ФОРУМ

Давно задаюсь этим вопросом. На первый взгляд, он прост. Например, сочинения Сергея
Курехина, не могут не быть авангардными, но и среди классических композиторов он не
уместен. Так, какие же качества творчества (произведений) должны присутствовать в
авнгардной музыке, чтобы она была классической? Если кому интересно.

sl писал(а):Понятие `классика` слишком размыто и имеет множество значений и
толкований. Поэтому исследовать какое либо другое понятие, например, `авангард` через
понятие `классика` - неэффективно.

ak57 писал(а):Я понимаю, что это вопрос постановки задач.
Классическое искусство обладает своей моделью задач и может быть как авнгардным, так и
каким угодно.

sl писал(а):И вообще, если эти задачи можно представить как модель, то что туда можно
поместить?..

sl писал(а):Мне кажется, что лучше оперировать понятием `академическая музыка`. Если
понимать под такой музыкой, ту, которая имеет более менее точную запись(партитуры опер
выписываются более точно, чем мелодия эстрадных песен), то тогда проблема может быть
исследована.

Если понимать под классической музыкой ту, что прошла проверку временем, то тогда
`классический авангард` это просто музыка, которая исполняется уже, скажем, 50лет и еще не
забыта. В то время, как тогда же(50лет назад)было написано множество других авангардных
сочинений, которые благополучно забыты.

ak57 писал(а):Академическая музыка - это вид музыкального искусства, в основе которого
лежит приверженность к установленной традиции (практике). Но современные композиторы
всячески уходят от каких-либо установленных традиций. Академическими их называют по
инерции или по Википедии (энциклопедии разгулявшейся пошлости).

sl писал(а):Сергей, но уход от традиций это
неотъемлемая часть европейской академической традиции. В этом смысле традиция была есть и
будет. :)

ak57 писал(а):То есть в эту модель можно и поместить то, что называется
проверкой временем.

Andrew_Popoff писал(а):Ха-ха-ха... Привет Мартину! Я хочу узнать как классичность отражается в авангарде
( в том, что сочиняется сегодня), и как представители авангарда ее понимают.

Все же граница проходит между музыкой, которая стремиться к точной записи произведения,
чтобы его форма сохранялась при разных исполнениях более менее в авторском виде(хотя,
конечно, интерпретации всегда виляет в стороны)и той, которая изначально имеет в своей
основе свободную трактовку. Например, джаз должен изначально стремиться к импровизации.
Тогда авангард будет `академическим` - где раз за разом пытаются повторить изначальный
замысел композитора, который он точно зафиксировал. И будет авангард импровизационный, где
реальное исполнение изначально предполагает варианты, которые не должны походить один на
другой.

ak57 писал(а):Мне кажется, забыто
или не забыто, это ложная иерархия. Бах тоже был основательно забыт даже не через 50, а
через 20 лет после смерти. На самом деле, ничего не забывается и никуда не исчезает,
информация вообще неуничтожима. Просто есть бигмак для всех, а есть омары для гурманов. И
большинству нравится бигмак, а не омары.

Мне кажется, классическая музыка - это музыка, которая выживает при смене парадигм.
например, Бах пережил романтизм, модернизм, переживёт и постмодернизм.

sl писал(а):Ну, к примеру, в этом - в уходе. :)
Но я думаю, что процессы, которые происходят с человечеством, они происходят во всех
сферах. Поэтому говорить сейчас о европейской академической музыке это значить сужать тему
до локальных систем. Сейчас мы все занимаемся мировой музыкой, и речь может идти о мировой
академической музыке. Что же осталось? Осталось художественное высказывание, то, что
делает музыку искусством. В этом смысле Курехин, конечно, академичен. И плевать, что он
использует нетрадиционные для академизма языки.

alexshmurak писал(а):Но Джулиани и Диабелли тоже. Их вовсю исполняют. :) Да все
исполняют, что только существует в нотном виде.

alexshmurak писал(а):Тогда и `классический авангард` - музыка, которая выживет при смене
парадигм.

да, а, собственно, авангард - это та музыка, которая представляет собой некую
квинтэссенцию новой парадигмы. Скажем, авангард конца 40х - Шток, а авангард середины 70х
- тихие песни ВВС.

ak57 писал(а):классический
авангард - пожалуй, я бы определил это примерно так: это музыка, выполняющая роль
квинтэссенции (сменяющей предыдущую) парадигмы, которая переживает её (парадигмы, к
которой она, эта музыка, принадлежит) гибель. пример: Фантастическая Берлиоза, Прометей
Скрябина.

alexshmurak писал(а):Согласен с Вами, авангард не чурающийся мотивации свойственной
классической музыке - для многих станет образцом подражания. Классический, значит, -
`образцовый`.

