Скачать ноты
Иоганн Себастьян Бах - Кантата `Wir müssen durch viel Trübsal in das Reich Gottes eingehen`, BWV 146

1. Sinfonia
2. Chorus: `Wir müssen durch viel Trübsal in das Reich Gottes eingehen`
3. Aria (alto): `Ich will nach dem Himmel zu`
4. Recitative (soprano): `Ach! Wer doch schon im...Читать дальше
1. Sinfonia
2. Chorus: `Wir müssen durch viel Trübsal in das Reich Gottes eingehen`
3. Aria (alto): `Ich will nach dem Himmel zu`
4. Recitative (soprano): `Ach! Wer doch schon im Himmel war`
5. Aria (soprano): `Ich säe meine Zähren`
6. Recitative (tenor): `Ich bin bereit`
7. Aria (Duet - tenor, bass): `Wie will ich mich freuen, wie will ich mich laben`
8. Chorale: `Freu dich sehr, o meine Seele`

Х Свернуть
Гельмут Риллинг (дирижер) , Хелен Донат (сопрано), Курт Эквилюз (тенор), Ансамбль `Bach-Collegium Stuttgart`

Contralto - Marga Höffgen, bass - Hanns-Friedrich Kunz. Gächinger Kantorei Stuttgart. Дата записи: March/April 1973.
         (158)  


Allaya (31.10.2013 20:34)
Это так красиво!!! Особенно с хором. Слушаю, прямо сердце замирает. Одно из любимых
Баховских произведений. Очень понравилось исполнение.
Спасибо Артём.

Maxilena (31.10.2013 20:42)
Ой, наверное, заказчики Баха доставали))) Это ж тема Первого клавирного концерта.

Maxilena (31.10.2013 20:46)
Allaya писал(а):
Это так красиво!!! Особенно с хором. Слушаю, прямо
сердце замирает. Одно из любимых Баховских произведений. Очень понравилось исполнение.
Спасибо Артём.
Только я больше люблю Первый клавирный концерт. Просто потому, что -
клавирный. Любимый жанр)))))

Allaya (31.10.2013 21:01)
Maxilena писал(а):
Только я больше люблю Первый клавирный концерт.
Просто потому, что - клавирный. Любимый жанр)))))
Сейчас послушаю. В моей голове
насчёт первых вторых и вообще концертов полная каша. Ничего не запоминаю. Просто слушаю
ВОТ ЭТОТ. Хорошо что хоть запомнила, что это Бах.
А он так и называется - первый клавирный?

Maxilena (31.10.2013 21:06)
Allaya писал(а):
Сейчас послушаю. В моей голове насчёт первых вторых
и вообще концертов полная каша. Ничего не запоминаю. Просто слушаю ВОТ ЭТОТ. Хорошо что
хоть запомнила, что это Бах.
А он так и называется - первый клавирный?
Первый концерт для клавира и струнных

Maxilena (31.10.2013 21:06)
Allaya писал(а):
Сейчас послушаю. В моей голове насчёт первых вторых
и вообще концертов полная каша. Ничего не запоминаю. Просто слушаю ВОТ ЭТОТ. Хорошо что
хоть запомнила, что это Бах.
А он так и называется - первый клавирный?
Ре минор

Allaya (31.10.2013 21:11)
Maxilena писал(а):
Ре минор
Ну я вообще запуталась. музыка ведь
та же самая. Выходит, что концерт это часть кантаты?

tagantsev (31.10.2013 21:17)
Maxilena писал(а):
Ре минор
Варвара, ты ведь знаешь, что исходно
это скрипичный концерт. Бах все свои концерты для солирующих одноголосых (+ скрипки)
переписал для клавира.

Mick_M (31.10.2013 21:29)
Allaya писал(а):
Ну я вообще запуталась. музыка ведь та же самая.
Выходит, что концерт это часть кантаты?
Вообще-то, изначально это вот это
http://classic-online.ru/ru/production/711

Mick_M (31.10.2013 21:30)
tagantsev писал(а):
Варвара, ты ведь знаешь, что исходно это
скрипичный концерт. Бах все свои концерты для солирующих одноголосых (+ скрипки) переписал
для клавира.
Митя, простите! Пока искал его в Архиве Вы уже ответили.

tagantsev (31.10.2013 21:34)
Mick_M писал(а):
Митя, простите! Пока искал его в Архиве Вы уже
ответили.
Меня всегда интересовала, почему Гульд играл 1-5 и 7 клавир концерты. А тут
в Архиве обнаружил, что 6-ой концерт - это 4-ый Бранденбургский.

Allaya (31.10.2013 21:36)
Mick_M писал(а):
Вообще-то, изначально это вот это
http://classic-online.ru/ru/production/711
Варвара-Елена может и знает. А я нет.
Значит вначале был скрипичный, потом для клавира, потом кантата? Или?

Intermezzo (31.10.2013 21:37)
Allaya писал(а):
Варвара-Елена может и знает. А я нет. Значит вначале
был скрипичный, потом для клавира, потом кантата? Или?
Именно так.

