ФОРУМ

Здравствуйте любители и знатоки классисч. музыки.

Приближается день праздника 9-е Мая (День Победы) и мне хочется задать Вам вопрос: какое
отражение нашла Великая Отечественная Война в Классической Музыке (кроме песенного
творчества)?

Все знают 7-ю симфонию (Ленинградскую) Шостаковича (это из написанного в годы ВОВ);
13-ю симфонию (Бабий Яр) Шостаковича и концерт Для желтой звезды И. Шварца (это написано
после победы).

Прошедшая война долгие годы является источником вдохновения для создания шедевров
литературы, кино, живописи, скульптурного творчества. Не верю, что в классич. музыке
Великая Отечественная Война оставила только эти два шедевра.

Вопрос а какие еще шедевры создали композиторы классич. музыки в память о Великой
Отечественной Войне, о народном подвиге.
Отдельная просьба ответить на этот вопрос орлов этого форума, таких как уважаемые
musikus и MargarMast, а из молодых alexshmurak и Andrew_Popoff.
Жду сообщений

Шестая симфония, фа-минорная скрипичная сонаты Прокофьева (не прямо, но близко)

Симфония в трёх движениях Стравинского (близко)

Квартет на конец времени Мессиана

Реквием по юному поэту Бернда Алоиза Циммерманна (совсем не прямо, но, на мой взгляд,
созвучно)

Военный реквием Бриттена

proffan писал(а):Вторая
мировая война - не народный подвиг, а всечеловеческий позор. Названные мной произведения,
разумеется, на мой взгляд, отражают ужас и неприятие такого явления, а вовсе не воспевают
его

proffan писал(а):не развязать ли ещё одну мировую для увеличения количества шедевров?

proffan писал(а):и о преступлении
правительств

alexshmurak писал(а):«чаю
воскресение мертвых» (Et expecto resurrectionem mortuorum) для дух. орк. и ударных, по
заказу франц. правительства к 20-летию окончания 2-й мировой войны мессиана же.

шёнберг - `уцелевший из варшавы`

Думаю, что и `Литургическая` А.О. в большой степени о том же.

dushah писал(а):2я симфония
Щедрина.
Симфония` Хроника блокады` Тищенко

alexshmurak писал(а):Военный ревыием,
вроде, про 1-ю мировую, не? Исполнялся, правда, в годовщину бомбардировки Ковентри во 2-й,
но события и автор текста - из 1-й.

Mick_M писал(а):я не в теме. я вообще Бриттена не люблю, слушать не могу

alexshmurak писал(а):Жаль. Не люблю расходиться с Вами во вкусах)))!

dushah писал(а):О народном
подвиге !!! Народ выстоял и победил в этой страшной войне.
И не надо злобствовать. Эта победа нам возможность жить на своей земле и в нашей (!)
стране.
P.S. Преступления совершали правительства всех стран (в т.ч. и невоевавших, например
нейтральной Швейцарии)

proffan писал(а):никакого подвига не было. скот посылали на убой

proffan писал(а):- Мясковский. Симфония-баллада №22; Концерт для
виолончели с оркестром (1944)
- Хачатурян. Симфония №2 «С колоколом»
- Мясковский. Поэма-кантата «Киров с нами»
- Д.Кабалевский. Опера «Семья Тараса»

Опера К. Молчанова ``Зори здесь тихие ``
( особенно хорош в ней романс Женьки Комельковой )

alexshmurak писал(а):Все сложно, Алексей. Было и то, и другое. Главное, что свернули башку Гитлеру.
За это низкий поклон нашим солдатам 2-й Мировой.

alexshmurak писал(а):Скот - это те, кто рассуждает как Вы (уж простите).

antidote писал(а):Я не намерен дискутировать на эту тему, мне лично глубоко наплевать на неё

Andrew_Popoff писал(а):Также хотел бы поблагодарить всех этих людей за уничтожение миллионов своих
соотечественников с 1917 по 1953 гг.

alexshmurak писал(а):За это не стоит.

