А с кем сравнивать? Я послушаю. Скажите, пожалуйста.
А другие баховские вещи Сеговия Вам нравятся?
Сеговии. Забыл, как правильно. Сеговия, Данелия....
alexa_minsk
(20.03.2015 19:08)
sir Grey писал(а):
А с кем сравнивать? Я послушаю. Скажите, пожалуйста.
слушайте альтернативы здесь:
http://classic-online.ru/ru/production/922
Особенно великолепен Зёльшер. Очень хорош Микулка. Чрезвычайно интересен Пол Гэлбрейт со своей необыкновенной 8-струнной гитарой спецконструкции ( http://classic-online.ru/ru/biography/7591 )
sir Grey
(20.03.2015 21:26)
alexa_minsk писал(а):
слушайте альтернативы здесь:
http://classic-online.ru/ru/production/922
Особенно великолепен Зёльшер. Очень хорош Микулка. Чрезвычайно интересен Пол Гэлбрейт со своей необыкновенной 8-струнной гитарой спецконструкции ( http://classic-online.ru/ru/biography/7591 )
Ссылку посмотрел, но там много всего разного. И у них струны не скрипят.
Зёльшра у нас вообще найти не могу.
Микулка не понравился, слишком аккуратно все. И это бурре не нашел, возможно, оно где-то в сюите затерялось. Потом попробую еще раз.
Рад, что остался фанатом Сеговия. Спасибо за подсказки.
alexa_minsk
(20.03.2015 21:30)
sir Grey писал(а):
Зёльшра у нас вообще найти не могу.
И это бурре не нашел, возможно, оно где-то в сюите затерялось.
Бурре - предпоследняя часть сюиты (у Зёльшера с 11:45)
Osobnyak
(21.03.2015 10:23)
Да ладно вам. По мне, так Сеговия и по сей день самый красочный не то, чтобы гитарист, а - МУЗЫКАНТ! Сколько находок, акцентов и пр. Понятно, что сейчас уровень неизмеримо вырос, но Сеговия был первопроходцем, а им всегда труднее. Нормы , идеалы и правила исполнения он устанавливал ,так сказать, по себе - а те, кто пришёл за ним, от них уже отталкивались( и многие были его учениками - Брим, Уильямс). И вырос в основном технический уровень, а как `художник бедный слова` - нет таких. Все в той или иной степени `сидят` в гитаризме, но не в музыке. После Сеговии стал немного понимать, как надо играть 2-ю часть Кастильской сюиты(Арада), - часть труднейшую в интертрепации, и в этом отношении - неблагодарную. Там все мозги сломаешь - сопротивление материала жуткое. В то числе и простота подхода не помогает. А у Сеговии - прозвучало:
http://classic-online.ru/archive/?file_id=140036
Конкретно Бурре сейчас потыкал - хороши Зёльшер и Йепес. Даже очень хороши. Йепес вообще представляется гитарным Аррау - по принципам работы со звуком, фактурой, текстом - велИк! Уильямс и Ямашита недурны, но.. во 2-ю очередь.
rdvl
(21.03.2015 10:48)
Osobnyak писал(а):
Уильямс и Ямашита недурны, но.. во 2-ю очередь.
Тут мешанина. Их рядом рассматривать никак нельзя. Один - здесь, другой - там. Ну, Вы понимаете...
sir Grey
(21.03.2015 12:08)
Osobnyak писал(а):
Да ладно вам. По мне, так Сеговия и по сей день самый красочный не то, чтобы гитарист, а - МУЗЫКАНТ!
/.../
Йепес вообще представляется гитарным Аррау - по принципам работы со звуком, фактурой, текстом - велИк! Уильямс и Ямашита недурны, но.. во 2-ю очередь.
Абсолютно согласен насчет Сеговия. Мне очень нравится, что он играет то громко, то тихо, то быстро, то медленно. Это не у всех получается. У Горовица - здорово!
А Йепес мне не очень нравится. Тогда еще вышли две пластинки подряд, похожие, синие, невольно сравнивал.
sir Grey
(21.03.2015 14:52)
Нет.
Сеговия. Армстронг. Утесов. Пиаф....
Я бы всех музыкантов учил на них. Они поют шестнадцатые. Пианистов бы учил на них.
