ФОРУМ

oleandr писал(а):Приятно читать умные речи.
Кстати о дизайне (из Сети): двое вальяжно сидят в креслах и оценивают обстановку. Диалог:
- Дизайн - г...но.
- Это дизайн г...на.
- Тогда нормально.

musikus писал(а):Тоже довольно
бредово, почему не акапелла, скажем, как в Ростовском действе или у Кобекина.

musikus писал(а):Напоминает армейское: `Куст - это
пучок растений произрастающих из одной точки`.

Mikhail_Kollontay писал(а):Не надо так формально.
Определение в словаре - обобщенное, типовое. Никакого бреда там нет, поскольку 99,999%
опер исполняются с оркестром. Но Вы правы в том, что главное - когда ПОЮТ текст, а не
форма аккомпанемента. У того же Бриттена - оперы под рояль.

musikus писал(а):Ну вот то-то и оно, что `опера` являет собой достаточно
широкое понятие. А если подходить узкими категориями, то `Человеческий голос` Пуленка и
`Последняя рождественская трапеза` Хиндемита могут показаться и вовсе не операми. А если
широко мыслить, то даже оратория `Семела` Генделя - самая что ни на есть опера.

Mikhail_Kollontay писал(а):У Щедрина тоже. А у
Ребикова под рояль. У Мусоргского `Женитьба` тоже. Неизвестно, планировал ли он
оркестровать ее.

balaklava писал(а):Если для Вас академический словарь сродни армейским
байкам, то тогда конечно. Наверное, у Вас есть что-то более толковое. С нетерпением жду.

abyrvalg писал(а):Оратории и оперы Генделя вообще порой трудно различимы.

abyrvalg писал(а):Теперь знаю, спасибо Вам
большое.

musikus писал(а):И сценическое действие в том
или ином виде? У меня, скажем. есть 10минутное сочинение для арфиста(тки), где человек и
играет, и поёт (поёт уж как умеет, скорее напевает). Хоть я и не решился так написать, но
в моём ощущениии это уже минимоноопера, тем более, что там есть некоторые сценические
`вторжения`.

Mikhail_Kollontay писал(а):Что-то
подобное есть у Мийо - оперы-минутки: Похищение Европы, Покинутая Ариадна и Избавление
Тезея, каждая из которых длится около 10 минут.

abyrvalg писал(а):Я их не знаю - предполагаю, что там всё-таки традиционны набор участников? Ну
да и время - не наши дни, так что понятно, если так, как я думаю. Сейчас-то это
ветхостандартный прием - использовать голос инструменталиста и театрализовать камерную
музыку.

Mikhail_Kollontay писал(а):Вполне стандартный: 4-5 солиста, хористы,
небольшой, - но оркестр.

musikus писал(а):Ну и что с того? `Почти сюита` - но ведь не `нечто, чего до сих пор не было
и что определить никто не может`. Вы понимаете, о чем я?
Какие у Бетховена `поиски форм`? Все эти формы были `изобретены` до него, в том-то и
дело. Причем изобретены именно в кавычках, потому что на самом деле они просто сложились в
коллективной исторической практике. И эта практика отбирала полезное и отсеивала ненужное.

abyrvalg писал(а):Разумеется, это не оперы! Некие индивидуальные феномены, которые удержались в
практике оперного театра и время от времени исполняются. Но и только. Так ведь и
музыкальные драмы Вагнера исполняются в оперных театрах. Однако его индивидуальный метод,
осененный гением, оказался непригодным для других композиторов, в отличие от метода
Россини или Верди. Исключения есть всегда, но ориентироваться на них - это большая ошибка.
`Мыслить широко` можно сколько угодно. Вопрос, что в результате получается. Вердикт о
том, опера получилась или что-то другое, принимает отнюдь не синклит композиторов. ))
Между ораторией и оперой - дистанция огромного размера. ))