Весь Вайнберг. Не обязательно же писать кумачовые заголовки.

Andrew_Popoff писал(а):ок. понял. мухи -
отдельно, котлеты - ...

alexshmurak писал(а):Йес. :)

dmsh писал(а):Что-то Вы забыли о Шостковиче. Уж кто-кто...

alexshmurak писал(а):Слишком лобовое суждение.

musikus писал(а):Ну, это же и так все знают.

Почти никому неизвестное сочинение Шнитке - Ритуал памяти жертв второй мировой войны для
оркестра.
А так я думаю, что почти у всех советских композиторов есть сочинения, связанные со
второй мировой...
У Прокофьева забыли оду на окончание войны - классная штука, с крутыми глиссандо у рояля
в до мажоре вместе с литаврами и большим барабаном.

alexshmurak писал(а):Если бы не этот ` скот ` ---- мы бы все не были живы сейчас ( и Вы в том
числе),не было бы наших семей, близких и друзей ,--- никого, кто нам дорог в жизни. Вы об
этом когда -нибудь задумывались?

Что же до ` пушечного мяса ` ,то оно ведь всегда было и всегда будет .Древний ли Египет
или Столетняя война...или даже те стычки,что происходили в Грузии и в Израиле...или в
необозримом будущем...--разницы принципиальной нет.При царе Горохе ещё так повелось и
незыблемо.

fra_kanio писал(а):Как преданный (в юности)
читатель научной фантастики, и в частности той её части, которая исследует вопрос
временных парадоксов и причинно-следственных связей, я уже давно отбросил сантименты,
связанные с тем, `если бы да кабы`. Прошлое прошло. Важны лишь выводы, которые мы можем из
него сделать.

fra_kanio писал(а):С этим не спорю. Но процентики всё-таки разные. Нынче десятками
миллионов в Европе и Америке уже не убивают.

dushah писал(а):Ну так война США ,Израиля с Ираном вот-вот начнётся...Вот и
будет потом повод для новых ` крокодиловых слёз ` ,какие мы видели у правительства США
после взрыва ` Близнецов `...

создает ощущение под стать `Трен` Пендерецкого

proffan писал(а):` Реквием ` ---Кабалевский

` Симфония № 2 `--- Мурадели

alexshmurak писал(а):Ну так и я не спорю с этим.Но вот именно потому ,что прошлое
прошло(якобы),то факт налицо: мы живы.
Развернись события иначе и одержи победу Гитлер--сегодняших Ваших успехов бы не было....

fra_kanio писал(а):Я мог бы исчезнуть с лица земли
(потенциально) гораздо раньше, ещё в 30х. Или чуть позже, в конце 40х-начале 50х. Это была
победа одной тоталитарной империи над другой. Мне всё равно, кем я родился - русским,
немцем, филиппинцем.

fra_kanio писал(а):вторая мировая
и 11 сентября - вещи несопоставимые. не находите?

dushah писал(а):И `Ода к
Наполеону` - туда же. Только она более обобщающе-антитоталитарная, но по сути - близко.

precipitato писал(а):Тогда и
Симфония `Блокада` Баснера.

alexshmurak писал(а):Вы не совсем правы, Лёша. В какие-то моменты толстовская `дубина народной войны`
срабатывала и во 2-й Мировой. И не только у нас. Посмотрим английскую хронику - поразимся.
Изначально, первопричинно - да, чудовищное, омерзительное преступление. Но по ходу дела
случалась и природная удаль, у мужиков без этого на войне не бывает. Что не делает,
разумеется, общую картину отрадней и оправданней.

Aelina писал(а):Романс очень приличный, да. Но
опера в целом совершенно неприличная, сорри.

poiuytr писал(а):И ВИННИ-ПУХ тоже?... Кошмар-р-р-р-р-р-ррр!

alexshmurak писал(а):Для кого позор, а для кого бессмертие!

