После нескольких лет утверждений, что музыка умерла примерно в конце 18 века я полюбил Гайдна, Моцарта и Бетховена. Интересно, смогу ли я до пенсии добраться хотя бы до Рахманинова.
После нескольких лет утверждений, что музыка умерла примерно в конце 18 века я полюбил Гайдна, Моцарта и Бетховена. Интересно, смогу ли я до пенсии добраться хотя бы до Рахманинова.
а Вы начинайте с двух сторон. Так оно быстрее пойдёт.
Началось всё с Гайдна - я попал на лекцию про Гайдна, где человек с высшим музыкальным образованием, не раз бывавший в Европе и очень любящий Гайдна просто рассказал про него. Часто бывает, что ключ к искусству - в личности артиста.
Он рассказал случай из детства Гайдна, когда тот ещё пел в капелле. Йозеф в своей комнате сочинял какой-то сложный хор для десяти, кажется, голосов. К нему зашёл руководитель капеллы, увидел ноты и сказал что-то типа `зачем тебе 10 голосов, достаточно 2`.
Простота, самодисциплина сына бедных крестьян, добившегося всего самому, духовность - вот Гайдн. И, кажется, что именно он как личность стоит на границе эпох. Гайдн - это однозначно не барокко.
Поняв Гайдна гораздо легче подойти к Моцарту и Бетховену. Оба были, так или иначе, его учениками и преемниками. Какие бы ни были отношения у Гайдна с Бетховеном, насколько бы гениальны ни были Моцарт и Бетховен сами по себе, стиль и идеи Гайдна прослеживаются почти во всей их музыке. И именно эта схожесть лучше всего подчёркивает их различия.
Началось всё с Гайдна - я попал на лекцию про Гайдна, где человек с высшим музыкальным образованием, не раз бывавший в Европе и очень любящий Гайдна просто рассказал про него. Часто бывает, что ключ к искусству - в личности артиста.
Он рассказал случай из детства Гайдна, когда тот ещё пел в капелле. Йозеф в своей комнате сочинял какой-то сложный хор для десяти, кажется, голосов. К нему зашёл руководитель капеллы, увидел ноты и сказал что-то типа `зачем тебе 10 голосов, достаточно 2`.
Простота, самодисциплина сына бедных крестьян, добившегося всего самому, духовность - вот Гайдн. И, кажется, что именно он как личность стоит на границе эпох. Гайдн - это однозначно не барокко.
Да да да да да, однажды я написал крошечное эссе на эту именно тему. Найти не могу.
После нескольких лет утверждений, что музыка умерла примерно в конце 18 века я полюбил Гайдна, Моцарта и Бетховена. Интересно, смогу ли я до пенсии добраться хотя бы до Рахманинова.
Мне кажется, следующим рубежом может стать Шуман. Потом придется совершить длинный прыжок через головы, где кроме позднего Грига не сообразишь кого и назвать.
Мне кажется, следующим рубежом может стать Шуман. Потом придется совершить длинный прыжок через головы, где кроме позднего Грига не сообразишь кого и назвать.
А можно просто остаться с Сибелиусом и Бартоком и опираться на них в фильтрации/перцепции нового?
Мне кажется, следующим рубежом может стать Шуман. Потом придется совершить длинный прыжок через головы, где кроме позднего Грига не сообразишь кого и назвать.
А можно так попробовать спросить - кто ближе всего к позднему Григу из современных?
Не понял. Еще живы были Скрябин, Дебюсси, Малер, тем более Равель, Рахманинов, много кто... Или это - пустота?
Разные функции - наполнить объем и создать направление. А человек говорил, как я понял, о глобальном. Так-то разумеется, и Вами упомянутые, и много кто еще.
После нескольких лет утверждений, что музыка умерла примерно в конце 18 века я полюбил Гайдна, Моцарта и Бетховена. Интересно, смогу ли я до пенсии добраться хотя бы до Рахманинова.
Это нормально. Впереди ещё бездна открытий. Удачи!
Хорошо. Слотты полностью подчинили себе Грига, заставив их записать в рамках существующей (ограниченной) нотной системы; да так, чтоб не `мысль изреченная есть ложь`.