oleandr писал(а):Мне напомнило разговор с Л.А.Мазелем. Конца и края тут, конечно,
не было, потому что Лео Абрамович стал утверждать, что в теме 32 вариаций просто сведен
воедино опыт этой вот самой коллективной исторической практики, и что, собственно говоря,
тема не сочинена, а всего лишь вот таким образом суммирована. Но ведь это хорошо
рассуждать, заглядывая в конец учебника, где приводятся ответы. Например, уже сочинённые
32 вариации. Значительно `сложнее` самому вот взять, и, по Вашему выражению, отобрать
полезное и отсеять ненужное. В глухое советское время это как раз, по-моему, и делалось, и
отбиралось, и отсеивалось, и даже просеивалось на довольно мелком сите (кому-то надо было
отрабатывать зарплаты и получать новые лычки на погоны). Настругали полные нотохранилища
партитур и оркестровых голосов, да. Самое плачевное то, что и сам-то Мазель от этих чинов
страдал, и всё равно ваксил тот же сапог, что и эти. - Конечно, в 80-е это всё было уже
забавно и анахронично.

oleandr писал(а):Музыковеды жить не могут без жанровых
определений и жанровых классификации.

oleandr писал(а):Чем эта ошибка угрожает? Хотелось бы популярного разъяснения.

Andrew_Popoff писал(а):По мне
так очень прав тот, кто писал каденции так, как его научили (если, конечно, научили
правильно). Иначе пианистам будет либо неинтересно, либо неудобно играть. И они играть не
будут, хоть застрели их! Другой вопрос, что кроме умения композитору нужен еще и талант.
Однако хорошо наученный композитор средних способностей в 18-19 веке мог выдавать весьма
качественную продукцию. Примерам несть числа.
А теперь представим себе НЕ гения, который вдобавок еще и не обучен ремеслу, но зато
наделен незаурядными амбициями. Кто из него получается? Графоман.

oleandr писал(а):В том-то и дело, что формы существовали не
применительно к сонате.

oleandr писал(а):Балакирев

abyrvalg писал(а):`Оперы-минутки` это у Менотти.

abyrvalg писал(а):хорошо хоть не назвали наших
форумных Поли*...

Mikhail_Kollontay писал(а):В традиции - да. Но опера в концертном исполнении не перестает быть оперой.

abyrvalg писал(а):Да почитай вся `могучая кучка`.

oleandr писал(а):Точнее - весьма среднюю. Так
что, может (в соображении вечности, а не заработка), и писать-то вовсе не надо было. Между
прочим, в нашем замечательном архиве такой музыки - тьма.

abyrvalg писал(а):Балакирев как раз был неплохо
научен, хоть и не в консерватории: он изучил сам- и тщательно!- массу музыки. И `проходил`
ее потом со своими подопечными из `Могучей кучки`. Следы этих уроков можно невооруженным
ухом услышать, например, в `Борисе`.

musikus писал(а):Если до этого она успешно прошла испытание театром, то да.

musikus писал(а):У Менотти самый
короткая опера - это `Телефон`, длительностью около 20 минут. А у Мийо целых три оперы, по
10 минут каждая. Так что Мийо в фаворе.

Mikhail_Kollontay писал(а):Если честно, рассуждения
теоретиков не сильно меня интересуют. Не потому, что я отношусь к теоретикам без должного
уважения, а просто мне как композитору от этого мало толку. Я предпочитаю общаться с
композиторами и делаю это каждый день. ))

abyrvalg писал(а):Боюсь, что для большинства оперных театров это малоприемлемо. Крайне
неудобно, невыгодно и т.д.

oleandr писал(а):Не факт. К примеру, `Боярыня Морозова` Щедрина сразу шла в концертном.

oleandr писал(а):Они эпигоны не потому,
что `неверно` понимали оперный жанр, а потому, что были бездарны.

abyrvalg писал(а):Я не о длительности опер, а самом клишированном определении `опера-минутка`,
которое пошло именно с Менотти.

musikus писал(а):Как раз надо было! Потому что их
музыка была весьма востребована потребителем. Музыкантами и публикой.
Да, в вечности остаются единицы. Но для того, чтобы гений расцвел, ему нужна почва.
Гумус. На одну гениальную оперу - 50 обычных, но вполне качественных, соответствующих
стандартам. Вот тогда можно говорить о нормальном положении дел в жанре.

