ФОРУМ

alexshmurak писал(а):Ну, не знаю. Я ка-то добавил
несколько исполнений как раз 12-го этюда, и все они были удалены как части опуса.

Intermezzo писал(а):Ясно. Что ж,
будем учитывать

musikus писал(а):Никак не могу согласиться. За
последние 3 дня переслушал 9-ю и 10-ю раз 10 каждую в исп. Горовица и Софроницкого. И,
если 9-ю Софроницкий исполняет на недосягаемом уровне (Горовиц - неплохо, но не совсем
то), то в 10-й Горовиц не только приближается, но, на мой взгляд, стоит наравне с В. В.
И также не совсем понимаю, почему Вы сравнили 10-ю Скрябина именно с Врубелем. Мне
кажется, это нечто иное. Врубель все-таки для 10-й (именно для 10-й) несколько тяжеловат.

musikus писал(а):Любителей поболтать в сети предостаточно.Особенно на темы своих
вкусовых привязанностей. Однако здесь всегда нужны мера,осторожность и самооглядка: как
бы чего лишнего в псевдо-правдорубительском запале не наговорить.Горовиц и Рихтер-разные.
Их и воспринимать надо по-разному.Мне лично исполнение Горовицем Шопена и Скрябина
представляется эталонным.И сам он был большим эстетом звука.Всюду его рояль с ним
странствовал.Имел,знаете ли, такую возможность.А Рихтер и на раздолбанном сельском пианино
мог сыграть жаждущей прекрасного глубинно-советской публике.Имел желание. И не надо делать
из Скарлатти салонного композитора.Его исполняли,исполняют и будут исполнять самые что ни
на есть выдающиеся МУЗЫКАНТЫ.Желаю здравствовать.

rdvl писал(а):И Вам не хворать.

MargarMast писал(а):Хоть тема и уже очень `стара`, постараюсь, по крайней мере,
предположить. А т. к. беседа первые несколько страниц крутилось только около Горовица, а
потом и вовсе от него ушла, тем более надеюсь ее таким образом сдвинуть с мертвой точки.

О сравнении Горовица с Рихтером.
Мне кажется, самое неправильное и тупиковое направление темы. Не хочу снова поднимать
пыль с уже сказанных слов по этому поводу - их не так и трудно найти здесь же.

О сущности пианиста.
Здесь возникает, пожалуй, главное не(до)понимание В. С. - насчет салонности и
благополучности его игры. Снова мы натыкаемся на утверждение (убеждение?), что Горовиц -
исполнитель салонный, а Рихтер!... А почему бы не сравнить Горовица... с Гульдом? Уверен,
у них куда больше общего, чем это кажется на первый взгляд. Гульд как бы `обарочивал`
играемое им произведение. Горовиц же слышал ушами романтика, даже не так - просто своими
ушами.
Г-н Музикус высказал мнение, что Горовиц, как и множество пианистов, которых он
перечислил ниже, превратил Шопена из великого романтика в сентиментального салонного
автора. Не хочу специально придираться к чьим-либо словам - удел кого-то другого. Однако
же нельзя не отметить, что ни одного из перечисленных Музикусом пианистов нельзя по
масштабу и близко сопоставить с В. С. Ничуть ни умаляя их достоинств. Но это другой
разговор.
А о собственно стиле исполнения Горовица могу сказать (на основе где-то 40-45 часов его
записей в фонографии, в т. ч. пиратских и невыпущенных), что это никогда не бывает
банально/тривиально. Именно поэтому прямо-таки напрашивается сравнение с Гульдом. Дело
совсем не в `свежести` (так до сих пор не понял, что это такое). А в тех открытиях,
которые В. С. находит в любом произведении, в той потрясающей экспрессии, с которой он
играет. Поражаешься, слушая сонату К.87 Скарлатти, где исполнитель открывает нам
уникальные миры звука. Как не вспомнить, слушая исполнение Скерцо № 1 1975 г., что В. С. в
эти годы потерял сестру и дочь - такого `темного` исполнения не слышал ни у кого другого.
Сопоставляя исполнения с отрезками его жизни, понимаешь, что Горовиц гораздо более
реалист, чем подавляющее большинство музыкантов.