Maxilena (31.10.2013 21:39)
tagantsev писал(а):
Варвара, ты ведь знаешь, что исходно это
скрипичный концерт. Бах все свои концерты для солирующих одноголосых (+ скрипки) переписал
для клавира.
Знаю-знаю. Молодец, что переписал, иначе бы их Гульд не смог сыграть.

tagantsev (31.10.2013 21:45)
Maxilena писал(а):
Знаю-знаю. Молодец, что переписал, иначе бы их
Гульд не смог сыграть.
Какая у тебя правильная голова, все-таки! Все, что ни скажишь,
все в точку.

Allaya (31.10.2013 21:49)
Intermezzo писал(а):
Именно так.
BWV 1043 Концерт для двух
скрипок pе минор
а этот тоже Бах переписал, только для двух скрипок?

tagantsev (31.10.2013 21:51)
Allaya писал(а):
BWV 1043 Концерт для двух скрипок pе минор
а этот тоже Бах переписал, только для двух скрипок?
Он переписал его для двух
клавиров

tagantsev (31.10.2013 21:53)
tagantsev писал(а):
Он переписал его для двух клавиров
BWV 1062

Allaya (31.10.2013 21:57)
tagantsev писал(а):
BWV 1062
А для двух скрипок уже не он?

tagantsev (31.10.2013 21:58)
Вообще Бах был лишен синтементов - Ах! тут скрипки, Ах! тут гобои, Ах! тут трубы ... Он
писал АБСОЛЮТНУЮ музыку - как и на чем эти звуки не извлекай, всегда получается гениальная
музыка. Да но часто и инструментов то не обозначал, например, Искусство Фуги вообще
написано в певческих ключах - на чем хош, на том и играй.

tagantsev (31.10.2013 21:58)
Allaya писал(а):
А для двух скрипок уже не он?
Я не понял, что
значит НЕ ОН? Он конечно!

Maxilena (31.10.2013 22:01)
tagantsev писал(а):
Какая у тебя правильная голова, все-таки! Все,
что ни скажишь, все в точку.
)) Ты ко мне пристрастно относишься)))

tagantsev (31.10.2013 22:05)
Maxilena писал(а):
)) Ты ко мне пристрастно относишься)))
Не
пристрастно, а страстно. Ты такая амбивалентная: умная и глупая, серьезная и бесшабашная,
слабая и сильная ... мокрая и сухая

Allaya (31.10.2013 22:06)
tagantsev писал(а):
Я не понял, что значит НЕ ОН? Он
конечно!
Всё. Спасибо огромное. Вникла после предыдущего Вашего
ком-я.

Romy_Van_Geyten (31.10.2013 22:24)
tagantsev писал(а):
Меня всегда интересовала, почему Гульд играл 1-5
и 7 клавир концерты. А тут в Архиве обнаружил, что 6-ой концерт - это 4-ый
Бранденбургский.
Он собирался 6-й концерт тоже записать, но руки не дошли. Я где-то
читал, что у него с Коламбией был контракт на запись всего клавирного Баха, не успел
просто...

Andrew_Popoff (31.10.2013 22:30)
tagantsev писал(а):
Он писал АБСОЛЮТНУЮ музыку - как и на чем эти
звуки не извлекай, всегда получается гениальная музыка.
Ну, не совсем. Он писал
потому что бабки надо было зарабатывать, оттого у него встречаются авторские переложения -
например, скрипичных сонат в клавирные. И даже составленные из разных других кусков. То,
что можно играть разными составами это правда, да и игралось так - что было под рукой, то
и задействовал в каждом отдельном случае, а то у гобоя насморк, то фагот запил. Сейчас
снова композиторы к этому понемногу возвращаются, называется open instrumentation.

tagantsev (31.10.2013 22:30)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Он собирался 6-й концерт тоже записать, но
руки не дошли. Я где-то читал, что у него с Коламбией был контракт на запись всего
клавирного Баха, не успел просто...
Вот гад! Мог бы еще немного прожить. Эгоист
проклятый, думал только о себе

tagantsev (31.10.2013 22:36)
Andrew_Popoff писал(а):
Он писал потому что бабки ..То, что можно
играть разными составами это правда, .. у гобоя насморк,
Ну, это известное дело,
почему переписывал. Но мне кажится, что у него в голове ноты (не в смысле бумаги с
головастиками) значили больше, чем собственно звуки.

А у гобоев насморков не бывает - в основном геморой

Andrew_Popoff (31.10.2013 22:43)
tagantsev писал(а):
Ну, это известное дело, почему переписывал. Но
мне кажится, что у него в голове ноты (не в смысле бумаги с головастиками) значили больше,
чем собственно звуки.

А у гобоев насморков не бывает - в основном геморой
Не знаю, это походит на какое-то
психическое расстройство, вроде аутизма. Вроде бы, Бах этим не страдал.