musikus писал(а):И что с того?

musikus писал(а):А Вам не кажется, что это взаимосвязано?
Конечно, среди эпигонов Вагнера были и отдельные очень одаренные композиторы, но они в
меньшинстве. Например, Р. Штраус попробовал себя в этом качестве. ))

oleandr писал(а):Согласен, что помимо гениев всегда нужен второй ряд,
который также характеризует эпоху. Как для тона нужен обертон, иначе выразительного тембра
не будет... Но - добротный второй, а не десятый. Бездари гумуса не дают...

oleandr писал(а):Хм.. Ну именно то, что опера
вовсе не обязательно должна проходить обкатку в театре. Разве было не понятно?

Кстати, покопался в инете и нашел самую длинную оперу в мире: `Еретик` Вайдича - 8 с
половиной часов. Правда, она не закончена до конца.
Это мне напомнило оперу `Игроки` ДДШ, которую он писал-писал, а когда написал на целых 50
минут, то понял, что это только одна пятая часть музыки и бросил.

musikus писал(а):Пожалуй, да. Главный и, возможно,
единственный признак таланта - способность создания собственного неповторимого и
впоследствии узнаваемого мира.

oleandr писал(а):От того, что
Брукнер, Р.Штраус или ранний Шенберг испытывали влияние Вагнера (мало кто не испытывал)
они не стали эпигонами. Понятие `эпигонства` вообще мало коммутируется с одаренностью.

musikus писал(а):Мне
кажется, дело не в количестве `рядов`, а в бытовании музыки. Пока симфония как жанр
процветала, вероятность появления гениальных вершин в этом жанре была высока. Потому что
был СТАНДАРТ, на который можно было опираться, как в творчестве, так и в оценках. То же
относится и к опере, и к фортепианному концерту, и т.п. А стандарт создает, я извиняюсь,
композиторская масса, состоящая отнюдь не только из гениев. И базируется этот стандарт на
нуждах, на потребностях данного конкретного жанра в первую очередь. Гений скорее создает
некий собственный, индивидуальный стандарт в рамках общего. И он потом становится частью
общего стандарта (как в случае с Верди, например).

musikus писал(а):Обязательно. Опера - это не
просто музыка. Это сочинение для театра.

Andrew_Popoff писал(а):Да, несомненно. Однако этот мир должен быть вот именно
что узнаваем другими людьми как МИР, а не как нечто недоступное их пониманию. А это
возможно, только если созданное не нарушает общих законов восприятия. Так вот, так наз.
`правила` жанров как раз и базируются на этих законах.

musikus писал(а):Ну уж, ну уж! Я как раз в
данный период `общаюсь` с одним из названных композиторов. Попросту говоря, занят
детальным изучением опер Р. Штрауса. С этой целью проиграл по клавирам и партитурам уже
почти все. Скоро закончу эту эпопею. Так что могу отвечать за свои слова.

oleandr писал(а):крайне спорное утверждение.
Я не знаю, что значит `нарушать законы восприятия`, признаться. Мне кажется это
словосочетание несочетаемым.

oleandr писал(а):почему не
предположить существование миров, недоступных нашему пониманию? Я знаю, по крайней мере,
один такой.

abcz писал(а):Да это-то ради
бога! Но мы все занимаемся искусством. И тут встает вопрос о предназначении того, что мы
делаем. Для кого мы это делам? Если для себя любимого и горстки `посвященных` - тогда
вопросов нет. Это личное дело каждого - чем развлекаться в свободное от основных занятий
время. И оценка того, что мы делаем, находится целиком в нашей компетенции. Мы можем
объявить себя гением, новатором... кем угодно! Можем презирать публику, негодовать на
музыкантов, которым не интересно исполнять то, что мы создаем. Все это - сугубо наш
частное дело.
Но если мы, по примеру великих, хотим быть понятыми другими людьми, нам приходится
считаться с законами человеческого восприятия. А значит - изучать правила, наработанные
веками, и уметь применять их в собственной практике. Иначе говоря - становится
профессионалом.
Не хочу показаться ментором, поучающим других, поверьте! Но мне, например, очень обидно
за те 8 лет, которые я провел в стенах учебных заведений... для того, чтобы выйти оттуда с
красным дипломом, но без необходимых знаний и навыков. Зато с головой, набитой
всевозможными предрассудками, ложными установками и совершенно дикими табу. Потом пришлось
потратить еще 10 лет на самостоятельную учебу и освобождение от этого мусора в мозгах.
Боюсь, что я не один такой.

