А спустить вам штаны да выдрать розгами как коз сидоровых, шоб щи 2 недели стоя ели.
И отправить от музыки по-дальше.
Газосварщиков не хватает (только выучитесь ли на них, специальность не простая) и по-моему сантехников.
А еще и др средства есть.
Уважаемый segg!
А Вы мой земляк! Я сам из Мурманска! Родился там и вырос! Как родители переехали из Белоруссии, так с тех пор я там по сопкам проошивался все детство! Да в Росту ездил, на подлодки смотреть…
Ну а, что же Вы так сразу, про коз то! Неужели Гольфстрим загибается,.. и нетути от нехго тепла.. нетути. А жаль! Неужели залив замерз?? О май гад! О май гад!
я утром начал слушать обсуждаемый трек и пришел в неописуемый восторг, и сразу же влепил пятерку...Но пестнь длинная, я опаздывал на работу, и я вынужден был где-то на 5-й минуте остановить прослушивание, думаю, вот вечером прослушаю..
И вот, предвкушая удовольствие, начал слушать....увы, эффект не тот, где-то на 20-й минуте стало невыносимо скучно. Не знаю, в чем дело...То есть умом понимаю, что это чрезвычайно круто, всю событийность считываю, но ---не интересно. И так всегда со Штокхаузеном. Понимаю, что все это дико круто, работа ювелирнейшая, а скука---смертная
Впрочем, с Вагнером у меня то же самое
Золтан, но ведь в ПЕЛЛЕАСА Дебюсси тоже можно попасть, а можно не попасть. С этими опусами, где хрупкость и утончённость сочетаются с пространственно-временной разомкнутостью, всегда так. При слушании их многое зависит от нашего собственного состояния. С многими книгами тоже так. Так что не огорчайтесь. У меня такое тоже бывало не раз.
victormain
(14.01.2012 01:19)
bubusir писал(а):
я бы ни в коем случае не ставил знак равенства между этими авторами!! )
Я бы тоже не ставил. ЗЕМЛЯ Довженко здорово у Овчинникова написана. Да и АНДРЕЙ РУБЛЁВ тоже.
victormain
(14.01.2012 01:22)
segg писал(а):
Да, я знаю к этой учебе хорошее средство.
Мы тоже в курсе. АРХИПЕЛАГ все читали.
Romy_Van_Geyten
(14.01.2012 01:24)
victormain писал(а):
Я бы тоже не ставил. ЗЕМЛЯ Довженко здорово у Овчинникова написана. Да и АНДРЕЙ РУБЛЁВ тоже.
Финал Андрея Рублева, просто класс!
ak57
(14.01.2012 01:27)
victormain писал(а):
А я, когда слушаю ФЛЕЙТУ, всегда о масонстве думаю. Причём, с большим удовольствием:)
Есть еще `Траурная масонская музыка`, но я почему то не могу найти ее на сайте.
victormain
(14.01.2012 01:28)
alexshmurak писал(а):
`музыка для просмотра новостей вконтакте`
думаю, хорошее название для коммерческого альбома
Только если по-немецки, с ...musik в конце:)
alexshmurak
(14.01.2012 01:30)
victormain писал(а):
Только если по-немецки, с ...musik в конце:)
Vkontakteversehenmusik что-то такое :)
pleades
(14.01.2012 01:34)
victormain писал(а):
Я бы тоже не ставил. ЗЕМЛЯ Довженко здорово у Овчинникова написана. Да и АНДРЕЙ РУБЛЁВ тоже.
Земля - это нечто невероятное. Именно, когда вместе с кино смотришь!
Romy_Van_Geyten
(14.01.2012 01:35)
alexshmurak писал(а):
Vkontakteversehenmusik что-то такое :)
Нее...Vkontaktescheissmusik лучше катит
victormain
(14.01.2012 01:37)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Финал Андрея Рублева, просто класс!
Мне больше всего главная интонация фильма нравится. Не зря она и в СОЛЯРИС залетела, причём без ссылки в титрах. А ЗЕМЛЮ с его саундтреком очень рекомендую: очень высокий класс работы. Пожалуй, единственная АВТОРСКАЯ партитура к немому кино, написанная постфактум, которая меня устраивает. Хотя нет, ещё В КОМПАНИИ МАКСА ЛИНДЕРА блестяще написан, не помню композитора, к сожалению.
ak57
(14.01.2012 01:38)
alexshmurak писал(а):
я в своё время засыпал под Ксенакиса и Гризе
но Штокхаузен слишком событиен в этом смысле, слишком `литературен` :)
Засыпать под Ксенакиса? Как интересно...
meister
(14.01.2012 01:38)
Интереснейшее совпадение: на сайте кипит обсуждение Карлхайнца Штокхаузена, а я в архивном выпуске фильма
`Die deutsche Wochenschau` за 1941 год `наткнулся` вчера на рассказ о его однофамильце - капитане 3-го ранга.
Кому интересно - приглашаю за подробностями сюда:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D8%F2%EE%EA%F5%E0%F3%E7%E5%ED%2C_%C3%E0%ED%F1-%C3%E5%F0%F0% E8%F2_%F4%EE%ED
alexshmurak
(14.01.2012 01:39)
ak57 писал(а):
Засыпать под Ксенакиса? Как интересно...
под клавесинные пьесы :)
Romy_Van_Geyten
(14.01.2012 01:41)
victormain писал(а):
Не зря она и в СОЛЯРИС залетела, причём без ссылки в титрах.зитора, к сожалению.
Так это не его заслуга. Это тарковская самоцитата - там в этот момент рублевскую икону показывают
precipitato
(14.01.2012 01:48)
bubusir писал(а):
я бы ни в коем случае не ставил знак равенства между этими авторами!! )
Мне кажется, что Вы слегка предубеждены против Овчинникова )
Я и не ставлю,конечно-Овчинников в кино-это вполне серьезно,ничего не имею против.
victormain
(14.01.2012 01:48)
ak57 писал(а):
Есть еще `Траурная масонская музыка`, но я почему то не могу найти ее на сайте.
Есть, вот она, просто иначе перевели:
http://classic-online.ru/ru/production/18072
Из лучших масонских опусов рекомендую также ораторию КАЮЩИЙСЯ ДАВИД (материал часто аналогичен Мессе c-moll):
http://classic-online.ru/ru/production/18066
victormain
(14.01.2012 01:49)
alexshmurak писал(а):
Vkontakteversehenmusik что-то такое :)
Да, именно)
Romy_Van_Geyten
(14.01.2012 01:50)
meister писал(а):
Интереснейшее совпадение: на сайте кипит обсуждение Карлхайнца Штокхаузена, а я в архивном выпуске фильма
`Die deutsche Wochenschau` за 1941 год `наткнулся` вчера на рассказ о его однофамильце - капитане 3-го ранга.
Кому интересно - приглашаю за подробностями сюда:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D8%F2%EE%EA%F5%E0%F3%E7%E5%ED%2C_%C3%E0%ED%F1-%C3%E5%F0%F0% E8%F2_%F4%EE%ED
Ничего интересного. Есть еще Юлиус Штокхаузен
victormain
(14.01.2012 01:53)
meister писал(а):
Интереснейшее совпадение: на сайте кипит обсуждение Карлхайнца Штокхаузена, а я в архивном выпуске фильма
`Die deutsche Wochenschau` за 1941 год `наткнулся` вчера на рассказ о его однофамильце - капитане 3-го ранга.
Кому интересно - приглашаю за подробностями сюда:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D8%F2%EE%EA%F5%E0%F3%E7%E5%ED%2C_%C3%E0%ED%F1-%C3%E5%F0%F0% E8%F2_%F4%EE%ED
И что в этом остроумного?
ak57
(14.01.2012 01:54)
victormain писал(а):
Есть, вот она, просто иначе перевели:
http://classic-online.ru/ru/production/18072
Из лучших масонских опусов рекомендую также ораторию КАЮЩИЙСЯ ДАВИД (материал часто аналогичен Мессе c-moll):
http://classic-online.ru/ru/production/18066
Спасибо!
victormain
(14.01.2012 01:55)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Так это не его заслуга. Это тарковская самоцитата - там в этот момент рублевскую икону показывают
Верно, я понимаю. Но в титры надо было вписать. Впрочем, это ещё до копирайтного бума было. А с Овчинниковым они к тому времени уже разбежались.
victormain
(14.01.2012 01:58)
ak57 писал(а):
Спасибо!
You welcome.
meister
(14.01.2012 03:14)
victormain писал(а):
И что в этом остроумного?
А я никого веселить и не собирался. Просто рассказал историю о знаменательном совпадении.
Подобных совпадений в моей практике было немало. Говорят, эти феномены объясняется так называемым `законом парности`.
Существует ли этот закон в реальности, сказать трудно, но анализ биографий близнецов, похоже, доказывает большую вероятность его существования.
(На тему совпадений у меня есть рассказ. Коротко его сюжет сводится к следующему: один человек пишет председателю ВГТРК
(Всероссийской Телерадиокомпании) письмо, но письмо остаётся без ответа. Через некоторое время председателя ВГТРК снимают с должности.
Скоро тот же персонаж рассказа пишет аналогичное письмо новому председателю ВГТРК. Письмо остаётся без ответа. Через некоторое время и второго председателя ВГТРК снимают с должности.
Герой рассказа в растерянности: ему хочется ещё раз отправить это письму 3-му председателю ВГТРК, но он опасается, что после этого повторится история с предыдущими двумя.)
Romy_Van_Geyten
(14.01.2012 03:20)
meister писал(а):
один человек пишет председателю ВГТРК
(Всероссийской Телерадиокомпании) письмо, но письмо остаётся без ответа. Через некоторое время председателя ВГТРК снимают с должности.
Скоро тот же персонаж рассказа пишет аналогичное письмо новому председателю ВГТРК. Письмо остаётся без ответа. Через некоторое время и второго председателя ВГТРК снимают с должности.
Герой рассказа в растерянности: ему хочется ещё раз отправить это письму 3-му председателю ВГТРК, но он опасается, что после этого повторится история с предыдущими двумя.)
У него видимо началась мания величия
meister
(14.01.2012 11:58)
Romy_Van_Geyten писал(а):
У него видимо началась мания величия
Хм... Значит, все, кто пишут руководству ВГТРК, страдают манией величия, - такая вот получается логика.
meister
(14.01.2012 12:06)
meister писал(а):
Хм... Значит, все, кто пишут руководству ВГТРК, страдают манией величия, - такая вот получается логика.
Или скажем точнее: написал человек письмо председателю ВГТРК - значит, сразу созрел для психушки.- ))))
balaklava
(14.01.2012 14:57)
Суперветка! `Профи` и `Светочи` разбушевались не на шутку. `Миротворцы` притихли. Настоящая Форум-драмма. Король Лир, не меньше...5+
Maxilena
(14.01.2012 15:03)
balaklava писал(а):
Суперветка! `Профи` и `Светочи` разбушевались не на шутку. `Миротворцы` притихли. Настоящая Форум-драмма. Король Лир, не меньше...5+
`Миротворцев` за...тюкали. Вусмерть.
Mick_M
(14.01.2012 15:28)
meister писал(а):
Или скажем точнее: написал человек письмо председателю ВГТРК - значит, сразу созрел для психушки.- ))))
В общем-то, конечно...
Mick_M
(14.01.2012 15:32)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Ничего интересного. Есть еще Юлиус Штокхаузен
А еще Адольф Штокхаузен - регбист.
bubusir
(14.01.2012 15:54)
victormain писал(а):
Золтан, но ведь в ПЕЛЛЕАСА Дебюсси тоже можно попасть, а можно не попасть. С этими опусами, где хрупкость и утончённость сочетаются с пространственно-временной разомкнутостью, всегда так. При слушании их многое зависит от нашего собственного состояния. С многими книгами тоже так. Так что не огорчайтесь. У меня такое тоже бывало не раз.
Кстати, сравнение с книгами очень интересно. Ведь не так уж часто мы книгу прочитываем в один присест ! )
Может и музыку такого типа можно слушать не подряд, как одно целое, а фрагментами ?
Тогда другое дело !
Понимаете, в чем проблема...Вот `Перезвоны` Гаврилина (что вспомнилось в первую очередь...). Произведение идет полтора часа, я хотел слушать именно фрагментами, чтобы иметь представление, но музыка сразу так `схватила за горло`,что я не отрываясь с открытым ртом все послушал до конца, попутно завалив кучу дел...
Значит ли это, что `Перезвоны` как произведение лучше Штиммунга ? Я не уверен...Тут нужен другой тип слушания, вот как читать книжку, нет?
Потом...Хоть Алексей всячески отрицает идеологическую составляющую музыки Штока, призывает нас сконцентрироваться исключительно на музыкальных процессах, но извините---тут эта идеология просто выпирает, лезет в глаза !
Есть в этой музыки некая ритуальность, сродни службе в храме ( я кстати очень ярко представляю под эту музыку собрание какой-то тоталитарной секты..если бы я был режиссером и снимал бы фильм о сектах, я бы был счастлив в качестве саундтрека иметь нечто подобное ))
Учитывая все выше написанное, делаю вывод---о пятерке я не жалею, музыка выдающаяся, просто лично мне достаточно ее слушать фрагментами, для поднятия настроения, как это и произошло вчера утром ))
alexshmurak
(14.01.2012 17:11)
bubusir писал(а):
Хоть Алексей всячески отрицает идеологическую составляющую музыки Штока, призывает нас сконцентрироваться исключительно на музыкальных процессах, но извините---тут эта идеология просто выпирает, лезет в глаза !
***
Есть в этой музыки некая ритуальность, сродни службе в храме ( я кстати очень ярко представляю под эту музыку собрание какой-то тоталитарной секты..если бы я был режиссером и снимал бы фильм о сектах, я бы был счастлив в качестве саундтрека иметь нечто подобное ))
я не отрицаю, а, да, именно, призываю сконцентрироваться на музыке во избежание всяческих дурацких коннотаций, которые хорошо описаны во втором процитированном абзаце :) ну как слушать побочную в репризе финала 2го фп конц рахманинова и думать о Даниссимо :)
victormain
(14.01.2012 21:33)
bubusir писал(а):
Есть в этой музыки некая ритуальность, сродни службе в храме
(Это из заметки по STIMMUNG)
Совершенно согласен. И не согласен с Алексом, для которого это начало равно неким идеологическим проявлениям. Так мы и Элевсинские мистерии в идеологию запишем. Калхайнц вообще совершенно не идеологичен. Но при этом мистериален в каждом своём движении. И только наше дикое время может видеть в этом что-то неестественное. Он же ощущал себя внутри традиций - от Бёме и Мейстера Экхарта до Зароастра и Евангелий. Астральные драмы и приключения для него были живой повседневностью.
alexshmurak
(15.01.2012 00:53)
victormain писал(а):
Совершенно согласен. И не согласен с Алексом, для которого это начало равно неким идеологическим проявлениям
Я недостаточно чётко выразился, поэтому меня совершенно неправильно поняли.