NB: Я сейчас не разбираю преимущества/недостатки Горовица - всего лишь пытаюсь объяснить,
как понимаю его я. Елена спросила, `что за этим` - я пытаюсь объяснить.

В общем, чтобы Горовица ПОНЯТЬ, нужно, на мой взгляд, как и в случае с Гульдом, отбросить
стереотипы и вообще все то, к чему привыкли. И, поверьте, тогда в исполнениях Горовица
`находится` не только потрясающие решения (как, например, в Blumenstuck или 3-й Сонате
Шумана - а чего `Картинки с выставки` стоят!), но и искренность. Главное - угол, под
которым смотришь, поменять. Ну, а если нет - что можно сказать?... На нет и суда нет. Но
разве люди, громящие Горовица, не совершают то же самое, что совершил тот человек,
назвавший Рихтера `ковырялой`?

P. S. А вот насчет репертуара - он был далеко не таким узким, как это принято считать.
Горовиц уже к 20-22 годам концертировал по СССР и Европе, исполняя всего фортепианного
Метнера, многое из Равеля, Глазунова, Шимановского, Аренского, Франка, Грига, Гуммеля,
Лядова и даже Блуменфельда, его преподавателя. Также он играл и 2-й Концерт Рахманинова,
хотел сыграть 1-й. Что уж говорить про Прокофьева, которого он открыл Европе и США, Листа
и Скарлатти, из которых он играл почти все; огромное кол-во произведений для скрипки и
фортепиано, которые он исполнял с Мильштейном, и т. д. и т. п.

Intermezzo писал(а):Записей ВВ Девятой много. Какую Вы выделяете?
Что до Горовица в ней, то я сказал бы не `не совсем то`, а - `совсем не то`. Что
касается 10-й, то там Горовиц ярко `отыгрывает` кульминационную трель (я называю ее
`протуберанец`), это очень по-горовицевски, но но это как-то не очень Скрябин, тем более
не Скрябин 10-й сонаты... Или даже очень не. Что до Врубеля, то не надо воспринимать так
буквально. Просто хотелось подчеркнуть несоответствие...

musikus писал(а):Я, к сожалению, не имею возможности
сравнивать, т. к. доступна только одна запись - которая есть в Архиве. Больше пока не
нашел.
(насколько я понимаю, огромное количество исполнений ВВ было выпущено на виниле, но в
более современных форматах их почти нет)
А у Горовица в 9-й, по-моему, неплохо звучит кульминационное форте (фортиссимо?) в конце.
В остальном же... ну, технически исполнено хорошо. Наверное, Горовиц и сам понимал, что
многое не выходит - поэтому играл только один раз в карьере.
А в 10-й, напротив, он, по-моему, много чего нашел интересного. Лично меня захватило с
первых звуков - особенно в исп. нравятся части, где piano или mezzo-piano. Софроницкий
10-ю играет более... мечтательно, что ли...
Поэтому сильного несоответствия Скрябину в 10-й не услышал. Не Бетховен.

P. S. Очень интересно было бы узнать, что Вы имеете в виду под Скрябиным 10-й сонаты. Она
произвела на меня (при внимательном прослушивании) очень неоднозначное впечатление. Я до
сих пор не уверен, но сквозь этот свет, эту легкость и мечтательность, мне все время
казалось какое-то напряжение, которое уходило в трелях, но возвращалось с частями piano -
в начале и в конце особенно. Как будто еле-заметная тень 9-й...

Intermezzo писал(а):Бред какой-то
написал, не замечая... В фонотеке, конечно.

rdvl писал(а):Ну вот, я обнаружила, что меня НИКОГДА, НИКОГДА
не полюбит rdvl. Вот, что у него написано в `Ещё о себе`: `Не люблю дилетантов любого
рода,свободно рассуждающих на темы где профессионалами не являются`. Что же мне теперь
делать? Как завоевать любовь rdvl? Не рассуждать или стать профессионалом? Кто подскажет?

Елена,а нафига Вам любовь rdvl?