Я не знаю как объяснить. Мир захлебнулся отсутствием идеи. Поэтому кто продолжил плодить материю, кто стал изобретать внемузыкальные системы. От чего лучше не стало, естественно. Может, это и не так, но время, соответственное глубине сдвига, не прошло пока. Не уверен, что можно уже начинать оценивать. Что до Грига, то он, может, первый высунул голову, дойдя до предела земли, как на известном рисунке, и упал бездыханным. Ну неважно, Григ, а может и негриг. В конце концов, он тоже не дает абсолютного результата, далеко не. То есть не факт, что он понимал, куда забрел-то. Может быть, вся проблема в недостатке любви, той, которую Шуман и Мендельсон питали к мастерам барокко. У Регера как-то не верится, у Стравинского тем более. Даже, может, у Володи Рябова больше верится, это как пример. Но в СССР не было условия для того, чтоб композитор мог хоть насколько-то в себя поверить, и оно скисало еще до всяких перестроек. Да и почему обязательно нужен путь поедания трупов прадедушек, это тоже ведь когда как, может, и иначе тоже можно действовать.
Я не знаю как объяснить. Мир захлебнулся отсутствием идеи. Поэтому кто продолжил плодить материю, кто стал изобретать внемузыкальные системы. От чего лучше не стало, естественно. Может, это и не так, но время, соответственное глубине сдвига, не прошло пока. Не уверен, что можно уже начинать оценивать. Что до Грига, то он, может, первый высунул голову, дойдя до предела земли, как на известном рисунке, и упал бездыханным. Ну неважно, Григ, а может и негриг. В конце концов, он тоже не дает абсолютного результата, далеко не. То есть не факт, что он понимал, куда забрел-то. Может быть, вся проблема в недостатке любви, той, которую Шуман и Мендельсон питали к мастерам барокко. У Регера как-то не верится, у Стравинского тем более. Даже, может, у Володи Рябова больше верится, это как пример. Но в СССР не было условия для того, чтоб композитор мог хоть насколько-то в себя поверить, и оно скисало еще до всяких перестроек. Да и почему обязательно нужен путь поедания трупов прадедушек, это тоже ведь когда как, может, и иначе тоже можно действовать.
А возможно, что значительная часть такой картины от того, что с какого-то момента стала довлеть концепция формы и стиля (ну там два притопа, три прихлопа, а потом строго наоборот) и в этих рамках возникли и пределы, и все такое. А какие пределы были у Шумана, разве что, как записать, что там звучало в немного сумашедшей голове. (И с Даргомыжским тоже по сути). Вот если Вы попробуете описать Вашу любимую лягушку в пруду музыкой - какие там будут пределы, как Вам не поверить, какие нужно будет есть трупы??
Очень люблю Грига, лучше сказать - обожаю, и мне казалось знаю его. Но что такое `поздний Григ`? Я понимаю, если бы речь шла о Бетховене, Листе, Скрябине, Стравинском, Шостаковиче и т.п., у которых поздние сочинения явно отличаются от вещей ранних периодов и составляют собой некое знаковое явление, заслуживающее особого внимания… Ну – да. А Григ, несмотря на некоторые стилевые флуктуации (на уровне отдельных пьес, а не в творчестве в целом), все время остается Григом. Или, может, Вы имеете в виду что-нибудь вроде Четырех псалмов, написанных за год до смерти?
Очень люблю Грига, лучше сказать - обожаю, и мне казалось знаю его. Но что такое `поздний Григ`? Я понимаю, если бы речь шла о Бетховене, Листе, Скрябине, Стравинском, Шостаковиче и т.п., у которых поздние сочинения явно отличаются от вещей ранних периодов и составляют собой некое знаковое явление, заслуживающее особого внимания… Ну – да. А Григ, несмотря на некоторые стилевые флуктуации (на уровне отдельных пьес, а не в творчестве в целом), все время остается Григом. Или, может, Вы имеете в виду что-нибудь вроде Четырех псалмов, написанных за год до смерти?
Слотты, Настроения, Псалмы - как же они не отличны? - Растворение (за неимением лучшего слова) в народной музыке (Слотты), и синтез/реинкарнация в Псалмах (до Псалмов я не дозрел, не могу их слушать как хотелось бы пока).
Бах: `Музыка предназначена для прославления Бога и для дозволенного наслаждения души. Назначением и конечной целью музыки не может быть что-либо иное, нежели хвала Господу. Где не стремятся к этому должным образом, там нет настоящей музыки, а есть лишь дьявольские звуки и пиликанье»
Гайдн: «В этом мире так мало радостных и довольных людей, везде их преследуют горе и заботы; быть может, мой труд послужит подчас источником, из которого полный забот или обременённый делами человек будет минутами черпать своё спокойствие и свой отдых»
Бетховен: «если бы люди как следует слушали мою музыку, они были бы счастливы»
Слотты, Настроения, Псалмы - как же они не отличны? - Растворение (за неимением лучшего слова) в народной музыке (Слотты), и синтез/реинкарнация в Псалмах (до Псалмов я не дозрел, не могу их слушать как хотелось бы пока).