Я вовсе не против мистериальности, ритуальности, культовости в какой-либо музыке.
Я против того, чтобы эта самая культовость служила для кого-то негативным маркером.
И, соответственно, этого кого-то отталкивала.
Проблема не в музыке Штокхаузена, а в том, как некоторые слушатели реагируют на эту внешнюю, что ли, сторону `традиции` (в д. с. - восточной медитации).
victormain
(16.01.2012 20:15)
alexshmurak писал(а):
Я недостаточно чётко выразился, поэтому меня совершенно неправильно поняли.
Тут соглашусь безусловно. Кстати, маркер культовости, как ПОЛОЖИТЕЛЬНЫХ гарантий, выглядит настолько же глупо.
fra_kanio
(02.02.2012 18:54)
op132 писал(а):
`а где мелодия в Весне священной? и гармония во флейтовой пьесе Дебюсси `Сиринкс`?`. Правда в том, что они там есть, просто - не в самом привычном смысле слова.
Так же, как они есть и в Stimmung Штокхаузена.
Прошу меня извинить, уважаемые форумчане(только не набрасывайтесь на меня, пожалуйста, как на Созвездие Яковлевых ),но в этой музыке не уловила её гениальности, к сожалению. Хаять композитора ничуть не собираюсь, поскольку отлично понимаю, что проблемы во мне, а не в музыке... Я с такими произведениями практически не знакома.Первый контакт, похоже, не удался.Вообще же слушала сегодня ` Плюс-Минус`, `Мера времени`,` Крестообразная игра`, `Мантры`, ` Контрапункт`,` Знаки Зодиака`.Сказать, что слишком что-то поняла и прямо-таки приняла ` на ура ` и ` с разлёту `-- было бы нечестно,но, во всяком случае, они во мне не вызвали протеста или желания выключить( а это уже прогресс).` Знаки Зодиака` и ` плюс-минус` даже понравились, пару глупых строчек о них я там черкнула... Но с `Настроением ` я глухо застряла. Я слушала целиком,а не как Золтан. Возможно, ему удобней и нормально так. Но мне, даже учитывая мою неподготовленность, не стоит повторять его метод, потому что ,как минимум, первый раз люблю слушать вещь от начала и до конца. Как понять, что `Настроение`, столь Вас всех восхищающее, меня подавило и местами даже раздражало ? И тоже было кое-где скучно .Обидно, мне обидно, что я вообще ничего не смогла взять от этой музыки. Можете меня `списать в металлолом ` ,но эта вещь, вне всякого сомнения ,писалась не для таких, как я, а людей, возросших и в более новом мире с другой идеологией ,и имеющих ЗАВЕДОМУЮ ПРЕДРАСПОЛОЖЕННОСТЬ к различным атональным ` бифуркациям` и ритмическим ` мимолётностям` ...
Устала, сказать честно, от впечатлений... Решила сменить `обстановку`-- Сейчас это пишу под Des-Dur`ный Ноктюрн Дебюсси,-- и знаю, что это ` моё`. О нет, вовсе не самое любимое,но всё же вполне соответствующее моим некоторым внутренним стихиям. А с ` Настроением` такого ,судя по всему,никогда не получится .Кстати, а почему, если не секрет, у этой вещи столь истинно импрессионистское название? Кто-нибудь в двух словах пояснит?
Ещё просьба :прокомментируйте, пожалуйста,фразу op.132, то есть меня интересует, где, как расположена мелодия в Stimmung? Мелодия в чистом, привычном смысле--её особо не заметила( поэтому г-н Музикус так и ополчился).Значит, она перераспределена по вертикалям, гармонически? Или уже существует какой-то неизвестный мне современный эквивалент мелодизма, равноправный последнему? Я спрашиваю серьёзно,потому что пытаюсь хоть что-то осмыслить. Вас не затруднит мне ответить? Это обращение ко всем здешним знатокам, не обязательно только к уважаемой op.132.
alexshmurak
(02.02.2012 19:00)
fra_kanio, возможно, я категорически неправ, но я бы не рекомендовал приходить в современную музыку со стороны Штокхаузена.
Послушайте сначала Атмосферы и Камерный концерт Лигети, Четвёртый струнный квартет Шелси, Трен Пендерецкого, Scontri (если я не путаю название) Гурецкого, Книгу для оркестра Лютославского, Jonchaeis (опять таки если я не путаю название) Ксенакиса...
steinberg
(02.02.2012 19:04)
fra_kanio писал(а):
где, как расположена мелодия в Stimmung?
...здесь мелодии нет!
op132
(02.02.2012 19:06)
fra_kanio писал(а):
Ещё просьба :прокомментируйте, пожалуйста,фразу op.132, то есть меня интересует, где, как расположена мелодия в Stimmung? Мелодия в чистом, привычном смысле--её особо не заметила( поэтому г-н Музикус так и ополчился).Это обращение ко всем здешним знатокам, не обязательно только к уважаемой op.132.
уважаемая fra-kanio, под мелодией я в данном случае понимаю интонационность в широком смысле слова - работу со звуковысотной стороной текста.
Вот Вы сейчас, к примеру, слушаете ноктюрн Дебюсси. Согласитесь, что нем нет мелодии в том смысле, в котором она есть, скажем, в арии Беллини или вальсе Шопена. Но ведь Вы улавливаете некое развитие интонации, не правда ли? это и есть мелодия (а точнее - мелодика) ноктюрна Дебюсси.
В этом же смысле (интонационная работа), хотя и в другом виде, она присутствует в Stimmung. Только тут все кружится вокруг большого мажорного нонаккорда. Продолжая аналогию с Дебюсси: помните `Девушку с волосами цвета льна`? вот там в центре оказывается малый минорный септаккорд, и именно он становится основным тематизмом пьесы. Здесь похожая ситуация.
И потом, судя по всему, у Вас сегодня случилась передозировка Штокхаузена. Поэтому - чтобы театр не закрылся и Вас не затошнило - советую вернуться к композитору на Ш. хотя бы через неделю. Вполне возможно, что Вам снова не понравится - и ничего страшного в этом нет. Лично у меня Ш. - отнюдь не самый любимый автор, даже среди композиторов на эту букву.
удачи Вам!
alexshmurak
(02.02.2012 19:06)
Ещё: `Маятник Фуко` Тарнопольского, `4 песни чтобы переступить порог` Гризе, `Nuun` Фуррера, Четвёртую симфонию и Первый струнный квартет Сильвестрова, Credo и Третью симфонию Пярта, Третью фортепианную сонату Булеза, Audiodrom Ромителли, Keilschrift Поппе
alexshmurak
(02.02.2012 19:09)
op132 писал(а):
Лично у меня Ш. - отнюдь не самый любимый автор, даже среди композиторов на эту букву
аналогично
если честно, я в новой музыке с 2002, но к Штоку только-только подобрался
не очень популистский автор, мягко говоря
к совр муз путь лежит через более яркие, коммуницирующие вещи ИМХО
Kuumuudessa
(02.02.2012 22:01)
op132 писал(а):
Лично у меня Ш. - отнюдь не самый любимый автор, даже среди композиторов на эту букву.
ВРЕМЯ ШЁНБЕРГА!
fra_kanio
(02.02.2012 22:06)
alexshmurak писал(а):
Ещё: `Маятник Фуко` Тарнопольского, `4 песни чтобы переступить порог` Гризе, `Nuun` Фуррера, Четвёртую симфонию и Первый струнный квартет Сильвестрова, Credo и Третью симфонию Пярта, Третью фортепианную сонату Булеза, Audiodrom Ромителли, Keilschrift Поппе
Хорошо, попробую, спасибо за советы.
op132
(02.02.2012 22:11)
Kuumuudessa писал(а):
ВРЕМЯ ШЁНБЕРГА!
Вы тоже фанат этого фильма?
Kuumuudessa
(02.02.2012 22:12)
op132 писал(а):
Вы тоже фанат этого фильма?
Я бы ему Оскаром дала.
fra_kanio
(02.02.2012 22:12)
op132 писал(а):
Только тут все кружится вокруг большого мажорного нонаккорда. Продолжая аналогию с Дебюсси: помните `Девушку с волосами цвета льна`? вот там в центре оказывается малый минорный септаккорд, и именно он становится основным тематизмом пьесы. Здесь похожая ситуация.
Спасибо Вам,уважаемая op132,за пояснение.Думаю, что поняла Вас верно.Специально переслушаю Дебюсси(руководствуясь Вашей ремаркой)и,несколько позднее, вновь ` Настроение` .
Да, возможно , что и передозировка произошла.
Однако название пьесы никто не объяснил.
op132
(02.02.2012 22:18)
Kuumuudessa писал(а):
Я бы ему Оскаром дала.
Уайльдом - по Шёнбергу!
Kuumuudessa
(02.02.2012 22:19)
op132 писал(а):
Вы тоже фанат этого фильма?
Мне там больше всего понравился момент, когда детки сели в автобус с одним номером, а вышли из автобуса с другим. Особая уличная магия? `Как они это делают?`
op132
(02.02.2012 22:27)
fra_kanio писал(а):
Спасибо Вам,уважаемая op132,за пояснение.Думаю, что поняла Вас верно.Специально переслушаю Дебюсси(руководствуясь Вашей ремаркой)и,несколько позднее, вновь ` Настроение` .
Да, возможно , что и передозировка произошла.
Однако название пьесы никто не объяснил.
об этом спросите у victormain - он как раз большой специалист по Штокхаузену. Кстати, название часто переводят как `Настрой`.
Для Ш. эта пьеса стала высшим воплощением его теории `момент-формы`, в данном случае - через ритуально-медитативное звучание.
Нонаккорд, лежащий в основе - `никем не сочиненный`, а потому абсолютный и совершенный праэлемент (по функции сходный с большим мажорным септаккордом в Симфонии Берио). Думаю, название как раз напрямую отражает эту концепцию `настроя` на изначальную предустановленную гармонию (сфер?).
op132
(02.02.2012 22:33)
Kuumuudessa писал(а):
Мне там больше всего понравился момент, когда детки сели в автобус с одним номером, а вышли из автобуса с другим. Особая уличная магия?
магия Шёнберга: начинаешь серию с одного звука, а заканчиваешь обязательно другим.
Kuumuudessa
(03.02.2012 07:23)
alexshmurak писал(а):
И Вы будете `раскладывать на атомы` духи, прежде чем ими душиться? Нет же, верно? Когда Вы слушаете Волшебную флейту, Вы думаете о том, что слушаете масонскую оперу? Нет же, верно? Вот так же и здесь, с Настроением Штокхаузена - ну запихал он какую-то идеологию, но в музыке, в музыке-то этого нет.
Касательно идеологии - Вы имели ввиду Моцарта или Штокхаузена?
alexshmurak
(03.02.2012 07:25)
Kuumuudessa писал(а):
Касательно идеологии - Вы имели ввиду Моцарта или Штокхаузена?
я не помню. тема уже неактуальна)
Kuumuudessa
(03.02.2012 07:29)
alexshmurak писал(а):
я не помню. тема уже неактуальна)
Пойду повешусь.
alexshmurak
(03.02.2012 07:37)
Kuumuudessa писал(а):
Пойду повешусь.
Удачи!
Kuumuudessa
(03.02.2012 07:38)
alexshmurak писал(а):
Удачи!
Главное, чтоб с первого раза.
alexshmurak
(03.02.2012 07:42)
Kuumuudessa писал(а):
Главное, чтоб с первого раза.
Вызывайте я помогу, люблю смотреть на удушения. Камеру захвачу
Kuumuudessa
(03.02.2012 07:45)
alexshmurak писал(а):
Вызывайте я помогу, люблю смотреть на удушения. Камеру захвачу
Вы лучше газовую камеру с собой захватите. Двойное удушье - это почти так же круто, как и двойное сальто. Только в первом случае музыка будет не торжественной, а той самой.
alexshmurak
(03.02.2012 07:46)
Kuumuudessa писал(а):
Вы лучше газовую камеру с собой захватите. Двойное удушье - это почти так же круто, как и двойное сальто. Только в первом случае музыка будет не торжественной, а той самой.
Не, лучше механическим путём - руками, верёвкой, ну или лучший вариант - полиэтиленовым пакетом
trianon
(03.02.2012 23:08)
musikus писал(а):
Ну что ж, могу принять вызов и дать свою оценку этому опусу. В чем его `гениальность`, как утверждает г-н Uchida (`Ушида` - в честь небезызвестной пианистки, или как - `Ухида`?)? В том, что в опусе Шкокгаузена нет ни мелодии, ни ритма, ни гармонической составляющей, а главное - нет СМЫСЛА, нет ХУДОЖЕСТВЕННОГО ОБРАЗА. А есть вместо этого некое гундосое мычание.
Уважаемый Музикус, согласна,2умя руками за. Но вот какая вещь, мне стало неинтересно участвовать в форуме, после того как мне кажется я поняла, что со стороны продвинутых композиторов и пианистов это чистой воды стеб.Ей богу жалко времени. Они все сами прекрасно понимают, но состязаются друг с другом в креативности, вываливая сюда такие `произведения`. И называя `Танец маленьких лебедей` `Танец маленьких лебедят` `А роза все же пахнет розой, хоть розой назови ее хоть нет` тот же `пошлый` Шекспир написал. Настояшие шедевры помнят и хоть как-то зовут в народе. А этот опус и кучу людусов не назовут никак. Не тратьте время на такие ветки, тут настоящие любители музыки такие шедевры выкладывают. Что слушаешь замерев и не понимая, действительно ли это человек написал.
musikus
(03.02.2012 23:31)
trianon писал(а):
Уважаемый Музикус, согласна,2умя руками за.
В доме повешенного...
victormain
(03.02.2012 23:46)
trianon писал(а):
Не тратьте время на такие ветки, тут настоящие любители музыки такие шедевры выкладывают. Что слушаешь замерев и не понимая, действительно ли это человек написал.