abcz писал(а):Вообще-то, если Вы занимались композицией в стенах
учебного заведения, Ваши наставники были обязаны Вам это объяснить. Не знаю, правда,
сделали ли они это.

oleandr писал(а):я имел в виду наш мир,
вообще-то. В котором живу я, и живёте Вы.

и всё-таки. Что Вы подразумеваете под законами человеческого восприятия (особенно в связи
с оперным искусством) и нарушением их (или счётом с ними)?

abcz писал(а):Я могу это сформулировать,
но в данный момент, к сожалению, вынужден откланяться, т.к. меня ждут дела. Так что - до
вечера. ))

oleandr писал(а):прошу Вас, станьте на некоторое время моим наставником.

oleandr писал(а):Проблемой бытования - когда-то! - музыкальных жанров пусть занимаются
историки искусства...
А гений не создает стандарт, а прежде всего выламывается из стандарта, часто - ценой
длительного остракизма. Это пото-о-м его открытия МОГУТ стать стандартом, а могут и не
стать.

oleandr писал(а):до
удобного Вам времени суток.

oleandr писал(а):Я люблю музыку, но никогда не был оперным театралом. У меня в
фонотеке есть сотни полторы опер, вот это и есть для меня
о п е р а. Оперная музыка. И без оперного действия я не только не скучаю, но
по-настоящему и воспринимать-то оперу могу только без визуального ряда. Уверен, что
таких, как я - масса. Вы ведь тоже, когда изучаете партитуры Р.Штрауса, ни в каком театре
не нуждаетесь.

oleandr писал(а):То есть Р.Штраус - оперный эпигон, да?

oleandr писал(а):Обычно люди, говоря подобное, имеют в виду: недоступное МОЕМУ пониманию.
Но все люди разные.

oleandr писал(а):Великодушно прошу прощения).
Не могли бы Вы привести пример гения, который поставил себе цель быть понятым другими
людьми и для достижения таковой пришел к пониманию того, что ему придется считаться с
законами человеческого восприятия, и, сообразно сделанному выводу, тщательно изучал
наработанные веками правила человеческого восприятия, чтобы применить их в собственной
практике?
P.S. Понимая Вашу занятость делами - видимо, Вы постигаете сейчас какое-нибудь правило
человеческого восприятия,применение которого позволит Вас понять - прошу ответить, когда
будете свободны.

oleandr писал(а):С моей точки
зрения, настоящую цену имеет только то, что мы делаем для себя. Всё остальное от лукавого.
Композитор, пишущий музыку в расчете на то, что это кому-то понравится, никогда ничего
путевого не напишет. По одной простой причине - единственное место, в момент написания
музыки, где реально что-то происходит - это голова композитора. Он может, конечно, что-то
там прикидывать до того, как приступил к делу, или после этого. Но в тот момент, когда
автор начинает увязывать ноту за нотой, кроить структуру и разворачивать пространство
сочинения - никакого мира за пределами этого больше нет. Все это появляется уже потом,
когда ребенок, кошка, дракон или ещё какой уродец уже родились и уже ничего изменить
нельзя.

Romy_Van_Geyten писал(а):Согласен с Вами во всем
после `Все остальное от лукавого`. Все же первое предложение тоже слегка от лукавого)). Вы
когда начинаете писать (допустим, не чисто коммерческую польку с заданными параметрами
для телесериала) музыку разве мыслите категорией `а, вот сейчас напишу для себя`)? Вообще
ни для кого не пишет музыку человек, когда находится в описанном Вами состоянии. Он просто
реализует ниспосланный ему дар природный или Божий, так как не может этого не делать.