Не то, чтоб человек вдруг взял и переменился. Все эти бездны уже в раннем творчестве есть. Но там вдруг ой батюшки, как это я не видел. Так до конца себе, может, и не поверил. Что счастье, потому что оказался не в том модерне, от которого закислено самое лучшее потом у Стравинского и Бартока.
Не то, чтоб человек вдруг взял и переменился. Все эти бездны уже в раннем творчестве есть. Но там вдруг ой батюшки, как это я не видел. Так до конца себе, может, и не поверил. Что счастье, потому что оказался не в том модерне, от которого закислено самое лучшее потом у Стравинского и Бартока.
Конечно, не взял и переменился, но может раскрепостился что ли, как поздний Брамс.
Не то, чтоб человек вдруг взял и переменился. Все эти бездны уже в раннем творчестве есть. Но там вдруг ой батюшки, как это я не видел. Так до конца себе, может, и не поверил. Что счастье, потому что оказался не в том модерне, от которого закислено самое лучшее потом у Стравинского и Бартока.
Очень люблю Грига, лучше сказать - обожаю, и мне казалось знаю его. Но что такое `поздний Григ`? Я понимаю, если бы речь шла о Бетховене, Листе, Скрябине, Стравинском, Шостаковиче и т.п., у которых поздние сочинения явно отличаются от вещей ранних периодов и составляют собой некое знаковое явление, заслуживающее особого внимания… Ну – да. А Григ, несмотря на некоторые стилевые флуктуации (на уровне отдельных пьес, а не в творчестве в целом), все время остается Григом. Или, может, Вы имеете в виду что-нибудь вроде Четырех псалмов, написанных за год до смерти?
Я постарался ответить постом раньше. Вы правы, конечно. Это мои закидоны, видимо, я в фп концерте и прочем таком слышу внешние лекала, где-то рядышком Шуман с Мендельсоном, а в позднем нет. Стал равен самому себе. Это цитата - у одного человека моего знакомого умерла жена, которую он обожал и с которой дожил до глубокой старости. Умерла - и он стал так вот равен самому себе наконец. Старосветские помещики тоже об этом, может. Помните, как там Афанасий Иванович себе молодую подружку завел вдруг даже. Я уполз в сторону, к делу не относится. У всех Вами перечисленных есть такой поздний сдвиг, согласен, но не вижу того, который бы вдруг внезапно услышал новое время в недре своей обычной парадигмы. последние два решили поддогнать, наверстать упущенное, первые трое ушли вбок, но тут невозможно в два слова, не о них речь все же.
Только я ненавижу слово слушать... А тут назвали уже, Слотты, Псалмы, самые последние опусы. В слоттах самое простое - не смотреть на левую руку, она просто ненужный довесок, только правая.
Конечно, не взял и переменился, но может раскрепостился что ли, как поздний Брамс.
Вы полагаете Барток напрямую от Грига черпал?
Я не знаю, как он работал, что изучал, но он жил в другое время уже совсем, и писал ему созвучное, плюс явные влияния Стравинского. И уже ригоризм, и уже театр. А у Грига только изумление и смерть. Не успел намудрить ничего.
Ну Шуман вообще непонятен. Мы с Колей Корндорфом немало об этом толковали. Доказать ничего не могу, но полагаю, что у РШ был некий, как сказать-то, алеаторический подход уже до полубесчувствия. У Моцарта он был с хитростью и незаметно (тоже это я только предполагать могу), а тут во всей сельской простоте. Совмещение двух несвязанных принципов, колор - талеа, в результате имеем величайшего мастера, мастеров даже.
Только я ненавижу слово слушать... А тут назвали уже, Слотты, Псалмы, самые последние опусы. В слоттах самое простое - не смотреть на левую руку, она просто ненужный довесок, только правая.
Спасибо. Про слово я, конечно, не знал, пользуюсь им безэмоцианально... и вообще я нонконформист.
Собственно, вот и григ - http://classic-online.ru/ru/production/49938 , только играет не аутентичный корявый мужик, а обученный исследователь.
Иными словами, вдруг мы имеем дело с грубой аппликацией. Тут про фильмы говорили, ну вот - в Калине красной вдруг жена Шукшина превращается в неактрису и разговаривает со старушкой о ее драме как психолог-фольклорист, что ли. А на сем дурешаздирающем фоне сидит ВШукшин и играет переживания как актер. Аппликация, левая приставлена к правой грубо и искусственно.
