ФОРУМ

По следам лекций профессора Роберта Гринберга.
Я приобрела чудесный курс лекций профессора Роберта Гринберга, одного из ведущих
американских музыковедов, который в доступной и простой форме излагает концепции, лежащие
в основе музыкального творчества и музыкального слушанья. Буду пополнять страницу по мере
продвжения по курсу - надеюсь, что это окажется интересным всем непрофессионалам.

*в то время как инструментарий, с помощью
которого решаются эти художественные задачи не столь важен.

Не знаю, мне лично очень любопытен такой экскурс - он ведь ни в коем случае не
препятствует другому подходу, о котором Вы говорите, г-н musikus. Я с Вами согласна, что
понимание собственно музыки, а не того, какими средствами она творится - важнее и, может
быть, эмоционально более насыщенно. Но, с другой стороны - разве не интересно узнать, что
стоит за фасадом прекрасного Храма Музыки, какая работа музыканта, что именно каждый из
них туда вкладывает, и через какие муки проходят музыканты? Да-да, проф. Гринберг
рассказывал о гобоистах именно как о мучениках, рождающих свои мелодии через собственную
глухоту - напряжение барабанных перепонок - и потерю зрения - поскольку звук извлекается с
большим трудом и требует колоссального напряжение музыканта. Он даже выделил их в
отдельную группу и назвал как-то интересно - я даже не поняла, мне надо ещё раз послушать
- но как людей с определённым психическим складом, которые идут `черз тернии - к звёздам`,
как никакая другая группа духовиков. Вы знаете, мне повествование проф. Гринберга чем-то
напомнило зюскинский `Контрабас` - конечно, без его литературных ответвлений и изысков,
но, в общем-то, что-то в этом есть. Разве `Контрабас` Зюскинда - не литературное чудо, с
его необыкновенно глубоким проникновением и в душу контрабасиста, и в душу контрабаса? А
без знания инструмента это невозможно. Ну и потом, любые профессиональные лекции о музыке,
а не впечатления слушателей - у каждого свои, с крайностью у Казиника, как Вы уже заметили
- будут основаны на знании, а не только на художественном образе. А что касается формы
преподнесения этого знания, у профессора Гринберга она очень привлекательна. Но мне
интересны и другие точки зрения. Пожалуйста, скажите ещё кто-нибудь - имеет ли смысл
продолжать, или большинство форумчан придерживается точки зрения г-на musikus`a? В таком
случае я буду их слушать в гордом одиночестве и переваривать сама ;).

musikus писал(а):

Да, забыла поблагодарить г-на musikus`a за такое интересное дополнение по поводу соло
контрабаса и вообще за информацию о концертах Эшпая. Я уверена, что на Западе его имя не
очень широко известно.

Соло контрабаса в высоком регистре - `Иван умоляет бояр` из `Ивана Грозного`
С.С.Прокофьева.

hamerkop писал(а):
Класс! Спасибо, hamerkop. Всё-таки, что-то в этом есть - в этих лекциях. Хочется
послушать, как же звучат инструменты. Более того - есть желание написать Роберту
Гринбергу и сказать, что он ошибается, называя 1-ую симфонию Малера как единственное
произведение, где звучит соло контрабаса. Можно ему как раз привести эти примеры, а
заодно познакомить с музыкой Эшпая. Надеюсь, он знает Прокофьева, но, видимо, `Иван
Грозный` у него не на слуху. Спасибо большое.

Надо ли начинать вести с ним дискуссию?.. Человек вполне может что - то забыть, а потом
сильно переживать, что ему указали на ошибки. Главное ведь - концепция...
В `Иване` контрабас играет в верхнем регистре, что придаёт звучанию особенно жалобный
оттенок.
http://www.classic-online.ru/archive/?file_id=35540
Вот, в своё время повесил занятного `Ивана`.

hamerkop писал(а):

Ну почему бы и нет? Даже не дискуссию, а просто заметить, что есть такой композитор -
Андрей Эшпай, и есть такое интересное соло в `Иване Грозном` - я ещё сама не успела
послушать, очень интересно. Обычно такие люди очень доступны для комментриев и очень их
приветствуют. По-моему, главное для любого преподавателя - интерес студентов к его
лекциям. И нормальный умный человек - а Роберт Гринберг относится, несомненно, к таким -
будет только признателен за то, что его лекции как-то дополнили.