Andrew_Popoff писал(а):я не знаю этих
авторов, но интерес к ним не сравнится с интересом к их, признанным великими,
современникам. исполняют всё, но немногое высоко котируются и штурмует мозги по-крупному

sl писал(а):я не знаю, какая мотивация свойственна классической
музыке. ведь классической музыка становится лишь ретроспективно. и читаемая мотивация к
тому времени нахрен обновляется.

alexshmurak писал(а):Да, конечно. Какой там интерес, просто
очень слабые авторы, хотя Диабелли был еще и знаменитым нотоиздателем. Но все занимает
свою нишу, я об этом. Наверное, только совсем графоманский бред в утиль идет.

Andrew_Popoff писал(а):Одним из самых распространенных определений термина `классика` является -
`это то, что не забывается с течением времени`. Если это ложная иерархия, то,
следовательно, термин `классика` слишком размыт и им лучше не пользоваться в научных
спорах. В обыденной речи можно.

ak57 писал(а):Именно так.

alexshmurak писал(а):То есть, на Ваш взгляд, осуществить в
настоящем некий классический подход к творчеству невозможно?

sl писал(а):Глубоко убеждён в этом, разумеется. А у
кого-то другое мнение?

К вопросу о `настоящем`: можно понравиться кому-то, можно вызвать у кого-то интерес, за
счёт неких модных и легко считываемых фишек. Но, как показывает практика, обычно это
быстро устаревает. Большинство же известных мне `успешных` современных авторов работают на
собственный `бренд`, превращаясь в некие машины по выдаче музыки от N. или от M., со
знаком качества, больше напоминающим лекало. Я не уверен, что это `классика`. Но я и не
утверждаю, что такая музыка обязательно умрёт при смене парадигм.

ak57 писал(а):Никаких споров. Есть
конкретный вопрос: Каким будет собирательное понятие о классической музыке? в современном
композиторско-авнагардном бытии, если хотите.

sl писал(а):эмм. а, собственно, смотря в какой среде. экспертная -
одно дело, слушательская-концертная - другое, интернет-форумы и соцсети - третье.

alexshmurak писал(а):От каждого, кому интересно в специально отведенном месте.

sl писал(а):Еще одно
определение, которое плывет при пристальном взгляде. `Весна священная` в настоящее время
`образцовое` произведение. Но как оно им стало, когда? Ведь при первом исполнении оно
воспринималось как полное отрицание, господствующих в то время `образцов`.

ak57 писал(а):пережило гибель парадигм,
ага. вот Весна - классический авангард.

alexshmurak писал(а):Вот, вот...

alexshmurak писал(а):Спасибо большое, alexshmurak. За внимание. Есть основание
теперь полагать, что авангард это такая же приставка к сложным словам, как и пост.
Пост-искусство было всегда, во все времена, также и авангард был всегда. Мне видится, что
классичность, со временем, пост- с авангард(ом)- преобразует в некоторое новое качество.

sl писал(а):Но, мне кажется, что пост- - это опять же
временная оценка. Очень многое из того, что казалось устаревшим и... как бы сказать...
пепельным, что ли... со временем теряло свою `олдскульность`.

sl писал(а):Да, это все не статичные вещи,
которые можно определить раз и навсегда, а процессы, которые все время меняют направление
своего течения.

Спасибо всем за посты.)

Andrew_Popoff писал(а):Вместо `нравится` точнее написать - `доступнее`.

yurick писал(а):Может быть. Но я уверен, что именно нравится. Так и с музыкой.

Andrew_Popoff писал(а):`Всё занимает свою нишу` — именно так. Джулиани значительно обогатил гитарный
репертуар, а на фоне современных ему гитарных композиторов его сложно назвать слабым
автором.

Andrew_Popoff писал(а):Нравится ли? Пожалуй, но любители бикмагов в этом не виноваты. Их с
детства приучают к такой культуре питания, используя всю мощь информационного аппарата
общества. Массы и не должны знать о существовании омаров.)))

UtReMiFaSolLa писал(а):Совершенно верно. Роль Джулиани не так уж мала, гитаристы
многим ему обязаны. Всякий занимает свою нишу.