Intermezzo писал(а):Андрей, у Вас здесь целый опус - я должна прослушать
очень много Горовица, чтобы понять, как я к нему отношусь. :) Но большое спасибо за Ваш
роскошный вклад в моё приближение к этой задаче.

MargarMast писал(а):На самом
деле, достаточно и нескольких сонат Скарлатти. Главное, не знать, что это Горовиц. ;)
Яркость и неординарность его интерпретаций, его подхода к произведению, в Скарлатти слышны
как нельзя лучше.

MargarMast писал(а):Вовсе даже не так.У Вас такой экспрессивно-напористо-экстравертный
стиль мышления и письма,что без Ваших развернутых и множественных
музыкально-исследовательских комментариев было бы значительно,значительно скучнее.

precipitato писал(а):Пустячок,
но приятно.

Вообще-то, у меня сейчас играет Рахманинов, и я не могу молчать. Как возможно так играть?
К композитору Рахманинову я отношусь с любовью, но спокойно. Но когда я слышу, как он
играет, я ничего не понимаю вообще. Причем, часто он играет такое, что без него я вообще
не стал бы слушаь. Сейчас - лебедя Сен-Санса. А теперь началось и вовсе не знаю что.
Скарлатти, наверное.
Но вопрос в другом. Слушал по Орфею сегодня полонез Шопена. Думаю: `Кто это так здорово
играет?` (а был тихий кусок). Потом бабахнули бас, он звякнул, и я понял - Горовиц. У него
бренчат басы, как на старом разбитом ф-но. Отсюда вопрос ко всем. Об этом много писали
здесь, но по кускам. Что он сделал с роялем? Где можно качественно об этом прочитать? И
второй вопрос - а не лучше ли всем такое сделать?

Sergeey писал(а):У В. С. было
несколько роялей. Смотря какого периода запись.

Intermezzo писал(а):Вот видите! Ваше знание Горовица - наше общее богатство!

Maxilena писал(а):Ну, да.) Но слушать-то мне его теперь в 80% случаев не интересно.
Но у меня зато есть Рихтер, два Юрия и Вы, которые помогут разобраться (надеюсь)). И еще
14 часов Софроницкого, который не только Скрябина - по-моему, он все изумительно играет.

Intermezzo писал(а):Ох, Андрюша, вы очень добры, но меня
никак нельзя ставить рядом с Юриями, да и с Вами тоже.

Intermezzo писал(а):А меня в последнее время потрясла
Роза Тамаркина, в буквальном смысле потрясла, и очень заинтересовали Джон Огдон и Джон
Лилл, с подачи моей подруги. Она тожн на сайте, я ее затянула, но на форум не идет,
вредина.

Intermezzo писал(а):А Вивиана
Софроницкая ему кто?

karapyzik писал(а):Дочь. Живет в
Канаде.

Maxilena писал(а):Спасибо за подсказку, послушаю обязательно.
А Вы не слушали Льва Оборина? По-моему, это прекраснейший пианист. А еще я недавно
выложил Браиловского - тоже замечательный пианист - Музикус очень его почитает - он был на
одном из его концертов, когда он приезжал в СССР.

Intermezzo писал(а):Сколько бы ни было, он делал с ними что-то одинаковое. На простом
языке - облегчал. Я играл в клубе на таких. Как говорится, дунешь по клавиатуре, получится
хроматичская гамма. Басы характерно звякают. Два вопрос: 1) Что это и как делается (или
отошлите к литературе, английским владею со словарем); 2) А, моежт быть, вообще всем надо
так рояль переделать? Хорошо получается!
--
У меня Рахманив перешел к мазурам Шопена. Просто что-то странное. Видимо, исполнять
хорошую музыку все-таки легче, чем сочинять свою.
Баллада пошла... Выключаю Рахманинова.

Intermezzo писал(а):Слушала, но мало, просто не успеваю. Еще очень хочется
послушать Игумнова, но его, по-моему, здесь нет.

Mick_M писал(а):Спасибо.А как на
пианистку-на нее стоит тратить время?Мне интересно именно Ваше мнение.