Ну да. Геморроя не бывает только у контрабасистов и ударников. Они стоя играют. :)

Andrew_Popoff (31.10.2013 22:47)
tagantsev писал(а):
Но мне кажится, что у него в голове ноты (не в
смысле бумаги с головастиками) значили больше, чем собственно звуки.
Скорее не ноты,
а линии. Так я соглашусь. Нота, сама по себе, чистая абстракция, как буква без функции в
алгебре.

tagantsev (31.10.2013 22:57)
Andrew_Popoff писал(а):
Не знаю, это походит на какое-то психическое
расстройство, вроде аутизма. Вроде бы, Бах этим не страдал.

Ну да. Геморроя не бывает только у контрабасистов и ударников. Они стоя играют. :)
Я
видимо не ясно выразился. Но у меня сейчас нет сил объяснять, что же я имел в виду. Думаю,
что при написании, порой (не всегда конечно) он не был привязан к конкретным инструментам
и поэтому и исполнять его можно на чем есть под рукой. Вот например, у меня есть под рукой
симфонический оркестр, хоровая капелла, 2 десятка солистов (певцов и инструменталистов) -
вот и играй Баха не чем попало.

Andrew_Popoff (31.10.2013 23:04)
tagantsev писал(а):
Вот например, у меня есть под рукой симфонический
оркестр, хоровая капелла, 2 десятка солистов (певцов и инструменталистов) - вот и играй
Баха не чем попало.
Это смотря что иметь в виду. Искусство фуги или МП без
трио-сонаты - да. Но они так и задуманы. А что еще? Ну, лютневые сонаты хорошо на гитаре
звучат, но тут ничего странного. А сыграйте ХТК квартетом или оркестром - гадость же
получится.

tagantsev (31.10.2013 23:08)
Andrew_Popoff писал(а):
Скорее не ноты, а линии. Так я соглашусь.
Нота, сама по себе, чистая абстракция, как буква без функции в алгебре.
Да,да. Я
примерно это и имел в виду. Конечно не ноты, а конструкции из них

DzhiTi (31.10.2013 23:10)
Andrew_Popoff писал(а):
А сыграйте ХТК квартетом или оркестром -
гадость же получится.
я скажу, возможно, крамольную мысль - я честно послушала ХТК 2
раза - хоть убейте - мне не нравится, я не могу понять в чем там фишка, хотя я читала о
ХТК, так ни черта и не поняла, гоните меня в шею отсюда

Andrew_Popoff (31.10.2013 23:11)
tagantsev писал(а):
Да,да. Я примерно это и имел в виду. Конечно не
ноты, а конструкции из них
Но у Шопена также абсолютно гениальная линеарность, не
уступающая Баховской. Возьмите ноты чего угодно, сами увидите невероятную красоту
голосоведения. Но его на чем попало не сыграешь. Впрочем, Баха тоже. См. мой предыдущий
коммент.

alexshmurak (31.10.2013 23:12)
DzhiTi писал(а):
я скажу, возможно, крамольную мысль - я честно
послушала ХТК 2 раза - хоть убейте - мне не нравится, я не могу понять в чем там
фишка
это надо играть

DzhiTi (31.10.2013 23:13)
alexshmurak писал(а):
это надо играть
пойду совершу самосожжение

alexshmurak (31.10.2013 23:15)
DzhiTi писал(а):
пойду совершу самосожжение
что, холодно?

abyrvalg (31.10.2013 23:16)
DzhiTi писал(а):
я скажу, возможно, крамольную мысль - я честно
послушала ХТК 2 раза - хоть убейте - мне не нравится,
Вынужден с вами согласиться.
Жуть какая крамола, но мне ХТК тоже не очень. Я так и не смог заставить себя полюбить этот
цикл, хотя при определенном настрое частенько их и проигрываю.

Andrew_Popoff (31.10.2013 23:17)
DzhiTi писал(а):
я скажу, возможно, крамольную мысль - я честно
послушала ХТК 2 раза - хоть убейте - мне не нравится, я не могу понять в чем там фишка,
хотя я читала о ХТК, так ни черта и не поняла, гоните меня в шею отсюда
Да ладно,
Галя. Оставайтесь. :) Прикол простой: натуральные строи не позволяли делать модуляции в
далекие тональности, а также использовать тональности с большим числом ключевых знаков -
очень фальшиво звучало. Равномерная темперация позволила решить эту задачу. Мы, правда,
утратили фантастическую чистоту и красоту натурального строя, но зато смогли модулировать
из фа минора в ля мажор без заметной фальши, и применять многодиезные и многобемольные
тональности. Эта техническая возможность сильно прикалывала ИСБ, вот он и написал 2
сборника с пьесами во всех тональностях.
Что касается слушания, не нужно слушать весь ХТК целиком - это абсурд. Хотя, так и
исполняют, и записывают. Но там нет внутренней драматургии, каждый том состоит из 24
двухчастных, абсолютно законченных циклов, каждый из которых уникален и гениален.
Попробуйте слушать так, отдельно каждую прелюдию-фугу.

Andrew_Popoff (31.10.2013 23:18)
abyrvalg писал(а):
Я так и не смог заставить себя полюбить этот
цикл,
В том-то и дело, что это не цикл.

