ФОРУМ

Форум » Композиторы » Георгий (Юрий) Свиридов


MargarMast(31.07.2011 05:35)
Я нашла интересную ссылку на фильм о Свиридове:

http://intoclassics.net/news/2011-04-02-18221

И комментарий к одному из комментариев (там же):

`Во-первых,оставьте,пожалуйста,своё мнение при себе.
Свиридов - гений,это не только моё мнение,но всего мира.Любимый ученик Шостаковича,какими
бы сложными не были их отношения.
Да,Свиридов в молодости был психически неуравновешенным человеком,я читал об этом,и
то,как он гонялся абсолютно голый с ножом по Ленинграду и кричал,что он убьёт
Шостаковича:)))
Но вы не замечали,что почти всем гениальным людям присуще разного рода психические,либо
сексуальные отклонения?Думаю,перечислять нет смысла.Почитайте Ломброзо или Фрейда.
Я не знаю,что Вы имеете в виду,оскорбляя этого великого человека `жуликом`.То,что он
быстро получил признание,написав в 19 лет Романсы на слова А.Пушкина и став тогда же
членом Союза Композиторов? Абсолютно неизвестный мальчишка из деревни Чаплыгино под
Фатежом,лишь недавно приехавший из Курской области в Петербург на учение.И даже ещё не
ученик Шостаковича, а П.Б.Рязанова(среди его учеников - Соловьёв-Седой, И.Дзержинский,
Мравинский(по композиции)).
Музыка сказала сама за себя - то,что в России(СССР) появился новый музыкальный гений.
Поэтому сам Шостакович взял его под свою опеку и помогал в продвижении.
А Вы знаете,что он,Секретарь Союза композиторов СССР,не имел даже собственной дачи,где
мог бы в спокойной обстановке работать?Лишь незадолго до смерти Б.Ельцин подарил ему место
на Рублёвке.
Во-вторых,я не знаю,почему Вы вините Свиридова в смерти Юрлова.Насколько мне
известно,Александр Александрович очень много пил... Юрлов был самым большим другом
Свиридова,и последний очень тяжело перенёс кончину этого великого музыканта.А послушайте,с
какой болью он оплакивает его в своём Концерте памяти А.А.Юрлова.

И в-третьих,Рождественский оскорбился неудовлетворительными отзывами о себе со стороны
Свиридова,как устными,так и печатными.У Свиридова было своё понимание искусства,свой
взгляд на испонительское(в частности,на дирижёрское) мастерство.Это был человек
феноменальной эрудиции,и фантастически оригинальных идей,я знаю это не только из книг,но и
из уст одного очень близкого к нему в последние годы человека. А обижаться на то,что
кто-то где-то сказал,по-моему, - удел малоталантливых людей, коим ПО МОЕМУ МНЕНИЮ является
Геннадий Рождественский.Но это МОЁ мнение и я не кричу об этом на весь свет, по той же
причине, что он признан всем миром. Однако,для меня этот дирижёр навсегда останется
бездушной заводной куклой.

Поэтому,я считаю,Вы не в праве писать такие совершенно необоснованные комментарии на
стенах этого сайта. Можете бить себя в грудь в общественном туалете,кричать об этом в
подушку,разрывая её на части.Но на народное признание музыки Свиридова это никак не
повлияет.

Иван Александров`


alexshmurak(31.07.2011 05:40)
Сколько мерзостей в небольшом вроде бы текстике

Именно поэтому я всегда за музыку и против `около музыки`)


MargarMast(31.07.2011 05:42)
alexshmurak писал(а):
Сколько мерзостей в небольшом вроде бы текстике

Именно поэтому я всегда за музыку и против `около музыки`)
Какие мерзости? По поводу
Рождественского?


alexshmurak(31.07.2011 05:46)
В тексте четыре предложения, которые с натяжкой можно было бы назвать относящимися к
музыке Свиридова. Остальное - жёлтизна, доходящая до салатового оттенка.


MargarMast(31.07.2011 05:55)
Это был ответ на комментарий, который мне не захотелось здесь помещать, вот и всё. Я
абсолютно не понимаю, что Вы называете `желтизной`, Alex. Так можно назвать `желтизной`
любое упоминание о ком бы то ни было. Можно назвать `желтизной` упоминание о том, что
Бетховен посвятил `Лунную сонату` Джульетте Гвиччарди. Нельзя же доходить до крайностей.


alexshmurak(31.07.2011 05:58)
Джульетта Гвиччари гниёт в могиле больше века. К музыке Бетховена - для всех нас - этот
ничтожный факт не имеет никакого отношения. тем более, что, слава музыке, на музыкальном
тексте это посвящение никак не отразилось, по крайней мере, для
не-исследователя-его-творчества


MargarMast(31.07.2011 06:01)
alexshmurak писал(а):
Джульетта Гвиччари гниёт в могиле больше века.
К музыке Бетховена - для всех нас - этот ничтожный факт не имеет никакого отношения. тем
более, что, слава музыке, на музыкальном тексте это посвящение никак не отразилось, по
крайней мере, для не-исследователя-его-творчества
Ну Вам это не интересно, а мне
интересно, кто была та девушка, которой был пленён Бетховен до такой степени, что посвятил
ей это чудо. Alex, вот когда Вы полюбите и захотите посвятить своей любимой какое-нибудь
произведение - видимо, всё-таки с анонсом этого - тогда мы с Вами поговорим :).


alexshmurak(31.07.2011 06:04)
Я посвящал уже свои произведения и их части. Даже если бы я и опубликовал эти посвящения,
это ровным счётом ничего бы не стОило для музыки. Мы же не в попсе, где это медийно
раскручивается. Фу, неприятная тема)


MargarMast(31.07.2011 06:09)
alexshmurak писал(а):
Я посвящал уже свои произведения и их части.
Даже если бы я и опубликовал эти посвящения, это ровным счётом ничего бы не стОило для
музыки. Мы же не в попсе, где это медийно раскручивается. Фу, неприятная тема)
Боже
мой, что за глупости. Alex, у Вас противоестественная реакция на естественные вещи точно
по той же самой причине, что и на слово `духовность` - просто они испачканы и измазаны в
попсовой среде, с которой Вам, по-видимому, приходится как-то сталкиваться. Эта тема не
неприятная, а личная. Личное не может быть неприятным - оно может быть просто закрытым,
вот и всё. Что Вы всё путаете? Это потому что у Вас уже совсем поздно. Идите-ка лучше
спать - утро вечера мудренее.


alexshmurak(31.07.2011 06:13)
Маргар, мне не приходилось сталкиваться с попсовой средой... В этой сфере у меня нулевой
опыт вообще. Но мы говорим не обо мне, а о Свиридове или Бетховене, о персонах, жизнь
которых вовсе не закрыта - теперь-то! - а наоборот, изучена и излапана всякого рода
вынюхиватилями сенсаций и т. д. Правильно написал здесь
http://classic-online.ru/archive/?p=1&file_id=3492
Юрий Musicus. Основывайте постижение на музыке. Слова и прочее - так, тридцать восьмое
дело


MargarMast(31.07.2011 06:21)
С Вагнером этот прекраснодушный тезис никак не проходит. Алёша, у нас разные с Вами
подходы ко многим вещам. Мне интересны люди сами по себе - не только музыка, которую они
пишут. Я не знаю, как мне Вам это объяснить. Меня не интересует никакая `желтизна`, но
меня интересует их мир чувств, их мир чувственности, мир их мыслей, их теорий - меня
интересует вся совокупность их мировоззрения - не для того даже, чтобы лучше понять их
музыку, а просто мне интересны талантливые люди. Я не знаю, что тут такого непонятного?


MargarMast(31.07.2011 06:23)
Всё, пора Вам баюшки, а мне ещё поработать. Спокойной ночи в который раз!


Ferulyov(31.07.2011 22:53)
Да, если хочешь ощутить потрясающий русский колорит, погрузиться в атмосферу какой-нибудь
лавры, побродить среди стогов во поле, провалиться в безграничное небо, проникнуться
пушкинской стариной, не выходя из дома - послушай Свиридова!


kollontay_(01.08.2011 06:46)
MargarMast писал(а):
Ну Вам это не интересно, а мне интересно, кто
была та девушка, которой был пленён Бетховен до такой степени, что посвятил ей это
чудо.
, упертое у Моцарта...


MargarMast(01.08.2011 07:19)
kollontay писал(а):
, упертое у Моцарта...
Как это?


kollontay_(01.08.2011 07:28)
MargarMast писал(а):
Как это?
Начало сонаты - сравните с
интродукцией `Дон Жуана`, там есть терцет, и что там играют скрипки? те самые триоли.
Встык за этим терцетом в либретто ремарка: `луна выходит из-за облаков`, откуда и название
сонаты, как я понимаю. Пунктиры того, что в верхнем голосе - см. вокальные строки этого
терцета. Тяжелые ходы баса по квартсекстаккорду тоже есть в том терцете. - В подобных
выщипываниях вдохновившего чужого материала нет ничего плохого, это сплошь и рядом,
примеров тому сколько угодно, и сам я, иной раз бессознательно, это делал, и меня
ущипывали даже и великие классики. Все это одно поле, тут копирайт иногда - совершенно
условная вещь.


