Надеялся услышать что-то в стиле Бартока, а там соцреализм...
Но название красивое, конечно!
yarunskiy
(01.05.2016 14:26)
Opus88 писал(а):
Надеялся услышать что-то в стиле Бартока, а там соцреализм...
Здесь нет ни барокко, ни соцреализма)))
Просто Колодуб)
Opus88
(01.05.2016 14:30)
yarunskiy писал(а):
Здесь нет ни барокко, ни соцреализма)))
Просто Колодуб)
Действительно, просто ))
Mikhail_Kollontay
(01.05.2016 15:15)
yarunskiy писал(а):
ни барокко, ни соцреализма
Как их можно различать, а.
abcz
(01.05.2016 15:37)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Как их можно различать, а.
в барокко преимущественно затактовая структура мотива, в соцреализме - преимущественно в долю всё.
abyrvalg
(01.05.2016 17:09)
abcz писал(а):
в барокко преимущественно затактовая структура мотива, в соцреализме - преимущественно в долю всё.
И всё??
Opus88
(01.05.2016 17:32)
abyrvalg писал(а):
И всё??
Преимущественно все )
Ну еще разве в барокко - ах-ах-ах, ах-ах-ах, а в соцреализме - ох, ох, ох, ох ))
abyrvalg
(01.05.2016 17:54)
Opus88 писал(а):
Преимущественно все )
Ну еще разве в барокко - ах-ах-ах, ах-ах-ах, а в соцреализме - ох, ох, ох, ох ))
Короче, просто Колодуб.
Opus88
(01.05.2016 17:55)
abyrvalg писал(а):
Короче, просто Колодуб.
Просто точно!
Mikhail_Kollontay
(01.05.2016 18:12)
abcz писал(а):
в барокко преимущественно затактовая структура мотива, в соцреализме - преимущественно в долю всё.
Это точно, всю жизнь пытаюсь писать затакты, чтоб избежать, но не очень получается.
abcz
(01.05.2016 18:13)
abyrvalg писал(а):
И всё??
что сверх того - то от лукавого.
abcz
(01.05.2016 18:14)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Это точно, всю жизнь пытаюсь писать затакты, чтоб избежать, но не очень получается.
соцреализм, в роде теплороду - всепроникающая субстанция.
abyrvalg
(01.05.2016 18:54)
abcz писал(а):
что сверх того - то от лукавого.
Я вот думаю, верить Вам или не верить, или отделаться выговором?
Opus88
(01.05.2016 18:56)
abcz писал(а):
соцреализм, в роде теплороду - всепроникающая субстанция.
Всепроникающая субстанция при всем своем несуществовании.
abcz
(01.05.2016 19:21)
abyrvalg писал(а):
Я вот думаю, верить Вам или не верить, или отделаться выговором?
верьте мне. Впрочем, могу и выговор объявить, ежели желаете.
abyrvalg
(01.05.2016 19:22)
Opus88 писал(а):
Всепроникающая субстанция при всем своем несуществовании.
Всепроникающая субстанция - это интернет.
abcz
(01.05.2016 19:23)
Opus88 писал(а):
Всепроникающая субстанция при всем своем несуществовании.
это у Вас устаревшие сведения. Теплород существует ничуть не менее соцреализма.
Opus88
(01.05.2016 19:29)
abyrvalg писал(а):
Всепроникающая субстанция - это интернет.
Интернет - это медиа.
Opus88
(01.05.2016 19:33)
abcz писал(а):
это у Вас устаревшие сведения. Теплород существует ничуть не менее соцреализма.
Не менее, не более...
Громадная разница - в степени популярности и попытках `сказку сделать былью`.
abcz
(01.05.2016 19:45)
Opus88 писал(а):
Не менее, не более...
Громадная разница - в степени популярности и попытках `сказку сделать былью`.
пустяки. Всего лишь способы описания реальности. Не лучше и не хуже прочих.
abyrvalg
(01.05.2016 19:56)
abcz писал(а):
верьте мне.
Тогда хочу спросить Вас: а когда Бах писал свой ХТК, он тяготел к равномерно-темперированному строю или просто к хорошей темперации?