Meloman4491 писал(а):такой, всечеловеческий герострат, ага

victormain писал(а):о, да, пример супер. Толстой, несомненно, великий
знаток народной психологии

victormain писал(а):я не претендую на
правоту, это моя позиция, а я не историк

dushah писал(а):Не переиначивайте меня ,а перечтите внимательно мой пост: я не
сопоставляла эти два исторических момента.

alexshmurak писал(а):Психология здесь не при чём, он просто
констатировал факт в образной форме. При этом войну как таковую он любил не больше нас с
Вами. Я совершенно не переношу ура-патриотические эмоции по этому поводу, как и бряцание
оружием постфактум, как и звонкие песни. И разговоры о подвигах и героизме. Но и
многотысечелетнюю любовь мальчиков поиграть в войну тоже не будем забывать. И эмоцию
людей, у которых семьи оказались `под немцем`. В этом случае работала даже некая
очистительная психология. Как вымыть дом. И то, что домА были уже не вполне свои при
Советах, дела не меняет, тут работал уклад: врагов выгнать. Вот эти нюансы войны вполне
народны. Разумеется, военачальникам и державе на это всё всегда наплевать. Им нужно Киев
взять к 7 ноября. И наш народный герой получает пулю в живот на переправе, и больше
воевать ему уже никогда не понравится. Но эмоциональной и психологической полифонии всё
это не отменяет.

alexshmurak писал(а):А ни хрена в войне нет ни истории, ни морали.
Образы есть хорошие, да. От английских стишков до песен Окуджавы: про Бумажного солдатика
и многое другое.

victormain писал(а):теперь для этого придумали стрелялки и интернетовские
с**чи

victormain писал(а):что-то в этом есть. вечно оккупированная страна внезапно обиделась на чужих
оккупантов. нам своих подавай!

Meloman4491 писал(а):Фи,
Вы перефразируете пошлятину Роберта Рождественского. Это у нас такая разминка перед 9 мая?
ОК, лично я ненавижу этот праздник. И все разговоры типа `если бы не их жертва, вас бы не
было` для меня - посмешище. У меня мать 3 года в оккупации прожила: поверьте, я знаю, о
чём говорю.
Да, а среди друзей, уже покойных - власовцы, прекрасные ребята. Так что разговор навряд
ли получится.

alexshmurak писал(а):Верно. И я от этого совсем не в восторге. Нет бы искать Капитана
Гранта:) Забавно, что пресыщенность детской компьютерной пальбой у кого-то в результате
вызовет идиосинкразию, а кто-то наоборот побежит добровольцем в ВДВ. А кто совсем без
претензии - в ОМОН. И вот так всегда.
Вообще, отвратительно, когда есть место подвигу и даже его, подвига, необходимость. Это
противоестественно. Веничка тоже этого совершенно не переносил. Воспевать обострённые
психофизические реакции, сумма которых даст убийство противника или собственную гибель -
подонство. А маршировать по бокам баллистических ракет - ещё большее.

alexshmurak писал(а):А это как раз вполне
по-русски (славянски, если угодно): нам чужого тирана не надо, нам свово, родного
подавай-вертай. Это один из самых диких, чудовищных нюансов нашего участия в той войне.

alexshmurak писал(а):То есть чикатило - это позиция, и он не историк

victormain писал(а):Это верно. Говорить нам не о чем.

poiuytr писал(а):ну, он много народу убил, и медийный фактор плюс, - всё-таки в историю попал.
мне до него ещё очень далеко

Вообще говоря, кто-то очень правильный задал вопрос в теме. Люди из окопов ещё не вылезли,
но уже постреливают из укрытия.