MargarMast(01.08.2011 07:39)
kollontay писал(а):
Начало сонаты - сравните с интродукцией `Дон
Жуана`, там есть терцет, и что там играют скрипки? те самые триоли. Встык за этим терцетом
в либретто ремарка: `луна выходит из-за облаков`, откуда и название сонаты, как я понимаю.
Пунктиры того, что в верхнем голосе - см. вокальные строки этого терцета. Тяжелые ходы
баса по квартсекстаккорду тоже есть в том терцете. - В подобных выщипываниях вдохновившего
чужого материала нет ничего плохого, это сплошь и рядом, примеров тому сколько угодно, и
сам я, иной раз бессознательно, это делал, и меня ущипывали даже и великие классики. Все
это одно поле, тут копирайт иногда - совершенно условная вещь.
Колла, я помещу этот
пост в музыкальный ликбез, если Вы не возражаете - не хочу, чтобы он затерялся. А также -
Ваш рецепт пригототовления вкусных музыкальных блюд на все случаи жизни, хорошо?


MargarMast(01.08.2011 07:49)
Колла, я не знаю, как Вы относитесь к Свиридову - забыла. Если Вы его любите - скажите
мне, пожалуйста, почему у него так выделается цикл, посвящённый Пастернаку - ну никак не
ложится на стихи, в отличие от всего остального, где музыкальное и поэтическое полотна
становятся просто неразделимыми?


kollontay_(01.08.2011 08:29)
А Свиридов - это кто?


MargarMast(01.08.2011 08:32)
kollontay писал(а):
А Свиридов - это кто?
Это у Вас правда к
нему такое отношение? При всём при том, что он написал совершенно потрясающую духовную
музыку? Я не могу поверить, что Вы настолько не любите Свиридова. Скажите, что это
неправда.


kollontay_(01.08.2011 08:39)
Ну я же о петрашевцах уже писал. Политикой не занимаемся.


MargarMast(01.08.2011 08:42)
kollontay писал(а):
Ну я же о петрашевцах уже писал. Политикой не
занимаемся.
Я не поняла - при чём тут политика? Михаил, куда Вас понесло? Если не
дадите ник - буду звать Михаилом, и точка.


kollontay_(01.08.2011 08:44)
Именно что не понесло. Все это непонаслышке знаем.


MargarMast(01.08.2011 08:48)
kollontay писал(а):
Именно что не понесло. Все это непонаслышке
знаем.
Ну Вы знаете что-то такое, чего я не знаю, а я Вас просила сказать о его
музыке - при чём тут, скажите пожалуйста, политика? Кто-то упорно мне доказывал, что надо
уметь разделять личные качества человека и его творения.


Adcv(01.08.2011 09:10)
MargarMast писал(а):
Ну Вы знаете что-то такое, чего я не знаю, а я
Вас просила сказать о его музыке - при чём тут, скажите пожалуйста, политика? Кто-то
упорно мне доказывал, что надо уметь разделять личные качества человека и его
творения.
Свиридов написал сильно политизированные дневники,которые вышли под
названием `Музыка как судьба`. Там он часто поносит Стравинского,Скрябина,Прокофьева и
Шостаковича,Шнитке,Щедрина,Баха,Мендельсона,Рубинштейна. Много политических записей. Много
резких выражений...


MargarMast(01.08.2011 09:14)
Adcv писал(а):
Свиридов написал сильно политизированные
дневники,которые вышли под названием `Музыка как судьба`. Там он часто поносит
Стравинского,Скрябина,Прокофьева и
Шостаковича,Шнитке,Щедрина,Баха,Мендельсона,Рубинштейна. Много политических записей. Много
резких выражений...
Да об этих дневниках уже тут много раз заводили разговор - и
договорились разделить личность и творчество. Почему-то Вагнеру прощают его нетерпимость,
а Свиридову - нет.

Но похоже Михаил - т.е., прошу прощения, kollontay - столкнулся со всем этим лично. А
после этого говорят, что надо разделять личность и творчество - значит, при личном
столкновении уже не получается?


Adcv(01.08.2011 09:21)
MargarMast писал(а):
Да об этих дневниках уже тут много раз заводили
разговор - и договорились разделить личность и творчество. Почему-то Вагнеру прощают его
нетерпимость, а Свиридову - нет.

Но похоже Михаил - т.е., прошу прощения, kollontay - столкнулся со всем этим лично. А
после этого говорят, что надо разделять личность и творчество - значит, при личном
столкновении уже не получается?
Свиридов даже хлеще Вагнера антисемит. Он прямо
приводит слова Достоевского о том,что жид и его банк всему хозяин в Европе. И Социализму,и
религии и т.д. Открыто ненавидел Рубинштейновские и Мендельсоновские консерватории.А
Мендельсона и Рубинштейна считал ремесленниками...При этом открыто поддерживал отношения с
Сохором,Аркадьевым Михаилом. Поэтому его антисемитизм яркий бред. А музыку писал он
гениальную. Позволю не согласиться с Вами-цикл на стихи Пастернака очень хороший...


MargarMast(01.08.2011 09:27)
Adcv писал(а):
Свиридов даже хлеще Вагнера антисемит. Он прямо
приводит слова Достоевского о том,что жид и его банк всему хозяин в Европе. И Социализму,и
религии и т.д. Открыто ненавидел Рубинштейновские и Мендельсоновские консерватории.А
Мендельсона и Рубинштейна считал ремесленниками...При этом открыто поддерживал отношения с
Сохором,Аркадьевым Михаилом. Поэтому его антисемитизм яркий бред. А музыку писал он
гениальную. Позволю не согласиться с Вами-цикл на стихи Пастернака очень
хороший...
Ну просто, мы, видимо, слышим разную мелодику в этих стихах.

Подумаешь - назвать Мендельсона ремесленником! Чайковский о Брамсе ещё хлеще выражался.
Нет, тут что-то не то. Хотя антисемитизм, так же, как и сионизм - явления отвратительные.
Короче, как я и сказала - всё это печально.

Но - всего хорошего. До потом.


Adcv(01.08.2011 09:32)
MargarMast писал(а):
Ну просто, мы, видимо, слышим разную мелодику в
этих стихах.

Подумаешь - назвать Мендельсона ремесленником! Чайковский о Брамсе ещё хлеще выражался.
Нет, тут что-то не то. Хотя антисемитизм, так же, как и сионизм - явления отвратительные.
Короче, как я и сказала - всё это печально.

Но - всего хорошего. До потом.
При этом в книге много грубых-даже матерных
выражений.Но при этом в книге масса великолепных мыслей о музыке,политике и науке. Так что
книгу лучше прочитать,а еще лучше купить. И нужно принимать художника таким,каким он
есть...


Andrew_Popoff(01.08.2011 16:54)
MargarMast писал(а):
Ну просто, мы, видимо, слышим разную мелодику в
этих стихах.

Подумаешь - назвать Мендельсона ремесленником! Чайковский о Брамсе ещё хлеще выражался.
Нет, тут что-то не то. Хотя антисемитизм, так же, как и сионизм - явления отвратительные.
Короче, как я и сказала - всё это печально.

Но - всего хорошего. До потом.
Чайковский Брамса не любил, это верно. Но он был с
ним лично знаком и отзывался о Брамсе, как о человеке с величайшей приязнью и уважением, и
искренне недоумевал, отчего музыка такого прекрасного, чуткого и доброго человека
оставляет его совершенно равнодушной. Об этом в книжке П.И.Чайковский `Избранные
критические статьи`.


MargarMast(01.08.2011 21:07)
То, что я читаю у Свиридова сейчас - это то, что я хотела бы сказать сама, если бы имела
на это право. Наверняка это самые положительные выжимки из дневников, которые я `выжала`
ещё больше, чтобы оставить наиболее интересное.

Свиридов Георгий Васильевич
`Из записных книжек`
+ + +

Когда иной раз говорят о том, что невозможно или очень трудно объяснить музыкальное
содержание, чаще всего бывает, что имеют в виду такую музыку, в которой содержания вовсе
нет или, по крайней мере, оно крайне незначительно. Можно научиться двигать музыкальную
материю (во времени) самыми разными способами, дело в том лишь, что сама эта материя, ее
ядро должны быть ценным, живым. Живую музыкальную материю чрезвычайно трудно двигать во
времени, изменять, манипулировать и т.д. не умерщвляя, не уродуя ее. Она оказывает большое
сопротивление.