Romy_Van_Geyten
(01.05.2016 20:40)
abyrvalg писал(а):
Тогда хочу спросить Вас: а когда Бах писал свой ХТК, он тяготел к равномерно-темперированному строю или просто к хорошей темперации?
Бах тяготел скорее не к строю, а к возможности свободно использовать далёкие тональности. Натуральный строй это не очень позволяет из-за возникающей фальши.
abyrvalg
(01.05.2016 20:57)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Бах тяготел скорее не к строю, а к возможности свободно использовать далёкие тональности. Натуральный строй это не очень позволяет из-за возникающей фальши.
Я просто не совсем понимаю одну вещь: если Бах и даже раньше до него некоторые композиторы писали подобные циклы с использованием почти всех тональностей, то получается, что на всем протяжении 1-й половины 18 века уже были клавишные инструменты с равномерно-темперированным клавиром, да?
moon_river
(01.05.2016 22:27)
yarunskiy писал(а):
Здесь нет ни барокко, ни соцреализма)))
Просто Колодуб)
по моему мнению, здесь идет изложение музыкальными средствами процесса развития храмовой архитектуры в рамках `казачьего барокко`, взаимоувязанное с историческими событиями. Это мое мнение, не смотрел специально за отсутствием времени. Интересная запись. Спасибо, Сергей!
Andrew_Popoff
(01.05.2016 22:59)
abcz писал(а):
в барокко преимущественно затактовая структура мотива, в соцреализме - преимущественно в долю всё.
Барокко - ямбические ритмы; соцреализм - хореические. И правда.
Andrew_Popoff
(01.05.2016 23:01)
abyrvalg писал(а):
И всё??
В общем, да. Остальное - мелочи.
Andrew_Popoff
(01.05.2016 23:06)
abyrvalg писал(а):
Я просто не совсем понимаю одну вещь: если Бах и даже раньше до него некоторые композиторы писали подобные циклы с использованием почти всех тональностей, то получается, что на всем протяжении 1-й половины 18 века уже были клавишные инструменты с равномерно-темперированным клавиром, да?
Разве до него писали? По-моему, это первый в истории такой цикл. И да, он возможен только при темперированном строе, в этом весь фокус. В натуральном после тональностей с 4 знаками начнётся дикая фальшь. Но главное - практически невозможны модуляции в дальние степени родства. Например, из до минора в ми мажор.
abyrvalg
(01.05.2016 23:22)
Andrew_Popoff писал(а):
Разве до него писали? По-моему, это первый в истории такой цикл.
У Фишера была `Ариадна` с 20 тональностями, Пахельбель отразил в своих клавирных сюитах аж 17 разных тональностей. Маттезон в одном органном произведении использовал все 24 возможные тональности. И все было до Баха.
Andrew_Popoff
(02.05.2016 00:36)
abyrvalg писал(а):
У Фишера была `Ариадна` с 20 тональностями, Пахельбель отразил в своих клавирных сюитах аж 17 разных тональностей. Маттезон в одном органном произведении использовал все 24 возможные тональности. И все было до Баха.
Признаюсь, я не знал. Если покажете ноты, буду весьма благодарен.
Andrew_Popoff
(02.05.2016 00:45)
abyrvalg писал(а):
У Фишера была `Ариадна` с 20 тональностями, Пахельбель отразил в своих клавирных сюитах аж 17 разных тональностей. Маттезон в одном органном произведении использовал все 24 возможные тональности. И все было до Баха.
Кстати, тональностей с числом знаков до 4-х аж 18. А это всё употребимые до 18 в. Остальное хотел бы видеть своими глазами. Не идёт ли там речь о некоторых употребимых вариантах настроек? Ведь барочных строев что-то около 200 было, если не больше. Ещё возможны дорийские тональности, весьма употребимые тогда - ещё плюс 4. Итого 22. Но это иная система, чем темперированный строй, используемый Бахом. И едва ли эти ваторы применяли модуляции даже в третью степень родства.
tagantsev
(02.05.2016 01:20)
abyrvalg писал(а):
Тогда хочу спросить Вас: а когда Бах писал свой ХТК, он тяготел к равномерно-темперированному строю или просто к хорошей темперации?