DzhiTi (31.10.2013 23:19)
Andrew_Popoff писал(а):
Да ладно, Галя. Оставайтесь. :) Прикол
простой: натуральные строи не позволяли делать модуляции в далекие тональности,
как
вы вовремя, Андрей, а я уже канистру с бензином приготовила

abyrvalg (31.10.2013 23:20)
Andrew_Popoff писал(а):
В том-то и дело, что это не цикл.
Это я
просто от балды написал. Быть всегда точным иногда надоедает.

DzhiTi (31.10.2013 23:20)
abyrvalg писал(а):
Вынужден с вами согласиться.
О!!!! я не одна!
спасибо

Andrew_Popoff (31.10.2013 23:20)
DzhiTi писал(а):
как вы вовремя, Андрей, а я уже канистру с бензином
приготовила
:)

DzhiTi (31.10.2013 23:21)
Andrew_Popoff писал(а):
:)
Вы * ( с большой буквы) спасибо

Andrew_Popoff (31.10.2013 23:22)
abyrvalg писал(а):
Это я просто от балды написал. Быть всегда точным
иногда надоедает.
Но это принципиальная вещь. Слушать ХТК от начала до конца
нелепость.

DzhiTi (31.10.2013 23:22)
abyrvalg писал(а):
Это я просто от балды написал. Быть всегда точным
иногда надоедает.
не просто надоедает - а БЕСИТ! (меня лично)

Intermezzo (31.10.2013 23:23)
DzhiTi писал(а):
...мне не нравится, я не могу понять в чем там
фишка...
Фишка как раз в том, что постигается скорее интеллектуально, чем
эмоционально.) Вы можете изучить этот вопрос, и тогда Вы получите от этого намного больше
удовольствия! Вообще, фуги (прелюдии в меньшей степени) - изначально это жанр именно
интеллектуальной музыки - по крайней мере, в большей степени интеллектуальной. Хотя,
слушая ту же соль-диез минорную из ХТК-1, я не очень в это верю.)

Andrew_Popoff (31.10.2013 23:24)
DzhiTi писал(а):
не просто надоедает - а БЕСИТ! (меня
лично)
Сами же писали про муку и крысиный яд с аспирином - внешне неотличимы. Какая
разница, из чего блины печь? :)

DzhiTi (31.10.2013 23:26)
Andrew_Popoff писал(а):
Сами же писали про муку и крысиный яд с
аспирином - внешне неотличимы. Какая разница, из чего блины печь? :)
ЭТО????

альтернативу ищет бабка
в сусеках кончилась мука
по консистенции подходят
крысиный яд и аспирин

abyrvalg (31.10.2013 23:28)
Andrew_Popoff писал(а):
Равномерная темперация позволила решить эту
задачу.
Мне кажется, что основной идеей Баха в своем ТХК было показать, что каждая
отдельно взятая нота звучит одинаково в любой тональности, будь она в миноре или мажоре, с
бемолями или с кучей диезов.

DzhiTi (31.10.2013 23:29)
Intermezzo писал(а):
Фишка как раз в том, что постигается скорее
интеллектуально, чем эмоционально.) Вы можете изучить этот вопрос, и тогда Вы получите от
этого намного больше удовольствия!
а как изучить??? я читала о ХТК, но все равно
ничего не поняла...То, что мне сказал Андрей - все слова знакомые, но общий смысл от меня
ускользает

tagantsev (31.10.2013 23:31)
Andrew_Popoff писал(а):
Это смотря что иметь в виду. Искусство фуги
или МП без трио-сонаты - да. Но они так и задуманы. А что еще? Ну, лютневые сонаты хорошо
на гитаре звучат, но тут ничего странного. А сыграйте ХТК квартетом или оркестром -
гадость же получится.
В Архиве есть инвенции, сыгранные на струнных - мне
понравилось. Органные сонаты-трио по мне так звучат лучше, сыгранные ансамблем, чем на
органе. Но должен согласиться, что у Бах есть и такие штучки, которые надо играть на том,
на чем он велел - конечно, это соната-трио из МП или сюите 2 (для флейты). У Генделя в
этом смысле хуже - вообще никакого приоритета для инструментов (в камерной музыке). Все
сонаты-трио по его указанию можно играть и на скрипках, и на гобоях, и на флейтах - лишь
бы в диапазон укладывались. У меня вообще Гендель ассациируется в каким-то музыкальным
промышленником - несомненно очень одаренным. Выпускал продукцию - всегда добротную,
рекломаций не было, но никогда нет развитых средних голосов. Собственно, Баха от Генделя
легко отличить по наличию средних голосов.

Про ХТК. Грешил. Переписывал для ансамбля. Слушать, думаю, не возможно, а играть хорошо.