И Вы не тратьте, уважаемая Трианон. Это не указка - дружеский совет. В Архиве много прекрасной музыки, хватит на всех, и поговорить есть о чём)
fra_kanio
(04.02.2012 05:48)
op132 писал(а):
Нонаккорд, лежащий в основе - `никем не сочиненный`, а потому абсолютный и совершенный праэлемент (по функции сходный с большим мажорным септаккордом в Симфонии Берио). Думаю, название как раз напрямую отражает эту концепцию `настроя` на изначальную предустановленную гармонию (сфер?).
Уважаемая OP132 ,Благодарю за такое подробное разъяснение.Исходя из Ваших слов (и моих впечатлений),я прихожу к выводу, что :
1)это программная музыка (поправьте, если не так);
2)эта музыка для избранных;
3)название(кстати, `настрой` уже чуточку получше) ни о чём не сообщает,если не знать о подоплёке(которую Вы абрисом наметили).А если не знать о подоплёке заранее, то... `гармонию небесных сфер` ,о которой не мало есть и у Баха, и у Скрябина и у них она как-то более или менее ярко и недвусмысленно прослеживается,--- то здесь её трудно уловить человеку неискушённому.Мне это вообще оказалось не под силу.Следовательно,получается, что такой способ изложения мыслей, какой я вижу у Штокхаузена,значительно `запечатанней`, герметичней,чем даже у Баха.И это меня озадачивает...Не могу сказать, что это обстоятельство меня сближает с данной пьесой или вызывает желание догадываться, додумываться,домысливать , чтоб такое ещё сакральное мог сказать Штокхаузен в других вещах.Мне не очень нравится такая перспектива-- догадок на уровне `пальцем в небо`.Когда слушаешь Баха или , например Шёнберга или Вагнера , или Рихарда Штрауса, или Скрябина,или Моцарта... то я чувствую, что меня возносит,меня окрыляет, меня берёт в полон, меня переводит как в иное измерение... но здесь, в этой пьесе Штокхаузена для меня нет присутствия божественного,хотя я пыталась переслушивать. Я знакома с медитативной китайской музыкой и музыкой Индии--- так там во многих случаях есть нечто такое, особенное, специфическое,завораживающее ( пусть не всё и не всегда мне тоже нравится),наводящее на торможение , на раздумья... В сравнении с оригинальной музыкой Востока данная вещь Ш. выглядит не более, чем попыткой подражания на европейский манер(особенно учитывая речитативы) и не более того.Я начинаю опасаться, что столь нарочитая религиозность Штокхаузена вызвана не столько его подлинной набожностью(если таковая у него имеется), сколь соображениями коммерческого толка.
4)Ввиду вышесказанного название ` Настроение ` или даже ` Настрой ` не самое настраивающее на определённую тратаку. Коль скоро речь идёт о `гармонии... ` и ` Нерождённом ` ( кстати, такое толкование где-то реально записано или сказано самим Ш.? Кто конкретно определяет тот аккорд как эквивалент `Саморождённого`? ) , то было бы верней , на мой взгляд , назвать пьесу как-то вроде ` Введение в Ацилут ` или что -то типа того.
Поймите, пожалуйста, правильно, уважаемая OP.132,я не с пустого места `прикапываюсь` или черню всё подряд, что не доступно моей несчастной одинокой извилине. Наоборот,я пытаюсь разобраться... И у меня пока не выходит, к сожалению. Потому что изображаемая Штокхаузеном картина ну никак не действует на меня магнетически или хотя бы воодушевляюще и не вызывает ни малейших ассоциаций с ` горним миром` .Можно только позавидовать тем, у кого эти ассоциации возникают сами собой, автоматически ( без прочтения предварительных каких нибудь аннотаций ). Но...я не завидую, а задаюсь вопросом, почему,откуда появилась тенденция,усиливающаяся с каждым десятилетием,делающая Кетер столь неузнаваемым в музыке и к чему эта тенденция приведёт в итоге.
Надеюсь, Вы не слишком обиделись на меня.Поймите, что я не Г.Музикус,который словно бы считает своим долгом подкрасить чёрным всё,что лежит поперёк его мировоззрения, причём мало заботясь при этом о приемлимости тех или иных выражений ( имею личный неприятный опыт : сегодня он нахамил мне,видимо, переключившись с victormain`a на новый объект). Так вот,я искренне хотела бы увидеть в Stimmung нечто особенное,высокое,космогоническое ,но... извилина не выдержала и ...распрямилась...Такая музыка для ` избранных ` заставляет меня искать прибежища хоть в ` Dies Ire `, хоть в ` Nun komm, der Heiden Heiland ` ...одним словом-- там, где я чувствую Божественное без подсказок,догадок и без насилия над своей природой.
victormain
(04.02.2012 07:04)
Kuumuudessa писал(а):
Что такое `праэлемент?`
Видите, какая штука: это понятие настолько по-разному ощущается - на Востоке и на Западе, у Гёте и у Витгенштейна, что в посте не ответить. И статьи в Вики на это слово нет, увы. Поэтому всё, что могу присоветовать - хороший Философский Словарь или погонять по И-нету и составить некое представление из общих мозаик. Здесь же это был бы разговор на всю оставшуюся и следующую ночь, я прошу простить мне его невозможность сейчас... Да и лектор ПО ЭТОЙ ЧАСТИ из меня посредственный был бы.
victormain
(04.02.2012 08:17)
op132 писал(а):
об этом спросите у victormain - он как раз большой специалист по Штокхаузену.
После такого класса коммента я предпочту заткнуться:) Но вот по предыдущему из Op.132 я бы привёл в пример скорее не Дебюсси (хотя он здесь тоже вполне уместен), а что-то из области Песни Песней Палестрины. То есть тот пласт музыки, где современное понимание мелодии вообще практически не бытовало. Музыканты занимались божественными констелляциями, которые можно было услышать и осознать, как нечто совершенно прекрасное, но НАПЕТЬ в нашем теперешнем понимании - вряд ли. Есть и совсем близкий ШТИММУНГ`У аналог - знаменитый мотет Таллиса, вот ссылка: http://classic-online.ru/ru/production/9994 (только там ещё какая-то запись есть, слушать рекомендуется 1-ю). Просто это другие параметры возникновения и ощущения музыкальной красоты. Это если о Европе. Но не будем забывать, что Штокхаузен именно во время сочинения ШТИММУНГ начинает очень сильно меняться как художник. Интуитивные сочинения, построенные на коллективной импровизации, высвобождение первозданных, неиспачканных слуховых ощущений - этого он ищет практически. И - оплодотворение Востоком. Восточное ощущение времени, внешняя статика при огромном количестве незримых (неслышных) внутренних событий - всё это тоже поздний Карлхайнц. И если мы переслушаем тибетскую храмовую службу, то услышим то же бесконечно длящееся сонорное облако, которое не сразу укладывается в привычные человеческие акустические и временнЫе ощущения. Нонаккорд Штокхаузена или звуковой столб тибетской службы (насколько я помню, эфиопская христианская тоже звучит во многом как Штокхаузен, а он - как она:) - акустический феномен одного порядка: в нём аккумулированы все горизонтали и вертикали, все пульсы и паузы. И разнообразные звуковые приключения, время от времени происходящие `вокруг` в Stimmung, сути не меняют.
У STIMMUNG, при всей его красоте и качестве работы, есть, на мой взгляд, только 1 недостаток: элемент доктрины. Но здесь, в так счастливо найденном чуде в такое немыслимое для этого время, этот элемент, видимо, был неизбежен. И обедни не портит. Тем более, что дальше, в моих любимых ATMEN GIBT DAS LEBEN, в СИРИУСЕ, в лучшем из LICHT автор находит полное равновесие всех начал. Собственно, он вернул европейской музыке свободно интонированную серийность (которой наша музыка была красна бОльшую часть минувшего тысячелетия, отголоски которой ещё помнили Моцарт в финале ЮПИТЕРА, Шуман в КАРНАВАЛЕ, Бетховен в 5-й и 9-й Симфонии), которая даёт жизнь всему растению-зданию (мечта Гёте), оплодотворив европейский метод строительства восточным отношением к времени и восточным же немногословием.
Что касается сакрального мира Штокхаузена, то мы никогда не поймём его, не прочитав Майстера Экхарта и Якоба Бёме как минимум. Это огромная немецкая традиция, на которой композитор себя воспитал, делающая нас свидетелями НЕБЕСНОЙ ПОВСЕДНЕВНОСТИ, если можно так выразиться (я импровизирую сейчас), с её `бытом`, происшествиями, войнами, непростыми взаимоотношениями разных небесных иерархий. Совершенно не понимаю, как можно человека, обитающего в таком мире, заподозрить в КОММЕРЦИИ!!! С каких это пор у нас за Книгу Еноха в золоте купают??? Видения Иезекииля, Иоанна Богослова, Новозаветных апокрифов - вот это его мир. Ужасно немодно. Так и КОМЕДИЯ Данте нынче редко у кого настольная книга, а там всё о том же.
Как видите - ничего СПЕЦИАЛЬНОГО я не сказал, это ряд образных размышлений. А вот СИРИУС с партитурой разобрать было бы замечательно, но форум не предполагает гравировку нотных примеров:) Извините, я ещё никогда не был тут так многословен, но Насте отказать не мог:))
victormain
(04.02.2012 09:23)
fra_kanio писал(а):
Это обращение ко всем здешним знатокам, не обязательно только к уважаемой op.132.
Дорогая fra_kanio, обратите внимание, что обсуждение идёт под НЕПОЛНОЙ записью ШТИММУНГ. Будете слушать - пожалуйста, перейдите к ПОЛНОЙ версии, она ниже, в выкладке Romy van Geyten.
И ещё. Не огорчайтесь, что, послушав СТОЛЬКО Штокхаузена, вы растерялись и устали. Представьте себе, что Вы впервые решили послушать Джезуальдо, и за раз одолели 3-4 тетради. Это свихнуться можно, если ВПЕРВЫЕ. От тетралогии Вагнера - тем более. 3 часа Веберна подряд могут довести до того, что Вы никогда больше не включите его записей. Да и с поздними квартетами Бетховена так же может случиться. Просто всё это, даже если не сравнивать уровень качества музыки - предельно избыточная информация; а если она ещё и НОВАЯ... - словом, я Вас понимаю. А самое точное сравнение будет со сборником стихов. Авантюрную повесть мы спокойно заглатываем за вечер. Стихи - если их читать по-настоящему - 2, 3, много - 5. И всё. Концентрация смысла и новизны там избыточна. С музыкой та же история. Поэтому не расстраивайтесь, а просто будьте осторожны в слушании нового. Удачи Вам!
victormain
(04.02.2012 09:25)
alexshmurak писал(а):
fra_kanio, возможно, я категорически неправ, но я бы не рекомендовал приходить в современную музыку со стороны Штокхаузена.
Послушайте сначала Атмосферы и Камерный концерт Лигети, Четвёртый струнный квартет Шелси, Трен Пендерецкого, Scontri (если я не путаю название) Гурецкого, Книгу для оркестра Лютославского, Jonchaeis (опять таки если я не путаю название) Ксенакиса...
Тоже хорошая мысль.
fra_kanio
(04.02.2012 09:33)
victormain писал(а):
пожалуйста, перейдите к ПОЛНОЙ версии, она ниже, в выкладке Romy van Geyten./
/Просто всё это, даже если не сравнивать уровень качества музыки - предельно избыточная информация; а если она ещё и НОВАЯ... - словом, я Вас понимаю.
Вы правы, дорогой victormain ,и я полностью согласна с Вашими словами об избыточности.
Спасибо,что отослали к полной записи.Жаль,что не знала этого с самого начала.
victormain
(04.02.2012 09:55)
alexshmurak писал(а):
Ещё: `Маятник Фуко` Тарнопольского, `4 песни чтобы переступить порог` Гризе, `Nuun` Фуррера, Четвёртую симфонию и Первый струнный квартет Сильвестрова, Credo и Третью симфонию Пярта, Третью фортепианную сонату Булеза, Audiodrom Ромителли, Keilschrift Поппе
Хорошо, но добавить можно ещё многое и саиое разное. ABBEY ROAD Битлз, например, прекрасно идут между опусами Ксенакиса:) `Приключений` (АВАНТЮР)Лигети мне тут явно не хватает. А от CREDO Пярта я предпочёл бы избавиться, заменив на PRO ET CONTRA и TABULA RASA, только вот это непременно ПОДРЯД:) И потом - куда подевался Айвз?! Или речь только о сегодня?
alexshmurak
(04.02.2012 09:57)
Айвз конечно, я его плохо знаю, посоветуйте :) ну, разумеется, `вопрос, оставшийся без ответа` и, наверное, что-то из симфоний?...
касательно Приключений Лигети - абсолютно за, Вы правы
по Пярту - Табула Раса вряд ли приблизят к совр муз, скорее, откроют секреты киномузыки нынешней)) не в обиду этому опусу, я его люто, бешено обожаю
fra_kanio
(04.02.2012 10:00)
alexshmurak писал(а):
Ещё: `Маятник Фуко` Тарнопольского,
Забыла спросить : Тарнопольский писал по Умберто Эко ?
alexshmurak
(04.02.2012 10:01)
fra_kanio писал(а):
Забыла спросить : Тарнопольский писал по Умберто Эко ?
нет
victormain
(04.02.2012 10:06)
alexshmurak писал(а):
Айвз конечно, я его плохо знаю, посоветуйте :) ну, разумеется, `вопрос, оставшийся без ответа` и, наверное, что-то из симфоний?...
касательно Приключений Лигети - абсолютно за, Вы правы
по Пярту - Табула Раса вряд ли приблизят к совр муз, скорее, откроют секреты киномузыки нынешней)) не в обиду этому опусу, я его люто, бешено обожаю
Смысл в ТАБУЛА РАСА в данном случае в том, что сегодня абсолютно современная музыка может существовать и в такой структурно-акустческой среде и быть прекрасной. Тоже дико люблю его, на премьере был, дар речи потерял.
А Айвз - ВОПРОС - да, но это понятно. А так - 4-я симфония, особенно Финал, 3 Места в Новой Англии. Пьесы. песни. Боже, сейчас ведь ВСЁ это есть в Нете, если не в Архиве! Да, конечно - Финал Конкорд-Сонаты. Редкого волшебства музыка. Особенно после брутальных её частей, до которых я куда меньший охотник.
Снотворное действует, спасибо за вечер, спокойной ночи!
oriani
(04.02.2012 11:47)
fra_kanio писал(а):
Кто конкретно определяет тот аккорд как эквивалент `Саморождённого`?
+1
fra_kanio
(04.02.2012 12:54)
oriani писал(а):
+1
Что такое ` + 1 ` ?
oriani
(04.02.2012 13:02)
fra_kanio писал(а):
Что такое ` + 1 ` ?