Sergeey писал(а):С первым он ничего не делал, насколько я
понимаю. Может, чуть-чуть и облегчил, но послушайте любую запись с 40-х до 72-го. Там
совершенно другой звук (по сравнению с поздними записями, где тот самый знаменитый
`рояль-оркестр`). Что до игры, послушайте Эрвина Ньиредьхази - у него не звук, а что-то
демоническое - такого даже у Горовица (и близко) не было.

karapyzik писал(а):Не знаю. Она-то прославилась, главным
образом, тем, что играет на инструментах, сделанных ее мужем по образцу старинных (старый
Pleyel и т.п). Дама весьма экстравагантная. Не слышал ни нотки.

Mick_M писал(а):Спасибо.Я как то
давненько прослушал с ней 22-ой концерт Моцарта.Мне не понравилось.

Maxilena писал(а):Пчму ета? Есть.

Valery2 писал(а):Значит, прошляпила.
Обязательно послушаю.

karapyzik писал(а):Она вдова
пианисту Дмитрию Гайдуку.

Intermezzo писал(а):Послушал Листа, который у нас в архиве. Не знаю, что и сказать. По-моему, это
ужасно все-таки.

Sergeey писал(а):Вы о ком? О Листе или о том, кто его
исполняет? Если о последнем - то о ком конкретно?

MargarMast писал(а):http://classic-online.ru/ru/performer/10339

А вот паианист по фамилии Ньиредьхази. Лист тоже не очень понравился, но, если б нормально
сыграли, было бы лучше.

Sergeey писал(а):Да, так и есть.

Intermezzo писал(а):А
откуда пошло это выражение о рояле Горовица? Я что-то ничего не знаю. К сожалению.

Sergeey писал(а):Франц Мор - настройщик Горовица, вообще
единственный человек, которого Горовиц подпускал к роялю - его так назвал. Потому что у
него был (да и есть - он сейчас в музее) совершенно уникальный звук. Послушайте 3-ю Шумана
в исполнении В. С. - особенно в 1-й части это слышно. Этот рояль стоял у него (В. С.) дома
с начала 30-х.

Intermezzo писал(а):а какого года? У нас две.

Sergeey писал(а):Ой, извините, что
сразу не написал. 75-го.
Дело в том, что до 72-го этот знаменитый рояль стоял у него дома, а использовал он
другой. Но в 72-м этот `другой` рояль потерпел какое-то ужасное крушение, и уже был не
пригоден к исполнению. Поэтому он начал таскать с собой домашний рояль. А в 87-м Мор
откопал какой-то совсем старый рояль, который к концу так понравился В. С., что, когда в
89-м он рассматривал возобновление концертной деятельности, хотел брать этот с собой.
Последние записи сделаны на нем.

Intermezzo писал(а):Очень
интересно. И я повторю то, что где-то писал о Гульде. Исполнителю нужен `живой`
инструмент, чтобы к нему надо приспосабливаться, чтобы знать, что здесь - потише, а эта
нота западает. Не любому исполнителю, Гилельсу, думаю, не нужен. Рихтеру - тоже нет.
Гилельс и Рихтер, хотя совсем разные, общались не с композитором и не с инструментом, а с
музыкой. А есть такие, которым надо инструмент обнять, поцеловать (как Горовиц похлопывал
по своему), наклониться к нему близко-близко, поговорить с ним (а говорят - зачем поет!,
мешает!) Т.е нужен инструмент с хорошим звуком, но с `лица необщим выраженьем`. Как
женщина...... Молчание..... Пошел слушать Шумана.
Пожалуйста. Сократил. Ох, Хома Хомич, уже эти Ваши порядки!

Sergeey писал(а):Ну, подготовил речь к 8-м марта!
Не слабо так, а, что скажете, девочки?

MargarMast писал(а):Поздравления принять надо! Нам, девочкам, это очень приятно!

MargarMast писал(а):Я не
подумал, потому что другим голова была занята. Я всех поздравляю, вы молодцы,
замечательные, чудесные, без вас - что характерно - жизнь была бы лишена смысла. Там в
Америке это немного подзабыли, но это временное.