DzhiTi (31.10.2013 23:31)
DzhiTi писал(а):
а как изучить??? я читала о ХТК, но все равно ничего
не поняла...То, что мне сказал Андрей - все слова знакомые, но общий смысл от меня
ускользает
в смысле Андрей Попов

Andrew_Popoff (31.10.2013 23:31)
Intermezzo писал(а):
Фишка как раз в том, что постигается скорее
интеллектуально, чем эмоционально.)
Но эмоционально тоже ведь. В том-то и фишка, что
при такой архитектонике столько выразительной пластики в темах. Ярчайшая эмоциональная
музыка - фуги c moll, d dur,dis moll, cis dur (ее даже Одоевский упоминает в своей новелле
из `Русских ночей) e moll, f dur - это из 1-го тома. Из второго: c dur, cis moll, f moll,
h moll - то что в памяти сразу всплывает. Я уж не говорю о прелюдиях - ярчайшая
эмоциональная музыка.

Intermezzo (31.10.2013 23:37)
Andrew_Popoff писал(а):
Но эмоционально тоже ведь.
Бесспорно!

Andrew_Popoff (31.10.2013 23:38)
DzhiTi писал(а):
в смысле Андрей Попов
Ну, не знаю, чем помочь,
Галя. Единственное могу посоветовать поиграть самому. Можно попробовать относительно
простые циклы - соль минорные прелюдию и фугу из 1-го тома, например. Или ре минорные
оттуда же. А прелюдии многие достаточно просты и красивы.

tagantsev (31.10.2013 23:43)
Andrew_Popoff писал(а):
В том-то и дело, что это не цикл.
Я
забыл кто, но кто-то пытался из ХТК сделать цикл. Кажится Бузони - он все номера там
поменял местами.

abyrvalg (31.10.2013 23:43)
tagantsev писал(а):
У Генделя в этом смысле хуже - вообще никакого
приоритета для инструментов (в камерной музыке). Гендель ассациируется в каким-то
музыкальным промышленником - несомненно очень одаренным. Выпускал продукцию - всегда
добротную, рекломаций не было, но никогда нет развитых средних голосов. Собственно, Баха
от Генделя легко отличить по наличию средних голосов.
Если сравнивать Баха с
Генделем, то последний, как известно, в основном налегал на оперный жанр. Фуг он не
писал, скорее всего, потому что не умел развивать их. Ощущение, что сочиняя
великолепнейшие мелодии, он попросту не знал, что с ними делать, как их развивать. Но в то
же время все так вдохновенно, эмоционально.

Andrew_Popoff (31.10.2013 23:46)
tagantsev писал(а):
Я забыл кто, но кто-то пытался из ХТК сделать
цикл. Кажится Бузони - он все номера там поменял местами.
Я не слыхал о таком, но
вполне вероятно. От Бузони всего можно было ожидать. Они же тогда все пытались `улучшить`
Баха. Освежить, так сказать. :)

Andrew_Popoff (31.10.2013 23:47)
abyrvalg писал(а):
Фуг он не писал, скорее всего, потому что не умел
развивать их.
Как же не писал? У него немало фуг - очень изобретательных и
интересных. И совсем непохожих на Баховские. Я когда их открыл, еще в 17-летнем возрасте,
очень был заинтригован.

Andrew_Popoff (31.10.2013 23:50)
tagantsev писал(а):
У меня вообще Гендель ассациируется в каким-то
музыкальным промышленником - несомненно очень одаренным. Выпускал продукцию - всегда
добротную,
Да ну, бросьте. За одну арию Альмирены из `Ринальдо` пол-жизни не жалко.

DzhiTi (31.10.2013 23:50)
Andrew_Popoff писал(а):
Ну, не знаю, чем помочь, Галя.
Послушаю
ка я Шнитке, я все наладится, Андрей

tagantsev (31.10.2013 23:52)
abyrvalg писал(а):
Если сравнивать Баха с Генделем, то последний,
как известно, в основном налегал на оперный жанр. Фуг он не писал, скорее всего, потому
что не умел развивать их. Ощущение, что сочиняя великолепнейшие мелодии, он попросту не
знал, что с ними делать, как их развивать. Но в то же время все так вдохновенно,
эмоционально.
Фуги он писал, конечно, - даже в его операх фуги распевают хоры. То
есть он знал, чего надо делать. Думаю тут вопрос был в коммерции, а не в неумении писать
полифонию.

Andrew_Popoff (31.10.2013 23:52)
DzhiTi писал(а):
Послушаю ка я Шнитке, я все наладится,
Андрей
Вот это послушайте, Галя.

https://www.youtube.com/watch?v=Yw1A5TQVwvQ

Intermezzo (31.10.2013 23:55)
DzhiTi писал(а):
а как изучить??? я читала о ХТК, но все равно ничего
не поняла...То, что мне сказал Андрей - все слова знакомые, но общий смысл от меня
ускользает
Есть хорошие учебники гармонии и полифонии, может быть - и сольфеджио.
Если Вы прочтете их, Вы сможете вполне свободно ориентироваться во всем этом. Ну, а
частности - в конце концов, музыковеды этому всю жизнь посвящают.