Вообще-то Бах ни к чему не тяготел. Он прости использовал строй, изобретенный Веркмейстером. Формально, это значит, что отношение частот двух соседних звуков равно корню 12 степени из двух. Этот строй просто глядит на нас с грифа любой современной гитары.
Opus88
(02.05.2016 02:11)
tagantsev писал(а):
Вообще-то Бах ни к чему не тяготел. Он прости использовал строй, изобретенный Веркмейстером. Формально, это значит, что отношение частот двух соседних звуков равно корню 12 степени из двух. Этот строй просто глядит на нас с грифа любой современной гитары.
Как же так.
Консенсус, что Бах писал не для современной равномерной темперации, а для регулярного среднетонового строя, который позволял ему модулировать далеко и везде.
У Веркмейстера (у которого с десяток разных строев) - аппроксимации среднетоновых строев, не употребляющие таких умных и сложных концепций, как корни! Кто бы так в Европе клавишные настраивал, корнями двенадцатой степени-то?
Это в далеком Китае на службе у императора такие сложные конструкции, как равномерные темперации под силу было изобрести и, более того, реальные музыкальные инструменты сделать )
Opus88
(02.05.2016 02:14)
tagantsev писал(а):
Вообще-то Бах ни к чему не тяготел. Он прости использовал строй, изобретенный Веркмейстером. Формально, это значит, что отношение частот двух соседних звуков равно корню 12 степени из двух. Этот строй просто глядит на нас с грифа любой современной гитары.
И кто `глядит с грифа`?
Струны-то отнюдь не идеальные (в отличие от теоретических концепций) - чем короче, тем хуже!
abcz
(02.05.2016 03:55)
abyrvalg писал(а):
Тогда хочу спросить Вас: а когда Бах писал свой ХТК, он тяготел к равномерно-темперированному строю или просто к хорошей темперации?
вряд ли Бах писал ХТК как цикл. А перестроить пару нот при игре какой-то из фуг для него (да и для любого исполнителя тогда) не составляло проблемы.
Вообще говоря, насколько понимаю, до сих пор нет в этом вопросе единого мнения. Как по мне, «хороший строй» заключается не в равномерной темперации, а в простом отсутствии фальшивых интервалов.
abcz
(02.05.2016 03:58)
Andrew_Popoff писал(а):
Барокко - ямбические ритмы; соцреализм - хореические. И правда.
) признаться, я исходил из логики Козьмы Пруткова
tagantsev
(02.05.2016 04:00)
Opus88 писал(а):
И кто `глядит с грифа`?
Струны-то отнюдь не идеальные (в отличие от теоретических концепций) - чем короче, тем хуже!
С грифа на нас глядят врезанные намертво металлические лады, расстояния между которыми уменьшается в аккурат, как корень 12 степени из двух. Если мы возьмем любой электронный камертон и выберем опцию `темперированный` или `Веркмейстер` , то наткнемся в хроматической гамме на ту же зависимость. Если у Вас есть настроенный рояль, возьмите квинту в первой октаве (до-соль) , и услышите биение с частотой порядка 1 секунды - так звучит укороченная квинта в темперированном строе. Про корни в 17 веке не знали, а уши биения слышали. Так собственно и настраивали в 17 веке, да и сейчас опытные настройщики не пользуются электронными камертонами. Интересный факт, что человеческое ухо (опытного настройщика) в 5 средних октавах рояля выдает точный корень 12 степени, но вот в верхних октавах все задрано, а в нижних - опущено. Это результат присущей человеческому уху нелинейности. А Веркмейстер ведь оставил ряд частот (последовательность частот в хроматической гамме) - постройте этот график и аппроксимируйте это корневой зависимостью. Результат такой аппроксимации идеален.
tagantsev
(02.05.2016 04:06)
abcz писал(а):
Как по мне, «хороший строй» заключается не в равномерной темперации, а в простом отсутствии фальшивых интервалов.