Romy_Van_Geyten писал(а):У меня самого были и такие, и сякие
сочинение. Более успешны были, мне кажется, те, что написаны с циничным дьявольским
расчетом, вроде альтового концерта, но я их терпеть не могу, и если они имеют успех, меня
это почти оскорбляет. Конечно, меня куда больше греет то, что делалось `для себя`. Но вот
объективные показатели, боюсь, не в их пользу. Такой вот жизненный опыт. Но ведь это,
скажем, и в кино так. Можно сделать заведомо кассовый фильм, а можно сделать авторский.
Другие средства, другое содержимое, другое всё - если только я правильно говорю о кино,
ибо не спец.

LAKE писал(а):Ну да, я, в общем то, имел ввиду, что в момент написания какой-то
внутренний субъект всё же присутствует в качестве надзирателя и прищуренным глазом
присматривает, чтоб автор не слишком залёживался на диване и не халтурил)

oleandr писал(а):Мне думается, что Вы не правы, Вагнер
оказал несомненное влияние на последующих композиторов театрального дела. Да даже и на
своих современников. В чем его, в сущности, индивидуальный метод? Мне предполагается, что
это внедрение сквозной лейтмотивной системы, когда мотив вызывает определенные ассоциации
с конкретными жизненными явлениями. Возможно, что не он первый это ввел в практику, но
однозначно широко использовал. И у него отдельные эпизоды, сцены, даже картины он сливал
воедино в свободно развивающемся действии. Такую оперную `тактику` позаимствовал даже
Римский-Корсаков, и Прокофьев в своем `Огненном ангеле`, где сквозное симфоническое
развитие, темы-портреты, восходящие к настойчивым лейтмотивам Вагнера, мистериальный,
космический почти характер действия будут присущи лучшим страницам «Огненного ангела» и
даже, надо сказать, музыке к историческим фильмам Сергея Эйзенштейна, многое
позаимствовавшего у Вагнера.
И даже Хиндемит взял на вооружение в своем `Художнике Матис` элементы сквозных интонации.

Затем Вагнер ввел в партитуру огромную роль симфонического оркестра, как наипервейший
участник сюжетной линии, а не просто как аккомпанирующую роль.
И это тоже оказало немалую роль на других. Даже такой, казалось бы, далекий от Вагнера
композитор как Пуччини, но и то он на свой лад переработал его симфонические завоевания.
Конечно, влияние, на первый взгляд, ничего не напоминает. Но влияние скрыто: мы чувствуем
его в том. как мелодия возникает из оркестровой фактуры, как естественно от чцены к сцене
развиваются мотивы. Если в `Кольце` Вагнер превратил богов в обычных людей, то `Богема`
Пуччини, впервые прозвучавшая в конце 19 века, сделала прямо противоположное: она придала
волшебное измерение потрепанным жизням нищих художников и поэтов.
Видно, что и Рахманинов, сочиняя `Скупого рыцаря`, не смог избежать оркестровки в своей
опере, даже несмотря на скепсису по отношению к Вагнеру.

abyrvalg писал(а):Я так понял, что
Шостаковича увлекла во время войны параллель, как группа жуликов (союзники) обыгрывает
другого жулика (Гитлера). Ну, поиграл и бросил. Однако начало-то пошло вон куда: в
альтовую сонату.

Mikhail_Kollontay писал(а):Да-да, во второй части альтовой сонаты совершенно отчетливо слышен
мотив.

Mikhail_Kollontay писал(а):Не знаю. Дьявольский или ангельский расчет, мне кажется, может быть только
на предварительной стадии, на стадии намерений. В момент же осуществления, правила
техбезопасности начинает диктовать звуковая материя, а ты только стоишь на раздаче и
следишь за тем, чтоб тебя не засыпало...)

musikus писал(а):Мне-то кажется, что если
опера не поставлена, то она не написана.

abyrvalg писал(а):Почему мотив? Он во второй части просто использовал музыку из
`Игроков`. Это даже не цитата.

oleandr писал(а):А интересно, может, расскажете? Но точно в самом
Борисе, может, в Саламбо еще?