Sergeey писал(а):Здрасти, приехали! Как
же американцы размножаются?

tagantsev писал(а):Э-эх! Разве я об этом писал?

Короче, Шумана я послушал. Что тут скажешь? Какая разница, какой рояль? Я не разбираюсь в
теннисе, но на меня произвело впечатление, как один велики теннисист (кажется, Макенрой)
сказал про другого великого теннисиста (кажется, это был Бьёрн Борг): «Все мы играем в
теннис. В какую игру играет Борг, я не знаю». Я скажу: «Есть много замечательных
музыкантов, которые играют на ф-но. Что делает Горовиц – я не знаю».

Sergeey писал(а):А Вы послушайте теперь другую его запись этой сонаты, для
сравнения звучания. На мой слух, оно очень велико.

Не знаю, увяло это обсуждение или еще продолжается, но я наткнулся на него только сейчас.
Говоря о Владимире Самойловиче скажу, что слушая его исполнения, я слушаю прежде всего
именно исполнителя, а уже потом композитора. и потому если придется обсуждать с кем-то
когда-нибудь ту или иную его запись, то буду обсуждать в первую очередь не то, как и с
какой степенью таланта это написано (сочинено), а в первую очередь, как это сыграно. Я не
помню где читал и насколько это достоверно, но в последние годы В.С. призывал слушать не
его, а музыку. Но все равно, слушая его последние записи слушаю пианиста. А хорошо это или
плохо???
но мне нравится слушать, то что я слышу. много можно говорить о Горовице. можно конечно
считать его виртуозом, любящим излишне повыпендриваться (не без этого). можно критиковать
за `поверхностность` исполнения, отсутствие `глубины` и многое другое (интересно было бы
услышать, что понимается под `глубиной` при исполнении и чем это измеряется, я имею ввиду
объективные оценки, а не субъективные мнения слушателей). можно критиковать бесконечные
ляпы и многое другое, но субъективно скажу, что не могу найти другого такого пианиста чья
игра вызывала бы во мне столько эмоций, восторга, восхищения преклонения слушать еще, еще
и еще. а так же того, что трудно сформулировать словами, поскольку музыка дает нам нечто
такое, что трудно свести к неким прочим вещам и явлениям (все эти: `грустно`, `весело` или
`я люблю слушать эту музыку, потому что слушая ее я представляю себе это или меня
охватывают воспоминания а том-то` и прочие восприятия музыки как чего-то прикладного - это
все не то, не то все это) т.е. я пишу это к тому, что есть некие специфические чувства,
ощущения, эмоции и пр. которые нам может дать только музыка и ничто другое. К В.С. это
относится в большей степени, чем к кому-либо другому. Хотя есть и другие произведения
исполненые другими пианистами, о которых я могу написать то же и так же
Это все, как вы понимаете есть моя субъекливная оценка, мой персональный вкус и личные
привязанности))). У других людей они могут быть другие.

P/S не все интерпретации Горовица мне по душе. Иные произведения на мой взгляд ему бы
лучше не играть. Есть также произведения, которые Горовиц исполняет хорошо и даже
сверх-хорошо, но в других исполнениях это нравится больше. потому вопрос о преимуществах
того или иного исполнителя надо вести не в целом, а лучше вообще по каждому произведению в
отдельности, признавая в то же время, что это во многом сводится к индивидуальным вкусам
и предпочтениям, что порой делает многие споры почти бессмысленными. (разумеется
исполнения пианистов, которые вообще не умеют играть под эту категорию не попадают -
например тех, которые еще только учатся играть)))
В любом случае спасибо за внимание)))

musikus писал(а):Уважаемый Юрий

Просьба Вас сообщить самые значительные произведения маэстро Горовица н Ваш вкус, это
будет интересно при Вашем критическом отношении к его творчеству.

brzz писал(а):И родился Горовиц в Бердичеве!