+ + +

...И чем ярче эта материя, тем труднее с ней обращаться, тем более бережным должен быть
автор. Всего же легче иметь дело с мертвой материей (не вдохновенной, не возникшей от
таинственного движения душевного побуждения, а придуманной, измышленной). С ней можно
делать все, что угодно: расчленять ее, читать ноты задом наперед, изменять их подобным же
механическим образом. Можно сообщить этому иную эмоциональную энергию; тихое сделать
громким, слабое - напряженным и наоборот. Можно придать этому любой волевой импульс. Но
нельзя оживить эту материю, ибо она духовно мертва от рождения. Ее интонационный строй не
содержит элементов ДУХОВНОЙ жизни.

+ + +

Чем глубже духовно музыка, тем менее она распространяется в мире, чем она сокровеннее,
тем более узок круг людей, воспринимающих это сокровенное. И наоборот: чем поверхностней
музыка касается предмета внутреннего созерцания, тем легче ее распространение.

Большой соблазн для художника заключен в этом поверхностном касании. На этом построен,
например, весь стиль Стравинского: поверхностное касание русского характера, русского
обычая, обряда, античной трагедии (без какого-то глубокого раскрытия душевных движений
героев), католического богослужения (взята, опять-таки, его внешняя сторона - обряд, а не
символ веры). Словом - стилизация, имитация, муляж, декорация.

+ + +

Новые звуки - это не значит новый язык. Придумать новые звуки может, вообще говоря, любой
человек, для этого совсем не надо быть композитором. Мне пришлось однажды иметь беседу с
изобретателем `конкретной` музыки, парижанином Пьером Шеффером, очень симпатичным, и в
своей области, несомненно, даровитым человеком. Он сказал о себе: `Я не считаю себя
композитором, и не являюсь им. Я - инженер-акустик. Но я человек, и, как всякий человек,
имею некоторую долю фантазии, умение комбинировать. Таким образом я создаю музыку -
чередованием звуков, которые представляются мне интересными. Но ведь это делал и
Мусоргский, и Шопен`.

Дело здесь, конечно, не только в таланте и технике. Дело, и главное притом, в духовной
посылке, в побудительном мотиве Творчества и, если угодно, только в нем. Легкомысленные
стихи Пушкина воспринимаются нами так хорошо потому, что мы знаем, что это Великий Пушкин.
Его величие только украшает иной раз свойственное ему легкомыслие, шутливость, озорное
начало и т.д. Оно его делает более близким нам, более человеком. Но главное в нем,
разумеется, не это, а то Великое, недоступное, что делает его Гением.

+ + +

За последнее время о музыке написано огромное количество слов. Десятки, сотни и даже
тысячи людей занимаются ее толкованием. Мусоргский называл их `музыкальными цадиками`.
Тысячи людей сделали своей профессией толкование музыки. Обилие бессловесной, бестекстовой
музыки особенно располагает к этому. Это называется философией. Признаться, я никогда не
понимал, что значит философия в музыке. Чаще всего это произвольное толкование содержания
музыкального произведения, если оно не открыто автором. Чем более суха, неэмоциональна и
безобразна музыка, тем больший простор она дает толкователям, этим `Цадикам`.

Чего только не приходилось читать? Иногда один толкователь говорит одно, другой его
опровергает и т.д. Совершенно из `Гамлета` -

Гамлет: Не правда ли, это облако похоже на кита (тигра)?
Полоний: Да, совершенный кит (тигр).
Гамлет: Спина как у хорька!
Полоний соглашается.[1]

Фантазия здесь работает во всю. Чего только не написано о музыке? Разумеется, все это -
самое великое: мироздание, жизнь и смерть человечества, космос, судьбы мира и тому
подобные материи.

Весь этот пышный словесный набор часто прикрывает полнейшую чепуху, лишь чисто
техническую фантазию автора, пускает пыль в глаза доверчивых простаков. Такие толкователи
иной раз состоят при особе композитора, они толкуют, разумеется, с позиций высшей
философии, любую ученическую фугу, приплетая, чем автор руководствовался, сочиняя то или
другое.

Вся эта `философия` вышла из немецкого корня, главным образом из Вагнера, Ницше, но уже
давно служит иным национальным идеям, попала, что называется, на `тротуар`, опошлилась,
стала достоянием любого теоретика, который запросто оперирует всей этой громкой, `пышной`
некогда терминологией. Чем суше, схоластичнее музыка, чем она безобразнее, бездушнее, тем
больший простор она дает для фантазии теоретика. Можно говорить, можно придумать что
угодно - здесь ничего нельзя доказать и ничего нельзя опровергнуть. Каждый волен
фантазировать, как угодно. Вокруг этого создается целое общество людей, которых в
ужасающих масштабах плодят консерватории, в огромном количестве (совершенно не нужном!)
созданы ныне в СССР.


musikus(01.08.2011 22:19)
Замечательно


MargarMast(01.08.2011 22:33)
Но мне, например, чрезвычайно интересно было бы узнать, что об этом думает новое сословие
композиторов, представленных здесь, представленное здесь несколькими интересными
личностями. Наверняка это задевает их самым прямым образом - собственно, об этом
постоянно речь и идёт, и я абсолютно убеждена, что Свиридов был чрезвычайно резок в своих
высказываниях, как человек очень убеждённый и чувствующий свою правду - может быть, как
правду исконную. Вообще тема Свиридова - тема очень непростая, поскольку я очень хорошо
вижу, куда все это совершенно справедливые слова можно экстраполировать. Более того, я
даже предвижу, почему эта тема привела к такой реакции одного из наших уважаемых форумчан.
Так что - всё тут непросто. Человек с такими твёрдыми убеждениями может иметь горящее
сердце Данко, но может - и карающий меч. Непросто всё это.


MargarMast(01.08.2011 22:58)
Неправильно использовала слово `предвижу`. Скорее, я `предвижу` разную реакцию 2-х
здешних поколений композиторов - Андрея Попова и Алексея Шмурака. Поскольку для второго,
как мне кажется, эти вопросы вообще не стоят. Их как бы нет. Это поколение творцов -
совершенно новые продукты совершенно нового времени. А вот с Андреем всё сложнее.
Поскольку для него-то эти вопросы - не пустой звук, они не праздные и весьма мучительные -
оттого и непонятно, куда повернуть стопы. Ну что, я не права, Андрей?


alexshmurak(01.08.2011 22:59)
Извините, а какие вопросы?) Нельзя ли было бы выделить их как-то, что ли, точнее,
переформулировать?


MargarMast(01.08.2011 23:01)
alexshmurak писал(а):
Извините, а какие вопросы?) Нельзя ли было бы
выделить их как-то, что ли, точнее, переформулировать?
Alex, какой смысл мне сейчас
формулировать вопросы, которые перед вами (имею в виду вас, молодых), `нашим всем`, не
стоят, а слово `духовность` не входит в словарь ваших внутренних миров?


alexshmurak(01.08.2011 23:05)
Ок, ок, ок... Странный мессидж: `я у Вас бы спросила, но ведь я-то знаю, что Вам не
интересно, поэтому не спрошу`. Но - Ваш выбор)


MargarMast(01.08.2011 23:10)
alexshmurak писал(а):
Ок, ок, ок... Странный мессидж: `я у Вас бы
спросила, но ведь я-то знаю, что Вам не интересно, поэтому не спрошу`. Но - Ваш
выбор)
Причём, заметьте, у Свиридова было гораздо больше оснований обращаться к этому
слову, как человеку глубоко и истинно верующему, в то время, как я совершенно
нерелигиозный чеовек. Тем не менее, в данных выдержках я почему-то очень хорошо понимаю, о
чём он говорит, и что он имеет в виду - а Вам почему-то нужно это всё `переформулировать`.
Alex, в одной этой Вашей просьбе уже заключается ответ на непоставленные (для вас,
молодых) вопросы. Вам это чуждо и не нужно - поэтому непонятно, что мы (`реципиенты`
старого образца) можем ожидать от вас в качестве `новой культуры` - Вы меня понимаете? А
нам это интересно - мы не antidote, который это всё просто не принимает - так очень удобно
жить.


MargarMast(01.08.2011 23:14)
Я здесь ответила на Ваш `вопрос о вопросе`. Вы вообще прочитали или нет свиридовские
заметки? Я так понимаю, что перед Вами лично не стоит вопрос об основах Вашего творчества
- там, где он (Свиридов)сказал, что главное в этой самой основе - духовность - т.е. то,
что Вы, Alex, как Вы говорили, не понимаете и не принимаете. А Андрей понимает, о чём
там идёт речь.