victormain писал(а):Но есть еще традиции и святая память, без которой
мы все - манкурты безродные. Войны сопровождают человечество всю его историю. Подонство -
это захватническая война как явление. Мои родители оба воевали, отец был врачом - героем,
прыгал под обстрелом с парашютом в `котлы`, где требовалась высоко специализированная
хирургическая помощь, мама - старшей операционной сестрой госпиталя легкораненых (ГЛР) -
эти госпиталя находились у самой линии фронта, бойцы сразу по выписке шли в бой. Мои
родные бабка и дед были зверски убиты в Бабьем Яре (см. `Бабий Яр` Анатолия Кузнецова,
душеразрывающая книга - документ). В случае победы фашизма меня бы просто не было - я
еврейка по отцу. Традиция - защищать своих и чужих детей, не жалея себя - это высшее
проявление человечности. Я горжусь своими родителями. Я всю жизнь носила погоны лейтенанта
медслужбы запаса и при нужде встала бы в строй. Для меня День Победы - праздник
единственный святой в году. Мне ОЧЕНЬ БОЛЬНО читать Ваши слова, Виктор.

Макси , я Вас уважаю и люблю ещё больше!!!

Aelina писал(а):Спасибо, я , вероятно, очень резко написала. просто задело по больному.
Заранее прошу извинения.

Maxilena писал(а):Вы не
понимаете, я думаю. Среди творческой интеллигенции есть и были сильнейшие прогитлеровские
настроения. Это и было причиной резни 1937 года - в симпатии потенциальному захватчику
заподозривали кого только можно было придумать. По меньшей мере, это версия Молотова,
говорил ли об этом Сталин - не знаю. Совершенно известны имена даже тех, кто в Москве уже
купил цветочки для торжественной встречи. Это одна наша часть. Другая часть -
индобуддистсвующая (знаете, есть такой гибрид - индогусь?), соответственно относящаяся к
жизни вообще и имеющая симпатию к сооответствующим же понятиям того же Гитлера. Более
того, я думаю, что лиц не относящихся к 1, 2 группе или им сочувствующим здесь
меньшинство. Более того, думаю, что если бы Гитлер не сделал глупость, начав уничтожать
евреев, то их было бы ещё больше. А вообще следующую тему здесь откроют про Путина, и
тогда прощай форум.

victormain писал(а):Да! В этой войне кто только
с кем не воевал! У каждого была своя правда!
Знаете.., как в том анекдоте:

Стоит фашист на оккупированной территории и корчится от мороза. Сзади подходит партизан
в тулупе и в валенках, пригубил из фляжки самогоночки - и, хлопнув фашиста по плечу,
спрашивает:
- Dаs ist kalt?!
Фашист:
- Да замёрз нахрен!

Maxilena писал(а):нормально написала, я щетаю все
правильно

poiuytr писал(а):Да все я понимаю. У
меня все-таки голова не только для того, чтобы косу заплетать. У меня хранится открытка, в
которой безвестный киевлянин пишет отцу, что его родители `пошли умирать в Бабий Яр`. И
пишет (совершенно удивительно, как дошла эта открытка на фронт через военную цензуру,
вероятно, цензор все понимал, редкий случай!), что всю мебель растащили украинцы, ` многие
из которых немцам в ножки кланялись`.

DzhiTi писал(а):Галка, ты просто афигенный товарищ! С тобой - в разведку!

poiuytr писал(а):По-моему здесь требуются
уточнения. 1. Так все-таки БЫЛИ сильнейшие прогитлеровские настроения? Или это ВЕРСИЯ
Молотова? 2. В 37-м резали в основном своих же партийцев и военных. Среди каких групп были
сильнейшие прогитлеровские настроения? Среди творческой интеллигенции? 3. Могут ли, хотя
бы частично, быть названы имена тех, кто в Москве уже купил цветочки для торжественной
встречи немцев, если они совершенно известны? 4. Среди творческой интеллигенции ЕСТЬ
сильнейшие прогитлеровские настроения - это имеется ввиду сейчас, сегодня?.

musikus писал(а):Шостакович, Прокофьев и другие композиторы уже названы в предыдущих
записках.