Это значит, дорогая fra_kanio, что мне тоже хотелось бы знать ответ на вопрос, заданный Вами )
Intermezzo
(04.02.2012 13:05)
fra_kanio писал(а):
Что такое ` + 1 ` ?
Это когда человек поддерживает Ваше (или чье-то) мнение. Или как функция Like в Facebook.
op132
(04.02.2012 13:14)
fra_kanio писал(а):
Уважаемая OP132 ,Благодарю за такое подробное разъяснение.
Когда слушаешь Баха или , например Шёнберга
Поймите, пожалуйста, правильно, уважаемая OP.132,я не с пустого места `прикапываюсь` или черню всё подряд, что не доступно моей несчастной одинокой извилине.
дорогая fra-kanio, Вы меня поражаете, говоря, что Шёнберг - это просто и понятно, а Stimmung требует особенного интеллектуального напряжения!
наоборот, как и советует victormain: отключите рациональное, включите интуитивное. Эта музыка инспирирована Востоком, а не Западом - так же, как и почти все сочинения Кейджа.
Но, с другой стороны, если Вам не нравится Штокхаузен - повторяю, это совершенно нормально!
на уважаемого Musicus`а все накинулись не из-за самого факта неприятия Штокхаузена, а из-за уровня аргументации. Повторяю: я тоже отнюдь не фанат композитора на Ш., так что в этом вопросе (если Вы действительно хотите проделать над собой опыт и полюбить нелюбимое - как в рассказе Гессе `Курортник`) - советую прислушаться скорее к victormain, который его знает намного лучше меня.
удачи Вам!
ak57
(04.02.2012 13:38)
op132 писал(а):
дорогая fra-kanio, Вы меня поражаете, говоря, что Шёнберг - это просто и понятно, а Stimmung требует особенного интеллектуального напряжения!...
Все таки играют роль и какие-то субъективные факторы. Мне, например, нравится музыка Берио, но совершенно не слышу музыку Ноно, хотя их фамилия везде пишут через запятую.
DzhiTi
(04.02.2012 13:48)
Kuumuudessa писал(а):
Пойду повешусь.
да, с вами тут нескучно!
Romy_Van_Geyten
(04.02.2012 14:21)
victormain писал(а):
Что касается сакрального мира Штокхаузена, то мы никогда не поймём его, не прочитав Майстера Экхарта и Якоба Бёме как минимум. Это огромная немецкая традиция, на которой композитор себя воспитал, делающая нас свидетелями НЕБЕСНОЙ ПОВСЕДНЕВНОСТИ
Насколько мне известно, для понимани поздних сочинений Штокхаузена, таких, как `Licht` и, в особенности, `Klang` очень важной, если не важнейшей, является ещё и, так называемая, `Книга Урантии`.
steinberg
(04.02.2012 15:18)
g_ti писал(а):
да, с вами тут нескучно!
...иной как вешаться пойдет, так обзеваешься!
fra_kanio
(04.02.2012 17:02)
victormain писал(а):
Музыканты занимались божественными констелляциями,которые можно было услышать и осознать,как нечто совершенно прекрасное,но НАПЕТЬ в нашем теперешнем понимании-вряд ли./ Просто это другие параметры возникновения и ощущения музыкальной красоты./Что касается сакрального мира Штокхаузена,то мы никогда не поймём его,не прочитав Майстера Экхарта и Якоба Бёме как минимум.Это огромная немецкая традиция
С огромным удовольствием прочла Ваш развёрнутый ответ, дорогой victormain,спасибо,что уделили столько внимания этой теме и постарались помочь мне разобраться в понимании`Настроения` .Сразу условимся,что я сейчас буду говорить исключительно об этой пьесе Штокхаузена(а не обо всём его творчестве,с которым так мало ещё знакома).
Почти со всем,о чём Вы написали,я согласна безоговорочно.Заглядывая в корень,мы вспоминаем о том, что разработанное древними греками учение о melos`e было совершенно герметичным и относилось к музыке(в осовремененном,опущенном до сознания масс понимании этого термина)не больше и не меньше,чем ,например, *синтез.Поэтому и процедурные констелляции затруднительно было бы `приспособить`,мягко говоря, под напевание или наигрывание на привычном нам музыкальном инструменте.В сущности,melos есть усечённое и завуалированное melanos(извините,отсутствуют греческие литеры на клавиатуре),и эту идею прозрачно комментирует,как минимум,дюреровская ` грустная ` гравюра 1514 года... Становится ,видимо,закономерным то,что всё большее усложнение антропоморфизированных аллегорий требовало всё большей разработки иносказательных методов описания Великого Делания.Одним из таких методов,выкристаллизовавшихся в самостоятельный язык,явилась музыка в её привычном аспекте,хотя, размышляя о масонском призвании Гайдна или Моцартов,о звании,неспроста носимом Бахом (придворный der Kapellmeister),необходимо признать,что ` музыка `(греческий термин лаконично переводится как `исскуство Муз`) во все времена ставило во главу угла идеи об Абсолюте,о кодексе спасения через усердное служение(у Лютера выраженный как sola fide, sola gratia et sola Scriptura[только верой,только благодатью и только Священным Писанием ]),и поскольку Муз было 9,то мы не можем постоянно игнорировать мистериальный характер произведений Скрябина,Бетховена,Генделя,Вивальди etc.,коль скоро речь идёт об алхимических метаморфозах и обо всём тому сопутствующем(на эту тему есть великолепная гравюра в одной из книг Афанасия Кирхера)...К счастью для себя, я не замыкалась в рамках одной традиции, и не думаю, что только `простой сапожник` писал в высшей степени ценные трактаты(и картины) на ТЕМУ.Хотя, разумеется, не собираюсь опровергать влияния Бёме и розенкрейцеров на мировоззрение Штокхаузена.Речь вообще в прошлом моём посте вчера шла о другом.О том, что я не замечаю в ` Настроении` чего-либо Божественного и для себя привлекательного -- если сравнивать это произведение с многими вещами Моцарта , Баха, Скрябина, Бетховена, Букстехуде(называю любимых Мастеров),а также с восточной ритуальной музыкой. Нет, тибетские службы конкретно я не слышала, врать не буду, как и эфиопские литургии,про них ничего пока не могу сказать.Но и того ,что слышала,было достаточно, чтоб понять,что если мне необходимо будет присутствие Божественного (через музыку),то мне не захочется ставить для этого ` Настроение` Ш.,сколь бы гениальным оно ни являлось,но я обращусь к h-moll`ной Мессе Баха, Реквиему Моцарта или ` Поэме Экстаза` (это лишь три примера из многих вероятных).И мне совсем не важно, что эти произведения ` не модны`, ` изжиты `, как считают многие нынешние прогрессивные пропагандисты Творца и Сверхчеловеческого.Мне важно то, что эти произведения меня повергают в некие особые состояния,они СОЗВУЧНЫ моему нутру, они ЦЕЛИТЕЛЬНЫ для меня,они способны окрылять моё существо НЕЗАВИСИМО ОТ ТОГО, ЧИТАЛА ЛИ Я ЗАРАНЕЕ труды Вивекананды и Патанджали, Д. Бруно и Бекона, Регардье и Цицерона... etc.,etc. Это на самом деле крайне важный и показательный ЛИЧНО ДЛЯ МЕНЯ узловой момент : музыка старых Мастеров НАСТОЛЬКО ИЗБЫТОЧНО ПРОПИТАНА ДОКТРИНОЙ,СВЕТОМ,БОГОМ,СЧАСТЬЕМ,ЭНЕРГИЕЙ ОЗАРЕНИЯ,ДОСТИЖЕНИЕМ, что мне не надо было ,например,в 5 лет ЗАРАНЕЕ изучать Тору или иные скрижали, чтоб ПОЧУВСТВОВАТЬ КОСМИЧЕСКОЕ СОВЕРШЕНСТВО всеми своими фибрами!Впоследствии, когда я уже изучала,то и тогда душа нуждалась не в новейших достижениях иструментализма--пожалуйста, не поймите это превратно!!!-- но в НАСТОЯЩЕЙ китайской музыке(или индийской)и,опять-таки,органном Бахе или в таком `ветхом` Монтеверди...
Понимаете ли Вы меня, дорогой victormain ? Боюсь, что снова нет.Тогда чрезвычайно жаль.
Да, возможно, Штокхаузен и религиозен по-настоящему и даже имеет градус,но это ничего принципиально для меня не меняет : его ` Настроение` не настраивает меня ни в малейшей степени на лад возвышенный, почему я и писала вчера, что считаю его музыку более недоступной для широкого круга, но вовсе не оттого, что я не знакома с постулатами(а Вы уже могли догадаться, что это отнюдь не так),но потому что воздействие его музыки специфичней, локальней и,на мой взгляд, неизмеримо слабее, чем воздействие музыки Баха или того же Вивальди и Моцарта. Кроме того,нельзя забывать о биологической составляющей каждого из нас,предрасполагающей от рождения человека к тому или иному акустическому, энергетическому реестру...но это ведь уже точно не предмет для обсуждения на данном форуме,как Вы понимаете.
Я сперва хотела Вам ответить сразу же,как Вы написали мне.Но передумала и решила переслушать некоторые вещи Моцарта(в том числе и СПЕЦИАЛЬНЫЕ),Баха, Генделя,Скрябина,Вивальди... и Stimmung .О, во-первых, дорогой victormain, бросается в уши КАЧЕСТВО той записи, которую Вы посоветовали. Хотите соглашайтесь, хотите-нет, а ведь она СИЛЬНО отличается от неполной,даже конкретно нотным текстом( я ведь права?) и она гораздо мощнее звучит, чем та,урезанная.Слушала и Мотет,Вами рекомендованный,---это СИЛЬНАЯ И ПРЕКРАСНАЯ музыка ! И сопоставлять её с ` Настроением ` --- свыше моих пониманий.Они никак не стоят на одной линии,уж простите,что не могу с Вами согласиться. И потрясающие григорианские песнопения я тоже никогда не смогу приравнять по гармоничности, чистоте и мощи воздействия к ` Настроению`(хотя сегодня оно мне уже меньше было антипатично).
Вот и всё.Приношу извинения за столь пространные излияния,наверняка Вам наскучившие,но мне хотелось быть исчерпывающе понятной.
Однако,всё вышесказанное не означает, что я не приемлю Штокхаузена вообще или что не буду слушать далее его вещей.Отнюдь.Попозже продолжу слушание,как и тех пр-ний,что Вы мне все тут уже советовали.Могу ли я рассчитывать, что Вы не в обиде на меня и не считаете меня `врагом народа` теперь ?
fra_kanio
(04.02.2012 17:03)
Intermezzo писал(а):
Это когда человек поддерживает Ваше (или чье-то) мнение. Или как функция Like в Facebook.
А, вот как ! Спасибо,дорогой Intermezzo))) ; буду теперь знать
abcz
(04.02.2012 17:12)
несколько самоднадеянно говорить о Stimmung после сообщений op132 и victormain, но у меня есть перед ними одно несомненное преимущество, которое просто провоцирует меня на то, чтоб я всё последующее написал: я очень мало знаю Штокхаузена и совершенно не знаю ничего о нём и его идеологии.
Соответственно, всё следующее написано почти на tabula rasa, но с точки зрения человека, имевшего несколько своеобразный слушательский опыт.
Итак, что я услышал (кроме собственно музыки) и увидел в партитуре (с учётом практически полного незнания немецкого языка):
1. Ш. непрерывно отсылает меня к различным техникам религиозных и магических песнопений и речитаций. Мне удалось опознать пару африканских техник, пару латиноамериканских, одну североамериканскую (всё индейцев, конечно), австралийскую. Помимо этого он постоянно пользуется имитацией горлового пения, распространённого едва ли не повсеместно, но с определёнными местными различиями (хотя атрибутировать их трудно в силу `абстрактного` исполнения, с некоторой долей уверенности можно говорить о тибетской, северноиндийской, и сибирской традициях). Кроме того, раз мне показалось, что Ш. пытается реставрировать род орфических песнопений. Очевидно, что вокалисты с оригиналами большинства этих техник не знакомы и их попытки исполнять подразумеваемую технику по описанию автора выглядят не всегда приемлемо.
2. Имена богов очень многих религий со всего света и многих времён используются им своеобразно: он называет их `магическими именами` и обращается с ними - опять же имитируя - как с элементами магических формул (для построения примитивных заклинаний часто используются разного рода аллитерации, игра созвучиями, разбиение слов на бессмысленные слоги, замещение (`сокрытие`) слогов имён созвучными слогами-заместителями) десакрализируя их, но, одновременно, усиливая мистическую (практическую) составляющую. Кроме того (предположительно; мне так показалось), любое из имён может быть использовано в любой из групп моделей музыкального текста, т.е. сущность имён богов не индивидуальная, а тотальная.
Что я услышал (чисто технически; немного и действительно просто):
Постоянно уклоняющийся, ускользающий, дробящийся музыкальный материал -- здесь звуковысотность и её изменения (глиссандирование, разделённые последовательности) функционально равна фонемам и обе эти противопоставлены единообразному в пределах модели ритму -- постоянно `стягивается` к центральному созвучию, хотя часто оно лишь подразумевается, а его идейными (и идеологическими) `заместителями` становятся большая терция и унисон.
Т.о. можно умозаключить определённый параллелизм монистического сведения всего разнообразия богов (и сущностей мира) к единому первопринципу \ и технологии данного сочинения сведением всего разнообразия оглашаемых (корень Stimm-) звуков (музыкальных) и звуков (фонем) к единому созвучию. Именно настройка всего музыкального звучащего пространства в соответствии с первопринципом сочинения, его центральным созвучием. Т.е. преревод `Настроение` совершенно не годится для данной пьесы.
Первое прослушивание меня заинтересовало, но и утомило, второй раз (сегодня) я прослушал с бОльшим удовольствием, но я (как бы) работал - намеревался вот это всё написать, поэтому ещё одно умозаключение: Stimmung надо не прослушивать, а прорабатывать, тогда это действие доставит настоящее наслаждение.
fra_kanio
(04.02.2012 17:23)
abcz писал(а):
Т.е. преревод `Настроение` совершенно не годится для данной пьесы.
Да, Вы правы совершенно: это название или , как минимум , перевод нисколько не отражают сути произведения.
Очень интересный,толковый у Вас анализ, по-моему.Хотя я не видела нот ,и опыт наш с Вами весьма различен.Но спасибо за такие подробные сведения.
abcz
(04.02.2012 17:24)
fra_kanio писал(а):
Да, Вы правы совершенно: это название или , как минимум , перевод нисколько не отражают сути произведения.