Ну Шуман вообще непонятен. Мы с Колей Корндорфом немало об этом толковали. Доказать ничего не могу, но полагаю, что у РШ был некий, как сказать-то, алеаторический подход уже до полубесчувствия. У Моцарта он был с хитростью и незаметно (тоже это я только предполагать могу), а тут во всей сельской простоте. Совмещение двух несвязанных принципов, колор - талеа, в результате имеем величайшего мастера, мастеров даже.
Так у него вроде это все в голове творилось/звучало - какие там подходы, и понятно что скорее обрывками/кусочками и оттенками, как в калейдоскопе что ли. Но изумительно же безумно! Контрасты, настроения.
А вот пример непонятого - своего же - увиденного, а потому и недорешенного. Был старый спектакль в Станиславского - Кармен, художник - Владимир Анатольевич Арефьев. Я крайне трепетно к нем отношусь, это единственный человек пока, который понял мою оперу и сделал для нее несколько умопомрачительных эскизов. Так вот он спрашивает мое мнение о Кармен, пришлось сказать: 1 акт великолепный, на сцене казарма, алюминивые умывальники, резиновые какие-то шланги, велосипед, опять те же холодные и совершенно дешево-бездушные металл с резиной (покрышки колес). И сам же он это не понял, в результате дальше все под откос и разлюли малина, никакущие и контрабандисты, и коррида. Искусство наказывает! Правда, это ранняя работа, настоящие достижения пошли потом, особенно Все они таковы отметил бы.
Так у него вроде это все в голове творилось/звучало - какие там подходы, и понятно что скорее обрывками/кусочками и оттенками, как в калейдоскопе что ли. Но изумительно же безумно! Контрасты, настроения.
Ну соответствует немузыкальной логике ведь. Поэтому все равно держится и не падает. Опять - между двух техник. Вот смотрите, о Шумане говорим, о Мендельсоне - с трудом.
Я не знаю, как он работал, что изучал, но он жил в другое время уже совсем, и писал ему созвучное, плюс явные влияния Стравинского. И уже ригоризм, и уже театр. А у Грига только изумление и смерть. Не успел намудрить ничего.
Театр - это метко про Бартока.
А про Грига - может он просто немного (или даже много) приблизился к тому, как стать частью того, где только жизнь и перерождения - воспринимать со стороны (относительно) смерти понятнее, конечно.
Ну соответствует немузыкальной логике ведь. Поэтому все равно держится и не падает. Опять - между двух техник. Вот смотрите, о Шумане говорим, о Мендельсоне - с трудом.
Держится и не падает, это как на велосипеде получается - работает, пока едешь и педали крутятся.
Иными словами, вдруг мы имеем дело с грубой аппликацией. Тут про фильмы говорили, ну вот - в Калине красной вдруг жена Шукшина превращается в неактрису и разговаривает со старушкой о ее драме как психолог-фольклорист, что ли. А на сем дурешаздирающем фоне сидит ВШукшин и играет переживания как актер. Аппликация, левая приставлена к правой грубо и искусственно.
... аппликация, как и всякий монтаж - это третий смысл из соединения двух. Шукшин - какой он есть... Послушал скрипача. Первый импульс сильный, а потом не интересно. Именно потому что мужик не корявый... Я не вижу здесь не аппликацию, а кунскамеру, скорее.
Иными словами, вдруг мы имеем дело с грубой аппликацией. Тут про фильмы говорили, ну вот - в Калине красной вдруг жена Шукшина превращается в неактрису и разговаривает со старушкой о ее драме как психолог-фольклорист, что ли. А на сем дурешаздирающем фоне сидит ВШукшин и играет переживания как актер. Аппликация, левая приставлена к правой грубо и искусственно.
Вот видите, а по-моему, прекрасная сцена. Именно неожиданной постановочностью, почти сюрреалистичностью своего рода. Шукшин не раз играл на сопоставлении несопоставимых, казалось бы, по драматургии вещей.
Массовый такой балаганчик у всех, и клюквенный сок. Чуть в другую цену.
На то он и театр. Если хорошо сделано и сыграно - рыдаем и от клюквенного сока. А настоящая кровь вызовет, наоборот, недоумение. Как и слёзы артиста, если чрезмерные. Про последнее весьма тонко говорил Шаляпин.
... Но в СССР не было условия для того, чтоб композитор мог хоть насколько-то в себя поверить...
А по-моему, этого в СССР как раз было хоть отбавляй. Столько было, когда непризнанные и неисполняемые, отторгнутые системой люди начинали мнить себя автоматическими гениями, что лучше бы и вправду не было.
Вот видите, а по-моему, прекрасная сцена. Именно неожиданной постановочностью, почти сюрреалистичностью своего рода. Шукшин не раз играл на сопоставлении несопоставимых, казалось бы, по драматургии вещей.