Нравится даже, как струны скрипят. Не это ли гульдовский разбитый рояль? Сопротивление материала, по Шкловскому? Грамматическая ошибка по Пушкину?
Osobnyak
(21.03.2015 21:39)
rdvl писал(а):
Тут мешанина. Их рядом рассматривать никак нельзя. Один - здесь, другой - там. Ну, Вы понимаете...
Разумеется, понимаю. У них эстетика разная, сказал бы , что они `мыслят` по-разному( в музыкальном смысле;ну, Вы понимаете), ставят себе разные задачи, предъявляют себе разные требования...
Osobnyak
(21.03.2015 21:43)
sir Grey писал(а):
Сопротивление материала, по Шкловскому? Грамматическая ошибка по Пушкину?
Нет, не грамматическая ошибка, а тропа в тёмный лес. Суть - двум измерениям добавить третье. Почему прыжок Лужина в окно? Потому что - с шахматной доски.
Osobnyak
(24.03.2015 11:52)
sir Grey писал(а):
Рад, что остался фанатом Сеговия. Спасибо за подсказки.
У меня к Сеговии отношение примерно как у Вас к Рихтеру или Шнабелю. Что-то вроде: `как аргонавты в старину`... не собирали крупицы с шерсти, а стащили всю шкуру, так и у Сеговии. Он принимается со всеми минусами и плюсами. Выкраду вместе с забором... Хотя к Шнабелю или Рихтеру - забор остаётся.
sir Grey
(24.03.2015 14:04)
Osobnyak писал(а):
/.../Йепес вообще представляется гитарным Аррау - по принципам работы со звуком, фактурой, текстом/.../
Можно чуть пояснить? Мне тоже так почему-то кажется. И я обоих недолюбливаю.
sir Grey
(24.03.2015 14:06)
Osobnyak писал(а):
/.../ не собирали крупицы с шерсти,/.../
А у нынешних - крохи со стола Гомера.
Osobnyak
(25.03.2015 01:13)
sir Grey писал(а):
Можно чуть пояснить? Мне тоже так почему-то кажется. И я обоих недолюбливаю.
Навскидку про Аррау чудится такое чудо: чтоб попытаться оценить его розыски музыки, надо влезть в его шкуру.
Т.е., вообразить, что некий человек( дилетант-исполнитель, например) решил замахнуться на святое - на нишу в храме Искусства( или пьянства?), или на аллею славы в Голли..., короче, надумал ...Памятник. И вот человече садится за рояль и начинает...извлекать. Но через какое-то время замечается замечательное - что крокодил не ловится, звон не извлекается, - только громче стон. Чей стон раздаётся? В общем, это разница между игрой и Игрой. Dirty deeds & play`n`the Game.
Аррау как раз из плеяды извлекателей фактуры, где главное не просто дать звук, а в аккорде выделить , допустим, одну, главную, ноту, - и вложить в торчащие уши. А в пассаже каждую ноту дать как светящуюся точку. Этому в учреждениях учат... в воспитательных. Аррау - апологет внятности в музыке. И именно это формирует его исполнительскую позицию - не акварель( почему-то Плетнёв объявился), а графика, - каждую нотку проговорить, а не проскороговОрить. И у Аррау интересна, в первую и главную очередь, работа с пластами и звуковысотными уровнями произведения, что выводит ( и я даже сказал бы - выталкивает) к определнным сонорным трудностям и достижениям в преодолении их. И Аррау проблемы произведений мыслил именно в смысле подхода консервного ножа к бычкам в томате. И мне кажется, Вам и не нравится некая однобокость( а она прослеживается везде и всегда) такого подхода (и Йепес, мне чудится, к музыке подходил со схожим кульманом). Некое ограничительное начало у Аррау и в самом деле есть, потому что при всей соблазнительности бычков есть и другие исполнительские концепты. Если метод Аррау можно окрестить как фактурно- рефлективный( где эмоциональная составляющая всегда под контролем Разума), то , помимо этого есть ещё и методы: стилистический, строго- ритмический, повышенно-эмоциональный, интуитивный( воспользуюсь мыслью/подсказкой М. Коллонтая), стиль преодоления традиций.