Очень интересный,толковый у Вас анализ, по-моему.Хотя я не видела нот ,и опыт наш с Вами весьма различен.Но спасибо за такие подробные сведения.
пожалуйста
op132
(04.02.2012 17:32)
abcz писал(а):
несколько самоднадеянно говорить о Stimmung после сообщений op132 и victormain, но у меня есть перед ними одно несомненное преимущество, которое просто провоцирует меня на то, чтоб я всё последующее написал: я очень мало знаю Штокхаузена и совершенно не знаю ничего о нём и его идеологии.
в комментариях к Stimmung наметилась тенденция: чем длиннее и интеллектуальнее пост, тем пышнее автор в его начале признается в своем абсолютном незнании Штокхаузена.
Вот такая самобичевательная реакция на прощеную пятницу; ФМ был бы доволен.
PS спасибо, abcz - содержательно и нескучно.
alexshmurak
(04.02.2012 17:33)
op132 писал(а):
в комментариях к Stimmung наметилась тенденция: чем длиннее и интеллектуальнее пост, тем пышнее автор в его начале признается в своем абсолютном незнании Штокхаузена
признаюсь: я абсолютный невежда но мне лень писать о Stimmunge но все вы-то знаааааете какой бы умный пост я написал!))
abcz
(04.02.2012 17:34)
op132 писал(а):
в комментариях к Stimmung наметилась тенденция: чем длиннее и интеллектуальнее пост, тем пышнее автор в его начале признается в своем абсолютном незнании Штокхаузена.
так жисть сложилась: когда учился музыке, Штокхаузен был почти недоступен. Когда он стал доступен, я совсем перестал учиться музыке. Вот, только в последнее время...
op132
(04.02.2012 17:35)
alexshmurak писал(а):
признаюсь: я абсолютный невежда но мне лень писать о Stimmunge но все вы-то знаааааете какой бы умный пост я написал!))
простите мне мое невежество, а также нижеследующие тридцать страниц технико-эстетико-культурологического анализа Kreuzspiel.
alexshmurak
(04.02.2012 17:37)
op132 писал(а):
нижеследующие тридцать страниц технико-эстетико-культурологического анализа Kreuzspiel.
невежественного анализа, ты забыла добавить)
fra_kanio
(04.02.2012 17:42)
abcz писал(а):
1. Ш. непрерывно отсылает меня к различным техникам религиозных и магических песнопений и речитаций. Мне удалось опознать пару африканских техник, пару латиноамериканских, одну североамериканскую (всё индейцев, конечно), австралийскую....
Да никто не спорит с тем, что он,вернее его опус , насыщен отсылками , аллюзиями и прямыми заимствованиями из различных религий.Я не возражала этому.Просто...повторюсь,его опус мне,как бы это выразиться помягче, не нужен---ни в качестве музыки, ни в качестве духовного упражнения.И для того, и для другого у меня есть много,очень много совсем другой, соответствующей мне музыки.Я слишком много уже сказала на эту тему раньше.
Если каждую,например, мантру буддистов принято теперь называть гениальной только лишь потому, что она носит культовый характер ...то ...я начинаю думать, что мы никогда и ни за что не поймём друг друга.И что искусство сильно сместило полюса в критериях,относящихся к качеству.
abcz
(04.02.2012 17:50)
fra_kanio писал(а):
Если каждую,например, мантру буддистов принято теперь называть гениальной только лишь потому, что она носит культовый характер ...то ...я начинаю думать, что мы никогда и ни за что не поймём друг друга.
разве я называл гениальными мантру или Stimmung? Не припоминаю.
Но я, собственно, другое подразумевал, пишучи. Эту музыку не имеет смысла слушать, как слушают Бетховена или Баха. Эта музыка - делание (Вы ведь знакомы с этим термином), и как таковое оно предполагает не простое восприятие, а именно соучастие. Если этому деланию не соучаствовать, то слушанье превращается в пустое времяпрепровождение.
fra_kanio
(04.02.2012 18:07)
abcz писал(а):
разве я называл гениальными мантру или Stimmung? Не припоминаю.
Но я, собственно, другое подразумевал, пишучи. Эту музыку не имеет смысла слушать, как слушают Бетховена или Баха. Эта музыка - делание (Вы ведь знакомы с этим термином), и как таковое оно предполагает не простое восприятие, а именно соучастие. Если этому деланию не соучаствовать, то слушанье превращается в пустое времяпрепровождение.
Нет-нет,лично Вы не сказали слово `гениальное`,но из Вашего поста я поняла, что Вы таковым его считаете, как ,скажем ,Uchida и,похоже,уважаемый victormain и некоторые из форумного коллектива.
Ну что ж,выходит, что мне,исходя из Вашего назидания и моих личных невосприятий, слушать Stimmung более не имеет смысла,дабы не тратить попусту время.
abcz
(04.02.2012 18:11)
fra_kanio писал(а):
но из Вашего поста я поняла
из Вашего назидания
по-моему, чисто технический пост.
Это ни малой мере не назидание. Я просто сказал об ином способе взаимодействия с музыкой, который в этой пьесе незаменим, по-моему.
fra_kanio
(04.02.2012 18:15)
fra_kanio писал(а):Как , право, досадно, что я тут себя выставила на всеобщее беззвучное осмеяние....А всего-то и делов было: не стоило,оказывается, даже и переслушивать.Да,лучше помалкивать.
И ещё .Если музыку,например, Баха ,по всеобщему мнению форума,слушают `ПРОСТО` ,то...мы точно-таки говорим `на разных языках`,к моему немалому сожалению.
alexshmurak
(04.02.2012 18:20)
fra_kanio писал(а):
Как , право, досадно, что я тут себя выставила на всеобщее беззвучное осмеяние....А всего-то и делов было: не стоило,оказывается, даже и переслушивать.Да,лучше помалкивать.
И ещё .Если музыку,например, Баха ,по всеобщему мнению форума,слушают `ПРОСТО` ,то...мы точно-таки говорим `на разных языках`,к моему немалому сожалению.
Fra_kanio, переслушивать стОит всё, вопрос в том, для чего. Представьте себе: я слушаю новую музыку 10 лет, а до Штокхаузена допёр только сейчас. Я тупой? Я похож на тупого человека? Насильно мил не будешь (Штокхаузен тоже), но `не мытьём, так катаньем`. И ещё раз повторю свою мысль: почему именно Штокхаузен? ведь есть десятки других очень хороших крупных авторов, и среди них многие фигуры в разы более доступны для восприятия (при этом НЕ ХУЖЕ качественно)
abcz
(04.02.2012 18:21)
fra_kanio писал(а):
Как , право, досадно, что я тут себя выставила на всеобщее беззвучное осмеяние...
И ещё .Если музыку,например, Баха ,по всеобщему мнению форума,слушают `ПРОСТО` ,то...мы точно-таки говорим `на разных языках`,к моему немалому сожалению.
Зачем же Вы нас обижаете?
Простите. В сообщении выше Вы говорите о мистиках, поэтому я решил, что Вы различаете делание от простого или как угодно сложного слушания Баха.
А спустить вам штаны да выдрать розгами как коз сидоровых, шоб щи 2 недели стоя ели.
И отправить от музыки по-дальше.
Газосварщиков не хватает (только выучитесь ли на них, специальность не простая) и
по-моему сантехников.
А еще и др средства есть.
А Вы мой земляк! Я сам из Мурманска! Родился там и вырос! Как родители переехали из
Белоруссии, так с тех пор я там по сопкам проошивался все детство! Да в Росту ездил, на
подлодки смотреть…
Ну а, что же Вы так сразу, про коз то! Неужели Гольфстрим загибается,.. и нетути от
нехго тепла.. нетути. А жаль! Неужели залив замерз?? О май гад! О май гад!
пользователей форума
неописуемый восторг, и сразу же влепил пятерку...Но пестнь длинная, я опаздывал на работу,
и я вынужден был где-то на 5-й минуте остановить прослушивание, думаю, вот вечером
прослушаю..
И вот, предвкушая удовольствие, начал слушать....увы, эффект не тот, где-то на 20-й
минуте стало невыносимо скучно. Не знаю, в чем дело...То есть умом понимаю, что это
чрезвычайно круто, всю событийность считываю, но ---не интересно. И так всегда со
Штокхаузеном. Понимаю, что все это дико круто, работа ювелирнейшая, а скука---смертная
Впрочем, с Вагнером у меня то же самое
попасть, а можно не попасть. С этими опусами, где хрупкость и утончённость сочетаются с
пространственно-временной разомкнутостью, всегда так. При слушании их многое зависит от
нашего собственного состояния. С многими книгами тоже так. Так что не огорчайтесь. У меня
такое тоже бывало не раз.
между этими авторами!! )
написана. Да и АНДРЕЙ РУБЛЁВ тоже.
в курсе. АРХИПЕЛАГ все читали.
Овчинникова написана. Да и АНДРЕЙ РУБЛЁВ тоже.
думаю. Причём, с большим удовольствием:)
почему то не могу найти ее на сайте.
думаю, хорошее название для коммерческого альбома
в конце:)
конце:)
Овчинникова написана. Да и АНДРЕЙ РУБЛЁВ тоже.
когда вместе с кино смотришь!
:)
класс!
залетела, причём без ссылки в титрах. А ЗЕМЛЮ с его саундтреком очень рекомендую: очень
высокий класс работы. Пожалуй, единственная АВТОРСКАЯ партитура к немому кино, написанная
постфактум, которая меня устраивает. Хотя нет, ещё В КОМПАНИИ МАКСА ЛИНДЕРА блестяще
написан, не помню композитора, к сожалению.
но Штокхаузен слишком событиен в этом смысле, слишком `литературен` :)
Ксенакиса? Как интересно...
выпуске фильма
`Die deutsche Wochenschau` за 1941 год `наткнулся` вчера на рассказ о его однофамильце -
капитане 3-го ранга.
Кому интересно - приглашаю за подробностями сюда:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D8%F2%EE%EA%F5%E0%F3%E7%E5%ED%2C_%C3%E0%ED%F1-%C3%E5%F0%F0%
E8%F2_%F4%EE%ED
клавесинные пьесы :)
ссылки в титрах.зитора, к сожалению.
самоцитата - там в этот момент рублевскую икону показывают
между этими авторами!! )
Мне кажется, что Вы слегка предубеждены против Овчинникова )
ставлю,конечно-Овчинников в кино-это вполне серьезно,ничего не имею против.
не могу найти ее на сайте.
http://classic-online.ru/ru/production/18072
Из лучших масонских опусов рекомендую также ораторию КАЮЩИЙСЯ ДАВИД (материал часто
аналогичен Мессе c-moll):
http://classic-online.ru/ru/production/18066
именно)
Карлхайнца Штокхаузена, а я в архивном выпуске фильма
`Die deutsche Wochenschau` за 1941 год `наткнулся` вчера на рассказ о его однофамильце -
капитане 3-го ранга.
Кому интересно - приглашаю за подробностями сюда:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D8%F2%EE%EA%F5%E0%F3%E7%E5%ED%2C_%C3%E0%ED%F1-%C3%E5%F0%F0%
E8%F2_%F4%EE%ED
Карлхайнца Штокхаузена, а я в архивном выпуске фильма
`Die deutsche Wochenschau` за 1941 год `наткнулся` вчера на рассказ о его однофамильце -
капитане 3-го ранга.
Кому интересно - приглашаю за подробностями сюда:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D8%F2%EE%EA%F5%E0%F3%E7%E5%ED%2C_%C3%E0%ED%F1-%C3%E5%F0%F0%
E8%F2_%F4%EE%ED
http://classic-online.ru/ru/production/18072
Из лучших масонских опусов рекомендую также ораторию КАЮЩИЙСЯ ДАВИД (материал часто
аналогичен Мессе c-moll):
http://classic-online.ru/ru/production/18066
самоцитата - там в этот момент рублевскую икону показывают
титры надо было вписать. Впрочем, это ещё до копирайтного бума было. А с Овчинниковым они
к тому времени уже разбежались.
веселить и не собирался. Просто рассказал историю о знаменательном совпадении.
Подобных совпадений в моей практике было немало. Говорят, эти феномены объясняется так
называемым `законом парности`.
Существует ли этот закон в реальности, сказать трудно, но анализ биографий близнецов,
похоже, доказывает большую вероятность его существования.
(На тему совпадений у меня есть рассказ. Коротко его сюжет сводится к следующему: один
человек пишет председателю ВГТРК
(Всероссийской Телерадиокомпании) письмо, но письмо остаётся без ответа. Через некоторое
время председателя ВГТРК снимают с должности.
Скоро тот же персонаж рассказа пишет аналогичное письмо новому председателю ВГТРК.
Письмо остаётся без ответа. Через некоторое время и второго председателя ВГТРК снимают с
должности.
Герой рассказа в растерянности: ему хочется ещё раз отправить это письму 3-му
председателю ВГТРК, но он опасается, что после этого повторится история с предыдущими
двумя.)
(Всероссийской Телерадиокомпании) письмо, но письмо остаётся без ответа. Через некоторое
время председателя ВГТРК снимают с должности.
Скоро тот же персонаж рассказа пишет аналогичное письмо новому председателю ВГТРК.
Письмо остаётся без ответа. Через некоторое время и второго председателя ВГТРК снимают с
должности.
Герой рассказа в растерянности: ему хочется ещё раз отправить это письму 3-му
председателю ВГТРК, но он опасается, что после этого повторится история с предыдущими
двумя.)
величия
такая вот получается логика.
страдают манией величия, - такая вот получается логика.
человек письмо председателю ВГТРК - значит, сразу созрел для психушки.- ))))
Настоящая Форум-драмма. Король Лир, не меньше...5+
на шутку. `Миротворцы` притихли. Настоящая Форум-драмма. Король Лир, не
меньше...5+
председателю ВГТРК - значит, сразу созрел для психушки.- ))))
Штокхаузен
попасть, а можно не попасть. С этими опусами, где хрупкость и утончённость сочетаются с
пространственно-временной разомкнутостью, всегда так. При слушании их многое зависит от
нашего собственного состояния. С многими книгами тоже так. Так что не огорчайтесь. У меня
такое тоже бывало не раз.
часто мы книгу прочитываем в один присест ! )
Может и музыку такого типа можно слушать не подряд, как одно целое, а фрагментами ?
Тогда другое дело !