samlev писал(а):1. Были, это
известно без всякого Молотова. 2. Кого резали и почему - сие уже по Молотову, он прямым
текстом объясняется в книжке-стенограмме Ф.Чуева. Она есть в инете. Но и без всякого
Молотова это очевидно. Про военных известно и из иных публикаций, но не станем уклоняться.
Было там что или только в воспаленной фантазии Кремля, не знаю. Говорю о творческой
интеллигенции, но да, не только. Более того, была подпольные организации, ждавшие Гитлера,
непонаслышке: моего деда в такую зазывали. И задолго до обсуждаемых лет всё это было. И уж
очень возможно, что на 87,23% всё было устроено ЧК для болванов. Там были суперспециалисты
этого дела. Вспомните ТРЕСТ. Почитайте, скажем, про братьев Юонов в вики или где ещё. 3.
Имена на слуху, называть не стану. 4. Сейчас другие персональные интересы и симпатии,
другая топография, нет смысла разбираться в обсуждаемом контексте.

Видео для приземленных людей, кто не любит пафос праздника Победы и слов о героизме.
Москва, которую мы потеряли:
http://www.youtube.com/watch?v=BuXyoUA4O-Y

antidote писал(а):а для возвышенных людей, `кто не любит
пафос...` у вас есть наготове?

Maxilena писал(а):Максилена , давайте не будем , хорошо ?...Сволочей
в любой нации хватает

dushah писал(а):Есть - кувалда за спиной.

antidote писал(а):не надорвитесь.

bubusir писал(а):bubusir, это все и так понимают.

dushah писал(а):Она легкая и безпафосная.

bubusir писал(а):Вдогонку...Да , кланялись немцам в ножку многие. Украинцы
ненавидели Сталина , и считали многие приход немцев освобождением от ненавистного тирана .
Правда, потом воевали против немцев, потому что глубоко разочаровались , естественно...

ой да что об этом говорить , ну его !...Не праздновать надо, а скорбить

bubusir писал(а):Золтан, я только за, просто рассказала о своей реликвии. Без
обид, хорошо?

Maxilena писал(а):Хорошо . Просто надо понимать , что на сайте много
разного народу, которые могут рассказать нечто абсолютно противоположное ( я , например
...Из своих реликвий )

Но я этого не буду делать ))

bubusir писал(а):Да я же все понимаю... И понимаю, что у всех ЭТО болит.
Меня просто пост Виктора убил наповал, иначе я бы не стала об этом говорить. А мы все-таки
в России живем, никуда не денешься. Поэтому не сердитесь, я вас не хотела ни в коем случае
обидеть.

Maxilena писал(а):И за Катынь тоже
чувствую себя в ответе. Так что...

Maxilena писал(а):Уважаемая Maxilena! Так Катынь!!! Вроде ,это не Вы!:))

mikrus72 писал(а):Не, вообще-то не я, точно. Но все равно мне стыдно.

Многие музыканты за границей удивлялись `Советскому Симфонизму`, и из-за того, что свобода
слова у нас была запрещена, как они говорят, в музыке того времени в СССР было все: и
социология, и музыка, и литература, и философия.
В общем наши композиторы музыкой выражали все, что нельзя было сказать устно.
Из лекции Ю.С.Каспарова в Алмате.

Maxilena писал(а):Началось...

antidote писал(а):Ни-ни... молчу-молчу...

Raro писал(а):Такое наблюдение предал гласности одним из первых,
кажется, Эренбург.

victormain писал(а):...У истории русской страницы
хватит для тех, кто в пехотном строю
смело входили в чужие столицы,
но возвращались в страхе в свою...
И. Бродский

Maxilena писал(а):Традиции приходят и уходят.
А память по безвинно погибшим - всем - она действительно святая. И тихая, без парадов на
площадях с самолётами-убийцами в воздухе.
Мне жаль, что я огорчил Вас, Лена. Видимо, эта тема болезненнее и проблематичнее именно
для меня, раз так получилось.
Но: мы никого не обязуем праздновать христианскую или иудейскую Пасху, верно? И
причащаться не обязуем. Так что наши личные пристрастия пусть личными и остаются.

poiuytr писал(а):Ну это, во всяком
случае, не про меня. Я этого господина вообще за человека не держу.

alexshmurak писал(а):...ради красного словца можно и не так ляпнуть...если Вы серьёзно, у Вас большие
лакуны в воспитании.

poiuytr писал(а):...вот это мне не
понятно, что это за настроение? Родиться в следующей жизни арийцем?