Мне представляется наиболее притягивающим сочетание манеры Аррау с тем, что выше было названо `стилистическим` методом. Думается, что исторически он найден был И. Стерном, который в 50-60-е гг. произвёл исполнительскую революцию в музыке. Он провозгласил прочтение каждого композитора через призму его эпохи, что сформировало требование различного подхода к пьесам ( в его случае) скрипачом с точки зрения воззрения на звук, динамику, интонацию, которые и дифференцировали музыку. И у него Бетховен стал отличаться от Брамса, Мендельсон - от Франка, Гайдн - от Моцарта. Думаю, в похожем ключе Бавузе сыграл сонаты ЛвБ.По мне, так исполнительскую истину надо искать где-то в этом направлении. Таков и Сеговия.
Упомянув `строго-ритмический ` метод, имел в виду( в качестве примера), ГГ, ФГ,Яндо, нередко В. Кемпфа.
` В повышенной эмоциональности можно заподозрить Гизекинга, Хейфеца, Горовица,Гофмана, Шнабеля, Рихтера.
Интуитивисты - это ,прежде всего, Плетнёв, затем, думается Шифф, Баренбойм,Тюрек.
Преодоление традиций - понятно кто. Плюс Ямашита.
Osobnyak
(25.03.2015 01:27)
sir Grey писал(а):
Можно чуть пояснить? Мне тоже так почему-то кажется. И я обоих недолюбливаю.
Кстати, одним из педагогов Йепеса был пианист. Он показывал на ф-но то, что потом требовал изобразить на гитарах. Так Йепес стал председателем гитаристов от партии пианистов.
Спасибо. С интересом прочитал и про храм, и про алкоголиков, и про бычков в томате, и про тюрьму, и про Некрасова, и про Коллонтая, и даже про себя самого. С интересом также ознакомился с Вашей классификацией исполнителей.
И отдельное спасибо за четыре строчки, содержащие ответ на мой вопрос:
`Аррау как раз из плеяды извлекателей фактуры, где главное не просто дать звук, а в аккорде выделить , допустим, одну, главную, ноту, - и вложить в торчащие уши. А в пассаже каждую ноту дать как светящуюся точку`.
:)
Osobnyak
(25.03.2015 12:40)
Я про тюрьму не писал ничего. Имелись в виду музучреждения.
И классификация лихорадочно придумывалась рукой, пока голова проверяла ошибки( надо было как-то выкручиваться)...
Osobnyak
(25.03.2015 12:45)
sir Grey писал(а):
А Йепес мне не очень нравится. Тогда еще вышли две пластинки подряд, похожие, синие, невольно сравнивал.
С Йепесом в конце 80-х выходила другая пластинка с испанской музыкой. Вот там роскошная игра. Думаю, в архиве это есть.
moon_river
(25.03.2015 17:41)
Классно отписали, особенно по поводу `вложения в торчащие уши`. Вот удивительно, одна меткая метафора - и слушать Аррау уже не так увлекательно.( а ведь точно подмечено
Osobnyak
(25.03.2015 18:53)
moon_river писал(а):
Классно отписали, особенно по поводу `вложения в торчащие уши`. Вот удивительно, одна меткая метафора - и слушать Аррау уже не так увлекательно.( а ведь точно подмечено
Нам не дано предугадать, как наше слово отзовётся. Хотя, на мой взгляд, вложить в уши- это достоинство.
OlgaKz
(25.03.2015 18:59)
moon_river писал(а):
- Классно отписали, особенно по поводу `вложения в торчащие уши`. - Вот удивительно, одна меткая метафора - и слушать Аррау уже не так увлекательно.
- Согласна.
- Не согласна. Аррау еще весьма и весьма даже после такой меткой метафоры.
сравнить.
А с кем сравнивать? Я послушаю. Скажите, пожалуйста.
А другие баховские вещи Сеговия Вам нравятся?
Сеговии. Забыл, как правильно. Сеговия, Данелия....
пожалуйста.
http://classic-online.ru/ru/production/922
Особенно великолепен Зёльшер. Очень хорош Микулка. Чрезвычайно интересен Пол Гэлбрейт со
своей необыкновенной 8-струнной гитарой спецконструкции (
http://classic-online.ru/ru/biography/7591 )
http://classic-online.ru/ru/production/922
Особенно великолепен Зёльшер. Очень хорош Микулка. Чрезвычайно интересен Пол Гэлбрейт со
своей необыкновенной 8-струнной гитарой спецконструкции (
http://classic-online.ru/ru/biography/7591 )
разного. И у них струны не скрипят.