Понимаете, в чем проблема...Вот `Перезвоны` Гаврилина (что вспомнилось в первую
очередь...). Произведение идет полтора часа, я хотел слушать именно фрагментами, чтобы
иметь представление, но музыка сразу так `схватила за горло`,что я не отрываясь с открытым
ртом все послушал до конца, попутно завалив кучу дел...
Значит ли это, что `Перезвоны` как произведение лучше Штиммунга ? Я не уверен...Тут нужен
другой тип слушания, вот как читать книжку, нет?
Потом...Хоть Алексей всячески отрицает идеологическую составляющую музыки Штока,
призывает нас сконцентрироваться исключительно на музыкальных процессах, но извините---тут
эта идеология просто выпирает, лезет в глаза !
Есть в этой музыки некая ритуальность, сродни службе в храме ( я кстати очень ярко
представляю под эту музыку собрание какой-то тоталитарной секты..если бы я был режиссером
и снимал бы фильм о сектах, я бы был счастлив в качестве саундтрека иметь нечто подобное
))
Учитывая все выше написанное, делаю вывод---о пятерке я не жалею, музыка выдающаяся,
просто лично мне достаточно ее слушать фрагментами, для поднятия настроения, как это и
произошло вчера утром ))
составляющую музыки Штока, призывает нас сконцентрироваться исключительно на музыкальных
процессах, но извините---тут эта идеология просто выпирает, лезет в глаза !
***
Есть в этой музыки некая ритуальность, сродни службе в храме ( я кстати очень ярко
представляю под эту музыку собрание какой-то тоталитарной секты..если бы я был режиссером
и снимал бы фильм о сектах, я бы был счастлив в качестве саундтрека иметь нечто подобное
))
всяческих дурацких коннотаций, которые хорошо описаны во втором процитированном абзаце :)
ну как слушать побочную в репризе финала 2го фп конц рахманинова и думать о Даниссимо :)
службе в храме
(Это из заметки по STIMMUNG)
которого это начало равно неким идеологическим проявлениям. Так мы и Элевсинские мистерии
в идеологию запишем. Калхайнц вообще совершенно не идеологичен. Но при этом мистериален в
каждом своём движении. И только наше дикое время может видеть в этом что-то
неестественное. Он же ощущал себя внутри традиций - от Бёме и Мейстера Экхарта до
Зароастра и Евангелий. Астральные драмы и приключения для него были живой повседневностью.
для которого это начало равно неким идеологическим проявлениям
выразился, поэтому меня совершенно неправильно поняли.
Я вовсе не против мистериальности, ритуальности, культовости в какой-либо музыке.
Я против того, чтобы эта самая культовость служила для кого-то негативным маркером.
И, соответственно, этого кого-то отталкивала.
Проблема не в музыке Штокхаузена, а в том, как некоторые слушатели реагируют на эту
внешнюю, что ли, сторону `традиции` (в д. с. - восточной медитации).
совершенно неправильно поняли.
как ПОЛОЖИТЕЛЬНЫХ гарантий, выглядит настолько же глупо.
флейтовой пьесе Дебюсси `Сиринкс`?`. Правда в том, что они там есть, просто - не в самом
привычном смысле слова.
Так же, как они есть и в Stimmung Штокхаузена.
форумчане(только не набрасывайтесь на меня, пожалуйста, как на Созвездие Яковлевых ),но в
этой музыке не уловила её гениальности, к сожалению. Хаять композитора ничуть не
собираюсь, поскольку отлично понимаю, что проблемы во мне, а не в музыке... Я с такими
произведениями практически не знакома.Первый контакт, похоже, не удался.Вообще же слушала
сегодня ` Плюс-Минус`, `Мера времени`,` Крестообразная игра`, `Мантры`, ` Контрапункт`,`
Знаки Зодиака`.Сказать, что слишком что-то поняла и прямо-таки приняла ` на ура ` и ` с
разлёту `-- было бы нечестно,но, во всяком случае, они во мне не вызвали протеста или
желания выключить( а это уже прогресс).` Знаки Зодиака` и ` плюс-минус` даже понравились,
пару глупых строчек о них я там черкнула... Но с `Настроением ` я глухо застряла. Я
слушала целиком,а не как Золтан. Возможно, ему удобней и нормально так. Но мне, даже
учитывая мою неподготовленность, не стоит повторять его метод, потому что ,как минимум,
первый раз люблю слушать вещь от начала и до конца. Как понять, что `Настроение`, столь
Вас всех восхищающее, меня подавило и местами даже раздражало ? И тоже было кое-где скучно
.Обидно, мне обидно, что я вообще ничего не смогла взять от этой музыки. Можете меня
`списать в металлолом ` ,но эта вещь, вне всякого сомнения ,писалась не для таких, как я,
а людей, возросших и в более новом мире с другой идеологией ,и имеющих ЗАВЕДОМУЮ
ПРЕДРАСПОЛОЖЕННОСТЬ к различным атональным ` бифуркациям` и ритмическим ` мимолётностям`
...
Устала, сказать честно, от впечатлений... Решила сменить `обстановку`-- Сейчас это пишу
под Des-Dur`ный Ноктюрн Дебюсси,-- и знаю, что это ` моё`. О нет, вовсе не самое
любимое,но всё же вполне соответствующее моим некоторым внутренним стихиям. А с `
Настроением` такого ,судя по всему,никогда не получится .Кстати, а почему, если не секрет,
у этой вещи столь истинно импрессионистское название? Кто-нибудь в двух словах пояснит?
Ещё просьба :прокомментируйте, пожалуйста,фразу op.132, то есть меня интересует, где, как
расположена мелодия в Stimmung? Мелодия в чистом, привычном смысле--её особо не заметила(
поэтому г-н Музикус так и ополчился).Значит, она перераспределена по вертикалям,
гармонически? Или уже существует какой-то неизвестный мне современный эквивалент
мелодизма, равноправный последнему? Я спрашиваю серьёзно,потому что пытаюсь хоть что-то
осмыслить. Вас не затруднит мне ответить? Это обращение ко всем здешним знатокам, не
обязательно только к уважаемой op.132.
современную музыку со стороны Штокхаузена.
Послушайте сначала Атмосферы и Камерный концерт Лигети, Четвёртый струнный квартет Шелси,
Трен Пендерецкого, Scontri (если я не путаю название) Гурецкого, Книгу для оркестра
Лютославского, Jonchaeis (опять таки если я не путаю название) Ксенакиса...
Stimmung?
op.132, то есть меня интересует, где, как расположена мелодия в Stimmung? Мелодия в
чистом, привычном смысле--её особо не заметила( поэтому г-н Музикус так и ополчился).Это
обращение ко всем здешним знатокам, не обязательно только к уважаемой
op.132.
широком смысле слова - работу со звуковысотной стороной текста.
Вот Вы сейчас, к примеру, слушаете ноктюрн Дебюсси. Согласитесь, что нем нет мелодии в
том смысле, в котором она есть, скажем, в арии Беллини или вальсе Шопена. Но ведь Вы
улавливаете некое развитие интонации, не правда ли? это и есть мелодия (а точнее -
мелодика) ноктюрна Дебюсси.
В этом же смысле (интонационная работа), хотя и в другом виде, она присутствует в
Stimmung. Только тут все кружится вокруг большого мажорного нонаккорда. Продолжая аналогию
с Дебюсси: помните `Девушку с волосами цвета льна`? вот там в центре оказывается малый
минорный септаккорд, и именно он становится основным тематизмом пьесы. Здесь похожая
ситуация.
И потом, судя по всему, у Вас сегодня случилась передозировка Штокхаузена. Поэтому -
чтобы театр не закрылся и Вас не затошнило - советую вернуться к композитору на Ш. хотя бы
через неделю. Вполне возможно, что Вам снова не понравится - и ничего страшного в этом
нет. Лично у меня Ш. - отнюдь не самый любимый автор, даже среди композиторов на эту
букву.
удачи Вам!
Фуррера, Четвёртую симфонию и Первый струнный квартет Сильвестрова, Credo и Третью
симфонию Пярта, Третью фортепианную сонату Булеза, Audiodrom Ромителли, Keilschrift Поппе
среди композиторов на эту букву
если честно, я в новой музыке с 2002, но к Штоку только-только подобрался
не очень популистский автор, мягко говоря
к совр муз путь лежит через более яркие, коммуницирующие вещи ИМХО
среди композиторов на эту букву.
чтобы переступить порог` Гризе, `Nuun` Фуррера, Четвёртую симфонию и Первый струнный
квартет Сильвестрова, Credo и Третью симфонию Пярта, Третью фортепианную сонату Булеза,
Audiodrom Ромителли, Keilschrift Поппе
фильма?
дала.
нонаккорда. Продолжая аналогию с Дебюсси: помните `Девушку с волосами цвета льна`? вот там
в центре оказывается малый минорный септаккорд, и именно он становится основным тематизмом
пьесы. Здесь похожая ситуация.
поняла Вас верно.Специально переслушаю Дебюсси(руководствуясь Вашей ремаркой)и,несколько
позднее, вновь ` Настроение` .
Да, возможно , что и передозировка произошла.
Однако название пьесы никто не объяснил.
Шёнбергу!
понравился момент, когда детки сели в автобус с одним номером, а вышли из автобуса с
другим. Особая уличная магия? `Как они это делают?`
что поняла Вас верно.Специально переслушаю Дебюсси(руководствуясь Вашей
ремаркой)и,несколько позднее, вновь ` Настроение` .
Да, возможно , что и передозировка произошла.
Однако название пьесы никто не объяснил.
большой специалист по Штокхаузену. Кстати, название часто переводят как `Настрой`.
Для Ш. эта пьеса стала высшим воплощением его теории `момент-формы`, в данном случае -
через ритуально-медитативное звучание.
Нонаккорд, лежащий в основе - `никем не сочиненный`, а потому абсолютный и совершенный
праэлемент (по функции сходный с большим мажорным септаккордом в Симфонии Берио). Думаю,
название как раз напрямую отражает эту концепцию `настроя` на изначальную
предустановленную гармонию (сфер?).
детки сели в автобус с одним номером, а вышли из автобуса с другим. Особая уличная
магия?
другим.
прежде чем ими душиться? Нет же, верно? Когда Вы слушаете Волшебную флейту, Вы думаете о
том, что слушаете масонскую оперу? Нет же, верно? Вот так же и здесь, с Настроением
Штокхаузена - ну запихал он какую-то идеологию, но в музыке, в музыке-то этого
нет.
или Штокхаузена?
повешусь.
помогу, люблю смотреть на удушения. Камеру захвачу
Камеру захвачу
так же круто, как и двойное сальто. Только в первом случае музыка будет не торжественной,
а той самой.
Двойное удушье - это почти так же круто, как и двойное сальто. Только в первом случае
музыка будет не торжественной, а той самой.
верёвкой, ну или лучший вариант - полиэтиленовым пакетом
этому опусу. В чем его `гениальность`, как утверждает г-н Uchida (`Ушида` - в честь
небезызвестной пианистки, или как - `Ухида`?)? В том, что в опусе Шкокгаузена нет ни
мелодии, ни ритма, ни гармонической составляющей, а главное - нет СМЫСЛА, нет
ХУДОЖЕСТВЕННОГО ОБРАЗА. А есть вместо этого некое гундосое мычание.
Музикус, согласна,2умя руками за. Но вот какая вещь, мне стало неинтересно участвовать в
форуме, после того как мне кажется я поняла, что со стороны продвинутых композиторов и
пианистов это чистой воды стеб.Ей богу жалко времени. Они все сами прекрасно понимают, но
состязаются друг с другом в креативности, вываливая сюда такие `произведения`. И называя
`Танец маленьких лебедей` `Танец маленьких лебедят` `А роза все же пахнет розой, хоть
розой назови ее хоть нет` тот же `пошлый` Шекспир написал. Настояшие шедевры помнят и хоть
как-то зовут в народе. А этот опус и кучу людусов не назовут никак. Не тратьте время на
такие ветки, тут настоящие любители музыки такие шедевры выкладывают. Что слушаешь замерев
и не понимая, действительно ли это человек написал.
доме повешенного...
любители музыки такие шедевры выкладывают. Что слушаешь замерев и не понимая,
действительно ли это человек написал.
указка - дружеский совет. В Архиве много прекрасной музыки, хватит на всех, и поговорить
есть о чём)
а потому абсолютный и совершенный праэлемент (по функции сходный с большим мажорным
септаккордом в Симфонии Берио). Думаю, название как раз напрямую отражает эту концепцию
`настроя` на изначальную предустановленную гармонию (сфер?).
,Благодарю за такое подробное разъяснение.Исходя из Ваших слов (и моих впечатлений),я
прихожу к выводу, что :
1)это программная музыка (поправьте, если не так);
2)эта музыка для избранных;
3)название(кстати, `настрой` уже чуточку получше) ни о чём не сообщает,если не знать о
подоплёке(которую Вы абрисом наметили).А если не знать о подоплёке заранее, то...
`гармонию небесных сфер` ,о которой не мало есть и у Баха, и у Скрябина и у них она
как-то более или менее ярко и недвусмысленно прослеживается,--- то здесь её трудно уловить
человеку неискушённому.Мне это вообще оказалось не под силу.Следовательно,получается, что
такой способ изложения мыслей, какой я вижу у Штокхаузена,значительно `запечатанней`,
герметичней,чем даже у Баха.И это меня озадачивает...Не могу сказать, что это
обстоятельство меня сближает с данной пьесой или вызывает желание догадываться,
додумываться,домысливать , чтоб такое ещё сакральное мог сказать Штокхаузен в других
вещах.Мне не очень нравится такая перспектива-- догадок на уровне `пальцем в небо`.Когда
слушаешь Баха или , например Шёнберга или Вагнера , или Рихарда Штрауса, или Скрябина,или
Моцарта... то я чувствую, что меня возносит,меня окрыляет, меня берёт в полон, меня
переводит как в иное измерение... но здесь, в этой пьесе Штокхаузена для меня нет
присутствия божественного,хотя я пыталась переслушивать. Я знакома с медитативной
китайской музыкой и музыкой Индии--- так там во многих случаях есть нечто такое,
особенное, специфическое,завораживающее ( пусть не всё и не всегда мне тоже
нравится),наводящее на торможение , на раздумья... В сравнении с оригинальной музыкой
Востока данная вещь Ш. выглядит не более, чем попыткой подражания на европейский
манер(особенно учитывая речитативы) и не более того.Я начинаю опасаться, что столь
нарочитая религиозность Штокхаузена вызвана не столько его подлинной набожностью(если
таковая у него имеется), сколь соображениями коммерческого толка.