Romy_Van_Geyten писал(а):Ну я и говорю, что совершенно
отчетливо все слышно `невооруженным слухом`.

Romy_Van_Geyten писал(а):Да я бы не сказал, именно в процессе
работы всё идёт как бы не точки зрения себя, а с точки зрения воспринимающего.

Mikhail_Kollontay писал(а):Ваша аналогия совершенно классная. ЗдОрово!!

Mikhail_Kollontay писал(а):Можно совместить,
получится ` Криминальное чтиво `.

Romy_Van_Geyten писал(а):Мне
эта точка зрения представляется весьма незрелой. В таком случае, и оценку тому, что делает
композитор, может дать только он сам. А эта оценка, извините, весьма субъективна.
Собственно, на этом можно закончить разговор. С таким же успехом сапожник будет заверять,
что его обувь сделана для него самого - и потому ему наплевать на то, что она не подходит
заказчику (он-то сам знает, что она прекрасна!). Пирожник тоже будет ссылаться на то, что
его пироги съедобны для него - и точка. И плевать на то, что кто-то об них зубы поломал.
Конечно, можно всю жизнь заниматься творческим онанизмом, но я думаю, большинство тех,
чья музыка и поныне часто звучит в концертных залах и театрах, писали ее, желая
воздействовать на других людей. В этом есть особая, сильная магия! Так что дело отнюдь не
только в коммерческой стороне вопроса.

Romy_Van_Geyten писал(а):Роми, полностью согласен
с Вами. Моцарт именно так и писал, даже понимая, что смерть близка.

abyrvalg писал(а):Влияние, безусловно, оказал. Даже на Верди.
Лейттемы широко использовались многими, да роль оперного оркестра возросла (не сказал бы,
что вижу в этом существенный плюс, зато огромные минусы вижу!) Но его метод - в
ортодоксальном, так сказать, виде, оказался непригоден для оперы. Ведь он подразумевает
полную замену традиционных оперных форм сквозным развитием, упразднение ведущей роли
мелодии как носителя музыкального образа, симфонизацию музыкального материала. А отсюда -
прямой путь к замене пения мелодекламацией, превращению оперы в помесь симфонии и оратории
и, следовательно, к разрушению оперы как жанра. Что и произошло в итоге.

oleandr писал(а):Вовсе нет. Одно дело, что движет автором во время сочинения музыки, и
совершенно другое - что он по этому поводу думает или говорит.

Mikhail_Kollontay писал(а):Послушайте внимательно Вступление в `Борису`.
Ничего не напоминает? Это почти буквальная цитата из одного крупного сочинения Берлиоза. А
как известно, с Берлиозом Балакирев знакомил своих подопечных очень активно.

Mikhail_Kollontay писал(а):Это что-то солипсистское.

Romy_Van_Geyten писал(а):Что бы мы о ней ни говорили, но оценивать нашу музыку не нам. Ее должны
оценивать другие люди. Кто? Те, на кого она воздействует. А как она, спрашивается, будет
воздействовать, если композитор, ее сочиняя, игнорирует потенциального слушателя?

musikus писал(а):Я не говорил, что гений создает стандарт (жанра). Я говорил, что он на него
опирается. Стандарт жанра создается коллективной практикой многих композиторов. Целью
гения никак не может быть разрушение этого стандарта - зачем ему это, спрашивается?

oleandr писал(а):интересно, что наше всё это тоже заметило, и
даже стих про это срифмовало.

oleandr писал(а):я, к счастью, не гений, но могу
предположить, что гению просто скучно писать по стандарту.
Собственно, даже мне было бы скучновато на конвейере работать.