Jannet(01.08.2011 23:17)
прочла пространный конспект MargarMast и меняю свое мнение по поводу рейтинга.Он
действительно нужен.Кто-то является в основном потребителем,а кто-то щедро делится
информацией,не жалея драгоценного времени и сил,дает пищу для размышлений.Серьезно,большое
спасибо,уверена,многим было интересно прочесть.


musikus(01.08.2011 23:46)
ЧЕРЕЗ 10 МИНУТ ПО КУЛЬТУРЕ ЛЕГЕНДАРНЫЙ КОНЦЕРТ РИХТЕРА 1989 Г. ЛОНДОН. ШОПЕН И МОЦАРТ


alexshmurak(01.08.2011 23:49)
MargarMast писал(а):
Когда иной раз говорят о том, что невозможно или
очень трудно объяснить музыкальное содержание, чаще всего бывает, что имеют в виду такую
музыку, в которой содержания вовсе нет или, по крайней мере, оно крайне
незначительно
возьмём эту фразу

музыка со значительным содержанием => музыка, содержание которой возможно объяснить

музыка с незначительным содержанием => музыка, содержание которой объяснить трудно

приводим к одной формуле

значительность => вербализируемость

То есть для Г. В. С. значительное ассоциировалось с вербализируемым, невербализируемое он
не считал значительным. Думаю, будет лишним говорить о том, что я с ним не согласен. С
лёгкостью можно объяснить содержание малоинтересной (и малозначительной!) программной
финтифлюшки, и в то же время человек глубокий и имеющий не-только-одну точку зрения вряд
ли будет претендовать на то, чтобы `объяснять` содержание чего-то значительного.
Справедливее и достойнее, скорее, дать различные варианты `перевода`, и устраниться от
прямой `трансляции`, чем заниматься `единственно правильным толкованием`

В то же время к самой музыке Г. В. С. эта формула, безусловно, относится весьма. Она и
значительна, и вербализируема, его музыка, и, это не в упрёк ему сказано, достаточно
однозначна (что не отражается, впрочем, на качестве).


MargarMast(01.08.2011 23:51)
musikus писал(а):
ЧЕРЕЗ 10 МИНУТ ПО КУЛЬТУРЕ ЛЕГЕНДАРНЫЙ КОНЦЕРТ
РИХТЕРА 1989 Г. ЛОНДОН. ШОПЕН И МОЦАРТ
Действительно, Рихтер. Только у меня он в
программе стоит почему-то в 6 вечера по Москве. Впрочем, мне неважно - у меня всё равно
идёт запись.


MargarMast(01.08.2011 23:55)
alexshmurak писал(а):
возьмём эту фразу....
Alex, всё Ваше
умозрительное построение (которое я ещё, правда не читала) уже основанo на неверных
предпосылках. И вообще - посмотрите лучше живой концерт Рихтера. Нельзя же всё время
рассуждать - надо иногда просто и душевно поволноваться :).


alexshmurak(01.08.2011 23:59)
MargarMast писал(а):
Можно научиться двигать музыкальную материю (во
времени) самыми разными способами, дело в том лишь, что сама эта материя, ее ядро должны
быть ценным, живым. Живую музыкальную материю чрезвычайно трудно двигать во времени,
изменять, манипулировать и т.д. не умерщвляя, не уродуя ее. Она оказывает большое
сопротивление
Как определить какая материя живая, какая нет? Ответ прост - надо её
`оживить`, т. е. интегрировать в структуру. Сам Свиридов делал это очень хорошо. Однако,
всё же, особой гибкостью или изяществом его работа (в техническом смысле) не обладает -
хотя это и не нужно в его эстетике! И понятно, почему он говорит о `сопротивлении`.
Действительно, если работать с таким материалом, скажем, классицистскими или
романтическими методами разработки, развития, он (материал) действительно `умервщляется`.
Другое дело, что Свиридов не говорит о том, как он сам `двигает во времени`, `изменяет` и
`манипулирует` (а ведь он делал это!), он это оставляет как бы за скобками, know how.


alexshmurak(02.08.2011 00:00)
MargarMast писал(а):
Alex, всё Ваше умозрительное построение (которое
я ещё, правда не читала) уже основанo на неверных предпосылках.
Маргар, эта фраза не
выдерживает никакой критики, простите :) Чистая эмоция, ни грамма анализа :)


Andrew_Popoff(02.08.2011 00:01)
MargarMast писал(а):
Неправильно использовала слово `предвижу`.
Скорее, я `предвижу` разную реакцию 2-х здешних поколений композиторов - Андрея Попова и
Алексея Шмурака. Поскольку для второго, как мне кажется, эти вопросы вообще не стоят. Их
как бы нет. Это поколение творцов - совершенно новые продукты совершенно нового времени.
А вот с Андреем всё сложнее. Поскольку для него-то эти вопросы - не пустой звук, они не
праздные и весьма мучительные - оттого и непонятно, куда повернуть стопы. Ну что, я не
права, Андрей?
Я думаю, что мысли Свиридова о форме и содержании надо несколько
`просеивать` сквозь сито. Он же писал это не для печати, и показывал записи только самым
интимным близким друзьям. Главное в том, в чем он видел истинный путь музыки. И именно в
этом видении он не только был авангардистом, но даже в чем-то опередил свое время.
Возвращение к истокам - это прежнее, доевропейское состояние музыки, суть которой
заключалась не в динамическом развитии образов - по этому пути вплоть до 2-й мировой войны
шла европейская музыка, а в возвращению к тому состоянию, когда задача музыки состояла в
востановлении нарушенной гармонии Космоса. Именно поэтому он отказался сначала от
динамических жанров - сонаты, симфонии, затем от форм и от тональности, и пришел к
совершенно оригинальной модальной технике, истоки которой лежат в самых древних пластах
знаменного пения и в колокольных обертоновых рядах.


alexshmurak(02.08.2011 00:02)
MargarMast писал(а):
И чем ярче эта материя, тем труднее с ней
обращаться, тем более бережным должен быть автор. Всего же легче иметь дело с мертвой
материей (не вдохновенной, не возникшей от таинственного движения душевного побуждения, а
придуманной, измышленной). С ней можно делать все, что угодно: расчленять ее, читать ноты
задом наперед, изменять их подобным же механическим образом. Можно сообщить этому иную
эмоциональную энергию; тихое сделать громким, слабое - напряженным и наоборот. Можно
придать этому любой волевой импульс. Но нельзя оживить эту материю, ибо она духовно мертва
от рождения. Ее интонационный строй не содержит элементов ДУХОВНОЙ жизни.
Собственно,
здесь Г. В. С. продолжает прежнюю мысль. Дополнительного комментария не требуется


alexshmurak(02.08.2011 00:11)
MargarMast писал(а):
Чем глубже духовно музыка, тем менее она
распространяется в мире, чем она сокровеннее, тем более узок круг людей, воспринимающих
это сокровенное. И наоборот: чем поверхностней музыка касается предмета внутреннего
созерцания, тем легче ее распространение.

Большой соблазн для художника заключен в этом поверхностном касании. На этом построен,
например, весь стиль Стравинского: поверхностное касание русского характера, русского
обычая, обряда, античной трагедии (без какого-то глубокого раскрытия душевных движений
героев), католического богослужения (взята, опять-таки, его внешняя сторона - обряд, а не
символ веры). Словом - стилизация, имитация, муляж, декорация.
Оппозиция `Свиридов` -
`Стравинский` очевидна. И её часть в этой цитате раскрыта. Другая её часть заключается в
том, что `поверхностно касаясь`, Стравинский `глубоко разрабатывал` (развивая,
естественно, аналитическую сторону классико-романтической традиции) и сама эта разработка
укладывалась уже в `прокрустово ложе` его собственной, Стравинского, эстетики, его
ощущения времени и т. д. Свиридов хотел автентики - он построил эту автентику - именно
построил, а не восстановил. Будет наивно утверждать, что Свиридов = доклассическая русская
традиция; Свиридов изучал её, разумеется, но претворял уже на основе `мозгов` человека
двадцатого века. Делал он это серьёзно, пафосно, `духовно`. Но право композитора делать
это (то есть работать с материалом) так, как удобно эстетике, как удобно задачам.
Свиридову было удобно так, Стравинскому эдак. Так что упрёк, хоть и технически понятен,
эстетически и культурологически - неверен. На мой взгляд


alexshmurak(02.08.2011 00:20)
MargarMast писал(а):
Новые звуки - это не значит новый язык.
Придумать новые звуки может, вообще говоря, любой человек, для этого совсем не надо быть
композитором. Мне пришлось однажды иметь беседу с изобретателем `конкретной` музыки,
парижанином Пьером Шеффером, очень симпатичным, и в своей области, несомненно, даровитым
человеком. Он сказал о себе: `Я не считаю себя композитором, и не являюсь им. Я -
инженер-акустик. Но я человек, и, как всякий человек, имею некоторую долю фантазии, умение
комбинировать. Таким образом я создаю музыку - чередованием звуков, которые представляются
мне интересными. Но ведь это делал и Мусоргский, и Шопен`. Дело здесь, конечно, не только
в таланте и технике. Дело, и главное притом, в духовной посылке, в побудительном мотиве
Творчества и, если угодно, только в нем.

