не подряд одно произведение, а попытаться охватить вширь творчество композитора. Уверен, многие вещи всплывут, и Вы пойдёте вглубь. К тому же иногда похожие по содержанию места в разных произведениях одного автора стоят в разном контексте и по-разному оттеняются эпизодами - `соседями`. Эти `соседи` в своём многообразии могут пояснить, как композитор в жизни вообще относился к тому, что он описал в похожих местах в ряде своих творений. Такие примеры могут проявляться и в общем, и в частном.
Спрашивайте у авторитетных людей, какие исполнители играют то, что Вы хотите послушать, наиболее в стиле композитора. Это обязательно для правильного восприятия и отдельных вещей, так и композитора вообще. Например, Шостакович был возмущён исполнением Тосканини его симфоний, потому что там много стилевых несовпадений, так что лучше брать записи с Китаенко или Мравинским. Слушая Рахманинова Вы получите правильное представление о содержании произведения, но им проводилось некоторое преобразование, об этом я писал г-ну Musicus в разделе `форум/композиторы/Рахманинов` (знаю, Вы там были, сейчас там отпишусь с ответом!)))). Поэтому Шопен в классическом представлении, но притом в несколько разном облике (но в рамках стиля!) звучит у Артура Рубинштейна и Кристиана Циммермана.
Слушайте иногда, занимаясь, например, просмотром картин того же пласта искусства, что и текущая музыка. И эпоху поймёте, и не переутомитесь, и на подкорку музыка заляжет, там переварится, и Вы на что-нибудь мысленно набредёте!)))
Саша, я с того времени уже продвинулась - я слушаю Бартока с удовольствием, и даже с наслaждением - в этом отношении мне очень помог г-н musikus. И я совершенно согласна, что важно синтетическое восприятие искусства - вот слушая сейчас рахманиновскую Всенощную, конeчно же, вижу себя в полутёмной русской церкви в окружении иконостаса и горящих свеч, хотя сижу за рабочим компьютером при ярком солнечном свете. Но что касается подбора живописи - это некоторая `уловка 22`, потому что надо достаточно хорошо её знать, чтобы ассоциировать музыку с определённым направлением в искусстве. Опять же, если взять того же Бартока - не знаю, какому художнику он соответствовал бы. В своё время я случайно наткнулась в Париже на выставку известного румынского художника и скульптора Иона Иримеску (пришлось облазить весь интернет, чтобы вспомнить имя - памяти-то никакой: http://www.youtube.com/watch?v=o5t9WHgd1x4
Не знаю, насколько можно ассоцииривать его творчество с творчеством Георга Энеску, но почему-то было совершенно замечательно увидеть портрет последнего в выставленной коллекции. Видимо, всё-таки то, что они были оба глубокими художниками одного происхождения создало эту невидимую связь в их творчестве.
вот слушая сейчас рахманиновскую Всенощную, конeчно же, вижу себя в полутёмной русской церкви в окружении иконостаса и горящих свеч, хотя сижу за рабочим компьютером при ярком солнечном свете.
Хочется добавить, что для более точного ощущения этого произведения очень важен контекст - время создания.Это начало 1 мировой войны,вступление России в которую Рахманинов воспринял очень негативно и предчувствовал, что добром это не кончится.Точную цитату не помню, но смысл такой, что как бы не развивались события, среди победителей нам(т.е.России) не быть.
А вскоре появились Всенощная и Литургия Иоанна Златоуста... Это же молитва о России.
Мне всегда было интересно, насколько надо растягивать и прилаживать свою душу, чтобы в
неё вошло то, что она по-первоначалу не принимает. Вот в данном случае слушаю 15
венгерских песен Бартока в исполнении Рихтера. Уверена, что это - гениальное исполнение.
Но, похоже - Барток совершенно не мой композитор. А, может быть, я просто неправильно его
слушаю? Ведь когда-то и Шостакович был не моим композитором - а потом потряс своим 8-ым
квартетом (ну, я не говорю о его `классических` произведениях типа музыки к `Оводу` и
`Гамлету` или знаменитых 5 и 7 симфониях). Шостаковича хочется слушать бесконечно -
потому что в нём столько всего. Может быть, и в Бартоке много всего, а я это не слышу?
Уж если Рихтер его играет - значит, в нём много всего, не так ли? Существует же какой-то
репер в искусстве. Вот, например, можно за репер принять вкус Рихтера. Он играет
Бартока, а я его не понимаю. Я не слышу `изюма`. Кто-нибудь, может быть, объяснит, как
нужно слушать Бартока? Вот Стравинского (почему-то вспоминается Стравинский) слушать
всегда интересно - даже если он не кажется `своим`. А с Бартоком у меня явные проблемы.
Скажите, у кого-нибудь есть такие же вопросы?