Елена, а всё-таки, что там дальше?))

Ferulyov писал(а):
Никто как-то не проявил интерес, потому я и заглохла. Но если это интересно - я продолжу
на досуге. Проф. Гринверг - замечательный музыковед.

MargarMast
Продолжайте! Жду!))

mikrus72 писал(а):`Буд сделано!` :)

Мне тоже очень интересно!

marfa21 писал(а):Хорошо, я продолжу -
по мере сил и возможностей :).

И мне

А где, позвольте полюбопытствовать, продолжение?
`Ребята, хотите шоколадку? ХОТИМ!!!
... а нету.`

Blackdog10 писал(а):Виноватая я. На самом деле, просто столько сейчас дел навалилось на
работе (борьба с системой - нешуточное это дело), что не хватает времени прослушать и
написать краткое резюме этих лекций, хотя это - интересный `прожект`. Я же ещё обязана
сайту загружением нескольких CD - тоже никак не могу приступить. Всё планы... планы.

Ах, братцы! Те, кто знает английский - если у вас есть возможность достать DVD с лекциями
профессора Гринберга `How to Listen to and Understand Great Music` (prof. Robert
Greenberg) - сделайте себе такой подарок. Их выпускает компания the GREAT COURSES -
вообще - само по себе - чудо. У них собраны курсы лекций по всему, что создано
человечеством - науке, искусству, музыке, литературе, истории, географии, архитектуре -
just name it - которые читают самые лучшие специалисты в этих областях. Фантастически
увлекательные вещи!

Но лекции профессора Гринберга - это что-то особенное. Это - сочетание глубоких и
детальнейших знаний в области истории музыки, инструментов, жанров, композиции и т.д. - с
потрясающим чувством юмора и живостью рассказа.

Когда у меня будет время - буду что-нибудь оттуда подкидывать. К сожалению, не могу
разместить записи в Архиве - ФБР `строго предупреждает`. В этом отношении это - похуже
Минздрава. Хотя последствия не смертельные, но о-о-очень неприятные.

Братцы, я сейчас слушаю древний хор к `Оресту` Еврипида - 408 г. до н.э.! Нашли папирус с
нотами! Фантастика! Если бы сейчас включить - точно Ксенакис или кто-нибудь из `этих` ;)
Всё уже было, Боже мой! Потряс! А всё - лекции Гринберга :). До чего же удивительна
история музыки - я просто таю ...

MargarMast писал(а):Понятно, что найти
доисторический папирус с нотами невозможно. Есть документы того времени, где малопонятными
знаками изображено малопонятное содержание. Ничего внятного из них извлечь мы не можем.
Дело обстоит так же, как в китайском языке: есть звучащий язык и есть письменность,
отражающая смыслы слов, но никак не фонетику. Ровно так же в, условно говоря,
невматическом музыкальном письме.

Mikhail_Kollontay писал(а):Ну не знаю - что-то там такое обнаружили. В
конце-концов - какая-то структура там была прописана, хоть какими знаками, верно?
Какая-то последовательность повторяющихся знаков. Видимо, приписали каким-то знакам
какие-то ноты. Чтобы получилось более-менее благозвучно для человеческого уха. Такое
ведь возможно? Во всяком случае, кусок с этим `музыкальным текстом` продемонстрировали.

MargarMast писал(а):Должно быть
интерпретиривали по-своему.

Интерпретировали

Продолжайте тему, с удовольствием читаю.

MargarMast писал(а):Назвался груздем....
Очень интересно, жду продолжения. И все дополнения тоже интересны. На свою версию имеет
право всякий исследователь.