4)Ввиду вышесказанного название ` Настроение ` или даже ` Настрой ` не самое
настраивающее на определённую тратаку. Коль скоро речь идёт о `гармонии... ` и `
Нерождённом ` ( кстати, такое толкование где-то реально записано или сказано самим Ш.? Кто
конкретно определяет тот аккорд как эквивалент `Саморождённого`? ) , то было бы верней ,
на мой взгляд , назвать пьесу как-то вроде ` Введение в Ацилут ` или что -то типа того.
Поймите, пожалуйста, правильно, уважаемая OP.132,я не с пустого места `прикапываюсь` или
черню всё подряд, что не доступно моей несчастной одинокой извилине. Наоборот,я пытаюсь
разобраться... И у меня пока не выходит, к сожалению. Потому что изображаемая Штокхаузеном
картина ну никак не действует на меня магнетически или хотя бы воодушевляюще и не вызывает
ни малейших ассоциаций с ` горним миром` .Можно только позавидовать тем, у кого эти
ассоциации возникают сами собой, автоматически ( без прочтения предварительных каких
нибудь аннотаций ). Но...я не завидую, а задаюсь вопросом, почему,откуда появилась
тенденция,усиливающаяся с каждым десятилетием,делающая Кетер столь неузнаваемым в музыке и
к чему эта тенденция приведёт в итоге.
Надеюсь, Вы не слишком обиделись на меня.Поймите, что я не Г.Музикус,который словно бы
считает своим долгом подкрасить чёрным всё,что лежит поперёк его мировоззрения, причём
мало заботясь при этом о приемлимости тех или иных выражений ( имею личный неприятный
опыт : сегодня он нахамил мне,видимо, переключившись с victormain`a на новый объект). Так
вот,я искренне хотела бы увидеть в Stimmung нечто особенное,высокое,космогоническое ,но...
извилина не выдержала и ...распрямилась...Такая музыка для ` избранных ` заставляет меня
искать прибежища хоть в ` Dies Ire `, хоть в ` Nun komm, der Heiden Heiland ` ...одним
словом-- там, где я чувствую Божественное без подсказок,догадок и без насилия над своей
природой.
штука: это понятие настолько по-разному ощущается - на Востоке и на Западе, у Гёте и у
Витгенштейна, что в посте не ответить. И статьи в Вики на это слово нет, увы. Поэтому всё,
что могу присоветовать - хороший Философский Словарь или погонять по И-нету и составить
некое представление из общих мозаик. Здесь же это был бы разговор на всю оставшуюся и
следующую ночь, я прошу простить мне его невозможность сейчас... Да и лектор ПО ЭТОЙ ЧАСТИ
из меня посредственный был бы.
специалист по Штокхаузену.
вот по предыдущему из Op.132 я бы привёл в пример скорее не Дебюсси (хотя он здесь тоже
вполне уместен), а что-то из области Песни Песней Палестрины. То есть тот пласт музыки,
где современное понимание мелодии вообще практически не бытовало. Музыканты занимались
божественными констелляциями, которые можно было услышать и осознать, как нечто совершенно
прекрасное, но НАПЕТЬ в нашем теперешнем понимании - вряд ли. Есть и совсем близкий
ШТИММУНГ`У аналог - знаменитый мотет Таллиса, вот ссылка:
http://classic-online.ru/ru/production/9994 (только там ещё какая-то запись есть, слушать
рекомендуется 1-ю). Просто это другие параметры возникновения и ощущения музыкальной
красоты. Это если о Европе. Но не будем забывать, что Штокхаузен именно во время сочинения
ШТИММУНГ начинает очень сильно меняться как художник. Интуитивные сочинения, построенные
на коллективной импровизации, высвобождение первозданных, неиспачканных слуховых ощущений
- этого он ищет практически. И - оплодотворение Востоком. Восточное ощущение времени,
внешняя статика при огромном количестве незримых (неслышных) внутренних событий - всё это
тоже поздний Карлхайнц. И если мы переслушаем тибетскую храмовую службу, то услышим то же
бесконечно длящееся сонорное облако, которое не сразу укладывается в привычные
человеческие акустические и временнЫе ощущения. Нонаккорд Штокхаузена или звуковой столб
тибетской службы (насколько я помню, эфиопская христианская тоже звучит во многом как
Штокхаузен, а он - как она:) - акустический феномен одного порядка: в нём аккумулированы
все горизонтали и вертикали, все пульсы и паузы. И разнообразные звуковые приключения,
время от времени происходящие `вокруг` в Stimmung, сути не меняют.
У STIMMUNG, при всей его красоте и качестве работы, есть, на мой взгляд, только 1
недостаток: элемент доктрины. Но здесь, в так счастливо найденном чуде в такое немыслимое
для этого время, этот элемент, видимо, был неизбежен. И обедни не портит. Тем более, что
дальше, в моих любимых ATMEN GIBT DAS LEBEN, в СИРИУСЕ, в лучшем из LICHT автор находит
полное равновесие всех начал. Собственно, он вернул европейской музыке свободно
интонированную серийность (которой наша музыка была красна бОльшую часть минувшего
тысячелетия, отголоски которой ещё помнили Моцарт в финале ЮПИТЕРА, Шуман в КАРНАВАЛЕ,
Бетховен в 5-й и 9-й Симфонии), которая даёт жизнь всему растению-зданию (мечта Гёте),
оплодотворив европейский метод строительства восточным отношением к времени и восточным же
немногословием.
Что касается сакрального мира Штокхаузена, то мы никогда не поймём его, не прочитав
Майстера Экхарта и Якоба Бёме как минимум. Это огромная немецкая традиция, на которой
композитор себя воспитал, делающая нас свидетелями НЕБЕСНОЙ ПОВСЕДНЕВНОСТИ, если можно так
выразиться (я импровизирую сейчас), с её `бытом`, происшествиями, войнами, непростыми
взаимоотношениями разных небесных иерархий. Совершенно не понимаю, как можно человека,
обитающего в таком мире, заподозрить в КОММЕРЦИИ!!! С каких это пор у нас за Книгу Еноха в
золоте купают??? Видения Иезекииля, Иоанна Богослова, Новозаветных апокрифов - вот это его
мир. Ужасно немодно. Так и КОМЕДИЯ Данте нынче редко у кого настольная книга, а там всё о
том же.
Как видите - ничего СПЕЦИАЛЬНОГО я не сказал, это ряд образных размышлений. А вот СИРИУС
с партитурой разобрать было бы замечательно, но форум не предполагает гравировку нотных
примеров:) Извините, я ещё никогда не был тут так многословен, но Насте отказать не мог:))
обязательно только к уважаемой op.132.
обсуждение идёт под НЕПОЛНОЙ записью ШТИММУНГ. Будете слушать - пожалуйста, перейдите к
ПОЛНОЙ версии, она ниже, в выкладке Romy van Geyten.
И ещё. Не огорчайтесь, что, послушав СТОЛЬКО Штокхаузена, вы растерялись и устали.
Представьте себе, что Вы впервые решили послушать Джезуальдо, и за раз одолели 3-4
тетради. Это свихнуться можно, если ВПЕРВЫЕ. От тетралогии Вагнера - тем более. 3 часа
Веберна подряд могут довести до того, что Вы никогда больше не включите его записей. Да и
с поздними квартетами Бетховена так же может случиться. Просто всё это, даже если не
сравнивать уровень качества музыки - предельно избыточная информация; а если она ещё и
НОВАЯ... - словом, я Вас понимаю. А самое точное сравнение будет со сборником стихов.
Авантюрную повесть мы спокойно заглатываем за вечер. Стихи - если их читать по-настоящему
- 2, 3, много - 5. И всё. Концентрация смысла и новизны там избыточна. С музыкой та же
история. Поэтому не расстраивайтесь, а просто будьте осторожны в слушании нового. Удачи
Вам!
я бы не рекомендовал приходить в современную музыку со стороны Штокхаузена.
Послушайте сначала Атмосферы и Камерный концерт Лигети, Четвёртый струнный квартет Шелси,
Трен Пендерецкого, Scontri (если я не путаю название) Гурецкого, Книгу для оркестра
Лютославского, Jonchaeis (опять таки если я не путаю название) Ксенакиса...
хорошая мысль.
в выкладке Romy van Geyten./
/Просто всё это, даже если не сравнивать уровень качества музыки - предельно избыточная
информация; а если она ещё и НОВАЯ... - словом, я Вас понимаю.
victormain ,и я полностью согласна с Вашими словами об избыточности.
Спасибо,что отослали к полной записи.Жаль,что не знала этого с самого начала.
чтобы переступить порог` Гризе, `Nuun` Фуррера, Четвёртую симфонию и Первый струнный
квартет Сильвестрова, Credo и Третью симфонию Пярта, Третью фортепианную сонату Булеза,
Audiodrom Ромителли, Keilschrift Поппе
разное. ABBEY ROAD Битлз, например, прекрасно идут между опусами Ксенакиса:) `Приключений`
(АВАНТЮР)Лигети мне тут явно не хватает. А от CREDO Пярта я предпочёл бы избавиться,
заменив на PRO ET CONTRA и TABULA RASA, только вот это непременно ПОДРЯД:) И потом - куда
подевался Айвз?! Или речь только о сегодня?
ответа` и, наверное, что-то из симфоний?...
касательно Приключений Лигети - абсолютно за, Вы правы
по Пярту - Табула Раса вряд ли приблизят к совр муз, скорее, откроют секреты киномузыки
нынешней)) не в обиду этому опусу, я его люто, бешено обожаю
спросить : Тарнопольский писал по Умберто Эко ?
Эко ?
ну, разумеется, `вопрос, оставшийся без ответа` и, наверное, что-то из симфоний?...
касательно Приключений Лигети - абсолютно за, Вы правы
по Пярту - Табула Раса вряд ли приблизят к совр муз, скорее, откроют секреты киномузыки
нынешней)) не в обиду этому опусу, я его люто, бешено обожаю
данном случае в том, что сегодня абсолютно современная музыка может существовать и в такой
структурно-акустческой среде и быть прекрасной. Тоже дико люблю его, на премьере был, дар
речи потерял.
А Айвз - ВОПРОС - да, но это понятно. А так - 4-я симфония, особенно Финал, 3 Места в
Новой Англии. Пьесы. песни. Боже, сейчас ведь ВСЁ это есть в Нете, если не в Архиве! Да,
конечно - Финал Конкорд-Сонаты. Редкого волшебства музыка. Особенно после брутальных её
частей, до которых я куда меньший охотник.
Снотворное действует, спасибо за вечер, спокойной ночи!
эквивалент `Саморождённого`?
fra_kanio, что мне тоже хотелось бы знать ответ на вопрос, заданный Вами )
поддерживает Ваше (или чье-то) мнение. Или как функция Like в Facebook.
разъяснение.
Когда слушаешь Баха или , например Шёнберга
Поймите, пожалуйста, правильно, уважаемая OP.132,я не с пустого места `прикапываюсь` или
черню всё подряд, что не доступно моей несчастной одинокой извилине.
fra-kanio, Вы меня поражаете, говоря, что Шёнберг - это просто и понятно, а Stimmung
требует особенного интеллектуального напряжения!
наоборот, как и советует victormain: отключите рациональное, включите интуитивное. Эта
музыка инспирирована Востоком, а не Западом - так же, как и почти все сочинения Кейджа.
Но, с другой стороны, если Вам не нравится Штокхаузен - повторяю, это совершенно
нормально!
на уважаемого Musicus`а все накинулись не из-за самого факта неприятия Штокхаузена, а
из-за уровня аргументации. Повторяю: я тоже отнюдь не фанат композитора на Ш., так что в
этом вопросе (если Вы действительно хотите проделать над собой опыт и полюбить нелюбимое -
как в рассказе Гессе `Курортник`) - советую прислушаться скорее к victormain, который его
знает намного лучше меня.
удачи Вам!
Шёнберг - это просто и понятно, а Stimmung требует особенного интеллектуального
напряжения!...
нравится музыка Берио, но совершенно не слышу музыку Ноно, хотя их фамилия везде пишут
через запятую.
никогда не поймём его, не прочитав Майстера Экхарта и Якоба Бёме как минимум. Это огромная
немецкая традиция, на которой композитор себя воспитал, делающая нас свидетелями НЕБЕСНОЙ
ПОВСЕДНЕВНОСТИ
таких, как `Licht` и, в особенности, `Klang` очень важной, если не важнейшей, является ещё
и, так называемая, `Книга Урантии`.
пойдет, так обзеваешься!
констелляциями,которые можно было услышать и осознать,как нечто совершенно прекрасное,но
НАПЕТЬ в нашем теперешнем понимании-вряд ли./ Просто это другие параметры возникновения и
ощущения музыкальной красоты./Что касается сакрального мира Штокхаузена,то мы никогда не
поймём его,не прочитав Майстера Экхарта и Якоба Бёме как минимум.Это огромная немецкая
традиция
victormain,спасибо,что уделили столько внимания этой теме и постарались помочь мне
разобраться в понимании`Настроения` .Сразу условимся,что я сейчас буду говорить
исключительно об этой пьесе Штокхаузена(а не обо всём его творчестве,с которым так мало
ещё знакома).
Почти со всем,о чём Вы написали,я согласна безоговорочно.Заглядывая в корень,мы
вспоминаем о том, что разработанное древними греками учение о melos`e было совершенно
герметичным и относилось к музыке(в осовремененном,опущенном до сознания масс понимании
этого термина)не больше и не меньше,чем ,например, *синтез.Поэтому и процедурные
констелляции затруднительно было бы `приспособить`,мягко говоря, под напевание или
наигрывание на привычном нам музыкальном инструменте.В сущности,melos есть усечённое и
завуалированное melanos(извините,отсутствуют греческие литеры на клавиатуре),и эту идею
прозрачно комментирует,как минимум,дюреровская ` грустная ` гравюра 1514 года...