Это не совсем так. Бах настроил клавесин по Веркмейстеру (это исторический факт). Так в этом строе чистая только октава! Все остальные интервалы `грязные`. Строй Веркмейстера - это великий компромисс. Фальш заметна только избранным (скрипачи порой морщат нос), за то играть можно во всех тональностях, ничего не подстраивая. Да и так называемые `волки` пропали.
abcz
(02.05.2016 04:12)
tagantsev писал(а):
Это не совсем так. Бах настроил клавесин по Веркмейстеру (это исторический факт). Так в этом строе чистая только октава! Все остальные интервалы `грязные`. Строй Веркмейстера - это великий компромисс. Фальш заметна только избранным (скрипачи порой морщат нос), за то играть можно во всех тональностях, ничего не подстраивая.
знакомство Баха с теоретическими системами не играет особенной роли, мне кажется. (Пока настройщики не слышат:) никто - даже самые монстры настройки - не настраивает реально равномерно темперированно. Все настраивают с определённым приближением до. Реально равномерный строй держится до ближайшего изменения температуры. Т.е., допустим, до вечера. Так какой же смысл упираться? сидеть три часа, чтобы через два твоя работа уже уехала? Я уже не говорю о том, что равномерный строй, выставленный поперёк индивидуальных особенностей инструмента будет этот инструмент уродовать, а не украшать.
В общем виде, «хороший строй» для хорошего настройщика означает «хорошо звучащий инструмент», а не «равномерно темперированный до корня из 12».
tagantsev
(02.05.2016 04:22)
abcz писал(а):
знакомство Баха с теоретическими системами не играет особенной роли, мне кажется. (Пока настройщики не слышат:) никто - даже самые монстры настройки - не настраивает реально равномерно темперированно. Все настраивают с определённым приближением до. Реально равномерный строй держится до ближайшего изменения температуры. Т.е., допустим, до вечера. Так какой же смысл упираться? сидеть три часа, чтобы через два твоя работа уже уехала? Я уже не говорю о том, что равномерный строй, выставленный поперёк индивидуальных особенностей инструмента будет этот инструмент уродовать, а не украшать.
В общем виде, «хороший строй» для хорошего настройщика означает «хорошо звучащий инструмент», а не «равномерно темперированный».
Совершенно верно. Именно поэтому дорогие инструменты держат в помещениях с климат контролем. А вообще говоря, небольшие колебания температуры (+- 5 градусов) не приводят изменению соотношения частот. Может только основная частота стать скажем не 440, а на пол герца выше или ниже. Так что относительный строй держится хорошо месяцами.
А что касается Баха, то, несмотря на то, что Веркмейстер был лет так на 40 старше, Бах был с ним хорошо знаком и именно сам Веркместер дал ему `формулу` хорошо темперированного строя (это тоже исторический факт).
abcz
(02.05.2016 04:23)
tagantsev писал(а):
Это не совсем так. Бах настроил клавесин по Веркмейстеру (это исторический факт).
по большому счёту, все эти теоретические концепции действительно необходимы были только при настройке органа. Но даже и в этом случае, если орган был настроен с пороком (волчьи интервалы), опытный исполнитель при предварительном знакомстве их фиксировал и при игре просто не использовал или использовал арперджированно и кратко. Тоже ведь профессионалы.
tagantsev
(02.05.2016 04:29)
abcz писал(а):
по большому счёту, все эти теоретические концепции действительно необходимы были только при настройке органа. Но даже и в этом случае, если орган был настроен с пороком (волчьи интервалы), опытный исполнитель при предварительном знакомстве их фиксировал и при игре просто не использовал или использовал арперджированно и кратко. Тоже ведь профессионалы.
Я собственно говоря, не спорю. Но ведь `волки` ограничивали возможности импровизации. Бах не был теоретиком, Бах был практиком и избавил музыкантов от `волков`.
А почему только для органа - для клавесина, рояля, арфы, гитары, баянов, фисгармоней отсутствие волков тоже важно.
abcz
(02.05.2016 04:32)
tagantsev писал(а):
Совершенно верно. Именно поэтому дорогие инструменты держат в помещениях с климат контролем. А вообще говоря, небольшие колебания температуры (+- 5 градусов) не приводят изменению соотношения частот. Может только основная частота стать скажем не 440, а на пол герца выше или ниже. Так что относительный строй держится хорошо месяцами.