LAKE писал(а):Я понимаю, что Вы иронизируете. Поэтому буду краток. Большинство
известных нам гениев - по крйней мере, тех, чья музыка сохраняет популярность по сию пору,
имели очень хороших педагогов. Именно они и научили гениев этим законам. Эти законы
сформулированы не теорией, но практикой, хотя некоторые из них можно обнаружить в других
областях, например, в психологии. В частности - оптимальное соотношение банального и
оригинального. Как Вы думаете, какой процент оригинального может быть в музыке, чтобы
слушатель не заскучал? Или закон чередования аффектов. И так далее. Лучший способ понять и
усвоить эти законы - это проиграть собственноручно все существенное, что было создано в
музыке за последние, скажем, три столетия. И пробовать, пробовать, пробовать сделать так
же. Раньше именно так композиторы и обучались: сперва научись делать так, как те, кто
творили до тебя. А потом плыви туда, куда считаешь нужным.

oleandr писал(а):Это я Вам могу сказать,
как. Если там все гаечки, винтики и пружинки на месте. С установкой на слушательские
ожидания можно преуспеть только в попмузыке. И то, весьма умеренно

Andrew_Popoff писал(а):Ну, в чем-то основном мы все очень
похожи.

oleandr писал(а):Да почему же на пути к
разрушению оперы. Вы просто стоите на ретроградном пути развитии, вернее без какого-либо
развития оперы как жанра. А еще вернее на тех формах, которые закоренились при
Россини-Верди-Беллини. Вы вспомните, что опера в начале 20 века уже испытывала кризис как
жанр. Старые формы уже не несли в себе ничего - отвечающего новым реалиям и запросам, и
опере 20 века неминуемо пришлось трансформироваться в нечто другое, абсорбируя в себя
элементы других жанров. Оттого Вы и не можете воспринимать все то, что лежит дальше
вагнеровских и пуччиниевских. Все Ваше мышление глубоко консервативно и не имеет даже
попытки посмотреть на оперу как на жанр, меняющийся с течением времени.

Romy_Van_Geyten писал(а):Следовательно, Моцарт, Бизе,
Верди и Пуччини писали поп-музыку.

abyrvalg писал(а):Во-первых, я не понимаю, что такое `ретроградный путь
развития` ))))
Во-вторых, если путь развития сводить только к формам, то говорить, действительно, не о
чем.
В-третьих, кризис оперы как раз и совпал с попыткой (удачной!) взорвать эти формы.
В-четвертых, я говорил не о себе (я-то как раз могу воспринять хоть Лахенмана, хотя и без
особого интереса), а об обычном слушателе. О меломанах. О тех, кто регулярно ходит в
оперный театр. Да - на Беллини, Россини и Верди. Интересно почему, как Вы думаете?

oleandr писал(а):Без сомнения. Но интересны не этим.

oleandr писал(а):Только в одном - любви к деньгам. :)

Andrew_Popoff писал(а):Вряд ли в оперу ходят за этим. ))

oleandr писал(а):Вряд ли. 99%
человечества вообще никогда в опере не были.

oleandr писал(а):ну ясно -
развлекаться. Спектакль же. `Зрелище,` по-русски.

Romy_Van_Geyten писал(а):Важно, что они интересны до сих пор! Были популярны в свою эпоху -и сейчас. А
секрет того, что их музыка сохранила свою свежесть до сих пор, в том, что все они очень
хорошо знали, как воздействовать на эмоции слушателя. В этом и заключается Мастерство. Не
в расчете, конечно, а в умении.

abcz писал(а):Вообще-то я об этом достаточно много говорил в `Диалогах об опере`.
Они выходили в четырех номерах OperaNews.

oleandr писал(а):- И правильно, что не понимаете, потому что это никакой путь развития.
- А Вы можете себе представить себе оперу `Воццек` Берга в стиле Доницетти? я - нет.
- Кризис оперы и без того был уже сам по себе.
- А почему, как Вы думаете, все ходят на 1-й концерт Чайковского и 2-й концерт
Рахманинова? А потому что ничего другого не дают и не играют. Так и в опере.

Andrew_Popoff писал(а):Меня интересуют те, кто туда ходят. Знаю таких, кто не будучи
музыкантами, проводят в оперном театре от одного до шести вечеров в неделю.

abyrvalg писал(а):-`Воццек` - хороший пример. Это, безусловно, еще опера. Но как раз то
сочинение, на котором опера кончилась, если, конечно, говорить о ее развитии в парадигме
немецкого модернизма.
-Кризис `сам по себе` не бывает. Всегда есть причины. Были они и там.
-А почему не дают и не играют, как Вы полагаете?