Maxilena писал(а):Я теперь вижу, Лена, что
Вы не совсем верно меня поняли.
В Минске аналогичное Бабьему Яру место называется Яма. Там казнено фактически всё
еврейское гетто. Я туда детей вожу. А в войну мать моя прятала евреев во время погромов, а
одного грудного малыша-еврея просто спасла от смерти. Он сейчас в Штатах живёт. Так что не
всё гетто погибло.
Но это совсем другая, это даже не военная история. Это действительно - чума. То, что
писал я, касается исключительно военных многосторонних действий, начало которых в нашем
случае (как и всегда) чудовищно, а конец (пир хищников, передел Европы) отвратителен. Хотя
народы тут, разумеется, не при чём...
Не вижу повода для празднеств. Для скорби - вижу. И, как у Брехта в `Матушке Кураж` -
будь проклята война.

Тема начата вполне нормально, а развивается чудовищно. Может и палёным запахнуть...
Хорошо бы всем нам помнить, что Советского союза больше нет, причём давно, и в теме
присутствуют представители как минимум ТРЁХ различных государств, в каждом из которых
официоз один, а настроения общества - другие, и ВСЁ это не сходится между собой. В
частности и в особенности по теме сороковых. Если чуть знать историю - ни одно из
высказанных настроений не является неожиданным.
Мудрости никто проявить не хочет - НЕ подливать масла в огонь.
Все теперь независимые, так вот есть и независимая страна Россия. Для нас советские
солдаты Второй Мировой - воины-спасители, воины-освободители. У нас, жителей исторической
России, будущего без них действительно бы не было. Мы кланяемся им в землю и чтим их
подвиг. Они сделали для нас что могли, а уж мы всё это разбазарили как могли... как-то
так...
А в других странах думают, естественно, по-другому. Просто всем надо помнить, что, хоть
мы и остались соседями, но `лицевые счета` в коммуналке общего прошлого теперь отдельные.
И такие темы обходить молчанием. Говорить о музыке Войны, но не о ней самой. Плохо
получается.
Всех с `европейским` Днём Победы.

victormain писал(а):Простите, Виктор, пожалуйста. Я действительно иногда загораюсь
перед прочтением. Почет и слава Вашей матушке. Буль проклята война!

Maxilena писал(а):Всё в порядке, Лена, я хорошо Вас понимаю и очень уважаю. Потому и объяснился.

hamerkop писал(а):Как бы ни
различались лицевые счета, фашизм для меня ненавистен. Так же как и сталинизм, и
маргинальные формы национализма. Больше на эту тему писать не буду, не волнуйтесь.

victormain писал(а):Спасибо, Виктор, я поняла и оценила! Вы тоже
знаете, как я вас уважаю.

hamerkop писал(а):Великой Отечественной.
И не надо иллюзий: ни у кого не было бы будущего.

Это совершенно г*веная черта антисоветчиков - отрицать величие Победы и заслуги СССР как
государства в её реализации. И все обмазывается какими-то интеллигентскими соплями, вроде
того, что среди предателей Родины и Отечества тоже бывают милые люди. Никогда не берется в
расчет, что из-за предателя погибают иногда десятки человек. Эдакий узколобый гуманизм.

steinberg писал(а):Ваше мнение по поводу
моего воспитания меня не волнует, спасибо, как-нибудь сам решу этот вопрос