Но и просто попробуйте начать даже со статьи в Википедии (насколько я помню, о фуге она
там очень неплохая!), потом загляните в ноты и найдите эти проведения темы (а потом - и их
обращения, ракоходы, сами темы в увеличении и уменьшении - все это есть в ХТК!). Это очень
интересно!

Andrew_Popoff (31.10.2013 23:55)
tagantsev писал(а):
Думаю тут вопрос был в коммерции, а не в неумении
писать полифонию.
Не в коммерции, а в духе времени. Фуги уже отошли тогда на второй
план, считались ученой скучной музыкой, в связи с чем Баха иногда и в ретроградстве
упрекали. Но ласково. :)
Гендель же шел вперед. А идти вперед тогда значило в оперу. То есть, если Бах СВР своего
времени, то Гендель ИФС.

Maxilena (31.10.2013 23:57)
Andrew_Popoff писал(а):
Что касается слушания, не нужно слушать весь
ХТК целиком - это абсурд. Хотя, так и исполняют, и записывают.
Да почему же? Я, когда
начинаю слушать, просто зависаю, пока до конца не доиграет ( Гульд)))))))

Maxilena (31.10.2013 23:59)
DzhiTi писал(а):
пойду совершу самосожжение
Брось ты, не надо.
Потихоньку в ХТК влюбишься, иначе и быть не может. Лучше зажги плиту и попей чаю)))

Andrew_Popoff (01.11.2013 00:00)
Maxilena писал(а):
Да почему же? Я, когда начинаю слушать, просто
зависаю, пока до конца не доиграет ( Гульд)))))))
Можно и целиком,конечно. Но не как
цельное сочинание, а, скажем, как концертную программу из Бетховенских сонат. И потом,
Гульд это Гульд. Это некое отдельное явление, для которого названия не придумали и не
придумают, вряд ли что-то аналогичное появится.

Intermezzo (01.11.2013 00:02)
Лично я очень долго врубался в ХТК [Гульда], еще не зная ничего о фугах, имитационной
полифонии etc. Но постепенно меня затягивало, я все больше прослушивал музыкальную ткань и
постепенно мне баховская эмоциональность, его совершенно особое ощущение становилось
близким. А когда я больше узнал о том, что это такое и как это сделано, для меня это было
огромным впечатлением (учитывая опыт слушания ХТК), я посмотрел на все это под совершенно
иным углом.

Maxilena (01.11.2013 00:03)
Andrew_Popoff писал(а):
Можно и целиком,конечно. Но не как цельное
сочинание, а, скажем, как концертную программу из Бетховенских сонат.
А разве можно
его как-то по-другому воспринимать? А вообще-то мне все равно, отдельное или концерт.
Когда слушала, об этом никогда не думала. Честно говоря.

Maxilena (01.11.2013 00:05)
Intermezzo писал(а):
Лично я очень долго врубался в ХТК [Гульда], еще
не зная ничего о фугах, имитационной полифонии etc.
Меня прошибло в прошлом году,
начиная со второго тома. В отпуске. Прям сразу после клавирных концертов. Как кувалдой
вдарили. А раньше все читала-читала про ХТК и зевала.

abyrvalg (01.11.2013 00:05)
Andrew_Popoff писал(а):
Как же не писал? У него немало фуг - очень
изобретательных и интересных. И совсем непохожих на Баховские.
Да, писал, просто
хотел что-то дописать про фуги, да забыл про них. А вышло как голословное утверждение.

tagantsev (01.11.2013 00:06)
Andrew_Popoff писал(а):
Да ну, бросьте. За одну арию Альмирены из
`Ринальдо` пол-жизни не жалко.
Согласен. Да и не только Ринальдо. Сам переиграл всего
камерного Генделя с друзьями - потом нас надо было отпаивать водкой. Я писал о другом. У
меня такое ощущение, возможно обманчивое, что большая половина его творений написана
формально и поэтому он порой не имеет своего лица.

Andrew_Popoff (01.11.2013 00:07)
Maxilena писал(а):
А разве можно его как-то по-другому
воспринимать?
Лучше отдельно каждый цикл - прелюдию и фугу. Но Ваш метод изумительно
подходит для `Тихих песен` Сильвестрова. Попробуйте, там целый Космос открывается.

Maxilena (01.11.2013 00:07)
Andrew_Popoff писал(а):
Лучше отдельно каждый цикл - прелюдию и фугу.
Но Ваш метод изумительно подходит для `Тихих песен` Сильвестрова. Попробуйте, там целый
Космос открывается.
Спасибо, обязательно)))

Andrew_Popoff (01.11.2013 00:08)
tagantsev писал(а):
У меня такое ощущение, возможно обманчивое, что
большая половина его творений написана формально и поэтому он порой не имеет своего
лица.
Я не совсем понимаю, что значит формально?

Intermezzo (01.11.2013 00:19)
Andrew_Popoff писал(а):
То есть, если Бах СВР своего времени, то
Гендель ИФС.
А КФЭ - Варез.)