на самом деле - приводит к достаточно серьёзным изменениям. Никакой инструмент не идеален по зонам релаксации, по нагрузке на деку. Дисканты в самом верху слабо реагируют на температурные изменения (площадь деки там ничтожная, по отношению к площади штега), а в басах (и, особенно в средне-низком регистре) разница составляет очень существенные величины. Человеческий же слух (хороший) замечает расстройку даже в пару центов. Кстати любой концерт понижает строй в среднем на эту самую пару центов, так что, никакой инструмент не держит хорошего строя месяцами.
abcz
(02.05.2016 04:33)
tagantsev писал(а):
Я собственно говоря, не спорю. Но ведь `волки` ограничивали возможности импровизации. Бах не был теоретиком, Бах был практиком и избавил музыкантов от `волков`.
А почему только для органа - для клавесина, рояля, арфы, гитары, баянов, фисгармоней отсутствие волков тоже важно.
перестроить орган (баян-фисгармонию) - процес гораздо более длительный и дорогой. Тут 5-ю минутами не обойдёшься
abcz
(02.05.2016 04:38)
tagantsev писал(а):
Я собственно говоря, не спорю. Но ведь `волки` ограничивали возможности импровизации. Бах не был теоретиком, Бах был практиком и избавил музыкантов от `волков`.
ну и чисто акустически результат совершенно разный. Если орган (и фисгармония - в меньшей степени) действительно страшно завывают, эффект совершенно сногсшибательный: пики (да ещё и при резонансе зала) просто долбят по ушам, душу выматывают, то на рояле и клавесине это будет восприниматься как простая фальшь, поморщились и забыли.
tagantsev
(02.05.2016 04:46)
abcz писал(а):
на самом деле - приводит к достаточно серьёзным изменениям. Никакой инструмент не идеален по зонам релаксации, по нагрузке на деку. Дисканты в самом верху слабо реагируют на температурные изменения (площадь деки там ничтожная, по отношению к площади штега), а в басах (и, особенно в средне-низком регистре) разница составляет очень существенные величины. Человеческий же слух (хороший) замечает расстройку даже в пару центов. Кстати любой концерт понижает строй в среднем на эту самую пару центов, так что, никакой инструмент не держит хорошего строя месяцами.
Тут дело не деке, а в качестве вербилей. Рамы у роялей нынче железные, так что, если рояль привести к той температуре, при которой он настраивался, то все вернется на круги своя.
После концертов рояли конечно могут расстраиваться. Но для этого в филармониях и держат штат настройщиков. А дома у людей рояли не настраивают месяцами.
А что касается `хорошо настроенного инструмента`, так это и есть инструмент, настроенный по Веркмейстеру. Только на таком инструменте можно играть в одном концерте и Баха, и Дебюсси, и Шопена, и Бетховена - то есть играть все что угодно и в любой тональности!
abcz
(02.05.2016 04:49)
tagantsev писал(а):
Тут дело не деке, а в качестве вербилей.
) тут дело во многих вещах
tagantsev
(02.05.2016 04:49)
abcz писал(а):
ну и чисто акустически результат совершенно разный. Если орган (и фисгармония - в меньшей степени) действительно страшно завывают, эффект совершенно сногсшибательный: пики (да ещё и при резонансе зала) просто долбят по ушам, душу выматывают, то на рояле и клавесине это будет восприниматься как простая фальшь, поморщились и забыли.
Полагаю, спорить тут трудно, так как ни Вы ни я никогда не слышали эти инструменты в пифагоровом строе, который повсеместно использовался до Баха. - имел ту самую пифагорову кому, которая и порождал тех самых `волков`
tagantsev
(02.05.2016 04:52)
abcz писал(а):
) тут дело во многих вещах
Это точно! Часто дело в исполнителях - мажут, если недоперепили или перенедоели.