Легкомысленные стихи Пушкина воспринимаются нами так хорошо потому, что мы знаем, что это
Великий Пушкин. Его величие только украшает иной раз свойственное ему легкомыслие,
шутливость, озорное начало и т.д. Оно его делает более близким нам, более человеком. Но
главное в нем, разумеется, не это, а то Великое, недоступное, что делает его
Гением.
По первому абзацу (я намеренно переставил границы абзацев, чтобы легче было
разбирать) вопросов, разумеется, нет. Я абсолютно согласен, да и кто не согласится, что
средства вторичны, даже если эти средства - из ряда `нового языка`. Коммуникативный и
`архивирующий` характер изобретательства в искусстве важен, но не первостепенен. Но
главное, разумеется, в `посылке`, в `мотиве`.

По второму абзацу. Свиридов тут словно бы признаётся нам в том, что юмор, иронию он ценит
ниже, и значительно! чем `серьёзное`, `духовное`. Свиридов, видимо, был человеком
серьёзным. Интересно, была ли у него самоирония? Смеялся ли он над собой, допускал ли эта
со стороны других?

Чувство юмора, способность посмотреть на что-то в ироническом ключе, на мой взгляд, -
одно из важнейших качеств развитого, культурно (чуть было не сказал `духовно`) богатого
человека. У Пушкина оно было. У Моцарта было. У Бетховена было. Было ли оно у Свиридова? Я
не знаю об этом. Но оппозиция сия (`но ценим мы его не за это` :) ) достаточно
показательна


alexshmurak(02.08.2011 00:29)
MargarMast писал(а):
За последнее время о музыке написано огромное
количество слов. Десятки, сотни и даже тысячи людей занимаются ее толкованием. Мусоргский
называл их `музыкальными цадиками`. Тысячи людей сделали своей профессией толкование
музыки. Обилие бессловесной, бестекстовой музыки особенно располагает к этому. Это
называется философией. Признаться, я никогда не понимал, что значит философия в музыке.
Чаще всего это произвольное толкование содержания музыкального произведения, если оно не
открыто автором. Чем более суха, неэмоциональна и безобразна музыка, тем больший простор
она дает толкователям, этим `Цадикам`.

Чего только не приходилось читать? Иногда один толкователь говорит одно, другой его
опровергает и т.д. Совершенно из `Гамлета` -

Гамлет: Не правда ли, это облако похоже на кита (тигра)?
Полоний: Да, совершенный кит (тигр).
Гамлет: Спина как у хорька!
Полоний соглашается.[1]

Фантазия здесь работает во всю. Чего только не написано о музыке? Разумеется, все это -
самое великое: мироздание, жизнь и смерть человечества, космос, судьбы мира и тому
подобные материи.

Весь этот пышный словесный набор часто прикрывает полнейшую чепуху, лишь чисто
техническую фантазию автора, пускает пыль в глаза доверчивых простаков. Такие толкователи
иной раз состоят при особе композитора, они толкуют, разумеется, с позиций высшей
философии, любую ученическую фугу, приплетая, чем автор руководствовался, сочиняя то или
другое.

Вся эта `философия` вышла из немецкого корня, главным образом из Вагнера, Ницше, но уже
давно служит иным национальным идеям, попала, что называется, на `тротуар`, опошлилась,
стала достоянием любого теоретика, который запросто оперирует всей этой громкой, `пышной`
некогда терминологией. Чем суше, схоластичнее музыка, чем она безобразнее, бездушнее, тем
больший простор она дает для фантазии теоретика. Можно говорить, можно придумать что
угодно - здесь ничего нельзя доказать и ничего нельзя опровергнуть. Каждый волен
фантазировать, как угодно. Вокруг этого создается целое общество людей, которых в
ужасающих масштабах плодят консерватории, в огромном количестве (совершенно не нужном!)
созданы ныне в СССР.
Музыка Свиридова естественным образом не требует
сопроводительных текстов. Она или просто словесна, или образы, в ней раскрытые, более, чем
красноречивы. Неудивительно, что Свиридов не был очень словесно активным в творчестве.

Похвально, что Свиридов здесь не запрещает говорить своим коллегам (или, точнее, не
порицает их говорение). Что же до музыковедов... Моё отношение к музыковедам, особенно
тем, о которых здесь пишет Г. В. С., вряд ли значительно лучше его. И я тоже с опаской
отношусь к словам `придворных толкователей`.

Однако, в том случае, если композитор хочет что-то сказать (и говорит), полагаю, это его
право, как художника, раскрыть свою точку зрения в словах.


mikrus72(02.08.2011 00:40)
alexshmurak писал(а):
возьмём эту фразу

музыка со значительным содержанием => музыка, содержание которой возможно объяснить

музыка с незначительным содержанием => музыка, содержание которой объяснить
трудно
Я не понял!

Цитата: (музыка с незначительным содержанием => музыка, содержание которой
объяснить трудно)
Интересное объяснение!

Музыка с незначительным содержание-это музыка поверхностная пустая. Не глубокая!
Если я горю, что это человек красивый, но его внутренний мир пустой, то это не значит,
что я говорю, что он красив и умен, но внутреннее содержание трудно объяснить.
Пустой «фильм» –это пустой «фильм»! Я зря потерял время. Это не значит, что фильм
глубокий, но смысл его трудно объясним..
Вся это Ваша герменевтика носит личностное понимание… Вы вкладываете свою дефинацию
того, что сказал Свиридов. А это не честно :=)))


alexshmurak(02.08.2011 00:43)
Микрус, в упор не вижу противоречий между моим рассуждением и Вашим. Извините, не могу не
попросить Вас внимательно вчитаться в цитату из Свиридова и в мой пост. Второй раз
объяснять как-то даже и неприлично)


alexshmurak(02.08.2011 00:44)
К тому же, зачем стрОить критику критики на цитате из сообщения?))) уж критикуете, так
критикуйте основную мысль


Andrew_Popoff(02.08.2011 00:44)
alexshmurak писал(а):
Будет наивно утверждать, что Свиридов =
доклассическая русская традиция; Свиридов изучал её, разумеется, но претворял уже на
основе `мозгов` человека двадцатого века. Делал он это серьёзно, пафосно,
`духовно`.
Совершенно справедливо, иначе это был бы не Свиридов, а какой-нибудь
Чесноков. Свиридов не столько занимался русской идеей (уж не знаю, можно ли ей всерьёз
заниматься после 1917 года, а если заниматься, то совершенно в противоположном дискурсе,
чем до 17 года), сколько создавал свой совершенно оригинальный Космос.


musikus(02.08.2011 01:00)
alexshmurak писал(а):
Делал он это серьёзно, пафосно,
`духовно`.
Удивительно, Алеша, что Вы и другие два слова не взяли в кавычки.
СОВРЕМЕННОМУ КОМПОЗИТОРУ как бы стыдно говорить о духовности, да?


alexshmurak(02.08.2011 01:06)
Юрий Musicus, Вы теперь не столь часто бываете на форуме, и, наверное, Вы пропустили моё
сообщение, где я говорю о том, что не считаю себя вправе употреблять это слово без
кавычек, так как его нет в моём лексиконе. Стыдно-то может быть, и не стыдно, но свободно
разбрасываться таким понятием я не хочу.


musikus(02.08.2011 01:12)
alexshmurak писал(а):
не считаю себя вправе употреблять это слово без
кавычек, так как его нет в моём лексиконе. Стыдно-то может быть, и не стыдно, но свободно
разбрасываться таким понятием я не хочу.
Насчет лексикона я именно так и понял. Но,
думаю, что применительно к Свиридову можно было и `разброситься`, не рискуя репутацией
современного музыканта.


alexshmurak(02.08.2011 01:13)
А, Вы об этом. Да, пожалуй)


Adcv(02.08.2011 09:48)
http://www.laut.ru/sviridov_georgiy_vasilevich/muzyika_kak_sudba.html. Тут можно
аудиокнигу послушать и скачать Великая вещь,хотя и много в ней спорных мыслей.


kollontay_(02.08.2011 09:53)
Andrew_Popoff писал(а):
какой-нибудь Чесноков
У Павла Чеснокова
еще был брат-композитор, Александр, вполне достойный тоже. Приходилось листать их
рукописи, не-клиросные, в музее им. Глинки.


kollontay_(02.08.2011 09:56)
mikrus72 писал(а):
Музыка с незначительным содержание-это музыка
поверхностная пустая. Не глубокая!
Но ведь есть миниатюры, каждый из нас приведет
примеры, и притом миниатюры без программных заголовков, какая-нибудь багатель Бетховена
или куранта Перселла, как же мы определим, поверхностные они вещи или глубинностные?
Только по фамилии автора? Я и правда не знаю ответа.