Allaya писал(а):Allaya, это правда - что
назвалась груздем. Проблема только в том, что я называю себя груздем для такого
количества кузовов, что не успеваю перепрыгивать из одного в другой. Сейчас пока что
главный - рабочий. Он слишком глубокий - туда полезешь - оттуда потом нет никаких сил
выцарапаться. А лекций этих - 48 штук. Начиная с древнего мира - уж как они там
обработали эти папирусы, я понятия не имею. Вероятно, тут поработала фантазия чья-то. Но
в любом случае - слушается чрезвычайно интересно. Я обязательно буду пополнять эту
страничку - поскольку к DVD прилагается книжечка, так что можно идти прямо по ней. Не
буду пока ничего говорить, чтобы не распалять воображение, но лекции - пальчики оближешь.
Каждое утро бегаю сейчас на своём elliptical (типа дорожки беговой) и слушаю эти лекции.
Пока что переехала из древней Греции и древнего Рима в мрачные века средневековья - в
которых раннее христианство представляло собой отдельные островки, хранящие культуру - по
мнению д-ра Гринберга - в борьбе с тёмными силами варварства. Оттуда - зарождение
грегорианского монофонического пения. Но я расскажу потом по порядку.

MargarMast писал(а):Вы знаете, Елена, в любых
фантазиях, основанных на исследованиях, таится правда. Гомер ведь тоже фантазировал, но
прежде познал. Вот за это я обожаю Рериха, который перерыл десятки курганов в Новгородской
области, изучил древние рукописи, а потом создал уникальную серию картин древней Руси.
Когда сначала знание и исследования, то фантазии очень даже интересны. Да и тема Ваша,
слава Богу, кажется, не грозит матерными словами, коих, к сожалению, на форуме в последнее
время как-то многовато стало. Т.ч. ждём продолжения, Вы просто молодчина. и не торопитесь,
год длинный, за ним другой.

Allaya писал(а):Татьяна, я с Вами совершенно согласна по поводу
`фантазирования`, основанного на исследованих и знаниях (и большое спасибо за ссылку на
Рериха. Я не знала, что он занимался такими исследованиями). Конечно, экстраполяция в
истории неизбежна и, собственно, все исторические теории отражают творческую натуру
`экстраполирующего`. (Кстати, в этой связи ужасно хочется почитать Гумилёва - но тут уже
- полный завал от желания почитать всё сразу параллельным потоком).

Что касается древних папирусов с чем-то музыкоподобным - Вы знаете, у меня возникла идея
связаться с этим профессором Гринбергом - я, собственно, только недавно начала регулярно
слушать его лекции, и при всей их замечательной логичности и выделении главных вех в
истории музыки, конечно, возникает много вопросов по ходу дела. Так вот, со временем найду
выход на него - у него наверняка есть какой-нибудь блог - мне всё-таки страшно любопытно,
как же это они `экстраполировали` написанное на папирусе в музыку к древнегреческой
трагедии. Но изображения инструментов, на которых играли, найдены на вазах, и поскольку,
как выясняется, отношение к музыке, как к наиболее яркому выражению именно человеческого
начала (в отличие от последующего средневековья), у древних греков было очень похожим на
современное - мне кажется, что всё-таки исследователи взяли основные гармонии из
современной `тональной` классической музыки. Но надо выяснить.

MargarMast писал(а):Есть очень интересная книга `Боги,
гробницы, учёные` Керам, так вот, в ней очень интересно описывается, как со времён антики
и кто пытался прочесть египетские иероглифы. Сколько фантазий, сколько заблуждений,
которые долго признавались достоверными. Тем более, если на папирусе записана музыка, без
такого пути не бывает найдена истина. Поэтому любая версия достаточно любопытна и стоит
внимания. А Вы к тому же интересный рассказчик.

Ну честное слово, назвался ведь груздем?!

Phalaenopsis писал(а):Нет, я бледная поганка.