abcz
(02.05.2016 04:54)
tagantsev писал(а):
Полагаю, спорить тут трудно, так как ни Вы ни я никогда не слышали эти инструменты в пифагоровом строе, который повсеместно использовался до Баха. - имел ту самую пифагорову кому, которая и порождал тех самых `волков`
ну, строго говоря, я имею некоторый опыт настройки и старых электроорганов (на слух, без аппаратуры это было мучительно больно), и баянов-аккордеонов-фисгармоний. При ремонте (переклёпывании) голоса обрабатывать с нуля приходится, так что и волков и козлов я наслушался досыта )
tagantsev
(02.05.2016 04:57)
abcz писал(а):
ну, строго говоря, я имею некоторый опыт настройки и старых электроорганов (на слух, без аппаратуры это было мучительно больно), и баянов-аккордеонов-фисгармоний. При ремонте (переклёпывании) голоса обрабатывать с нуля приходится, так что и волков и козлов я наслушался досыта )
Ну, так мы с Вами коллеги. Я друзьям рояли настраиваю. Настраиваю как и Бах - по биениям, а не по электронному камертону
abcz
(02.05.2016 04:59)
tagantsev писал(а):
Ну, так мы с Вами коллеги. Я друзьям рояли настраиваю. Настраиваю как и Бах - по биениям, а не по электронному камертону
) есть немного
tagantsev
(02.05.2016 05:00)
tagantsev писал(а):
Ну, так мы с Вами коллеги. Я друзьям рояли настраиваю. Настраиваю как и Бах - по биениям, а не по электронному камертону
Однако, какой полезный разговор вышел. Я теперь куплю электронный камертон и не буду тратить 3 часа на рояль. С таким камертоно можно и за пол часа справиться, и сразу за стол.
abcz
(02.05.2016 05:04)
tagantsev писал(а):
Однако, какой полезный разговор вышел. Я теперь куплю электронный камертон и не буду тратить 3 часа на рояль. С таким камертоно можно и за пол часа справиться, и сразу за стол.
не думаю, что по электронному камертону вообще можно выстроить рояль. Стукнутая струна не даёт гладкой синусоиды. За полчаса можно только на слух. Бац-бац - и за стол.
tagantsev
(02.05.2016 05:12)
abcz писал(а):
не думаю, что по электронному камертону вообще можно выстроить рояль. Стукнутая струна не даёт гладкой синусоиды. За полчаса можно только на слух. Бац-бац - и за стол.
Сами друзья редко кто еще сам играет, а для их детей и так сойдет. Совершенно верно, бац-бац и за стол.
tagantsev
(02.05.2016 05:23)
abcz писал(а):
Стукнутая струна не даёт гладкой синусоиды.
Кстати, это не так. Хорошая рояльная струна (однородная по плотности) дает суперпозицию чистых синусоид (пока не учитывается поглощение). Первые пару секунд после удара - мы слышим синусоиды.
abcz
(02.05.2016 05:52)
tagantsev писал(а):
Кстати, это не так. Хорошая рояльная струна (однородная по плотности) дает суперпозицию чистых синусоид (пока не учитывается поглощение). Первые пару секунд после удара - мы слышим синусоиды.
во-1-х, Вы не учитываете момент атаки: это полсекунды полного бардака (графически), а для настройки - важнейшие полсекунды. Кроме того, затухание происходит уже и на плато-фазе (эти 2 секунды) и его, конечно, можно рассчитать в пределах совершенно допустимой погрешности, но уже у 2-х струн в хоре внутри этих пределов будет происходить лёгонький конфликт. А если учесть изменение обертоновой картины с возрастом... Уже 10-летний рояль настроить по датчику нереально, на мой взгляд. Некоторые упёртые есть. Но их практика не убеждает (меня).
Mikhail_Kollontay
(02.05.2016 06:41)
abcz писал(а):
во-1-х, Вы не учитываете момент атаки: это полсекунды полного бардака (графически), а для настройки - важнейшие полсекунды. Кроме того, затухание происходит уже и на плато-фазе (эти 2 секунды) и его, конечно, можно рассчитать в пределах совершенно допустимой погрешности, но уже у 2-х струн в хоре внутри этих пределов будет происходить лёгонький конфликт. А если учесть изменение обертоновой картины с возрастом... Уже 10-летний рояль настроить по датчику нереально, на мой взгляд. Некоторые упёртые есть. Но их практика не убеждает (меня).