musikus(02.08.2011 10:20)
kollontay писал(а):
Но ведь есть миниатюры, каждый из нас приведет
примеры, и притом миниатюры без программных заголовков, какая-нибудь багатель Бетховена
или куранта Перселла, как же мы определим, поверхностные они вещи или
глубинностные?
Странно. Всегда казалось очевидным, что размер сочинения вовсе не
определяет его `глубинности`. Порой небольшая миниатюра вроде прелюдии Шопена или
`Романса` Рахманинова говорит о жизни, человеке и всё сущем неизмеримо больше, чем,
скажем, ...надцатая симфония Яниса Иванова или Лятошинского. Чтимая Вами, kollontai,
`Весна священная` или, скажем, `Поэма экстаза`, длящиеся полчаса или менее того,
неизмеримо масштабнее, чем, скажем, полуторачасовые симфонии Брукнера - при всем моем
восхищении ими.


kollontay_(02.08.2011 10:32)
musikus писал(а):
Странно. Всегда казалось очевидным, что размер
сочинения вовсе не определяет его `глубинности`. Порой небольшая миниатюра вроде прелюдии
Шопена или `Романса` Рахманинова говорит о жизни, человеке и всё сущем неизмеримо больше,
чем, скажем, ...надцатая симфония Яниса Иванова или Лятошинского. Чтимая Вами, kollontai,
`Весна священная` или, скажем, `Поэма экстаза`, длящиеся полчаса или менее того,
неизмеримо масштабнее, чем, скажем, полуторачасовые симфонии Брукнера - при всем моем
восхищении ими.
Глубокоуважаемый musicus, я ведь только для примера назвал миниатюры.
Мне просто непонятно, как определять, глубокое сочинение или поверхностное. Где этот
эхолот, вот в чем вопрос, и в каких единицах надо мерять. Я нисколько не иронизирую. О чем
речь идет, ясно, но, видимо, без субъективности в таких оценках не обойтись. Яниса Иванова
знаю плохо, Лятошинский, мне кажется, заслуживает определенного внимания. К Стравинскому
субъективно я совершенно равнодушен, если и говорил о `Весне`, то в смысле того места,
которое объективно это творение, увы, занимает в музыкальной истории. Я не вижу
расхождения в наших постах.


Adcv(02.08.2011 10:42)
kollontay писал(а):
Глубокоуважаемый musicus, я ведь только для
примера назвал миниатюры. Мне просто непонятно, как определять, глубокое сочинение или
поверхностное. Где этот эхолот, вот в чем вопрос, и в каких единицах надо мерять. Я
нисколько не иронизирую. О чем речь идет, ясно, но, видимо, без субъективности в таких
оценках не обойтись. Яниса Иванова знаю плохо, Лятошинский, мне кажется, заслуживает
определенного внимания. К Стравинскому субъективно я совершенно равнодушен, если и говорил
о `Весне`, то в смысле того места, которое объективно это творение, увы, занимает в
музыкальной истории. Я не вижу расхождения в наших постах.
Еще Антон Рубинштейн
говаривал,что если кто-то скажет,что Девятая симфония Бетховена полная чушь,то можно
только посочувствовать тому,кто это говорит,но доказать ему ничего нельзя.


musikus(02.08.2011 11:24)
kollontay писал(а):
Я не вижу расхождения в наших
постах.
Расхождения, наверное, все же есть. Мне чужд Ваш бесконечный субъективизм (в
противовес столь же безграничному объективизму, к которому склонен наш молодой друг
Алекс,принципиально ставящий под сомнение всякие оценки и стремящийся подвести под них
этакие сухо-юридические критерии, когда очевидного убийцу нельзя осудить `потому что`).
Мне не импонирует также Ваше `увы` применительно к `Весне священной`, хотя дело,
разумеется, не в Стравинском, которого, действительно, можно любить и не любить. Меня,
честно говоря, вообще настораживают многие Ваши оценки, я ведь не забыл Вашего `полудурка
Сезанна`, а также многое другое в этом роде. Скажу откровенно: быть может, я многое понял
бы в Ваших оценках, если бы мог услышал Вашу музыку. Многое встало бы на свои места,
заняло бы свой ранжир. Но мне до сих пор это недоступно, к сожалению.


kollontay_(02.08.2011 12:13)
musikus писал(а):
Расхождения, наверное, все же есть. Мне чужд Ваш
бесконечный субъективизм (в противовес столь же безграничному объективизму, к которому
склонен наш молодой друг Алекс,принципиально ставящий под сомнение всякие оценки и
стремящийся подвести под них этакие сухо-юридические критерии, когда очевидного убийцу
нельзя осудить `потому что`). Мне не импонирует также Ваше `увы` применительно к `Весне
священной`, хотя дело, разумеется, не в Стравинском, которого, действительно, можно любить
и не любить. Меня, честно говоря, вообще настораживают многие Ваши оценки, я ведь не забыл
Вашего `полудурка Сезанна`, а также многое другое в этом роде. Скажу откровенно: быть
может, я многое понял бы в Ваших оценках, если бы мог услышал Вашу музыку. Многое встало
бы на свои места, заняло бы свой ранжир. Но мне до сих пор это недоступно, к
сожалению.
Возможно, Вы понимаете то, чего не понимаю я, касательно, в частности.
моего субъективизма. `Увы` в отношении к `Весне священной` означает то, что это сочинение
показало, как изменились понятия в мире, и страшные войны не замедлили. `Весна священная`
означала индикацию развала гуманистической хотя бы традиции. `Петрушка` ее предварил, еще
в балаганчиково-кукольной форме. Все оговорить и пояснить в том, что пишу, опять-таки увы,
я не в состоянии, мне трудно сосредоточиться всерьез, в чем приношу извинения, так как
постоянно пишу наряду с каким-то еще занятием. Мне кажется, что сказанное и так понятно, а
сплошь и рядом, равно как и пассажи про Сезанна, понимаются совсем не в том смысле, что я
вкладывал. Общаюсь с людьми я крайне мало, тут возможны смещения. Слово `полудурок`
произносилось с возможной и максимальной любовью и нежностью, а прочлось как нечто
унизительное. Кто такой Алекс, я не знаю - я не запоминаю, кому именно пишу и чьи именно
посты читаю, все это происходит в моем сознании обезличенно, как обезличены никами и люди.
Что до моей музыки, то, как уже не раз писал, по непонятной причине я не могу ее
выкладывать (мы уже не раз проблему обсуждали с администрацие, и не раз указывал мой
вебсайт, где она выложена вся без остатка - kollontay.org, проблемой является только то,
что там океан всего, и не знаю, на что `нарвется` потенциальный посетитель. Что до
расхождений, я имел в виду тот ваш пост, на который ответил, а что до общего контекста
Вашей и моей личности, я не могу ничего сказать по причинам, которые уже написал: не
запоминаю, что и что сказал, вообще не смотрю на ники авторов, если только не вижу, что
мне подобает назвать собеседника по имени.


musikus(02.08.2011 13:52)
kollontay писал(а):
`Весна священная` означала индикацию развала
гуманистической традиции. `Петрушка` ее предварил, еще в балаганчиково-кукольной форме.

...равно как и пассажи про Сезанна... Слово `полудурок` произносилось с возможной и
максимальной любовью и нежностью
Извините, не буду въедливо отвечать по пунктам, это
лишено смысла... Пару замечаний вразброд. Можно, конечно, если хочется, трактовать
`Петрушку` как симптом дегуманизации. Но есть и другие ценности, пусть даже не столь
возвышенные... Например - поиски в области краски, фактуры, стиля. Если это `не достойно`,
тогда можно выкинуть, к примеру, всю живопись `Мира искусства`. Бенуа, Лансере, Сомова,
Головина... Что касается бедного Сезанна (который, как и Сомов любил писать Пьеро и
Арлекинов), то - по тексту - Вы были вполне определенны и до `максимальной любви и
нежности` там было далече. В Вашем пассаже был, действительно, бездарный полудурок,
который, не понимая, что делает, фанатично пишет и пишет свои безумные холсты и складирует
их в сарае. Лично мне это кое-что открыло в Ваших, нередко одиозных, оценках музыки (как
в сторону отрицания вещей общепризнанных, так и в сторону возвышения вещей - на мой и не
только мой взгляд - третьестепенных). Но тут возникает какая-то аберрация, которая мне
таки мало понятна.


alexshmurak(02.08.2011 16:02)
Читаю сейчас эти дневники по адресу:

http://www.opentextnn.ru/music/personalia/sviridov/?id=1370

Там, в частности, есть такие слова:

`Правдивые, свежие интонации. Линия, идущая от Шумана с его циклом «Любовь и жизнь
Женщины» на слова Шамиссо, этим истинно гениальным откровением пламенного немецкого
романтизма. В качестве предтечи этого произведения назову также чудесный цикл Прокофьева
«Пять стихотворений Анны Ахматовой».` (под `этим произведением` имеется в виду цикл
композитора Николаева на слова Цветаевой)

Названные произведения Шумана и Прокофьева - это два моих любимых вокальных цикла в
классической музыке