Так а я именно и хвалю же! Просто плохо написал, непонятно, видимо.
есть такой поздний сдвиг, согласен, но не вижу того, который бы вдруг внезапно услышал новое время в недре своей обычной парадигмы.
Практически у всех, кого я вспомнил, сдвиг не в новое время, конечно, а, скорее наоборот, вспять, к несбывшемуся и вглубь собственного эго. В этом много глубоко личного, иррационального, религиозного.
Так а я именно и хвалю же! Просто плохо написал, непонятно, видимо.
Вы написали `грубо и искусственно`... В кино очень много матрешек. Я подумал, это Вас и смутило у Шукшина... Тарковский снимал мать и жену. (Слышал, что Рерберг говорил перед съемками: я думал мы будем снимать актрису, а не Ларису), Хуциев в Заставе Ильича снимал Тарковского, Митта в Гори гори моя звезда Хуциева и Наумова... Хамдамов (одно из моих любимых у Вустина оттуда) в Анну Карамазов `впихнул` съемки своей убитой картины с Еленой Соловей, Эйзенштейн в Иване Грозном: Пудовкина, маленького Ивана Пырьева и чуть не снял Ромма в роли английской королевы... Барнет снимал свою супругу Елену Кузьмину в прекрасном фильме У самого синего моря и многое, что за кадром - в кадре, а позже ее же снимал Ромм, и опять как жену и тоже видно, но уже совсем другое... Сам принцип как бы всегда накален и производит он впечатление подлинности или нет не так важно. Это принцип роста.
Да вот опять. почему смутило? Все, что не получается, говорит о том, что человек увидел, и, по счастью, еще не замыленном глазом неуклюже сделал. По-моему, уклюжая сделанность - нет ничего негативнее. То есть это для меня чистый позитив, когда что-то шершаво и не получается как бы. Не умею высказать и объяснить, в общем.
Слотты, Настроения, Псалмы - как же они не отличны?
Я помню, помню модные завихрения вокруг «Слоттов», когда некоторым там мерещился чуть ли ни Барток. Нет там ничего уж такого. Григ он и есть Григ. Во всяком случае это не повод говорить об особенной стилистике «позднего Грига». Скорее уж это можно отнести к «Настроениям», некоторая сниженная «григовость» коих обусловлена не столько уходом в новую стилистику, сколько самОй образной заточенностью «Настроений», которая в этом смысле особенна не больше, чем, скажем, ми минорная соната (ор.7!). Ну, а о Псалмах вообще нет смысла говорить: не писать же их в форме халлинга…
Я помню, помню модные завихрения вокруг «Слоттов», когда некоторым там мерещился чуть ли ни Барток. Нет там ничего уж такого. Григ он и есть Григ. Во всяком случае это не повод говорить об особенной стилистике «позднего Грига». Скорее уж это можно отнести к «Настроениям», некоторая сниженная «григовость» коих обусловлена не столько уходом в новую стилистику, сколько самОй образной заточенностью «Настроений», которая в этом смысле особенна не больше, чем, скажем, ми минорная соната (ор.7!). Ну, а о Псалмах вообще нет смысла говорить: не писать же их в форме халлинга…
`Слотты` мне напоминают Бартока не по стилю, а очень интенсивному преломлению народной музыки. `Настроения` как бы раскрепощены больше, там только местами что ли. А `Псалмы` - последнее, и там он как бы переосмыслил (или интегрировал или хотел противопоставить) - и кому о смерти, но тогда такой без которой нет жизни.
И пытаясь осмыслить про `опережение времени` - не знаю, где, к примеру, Уствольская во времени.
не убивайте меня,прошу. У меня другая проблема) Схожа с Вашей, но я не так фанатею от музыки классиков вообще. Моцарта не переношу на дух, Гайдна слушаю с равнодушным лицом. Нормально отношусь только к Бетховену. Странно, но я люблю в тоже время музыку Баха и полифонию строгого стиля, а еще хоралы. И авангард).
не убивайте меня,прошу. У меня другая проблема) Схожа с Вашей, но я не так фанатею от музыки классиков вообще. Моцарта не переношу на дух, Гайдна слушаю с равнодушным лицом. Нормально отношусь только к Бетховену. Странно, но я люблю в тоже время музыку Баха и полифонию строгого стиля, а еще хоралы. И авангард).
А как Мендельсон и Григ?
С другой стороны, как Шопен и Чайковский?
Гайдна, Моцарта и Бетховена. Интересно, смогу ли я до пенсии добраться хотя бы до
Рахманинова.