Становится ,видимо,закономерным то,что всё большее усложнение антропоморфизированных
аллегорий требовало всё большей разработки иносказательных методов описания Великого
Делания.Одним из таких методов,выкристаллизовавшихся в самостоятельный язык,явилась музыка
в её привычном аспекте,хотя, размышляя о масонском призвании Гайдна или Моцартов,о
звании,неспроста носимом Бахом (придворный der Kapellmeister),необходимо признать,что `
музыка `(греческий термин лаконично переводится как `исскуство Муз`) во все времена
ставило во главу угла идеи об Абсолюте,о кодексе спасения через усердное служение(у Лютера
выраженный как sola fide, sola gratia et sola Scriptura[только верой,только благодатью и
только Священным Писанием ]),и поскольку Муз было 9,то мы не можем постоянно игнорировать
мистериальный характер произведений Скрябина,Бетховена,Генделя,Вивальди etc.,коль скоро
речь идёт об алхимических метаморфозах и обо всём тому сопутствующем(на эту тему есть
великолепная гравюра в одной из книг Афанасия Кирхера)...К счастью для себя, я не
замыкалась в рамках одной традиции, и не думаю, что только `простой сапожник` писал в
высшей степени ценные трактаты(и картины) на ТЕМУ.Хотя, разумеется, не собираюсь
опровергать влияния Бёме и розенкрейцеров на мировоззрение Штокхаузена.Речь вообще в
прошлом моём посте вчера шла о другом.О том, что я не замечаю в ` Настроении` чего-либо
Божественного и для себя привлекательного -- если сравнивать это произведение с многими
вещами Моцарта , Баха, Скрябина, Бетховена, Букстехуде(называю любимых Мастеров),а также с
восточной ритуальной музыкой. Нет, тибетские службы конкретно я не слышала, врать не буду,
как и эфиопские литургии,про них ничего пока не могу сказать.Но и того ,что слышала,было
достаточно, чтоб понять,что если мне необходимо будет присутствие Божественного (через
музыку),то мне не захочется ставить для этого ` Настроение` Ш.,сколь бы гениальным оно ни
являлось,но я обращусь к h-moll`ной Мессе Баха, Реквиему Моцарта или ` Поэме Экстаза` (это
лишь три примера из многих вероятных).И мне совсем не важно, что эти произведения ` не
модны`, ` изжиты `, как считают многие нынешние прогрессивные пропагандисты Творца и
Сверхчеловеческого.Мне важно то, что эти произведения меня повергают в некие особые
состояния,они СОЗВУЧНЫ моему нутру, они ЦЕЛИТЕЛЬНЫ для меня,они способны окрылять моё
существо НЕЗАВИСИМО ОТ ТОГО, ЧИТАЛА ЛИ Я ЗАРАНЕЕ труды Вивекананды и Патанджали, Д. Бруно
и Бекона, Регардье и Цицерона... etc.,etc. Это на самом деле крайне важный и
показательный ЛИЧНО ДЛЯ МЕНЯ узловой момент : музыка старых Мастеров НАСТОЛЬКО ИЗБЫТОЧНО
ПРОПИТАНА ДОКТРИНОЙ,СВЕТОМ,БОГОМ,СЧАСТЬЕМ,ЭНЕРГИЕЙ ОЗАРЕНИЯ,ДОСТИЖЕНИЕМ, что мне не надо
было ,например,в 5 лет ЗАРАНЕЕ изучать Тору или иные скрижали, чтоб ПОЧУВСТВОВАТЬ
КОСМИЧЕСКОЕ СОВЕРШЕНСТВО всеми своими фибрами!Впоследствии, когда я уже изучала,то и тогда
душа нуждалась не в новейших достижениях иструментализма--пожалуйста, не поймите это
превратно!!!-- но в НАСТОЯЩЕЙ китайской музыке(или индийской)и,опять-таки,органном Бахе
или в таком `ветхом` Монтеверди...
Понимаете ли Вы меня, дорогой victormain ? Боюсь, что снова нет.Тогда чрезвычайно жаль.
Да, возможно, Штокхаузен и религиозен по-настоящему и даже имеет градус,но это ничего
принципиально для меня не меняет : его ` Настроение` не настраивает меня ни в малейшей
степени на лад возвышенный, почему я и писала вчера, что считаю его музыку более
недоступной для широкого круга, но вовсе не оттого, что я не знакома с постулатами(а Вы
уже могли догадаться, что это отнюдь не так),но потому что воздействие его музыки
специфичней, локальней и,на мой взгляд, неизмеримо слабее, чем воздействие музыки Баха или
того же Вивальди и Моцарта. Кроме того,нельзя забывать о биологической составляющей
каждого из нас,предрасполагающей от рождения человека к тому или иному акустическому,
энергетическому реестру...но это ведь уже точно не предмет для обсуждения на данном
форуме,как Вы понимаете.
Я сперва хотела Вам ответить сразу же,как Вы написали мне.Но передумала и решила
переслушать некоторые вещи Моцарта(в том числе и СПЕЦИАЛЬНЫЕ),Баха,
Генделя,Скрябина,Вивальди... и Stimmung .О, во-первых, дорогой victormain, бросается в уши
КАЧЕСТВО той записи, которую Вы посоветовали. Хотите соглашайтесь, хотите-нет, а ведь она
СИЛЬНО отличается от неполной,даже конкретно нотным текстом( я ведь права?) и она гораздо
мощнее звучит, чем та,урезанная.Слушала и Мотет,Вами рекомендованный,---это СИЛЬНАЯ И
ПРЕКРАСНАЯ музыка ! И сопоставлять её с ` Настроением ` --- свыше моих пониманий.Они никак
не стоят на одной линии,уж простите,что не могу с Вами согласиться. И потрясающие
григорианские песнопения я тоже никогда не смогу приравнять по гармоничности, чистоте и
мощи воздействия к ` Настроению`(хотя сегодня оно мне уже меньше было антипатично).
Вот и всё.Приношу извинения за столь пространные излияния,наверняка Вам наскучившие,но
мне хотелось быть исчерпывающе понятной.
Однако,всё вышесказанное не означает, что я не приемлю Штокхаузена вообще или что не буду
слушать далее его вещей.Отнюдь.Попозже продолжу слушание,как и тех пр-ний,что Вы мне все
тут уже советовали.Могу ли я рассчитывать, что Вы не в обиде на меня и не считаете меня
`врагом народа` теперь ?
мнение. Или как функция Like в Facebook.
буду теперь знать
есть перед ними одно несомненное преимущество, которое просто провоцирует меня на то, чтоб
я всё последующее написал: я очень мало знаю Штокхаузена и совершенно не знаю ничего о нём
и его идеологии.
Соответственно, всё следующее написано почти на tabula rasa, но с точки зрения человека,
имевшего несколько своеобразный слушательский опыт.
Итак, что я услышал (кроме собственно музыки) и увидел в партитуре (с учётом практически
полного незнания немецкого языка):
1. Ш. непрерывно отсылает меня к различным техникам религиозных и магических песнопений
и речитаций. Мне удалось опознать пару африканских техник, пару латиноамериканских, одну
североамериканскую (всё индейцев, конечно), австралийскую. Помимо этого он постоянно
пользуется имитацией горлового пения, распространённого едва ли не повсеместно, но с
определёнными местными различиями (хотя атрибутировать их трудно в силу `абстрактного`
исполнения, с некоторой долей уверенности можно говорить о тибетской, северноиндийской, и
сибирской традициях). Кроме того, раз мне показалось, что Ш. пытается реставрировать род
орфических песнопений. Очевидно, что вокалисты с оригиналами большинства этих техник не
знакомы и их попытки исполнять подразумеваемую технику по описанию автора выглядят не
всегда приемлемо.
2. Имена богов очень многих религий со всего света и многих времён используются им
своеобразно: он называет их `магическими именами` и обращается с ними - опять же имитируя
- как с элементами магических формул (для построения примитивных заклинаний часто
используются разного рода аллитерации, игра созвучиями, разбиение слов на бессмысленные
слоги, замещение (`сокрытие`) слогов имён созвучными слогами-заместителями) десакрализируя
их, но, одновременно, усиливая мистическую (практическую) составляющую. Кроме того
(предположительно; мне так показалось), любое из имён может быть использовано в любой из
групп моделей музыкального текста, т.е. сущность имён богов не индивидуальная, а
тотальная.
Что я услышал (чисто технически; немного и действительно просто):
Постоянно уклоняющийся, ускользающий, дробящийся музыкальный материал -- здесь
звуковысотность и её изменения (глиссандирование, разделённые последовательности)
функционально равна фонемам и обе эти противопоставлены единообразному в пределах модели
ритму -- постоянно `стягивается` к центральному созвучию, хотя часто оно лишь
подразумевается, а его идейными (и идеологическими) `заместителями` становятся большая
терция и унисон.
Т.о. можно умозаключить определённый параллелизм монистического сведения всего
разнообразия богов (и сущностей мира) к единому первопринципу \ и технологии данного
сочинения сведением всего разнообразия оглашаемых (корень Stimm-) звуков (музыкальных) и
звуков (фонем) к единому созвучию. Именно настройка всего музыкального звучащего
пространства в соответствии с первопринципом сочинения, его центральным созвучием. Т.е.
преревод `Настроение` совершенно не годится для данной пьесы.
Первое прослушивание меня заинтересовало, но и утомило, второй раз (сегодня) я прослушал
с бОльшим удовольствием, но я (как бы) работал - намеревался вот это всё написать, поэтому
ещё одно умозаключение: Stimmung надо не прослушивать, а прорабатывать, тогда это действие
доставит настоящее наслаждение.
данной пьесы.
нисколько не отражают сути произведения.
Очень интересный,толковый у Вас анализ, по-моему.Хотя я не видела нот ,и опыт наш с Вами
весьма различен.Но спасибо за такие подробные сведения.
минимум , перевод нисколько не отражают сути произведения.
Очень интересный,толковый у Вас анализ, по-моему.Хотя я не видела нот ,и опыт наш с Вами
весьма различен.Но спасибо за такие подробные сведения.
сообщений op132 и victormain, но у меня есть перед ними одно несомненное преимущество,
которое просто провоцирует меня на то, чтоб я всё последующее написал: я очень мало знаю
Штокхаузена и совершенно не знаю ничего о нём и его идеологии.
Stimmung наметилась тенденция: чем длиннее и интеллектуальнее пост, тем пышнее автор в его
начале признается в своем абсолютном незнании Штокхаузена.
Вот такая самобичевательная реакция на прощеную пятницу; ФМ был бы доволен.
PS спасибо, abcz - содержательно и нескучно.
длиннее и интеллектуальнее пост, тем пышнее автор в его начале признается в своем
абсолютном незнании Штокхаузена
Stimmunge но все вы-то знаааааете какой бы умный пост я написал!))
длиннее и интеллектуальнее пост, тем пышнее автор в его начале признается в своем
абсолютном незнании Штокхаузена.
был почти недоступен. Когда он стал доступен, я совсем перестал учиться музыке. Вот,
только в последнее время...
писать о Stimmunge но все вы-то знаааааете какой бы умный пост я написал!))
мне мое невежество, а также нижеследующие тридцать страниц
технико-эстетико-культурологического анализа Kreuzspiel.
технико-эстетико-культурологического анализа Kreuzspiel.
забыла добавить)
религиозных и магических песнопений и речитаций. Мне удалось опознать пару африканских
техник, пару латиноамериканских, одну североамериканскую (всё индейцев, конечно),
австралийскую....
отсылками , аллюзиями и прямыми заимствованиями из различных религий.Я не возражала
этому.Просто...повторюсь,его опус мне,как бы это выразиться помягче, не нужен---ни в
качестве музыки, ни в качестве духовного упражнения.И для того, и для другого у меня есть
много,очень много совсем другой, соответствующей мне музыки.Я слишком много уже сказала на
эту тему раньше.
Если каждую,например, мантру буддистов принято теперь называть гениальной только лишь
потому, что она носит культовый характер ...то ...я начинаю думать, что мы никогда и ни за
что не поймём друг друга.И что искусство сильно сместило полюса в критериях,относящихся к
качеству.
теперь называть гениальной только лишь потому, что она носит культовый характер ...то ...я
начинаю думать, что мы никогда и ни за что не поймём друг друга.
гениальными мантру или Stimmung? Не припоминаю.
Но я, собственно, другое подразумевал, пишучи. Эту музыку не имеет смысла слушать, как
слушают Бетховена или Баха. Эта музыка - делание (Вы ведь знакомы с этим термином), и как
таковое оно предполагает не простое восприятие, а именно соучастие. Если этому деланию не
соучаствовать, то слушанье превращается в пустое времяпрепровождение.
припоминаю.
Но я, собственно, другое подразумевал, пишучи. Эту музыку не имеет смысла слушать, как
слушают Бетховена или Баха. Эта музыка - делание (Вы ведь знакомы с этим термином), и как
таковое оно предполагает не простое восприятие, а именно соучастие. Если этому деланию не
соучаствовать, то слушанье превращается в пустое времяпрепровождение.
Вы не сказали слово `гениальное`,но из Вашего поста я поняла, что Вы таковым его считаете,
как ,скажем ,Uchida и,похоже,уважаемый victormain и некоторые из форумного коллектива.
Ну что ж,выходит, что мне,исходя из Вашего назидания и моих личных невосприятий, слушать
Stimmung более не имеет смысла,дабы не тратить попусту время.
из Вашего назидания
Это ни малой мере не назидание. Я просто сказал об ином способе взаимодействия с
музыкой, который в этой пьесе незаменим, по-моему.
выставила на всеобщее беззвучное осмеяние....А всего-то и делов было: не
стоило,оказывается, даже и переслушивать.Да,лучше помалкивать.
И ещё .Если музыку,например, Баха ,по всеобщему мнению форума,слушают `ПРОСТО` ,то...мы
точно-таки говорим `на разных языках`,к моему немалому сожалению.
всеобщее беззвучное осмеяние....А всего-то и делов было: не стоило,оказывается, даже и
переслушивать.Да,лучше помалкивать.
И ещё .Если музыку,например, Баха ,по всеобщему мнению форума,слушают `ПРОСТО` ,то...мы
точно-таки говорим `на разных языках`,к моему немалому сожалению.
переслушивать стОит всё, вопрос в том, для чего. Представьте себе: я слушаю новую музыку
10 лет, а до Штокхаузена допёр только сейчас. Я тупой? Я похож на тупого человека?
Насильно мил не будешь (Штокхаузен тоже), но `не мытьём, так катаньем`. И ещё раз повторю
свою мысль: почему именно Штокхаузен? ведь есть десятки других очень хороших крупных
авторов, и среди них многие фигуры в разы более доступны для восприятия (при этом НЕ ХУЖЕ
качественно)
всеобщее беззвучное осмеяние...
И ещё .Если музыку,например, Баха ,по всеобщему мнению форума,слушают `ПРОСТО` ,то...мы
точно-таки говорим `на разных языках`,к моему немалому сожалению.
обижаете?
Простите. В сообщении выше Вы говорите о мистиках, поэтому я решил, что Вы различаете
делание от простого или как угодно сложного слушания Баха.