Как-то слишком много для Житомирской земли гениев: С.Рихтер, Н.Штаркман, Б.Лятошинский,
Зоя гайдай... ещё и Горовиц????))))

yarunskiy писал(а):Помню, в 90-е годы он много
выступал в Москве и я раз десять точно был на его концертах. Прекрасный пианист. Хорошие
воспоминания о нем.

proffan писал(а):Простите, дорогой proffan, мне, честно говоря, не очень
хочется сейчас взвешивать В.С.Горовица на своих любительских весах. Я очень высоко ставлю
мастерство этого пианиста, но он мне не близок. Поэтому мне трудно выделить какие-то его
исполнительские шедевры, которых - с точки зрения его поклонников - множество. Но у нас
разные вкусы. Хотя в исполнениях В.С. масса интересного, даже изумительного - его умение
найти локальную краску, `вкусно обыграть` деталь, его звук, особенно пиано. Много всякой
всячины. Он - чисто концертный пианист (хотя и недолго уходил с эстрады), пианист, всегда
стремившийся к внешнему эффекту. Это у него везде, так что, если Вам понравится - просто
слушайте всё подряд.

musikus писал(а):нАдолго

musikus писал(а):Уважаемый musikus, вам может
показаться навязчивым мои вопросы о Ваших предпочтениях, но именно зная Ваше критическое
отношение к игре Горовица, я и задал свой вопрос.

Скажите на Ваш взгляд какие записи Горовица, а не только биссовые вещи Вам кажутся
наиболее удачны.

Заранее большое спасибо

proffan писал(а):Рискну вам предложить свой список
лучшего Горовица, которого я уже бесконечно много лет знаю.
Скрябин. этюд оп. 42, № 5. 1972 года запись
Прокофьев. токката
Рахманинов. прелюдия оп.23, № 5,
Скрябин. соната № 9. 1965 г.
Дебюсси. остров радости. 1965-66 г.
Бах-Бузони. хоральная прелюдия. `Ich ruf zu dir, Herr Jesu Christ` from Orgel-Buchlein
Лист. Долина Оберманна.
На мой взгляд, это очень удачные записи. Но есть еще целый ряд удачных записей, если
хотите могу написать.

abyrvalg писал(а):Пожалуйста

abyrvalg писал(а):Пожалуйста продолжайте!!!

Горовиц - `рожденный революцией`. Не все ему идет.
Иногда нахожу неуместный эксцентризм, а местами даже придурковатость. Рев. Россия и
Украина возможно отложили отпечаток на его характер исполнения.

недавно, прослушал, Наум Штаркман, Лунная соната, - какая нежность. У Горовица все не
так...
но мастер он конечно...слушать интересно.

nikolayivk писал(а):Ерундовее ерунды написали.

abyrvalg писал(а):вы исключаете
влияние окружающей среды на формирование личности?

nikolayivk писал(а):Вопрос не мне, но отвечу: да, исключаю. Окружающая среда
формирует приспособленцев, личность-понятие вневременное, независимое от капризов моды.
Только опираясь на вечные ценности можно достигнуть права называться личностью, которая
собственно и формирует окружающую среду...

balaklava писал(а):Вечное это эволюция.
Гениальные личности - приспособленцы, которые сделали себя и познали тайну форм. ...и
посмеиваться над вами и фривольничают. Горовец как раз был из этой породы.

abyrvalg писал(а):Это точно...

Да, Горовиц был по настоящему истнынным пианистом-виртуозом, великой личностью в Искусстве
в целом и музыке в частности. Наверное, нет больше такого пианиста, столь же пылающего
своей индивидуальностью и оригинальностью, темпераментом и неповторимостью игры. Да,
Горовиц был действительно `Королём королей пианистов`. Королём был Горовиц. Но богом всё
таки Рихтер.

Vyacheslav2014 писал(а):Сопоставляя
ощущения, можно уверенно заявить, что от игры В.Г. получаешь наслаждение одного рода, а от
исполнения СТР- другого. Они совсем разногениальные и это чрезвычайно радует.

rdvl писал(а):Да, полностью с вами согласен. У Горовица -
самый индивидуальный подход к исполнению, на мой взгляд. Но звука более благородного,
более искренного и чистосердечного, чем у Рихтера, я ещё не слышал никогда в жизни.
Возможно, такой `благородный ` характер звука был только у Рахманинова.