неожиданное сближение моих вкусов со Свиридовым :)


kollontay_(02.08.2011 16:07)
musikus писал(а):
Что касается бедного Сезанна (который, как и Сомов
любил писать Пьеро и Арлекинов), то - по тексту - Вы были вполне определенны и до
`максимальной любви и нежности` там было далече. В Вашем пассаже был, действительно,
бездарный полудурок, который, не понимая, что делает, фанатично пишет и пишет свои
безумные холсты и складирует их в сарае. Лично мне это кое-что открыло в Ваших, нередко
одиозных, оценках музыки (как в сторону отрицания вещей общепризнанных, так и в сторону
возвышения вещей - на мой и не только мой взгляд - третьестепенных). Но тут возникает
какая-то аберрация, которая мне таки мало понятна.
Про Сезанна, мне кажется, я
написал в предшествующем послании вполне однозначно. Уже не помню, что было в том моем
злополучном посте, но пафос в том, что часто художник С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ НЕПОНИМАТЕЛЯ (может
быть, надо было вставить примерно такое выражение) занимается благоглупостями вроде
живописи и сочинения музыки, которые никем или почти никем не признаются. И таких примеров
полно как среди величайших и общепризнанных авторитетов, так и среди городских
сумасшедших, которые по той (объективной) или иной (субъективной) причине не получили
высокого признания. У меня лично не один такой пример найдется. Что касается перво- и
третье- степенных художников очень не простой вопрос. Критике подлежат художники любого
достоинства, и при этом когда мы их критикуем или защищаем, мы не должны упускать из виду
то, где они находятся, и я остро об этом писал. Приведите. если хотите, пример моих
одиозных оценок в музыке. Вполне возможно, учитывая примеры со Стравинским и Сезанном, тут
больше литературного недоразумения, чем реального противоречия. Но и ошибаться,
разумеется, я могу. Поправьте. Возможно, я соглашусь с Вами, возможно, нет. Если же вы
ввиду каких-либо причин считаете мое пребывание на форуме нежелательным, пожалуйста,
скажите администрации, я не обижусь, если буду ей заблокирован.


precipitato(02.08.2011 16:08)
musikus писал(а):
Удивительно, Алеша, что Вы и другие два слова не
взяли в кавычки. СОВРЕМЕННОМУ КОМПОЗИТОРУ как бы стыдно говорить о духовности, да?
По
моему,это слово полностью дискредитировано,употреблять его-просто дурной тон,оставим его
РПЦ,госдуме и газете Завтра.


Adcv(02.08.2011 16:24)
precipitato писал(а):
По моему,это слово полностью
дискредитировано,употреблять его-просто дурной тон,оставим его РПЦ,госдуме и газете
Завтра.
Не знаю. По-моему,духовность самая высшая черта человека.


Adcv(02.08.2011 16:27)
Газета Завтра тоже достойна внимания. Там ,конечно,много дурных фанатиков,но много и
великих людей там печатают статьи.


alexshmurak(02.08.2011 16:29)
Adcv писал(а):
Не знаю. По-моему,духовность самая высшая черта
человека.
Да, всё дело в том, как относится к контексту - без семантики или с ней.
`После Освенцима не может быть песен` (цитата неточная, но мысль понятна). Но почему не
может? Может. Просто они вынуждены быть ДРУГИМИ. Аналогично с духовностью. Произнесу
чудовищную фразу. `После омерзительного расцвета квазидуховности, квазигосударственности и
квазинародности медвепутинской эпохи, доходящей до крайности цинизма и рвотности,
суррогатности, не может быть духовности`. Спорно? Безусловно. Но и вы нас поймите :)


Adcv(02.08.2011 16:31)
alexshmurak писал(а):
Да, всё дело в том, как относится к контексту -
без семантики или с ней. `После Освенцима не может быть песен` (цитата неточная, но мысль
понятна). Но почему не может? Может. Просто они вынуждены быть ДРУГИМИ. Аналогично с
духовностью. Произнесу чудовищную фразу. `После омерзительного расцвета квазидуховности,
квазигосударственности и квазинародности медвепутинской эпохи, доходящей до крайности
цинизма и рвотности, суррогатности, не может быть духовности`. Спорно? Безусловно. Но и вы
нас поймите :)
Но духовность многих людей,таких,как Свиридов,Гаврилин,Борис
Чайковский не подвластны времени.


alexshmurak(02.08.2011 16:38)
Adcv писал(а):
Но духовность многих людей,таких,как
Свиридов,Гаврилин,Борис Чайковский не подвластны времени.
Adcv, я произнесу фразу
`духовность таких людей, как Лахенманн, Шаррино, Фуррер не подвластны времени`. Что это
изменит в Вашей оценке их музыки?


Adcv(02.08.2011 16:40)
Все-таки есть понятия вневременные.Я,например,никогда не прощаю обиду-всегда мщу. поэтому
духовности во мне мало.


op132(02.08.2011 16:47)
Adcv писал(а):
Все-таки есть понятия вневременные.Я,например,никогда
не прощаю обиду-всегда мщу. поэтому духовности во мне мало.
И.С.Бах тоже не прощал
обид - почитайте хотя бы Швейцера об этом.
Если мы начнем вычеркивать всех `бездуховных` (по Вашей терминологии) композиторов -
боюсь, останется один Танеев (`музыкальная совесть Москвы`).


op132(02.08.2011 16:50)
Adcv писал(а):
Я,например,никогда не прощаю обиду-всегда
мщу.
черт, зря я возразила Adcv - обид он не прощает, скоро меня настигнет месть


alexshmurak(02.08.2011 16:51)
op132 писал(а):
черт, зря я возразила Adcv - обид он не прощает,
скоро меня настигнет месть
нелепая смерть!


antidote(02.08.2011 16:56)
op132 писал(а):
начнем вычеркивать всех `бездуховных`
Кажется,
никто не призывал вычеркивать. Любопытно Вы реагируете...
Тем более, скорее нужно говорить духовности музыки, а не о духовности композиторов.


Adcv(02.08.2011 16:57)
op132 писал(а):
черт, зря я возразила Adcv - обид он не прощает,
скоро меня настигнет месть
ну не настолько же я злодей. один на пьянке вылил на меня
пиво. Я хоть и был пьян сказал,что будем разбираться...Естественно он получил,но не
кулаками,а морально-я найду способ его унизить.Тем более драться со мной он прелюдно
отказался!


alexshmurak(02.08.2011 16:59)
Adcv писал(а):
но не кулаками,а морально-я найду способ его
унизить
форум приобретает угрожающие оттенки...


alexshmurak(02.08.2011 16:59)
Adcv писал(а):
но не кулаками,а морально-я найду способ его
унизить
форум приобретает угрожающие оттенки...


alexshmurak(02.08.2011 18:20)
`Мне очень понравился Веберн (пьесы 1910 года, особенно последняя)1. Очень близкое: 1) не
о себе, 2) без надрыва, 3) с чувством родины и ее судьбы, 4) антисимфонизм — экстатичная,
без развития, хорошая форма, единственно живая, как стихотворение (короткое), как притча,
как песня. Шенберг и Берг более устарелые, более ординарные (романтичные) по духовному
складу. Булез — уж очень делово, без особо ценного внутреннего мира. Много ценного в
оркестре, особенно у Веберна. Вот этот оркестр нужен мне, т. е. не такой же буквально, а в
развитии своей традиции, т. е. такой же относительно. Бреду медленно, без всякой помощи,
совершенно один.
Рояль разложен: колокола, вибрафон, челеста, маримбы, Csilofon, Campanelli, Arpa — то,
что нужно мне позарез. `

(из дневников Г. В. С.)

ах, как знакомо!


alexshmurak(02.08.2011 18:25)
`Есть искусство, и немалое притом, написанное или произведенное, вернее сказать, с
намерением потрясти, взволновать, произвести впечатление. Пока средства были хороши и
человек потрясался вполне художественным элементом — все было ничего. Но постепенно люди
привыкли к эффектам, нужны все более и более сильные средства (для «потрясения»), вплоть
до самых «сильных». Средств искусства не хватает или, вернее, их так много, что искусство,
оперирующее всей массой этих средств, перестает быть искусством, быть «прекрасным»,
прекрасной условностью. Да и само воздействие его становится гораздо слабее и по силе, и,
главное, по высоте чувств и мыслей внушаемых.
Есть иное искусство (оно все более и более становится редким), когда автор совсем не
старается произвести какое-либо впечатление, даже самое хорошее, самое возвышенное
впечатление. Душа изливается сама собою, кому? Никому, Богу, в бездну, в океан мира.
Таковы некоторые старинные народные песни, особенно сложенные женщинами в тоске и
одиночестве. В профессиональном искусстве (музыкальном) подобного становится все меньше и
меньше. О падении же самого профессионального искусства и говорить нечего, оно дошло до
полной ничтожности, почти до нуля.`

очень важная мысль. Скорее, как констатация неизбежного процесса. Но - нет рецепта,
`антидота` (в буквальном смысле, а не ника на форуме) :)


precipitato(02.08.2011 18:25)
Adcv писал(а):
Не знаю. По-моему,духовность самая высшая черта
человека.
Возможно,но тогда нужно искать другое слово,это уже не годится,запачкано
очень.