От потребителя. - Поскольку тут участвует, при исполнении, педаль, то в течение 1-2-3 секунд есть ощущение крешендо, ведь возбуждаются постепенно другие струны. К тому же есть иллюзия самоподстраивания тона, приведение в гармоничное состояние гармоник. Особенно это при взятии аккорда - более слабо звучащие тоны (за счет резонанса?) подтягиваются по силе к другим как бы автоматически. Особенно после секунд 4-5ти. Уж как минимум необходимо слышать что-то за пределами этой жесткой первой полусекунды, где, собственно, удар языка по колоколу, дающий еще какие-то призвуки, вне пределов задания по звуковысотности. И еще шмяк падающего обратно молотка, весьма звучный, при его даже и смягченности. Картинка живописная.
abcz
(02.05.2016 07:00)
Mikhail_Kollontay писал(а):
От потребителя. - Поскольку тут участвует, при исполнении, педаль, то в течение 1-2-3 секунд есть ощущение крешендо, ведь возбуждаются постепенно другие струны. К тому же есть иллюзия самоподстраивания тона, приведение в гармоничное состояние гармоник. Особенно это при взятии аккорда - более слабо звучащие тоны (за счет резонанса?) подтягиваются по силе к другим как бы автоматически. Особенно после секунд 4-5ти. Уж как минимум необходимо слышать что-то за пределами этой жесткой первой полусекунды, где, собственно, удар языка по колоколу, дающий еще какие-то призвуки, вне пределов задания по звуковысотности. И еще шмяк падающего обратно молотка, весьма звучный, при его даже и смягченности. Картинка живописная.
да, акустика рояля - очень сложная и совершенная вещь. Всё, описанное Вами имеет место быть. Я, в общем-то, о том же. Дело настройщика (рояля) - не равномерная темперация. Можно просидеть 3-5 часов, вылизать и равномерную темперацию, и октавы и унисоны - и инструмент будет дрянь. А можно с тем же инструментом посидеть час-полтора, настраивая именно инструмент, слушая его акустику, обертоны, как себя чувствуют звуки в этом шуме, и тот же рояль зазвучит.
Где-то недавно Дебюсси слушал (тут). Играет - ой. Но какой рояль! При том, что строй слышно несовершенен.
Mikhail_Kollontay
(02.05.2016 07:02)
abcz писал(а):
Дебюсси
На мой взгляд, играет супер. Студентам показываю, они только рты разевают. А Григ - вообще. Но ведь, как я понимаю, записи Дси механические, так что рояли подставляют какие случатся?
abcz
(02.05.2016 07:16)
Mikhail_Kollontay писал(а):
На мой взгляд, играет супер. Студентам показываю, они только рты разевают. А Григ - вообще. Но ведь, как я понимаю, записи Дси механические, так что рояли подставляют какие случатся?
в той конкретной записи (подразумевалось следующее:
http://classic-online.ru/archive/?file_id=20100
)
мне почудилось, что у Д. совершенно странная артикуляция, такое ощущение, что играет не пальцами, а всей кистью.
Что до подстановки роялей, я слышал о таких экспериментах, но это существенное нарушение принципа аутентичности, и сейчас такие вещи делают (во фрагментах) только при полной нечитаемости записи, насколько мне известно.
abcz
(02.05.2016 07:20)
Mikhail_Kollontay писал(а):
На мой взгляд, играет супер. Студентам показываю, они только рты разевают. А Григ - вообще. Но ведь, как я понимаю, записи Дси механические, так что рояли подставляют какие случатся?
или Вы имеете в виду механическое ф-п?
А вот не знаю, правда. Я воспринял это восстановленной акустической записью. Может и ослушался, конечно.
Mikhail_Kollontay
(02.05.2016 07:49)
abcz писал(а):
или Вы имеете в виду механическое ф-п?
А вот не знаю, правда. Я воспринял это восстановленной акустической записью. Может и ослушался, конечно.
Ну да ну да, не думаю, чтоб можно было до такой степени восстановить. Пусть знатоки скажут. Играет да, как из мешка вываливает, мне и нравится. По крайне мере, сам к такому стремлюсь, уходя от школьной грубой игры большими суставами.
abcz
(02.05.2016 07:56)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Ну да ну да, не думаю, чтоб можно было до такой степени восстановить. Пусть знатоки скажут.