Andrew_Popoff (01.11.2013 00:22)
Intermezzo писал(а):
А КФЭ - Варез.)
Даже Ксенакис, пожалуй. :)

tagantsev (01.11.2013 00:23)
Andrew_Popoff писал(а):
Я не совсем понимаю, что значит
формально?
Да я и сам не понимаю. Видимо я имел в виду, что-то вроде блатного
квадрата на гитаре - все песни можно спеть под него. Гендель очень предсказуем (в отличии
от Баха) - набор гарммонических ходов угадывается и повторяется от сонаты к сонате, очень
любит синкопу, которую можно предсказать за 3 такта до ее появления и др. Впрочем, Бог то
с ним - это очень личные ощущения. Забыли!

abyrvalg (01.11.2013 00:24)
Intermezzo писал(а):
А когда я больше узнал о том, что это такое и
как это сделано, для меня это было огромным впечатлением (учитывая опыт слушания ХТК), я
посмотрел на все это под совершенно иным углом.
Вы очень четко обозначили проблему
восприятия ТХК: под каким именно углом рассматривать 48 прелюдии и фуг. Видимо, все
кроется в разном подходе и что ты ждешь от них, какую степень эмоционального заряда, а
может и интеллектуального начала в них ожидаешь. Отсюда, кажется, и вытекает уже
непосредственное восприятие ТХК.

Intermezzo (01.11.2013 00:26)
Andrew_Popoff писал(а):
Даже Ксенакис, пожалуй. :)
!!

tagantsev (01.11.2013 00:26)
Andrew_Popoff писал(а):
Не в коммерции, а в духе времени. Фуги уже
отошли тогда на второй план,
Я это и имел в виду

Andrew_Popoff (01.11.2013 00:31)
tagantsev писал(а):
Да я и сам не понимаю. Видимо я имел в виду,
что-то вроде блатного квадрата на гитаре - все песни можно спеть под него. Гендель очень
предсказуем
Думаю, дело в том, что мы пытаемся втиснуть Генделя и Баха в свои
представления о том, как должно быть. Но у них ведь могли быть и иные представления об
этом. Я не нахожу у Генделя ничего формального и примитивного. Конечно, есть более
простые, есть более сложные сочинения. Но чтобы делать какие-то выводы, надо попробовать
взглянуть на явление с других сторон. Как бы ни писал иногда Гендель просто, отчетливо
ощущается разница между ним и, скажем, И.К.Бахом, жившим неподалеку и бывшим, конечно,
куда менее интересным. Да и не мог такой гигант писать формально. Это очень трудно,
талантливый музыкант на формальное отношение к делу просто негоден и неприспособлен.

Andrew_Popoff (01.11.2013 00:32)
tagantsev писал(а):
Я это и имел в виду
Это не коммерция.

tagantsev (01.11.2013 01:30)
Andrew_Popoff писал(а):
Да и не мог такой гигант писать формально.
Это очень трудно, талантливый музыкант на формальное отношение к делу просто негоден и
неприспособлен.
Да, мог, конечно! Я Генделя люблю (платонически, конечно) и ничего
плохого про него сказать не хочу. Дело даже не в музыканте. Талантливый физик пишет статьи
(то есть, рассказывает о своей работе всему миру), но не все его статьи о результатах,
прошибающих стены. Есть и обычные - введение, экспериментальная часть, результаты,
дискуссия, выводы. Если работы написаны в одной области, содержание введения и
экспериментальная часть почти дословно совпадают, формат раздела результаты, дискуссия и
выводы неотличим. Это у нас называется регулярная статья, и таких статей большинство в
авторитетных научных журналах, в которых публикуется 80% научного сообщества. Без этих
статей наука скуксится. Самое смешное, что эти части у РАЗНЫХ авторы почти идентичны по
форме и содержанию - темы и объекты только отличаются. Но есть еще другие журналы
(например, Science или Nature). В них регулярную статью не примут - там только великое
печатают, а великое, как правило, не укладывается в привычную схему. Вот Гендель, в
отличие от Баха, на мой взгляд, написал много регулярных статей - очень крепких и
полезных. Но надо ему отдать должное - он еще много опубликовал в Nature и Scince и этим
он велик. Мне пока не удалось там опубликоваться - правда я и не пытался.

gutta (01.11.2013 01:37)
tagantsev писал(а):
в Nature и Sciеnce...Мне пока не удалось...
опубликоваться - правда я и не пытался.
Зато в попугаях Баха с Генделем измерять
очень ловко удаётся...

tagantsev (01.11.2013 01:55)
gutta писал(а):
Зато в попугаях Баха с Генделем измерять очень ловко
удаётся...
Метрика - великое вещь и я знаю только одну - деньги. Раз попугая можно
купить за деньги, значит Вы этих двух великих, не лукавя о попугаях, можети оценить в
твердой валюте. Поздравляю!