MargarMast(02.08.2011 18:34)
precipitato писал(а):
Возможно,но тогда нужно искать другое слово,это
уже не годится,запачкано очень.
Зачем искать другое слово? Важно, что каждый человек
под этим подразумевает - ведь не в слове дело, а в сути. Его вообще можно не произносить -
просто это должно присутствовать в любом творческом человеке, точно так же, как любой
человек должен испытать любовь в своей жизни - хотя это слово тоже очень затаскано. Во
всяком случае, Свиридов придал всему этому первоначальное значение, и из него и надо
исходить, а `госдуховность` должна восприниматься, кaк преходящий мусор.


musikus(02.08.2011 19:16)
precipitato писал(а):
По моему,это слово полностью
дискредитировано,употреблять его-просто дурной тон,оставим его РПЦ,госдуме и газете
Завтра.
Вот-вот-вот, именно это я и имел в виду. То есть то, что в среде
представителей определенной `референтной группы` употребление и слОва этого и самого
понятия - моветон. Это снобистская классика. Что касается церковников, ГД, коммунистов и
проч., то, разумеется, и там полно краснобаев, фарисеев и пошляков. Они способны изгадить
все, что угодно, в том числе и слово `духовность`, которое само по себе ни в чем не
виновато и полно исконного смысла. Это как и с понятием `патриот`.


musikus(02.08.2011 19:29)
kollontay писал(а):
Если же вы ввиду каких-либо причин считаете мое
пребывание на форуме нежелательным, пожалуйста, скажите администрации, я не обижусь, если
буду ей заблокирован.
Боже мой, даже если бы я этого хотел - какое я имею на это
право?! И моральное и формальное. Но я и не хочу этого вовсе, с какой стати? Интонация
Ваших постов мне крайне симпатична. Просто не всегда и не со всем могу согласиться. Или не
всё могу понять с позиции любителя. Но на то и форум, чтобы немного побурлить,
повитийствовать.


precipitato(02.08.2011 20:30)
musikus писал(а):
Вот-вот-вот, именно это я и имел в виду. То есть
то, что в среде представителей определенной `референтной группы` употребление и слОва
этого и самого понятия - моветон. Это снобистская классика. Что касается церковников, ГД,
коммунистов и проч., то, разумеется, и там полно краснобаев, фарисеев и пошляков. Они
способны изгадить все, что угодно, в том числе и слово `духовность`, которое само по себе
ни в чем не виновато и полно исконного смысла. Это как и с понятием
`патриот`.
Боюсь,что это слово уже лишилось исконного смысла,оно запачкано
надолго.Да,слово`патриот`-тоже.Давайте искать другие слова.


MargarMast(02.08.2011 20:32)
musikus писал(а):
Боже мой, даже если бы я этого хотел - какое я имею
на это право?! И моральное и формальное. Но я и не хочу этого вовсе, с какой стати?
Интонация Ваших постов мне крайне симпатична. Просто не всегда и не со всем могу
согласиться. Или не всё могу понять с позиции любителя. Но на то и форум, чтобы немного
побурлить, повитийствовать.
Было бы на самом деле интересно, если бы Вы, musikus,
высказывали свою точку зрения на комментарии kollontaya - уверена в тoм, что это было бы
чрезвычайно интересно и всем форумчаном, и надеюсь, самому kollontay, поскольку он вовсе
не отрицает существования других точкм зрения и принимает их весьма серьёзно. Не знаю, кто
ещё из форумчан смог общаться на таком же уровне с kollontayем.


antidote(02.08.2011 20:43)
MargarMast писал(а):
Зачем искать другое слово? Важно, что каждый
человек под этим подразумевает - ведь не в слове дело, а в сути.
Более того, нужно
пытаться вернуть слову, если оно затаскано, его исконный смысл, а не избавляться от него,
как от банановой кожуры. Так мы все слова `запачкаем`, а в качестве новых будем брать из
английского: спиритуальность, мазерлэнд-ловер...


MargarMast(02.08.2011 20:44)
precipitato писал(а):
Боюсь,что это слово уже лишилось исконного
смысла,оно запачкано надолго.Да,слово`патриот`-тоже.Давайте искать другие
слова.
Дорогой precipitato. Не надо искать другие слова! Есть слова, которые не
должны упоминаться всуе, и люди `причастные` хорошо понимают, о чём идёт разговор, без
использования этих слов. Дело не в слове, а в смысле, в сути. Суть была предельно ясно
изложена Свиридовым. Главное, чтобы ЭТО в человеке присутствовало, а как это называется -
духовность, одухотворённость, высший смысл, вдохновение, полёт - да как угодно - не имеет
абсолютно никакого значения.

По-моему - здесь всё сказано:

И забываю мир - и в сладкой тишине
Я сладко усыплен моим воображеньем,
И пробуждается поэзия во мне:
Душа стесняется лирическим волненьем,
Трепещет и звучит, и ищет, как во сне,
Излиться наконец свободным проявленьем -
И тут ко мне идет незримый рой гостей,
Знакомцы давние, плоды мечты моей.

И мысли в голове волнуются в отваге,
И рифмы легкие навстречу им бегут,
И пальцы просятся к перу, перо к бумаге,
Минута - и стихи свободно потекут.
Так дремлет недвижим корабль в недвижной влаге,
Но чу! - матросы вдруг кидаются, ползут
Вверх, вниз - и паруса надулись, ветра полны;
Громада двинулась и рассекает волны.


Jannet(02.08.2011 21:32)
Г-н musikus.Никому еще не удавалось долго изображать то,чем на самом деле не
являешься.Очень грустно было еще раз в этом убедиться.Не хочу говорить за коммунистов,а
вот Русскую Православную Церковь похаять уже даже не актуально.еще припомните здесь
продажу водки и сигарет.


MargarMast(02.08.2011 21:36)
Jannet писал(а):
Г-н musikus.Никому еще не удавалось долго изображать
то,чем на самом деле не являешься.Очень грустно было еще раз в этом убедиться.Не хочу
говорить за коммунистов,а вот Русскую Православную Церковь похаять уже даже не
актуально.еще припомните здесь продажу водки и сигарет.
Ну опять поехали. Давайте
сделаем этот сайт секулярным, а? Отделим школу от церкви, церковь от государства, а сайт
- от всего вместе? К `духовности` в том смысле, в котором она сейчас понимается, всё это
имеет очень малое отношение.


Jannet(02.08.2011 21:53)
Я понимаю,призывы не забывать,что мы достаточно интеллигентные люди (или хотя бы хотим
казаться таковыми),не у всех может встретить понимание.Это в духе времени.И на этом фоне
рассуждения о высоком выглядят неубедительно .Надо не сайт отделять от церкви,просто не
оскорблять тех,кто в церкви видит святость,в коммунистах(нынешних)просто пережиток истории
и т.д.Все зависит от человека,цитируя Евангелие-если око у человека чистое,то все для него
чисто,а если наоборот,то везде видится одна грязь.Советую рассуждать на музык.темы,этот
конек ваш.


MargarMast(02.08.2011 22:08)
Jannet писал(а):
Я понимаю,призывы не забывать,что мы достаточно
интеллигентные люди (или хотя бы хотим казаться таковыми),не у всех может встретить
понимание.Это в духе времени.И на этом фоне рассуждения о высоком выглядят неубедительно
.Надо не сайт отделять от церкви,просто не оскорблять тех,кто в церкви видит святость,в
коммунистах(нынешних)просто пережиток истории и т.д.Все зависит от человека,цитируя
Евангелие-если око у человека чистое,то все для него чисто,а если наоборот,то везде
видится одна грязь.Советую рассуждать на музык.темы,этот конек ваш.
Уважаемая Jannet,
мне кажется в любом случае негоже указывать человеку, о чём ему следует рассуждать. А что
касается всего остальнoго - именно для того, чтобы избегать всевозможных конфликтов по
всевозможным вопросам, которые каждый решает для себя лично в соответствии со своими
личностными качествами - предлагаю вопросы политики и церкви оставить вне поля этого
сайта. И если человек является атеистом и не признаёт существование Бога - это не значит,
что он неителлигентен и плохой человек. Особенно это касается той самой бутафорной
русской церкви, которая сейчас царит в современной России.


antidote(02.08.2011 22:14)
MargarMast писал(а):
Особенно это касается той самой бутафорной
русской церкви, которая сейчас царит в современной России.
Подобные оценки только
провоцируют.


MargarMast(02.08.2011 22:18)
antidote писал(а):
Подобные оценки только
провоцируют.
Специально продемонстрировала, к чему могут привести подобные разговоры.
По-моему, у нас тут эти две темы - как два частокола с нанизанными черепами :). Лучше не
добавлять туда кольев.






Наши контакты