Зёльшра у нас вообще найти не могу.
Микулка не понравился, слишком аккуратно все. И это бурре не нашел, возможно, оно где-то
в сюите затерялось. Потом попробую еще раз.
Рад, что остался фанатом Сеговия. Спасибо за подсказки.
И это бурре не нашел, возможно, оно где-то в сюите затерялось.
http://classic-online.ru/archive/?file_id=134906
Бурре - предпоследняя часть сюиты (у Зёльшера с 11:45)
МУЗЫКАНТ! Сколько находок, акцентов и пр. Понятно, что сейчас уровень неизмеримо вырос, но
Сеговия был первопроходцем, а им всегда труднее. Нормы , идеалы и правила исполнения он
устанавливал ,так сказать, по себе - а те, кто пришёл за ним, от них уже отталкивались( и
многие были его учениками - Брим, Уильямс). И вырос в основном технический уровень, а как
`художник бедный слова` - нет таких. Все в той или иной степени `сидят` в гитаризме, но не
в музыке. После Сеговии стал немного понимать, как надо играть 2-ю часть Кастильской
сюиты(Арада), - часть труднейшую в интертрепации, и в этом отношении - неблагодарную. Там
все мозги сломаешь - сопротивление материала жуткое. В то числе и простота подхода не
помогает. А у Сеговии - прозвучало:
http://classic-online.ru/archive/?file_id=140036
Конкретно Бурре сейчас потыкал - хороши Зёльшер и Йепес. Даже очень хороши. Йепес
вообще представляется гитарным Аррау - по принципам работы со звуком, фактурой, текстом -
велИк! Уильямс и Ямашита недурны, но.. во 2-ю очередь.
очередь.
там. Ну, Вы понимаете...
самый красочный не то, чтобы гитарист, а - МУЗЫКАНТ!
/.../
Йепес вообще представляется гитарным Аррау - по принципам работы со звуком, фактурой,
текстом - велИк! Уильямс и Ямашита недурны, но.. во 2-ю очередь.
насчет Сеговия. Мне очень нравится, что он играет то громко, то тихо, то быстро, то
медленно. Это не у всех получается. У Горовица - здорово!
А Йепес мне не очень нравится. Тогда еще вышли две пластинки подряд, похожие, синие,
невольно сравнивал.
Сеговия. Армстронг. Утесов. Пиаф....
Я бы всех музыкантов учил на них. Они поют шестнадцатые. Пианистов бы учил на них.
Нравится даже, как струны скрипят. Не это ли гульдовский разбитый рояль? Сопротивление
материала, по Шкловскому? Грамматическая ошибка по Пушкину?
Один - здесь, другой - там. Ну, Вы понимаете...
разная, сказал бы , что они `мыслят` по-разному( в музыкальном смысле;ну, Вы понимаете),
ставят себе разные задачи, предъявляют себе разные требования...
Грамматическая ошибка по Пушкину?
лес. Суть - двум измерениям добавить третье. Почему прыжок Лужина в окно? Потому что - с
шахматной доски.
подсказки.
Что-то вроде: `как аргонавты в старину`... не собирали крупицы с шерсти, а стащили всю
шкуру, так и у Сеговии. Он принимается со всеми минусами и плюсами. Выкраду вместе с
забором... Хотя к Шнабелю или Рихтеру - забор остаётся.
по принципам работы со звуком, фактурой, текстом/.../
так почему-то кажется. И я обоих недолюбливаю.
нынешних - крохи со стола Гомера.
кажется. И я обоих недолюбливаю.
попытаться оценить его розыски музыки, надо влезть в его шкуру.
Т.е., вообразить, что некий человек( дилетант-исполнитель, например) решил замахнуться
на святое - на нишу в храме Искусства( или пьянства?), или на аллею славы в Голли...,
короче, надумал ...Памятник. И вот человече садится за рояль и начинает...извлекать. Но
через какое-то время замечается замечательное - что крокодил не ловится, звон не
извлекается, - только громче стон. Чей стон раздаётся? В общем, это разница между игрой и
Игрой. Dirty deeds & play`n`the Game.