Andrew_Popoff (01.11.2013 02:07)
tagantsev писал(а):
Да, мог, конечно! Я Генделя люблю (платонически,
конечно) и ничего плохого про него сказать не хочу. Дело даже не в музыканте. Талантливый
физик пишет статьи (то есть, рассказывает о своей работе всему миру), но не все его статьи
о результатах, прошибающих стены.
Это не одно и то же. Разумеется, не все сочинения
равны по значимости, но талантливый музыкант иначе халтурит. Например, как Моцарт, который
к двум разным сонатам присобачил один и тот же финал. Или Россини, который писал по одной
увертюре на несколько опер. Есть даже анекдот:
Папа Моцарт сыну: Запомни, Вольфи. Нельзя два раза сочинить одну и ту же музыку. Но
продать можно.
Но то, что касается непосредственно сочинения этой одной увертюры на пять опер или одного
финала на две сонаты, тут уж азарт, недовольство собой и прочие понты просто не позволяют
гнать общие формулы.

victormain (01.11.2013 02:13)
Andrew_Popoff писал(а):
Вот это послушайте, Галя.

https://www.youtube.com/watch?v=Yw1A5TQVwvQ
Или здесь:
https://www.youtube.com/watch?v=w6hjpTuA2aI

gutta (01.11.2013 02:14)
tagantsev писал(а):
Метрика - великое вещь и я знаю только одну -
деньги...
Г-н Прутков знал больше одной меры веса, видимо, по долгу службы. У него же
не составит труда справиться о цене вдохновенья. Источник внушает доверие по частоте
цитирования. А рукописи (звукозаписи) здесь - gratis, безвозмэздно, то есть - даром.

tagantsev (01.11.2013 02:21)
Andrew_Popoff писал(а):
... недовольство собой и прочие понты просто
не позволяют гнать общие формулы.
Но Гендель-то это делал! Я имею в виду не просто
вставку копий своих изобретений в разные произведения (как это делал Бах), а именно
использование удачных формул. Ну например первые части HWV 380 и 382.

victormain (01.11.2013 02:22)
Andrew_Popoff писал(а):
В том-то и дело, что это не цикл.
На
форуме находится один из лучших исполнителей ХТК в истории. Давайте спросим у него.
Насколько я понимаю, 1-й том всё-таки цикл. Со 2-м сложнее, это, скорее, сборник. Миша
Коллонтай, дорогой, поправьте меня, если что не так.

Andrew_Popoff (01.11.2013 02:28)
victormain писал(а):
Или здесь:
https://www.youtube.com/watch?v=w6hjpTuA2aI
Да, Жарусский обалденно это поет. Но у
меня некий культурный диссонанс возникает. Ария женская, невесты благородного рыцаря
Ринальдо Альмирены. А у Жарусского абсолютно мужская харизма. Ангельская, но мужская.

Andrew_Popoff (01.11.2013 02:35)
tagantsev писал(а):
Но Гендель-то это делал!
Но попробуйте
мыслить иначе. Он жил на переломе, на переходе музыки от Пифагоровской музыки сфер к
принципу замкнутой композиции, которая достигла пика у Бетховена. Ведь Вивальди (на мой
взгляд, не от большого ума) тоже упрекают в повторяемости, в общих формулах и штампах. И у
Баха есть эти штампы. Он, например, совсем не изобретателен в области формы, и ничего
нового туда не привнес. Собственно, у него три формы - двойная двухчастная старосонатная,
да капо и фуга. И лекала там были вполне предсказуемые. И мы не понимаем, отчего это они
все топтались на месте. А там совсем другое - смирение, стремление к гармонии. Не просто
стремление, а цель - привести мир в состояние гармонии. Обвинять Генделя в предсказуемости
все равно, что обвинять Райха в монотонности, Веберна в лаконизме, Шопена в приверженности
к одному инструменту.

Andrew_Popoff (01.11.2013 02:39)
victormain писал(а):
На форуме находится один из лучших исполнителей
ХТК в истории. Давайте спросим у него. Насколько я понимаю, 1-й том всё-таки цикл. Со 2-м
сложнее, это, скорее, сборник. Миша Коллонтай, дорогой, поправьте меня, если что не
так.
Конечно, хотелось бы услышать мнение МК. Я думаю, иллюзия единой драматургии
местами возникает. Но все же, каждая Прелюдия-фуга это замкнутый цикл. Кстати, И.Г.Соколов
(все его Ваней называют, но он один из моих педагогов, так что для меня И.Г.) обосновал
теорию, что все Скрябинские опусы представляют собой единый цикл. Причем, он нашел там и
кульминацию в точке золотого сечения. Мне сложно охватить его мысль, но я доверяю. Всего
Скрябина он знает наизусть, и переиграл всего фортепианного.

victormain (01.11.2013 02:43)
Andrew_Popoff писал(а):
Да, Жарусский обалденно это поет. Но у меня
некий культурный диссонанс возникает. Ария женская... А у Жарусского абсолютно мужская
харизма. Ангельская, но мужская.
Но ангельская)

victormain (01.11.2013 02:44)
Andrew_Popoff писал(а):
...Я думаю, иллюзия единой драматургии
местами возникает. Но все же, каждая Прелюдия-фуга это замкнутый цикл...
А, если в
этом смысле - безусловно!



 
     
classic-online@bk.ru