Аррау как раз из плеяды извлекателей фактуры, где главное не просто дать звук, а в
аккорде выделить , допустим, одну, главную, ноту, - и вложить в торчащие уши. А в пассаже
каждую ноту дать как светящуюся точку. Этому в учреждениях учат... в воспитательных. Аррау
- апологет внятности в музыке. И именно это формирует его исполнительскую позицию - не
акварель( почему-то Плетнёв объявился), а графика, - каждую нотку проговорить, а не
проскороговОрить. И у Аррау интересна, в первую и главную очередь, работа с пластами и
звуковысотными уровнями произведения, что выводит ( и я даже сказал бы - выталкивает) к
определнным сонорным трудностям и достижениям в преодолении их. И Аррау проблемы
произведений мыслил именно в смысле подхода консервного ножа к бычкам в томате. И мне
кажется, Вам и не нравится некая однобокость( а она прослеживается везде и всегда) такого
подхода (и Йепес, мне чудится, к музыке подходил со схожим кульманом). Некое
ограничительное начало у Аррау и в самом деле есть, потому что при всей
соблазнительности бычков есть и другие исполнительские концепты. Если метод Аррау можно
окрестить как фактурно- рефлективный( где эмоциональная составляющая всегда под контролем
Разума), то , помимо этого есть ещё и методы: стилистический, строго- ритмический,
повышенно-эмоциональный, интуитивный( воспользуюсь мыслью/подсказкой М. Коллонтая), стиль
преодоления традиций.
Мне представляется наиболее притягивающим сочетание манеры Аррау с тем, что выше было
названо `стилистическим` методом. Думается, что исторически он найден был И. Стерном,
который в 50-60-е гг. произвёл исполнительскую революцию в музыке. Он провозгласил
прочтение каждого композитора через призму его эпохи, что сформировало требование
различного подхода к пьесам ( в его случае) скрипачом с точки зрения воззрения на звук,
динамику, интонацию, которые и дифференцировали музыку. И у него Бетховен стал отличаться
от Брамса, Мендельсон - от Франка, Гайдн - от Моцарта. Думаю, в похожем ключе Бавузе
сыграл сонаты ЛвБ.По мне, так исполнительскую истину надо искать где-то в этом
направлении. Таков и Сеговия.
Упомянув `строго-ритмический ` метод, имел в виду( в качестве примера), ГГ, ФГ,Яндо,
нередко В. Кемпфа.
` В повышенной эмоциональности можно заподозрить Гизекинга, Хейфеца, Горовица,Гофмана,
Шнабеля, Рихтера.
Интуитивисты - это ,прежде всего, Плетнёв, затем, думается Шифф, Баренбойм,Тюрек.
Преодоление традиций - понятно кто. Плюс Ямашита.
кажется. И я обоих недолюбливаю.
показывал на ф-но то, что потом требовал изобразить на гитарах. Так Йепес стал
председателем гитаристов от партии пианистов.
/........................................
про алкоголиков, и про бычков в томате, и про тюрьму, и про Некрасова, и про Коллонтая, и
даже про себя самого. С интересом также ознакомился с Вашей классификацией исполнителей.
И отдельное спасибо за четыре строчки, содержащие ответ на мой вопрос:
`Аррау как раз из плеяды извлекателей фактуры, где главное не просто дать звук, а в
аккорде выделить , допустим, одну, главную, ноту, - и вложить в торчащие уши. А в пассаже
каждую ноту дать как светящуюся точку`.
:)
И классификация лихорадочно придумывалась рукой, пока голова проверяла ошибки( надо
было как-то выкручиваться)...
пластинки подряд, похожие, синие, невольно сравнивал.
другая пластинка с испанской музыкой. Вот там роскошная игра. Думаю, в архиве это есть.
меткая метафора - и слушать Аррау уже не так увлекательно.( а ведь точно подмечено
торчащие уши`. Вот удивительно, одна меткая метафора - и слушать Аррау уже не так
увлекательно.( а ведь точно подмечено
отзовётся. Хотя, на мой взгляд, вложить в уши- это достоинство.
в торчащие уши`. - Вот удивительно, одна меткая метафора - и слушать Аррау уже не так
увлекательно.
- Не согласна. Аррау еще весьма и весьма даже после такой меткой метафоры.
Но плюсик к посту поставлю таки.