Играет да, как из мешка вываливает, мне и нравится. По крайне мере, сам к такому стремлюсь, уходя от школьной грубой игры большими суставами.
технология восстановления акустических записей достигла совершенно фантастического уровня. Аутентичность же механических записей всегда под сомнением: уровень соблюдения стандартов (при копировании инструментов) неясен. Состояния инструментов (ф-п) при записи и воспроизведении должны быть совершенно тождественны и по строю и по всем механическим допускам (а они есть, и так или иначе разница неизбежна). Так же и сама запись должна быть в совершенной сохранности.
тут ничего не скажу.
Opus88
(02.05.2016 12:01)
tagantsev писал(а):
С грифа на нас глядят врезанные намертво металлические лады, расстояния между которыми уменьшается в аккурат, как корень 12 степени из двух.
Там всегда поправка (и весьма значительная!) на неидеальность струн!
Вот например: http://www.liutaiomottola.com/formulae/fret.htm
Opus88
(02.05.2016 12:03)
tagantsev писал(а):
...в верхних октавах все задрано, а в нижних - опущено. Это результат присущей человеческому уху нелинейности.
Мы уже обсуждали этот вопрос.
Поправка в нижних октавах, как раз из-за струн!
Opus88
(02.05.2016 12:08)
tagantsev писал(а):
Полагаю, спорить тут трудно, так как ни Вы ни я никогда не слышали эти инструменты в пифагоровом строе, который повсеместно использовался до Баха. - имел ту самую пифагорову кому, которая и порождал тех самых `волков`
На любом хорошем электронном пианино можно выбрать множество настроек - и играть, и слушать!
Как и с множеством различных программ, эмулирующих музыкальные инструменты.
abyrvalg
(02.05.2016 17:16)
О сколько замечательного написали пока я где-то бродил!
tagantsev
(02.05.2016 19:43)
Opus88 писал(а):
Там всегда поправка (и весьма значительная!) на неидеальность струн!
Вот например: http://www.liutaiomottola.com/formulae/fret.htm
Я не понимаю, что такое неидеальность струн. Струны бывают хорошие и плохие. Хорошие - это однородные по плотности, а плохие - неоднородны и всегда будут врать по ладам, причем каждая плохая струна врет по разному. Поэтому учесть `неидеальность` струн в нарезке ладов невозможно. Поправки в положениях ладов, которые действительно имеют место, связаны совсем с другим. Когда гитарист зажимает струну на каком-то ладу, она становится слегка длиннее и ее натяг увеличивается, что приводило бы к завышению звуков, если бы лад был врезан точно по Веркмейстеру. Что бы учесть этот нежелательный эффект лады врезают чуть сдвинув в сторону верхней подставки. Сдвигают ровно на столько, что бы, играя хроматическую гамму на одной струне, получался строй Веркмейстер или, как принято сегодня говорить, хорошо темперированный строй.
tagantsev
(02.05.2016 19:55)
Opus88 писал(а):
Мы уже обсуждали этот вопрос.
Поправка в нижних октавах, как раз из-за струн!
Причем тут струны? Как захочу так и настрою. Да и не поправка это совсем. Поправка - это то что делают умышленно, а настройщики настраивают рояли на слух. Дело в том, что они действительно считают, что настроили весь рояль темперированно, а вот проверка (то есть, акустические измерения) показывает, что верх задран, а низ опущен. Это исключительно физиология нашего уха. Кстати, пианисты, ничего не зная об этих тонкостях, из нескольких инструментов для концерта выбирают именно такие.
Opus88
(02.05.2016 20:09)
tagantsev писал(а):
Я не понимаю, что такое неидеальность струн. Струны бывают хорошие и плохие. Хорошие - это однородные по плотности, а плохие - неоднородны и всегда будут врать по ладам, причем каждая плохая струна врет по разному. Поэтому учесть `неидеальность` струн в нарезке ладов невозможно. Поправки в положениях ладов, которые действительно имеют место, связаны совсем с другим. Когда гитарист зажимает струну на каком-то ладу, она становится слегка длиннее и ее натяг увеличивается, что приводило бы к завышению звуков, если бы лад был врезан точно по Веркмейстеру. Что бы учесть этот нежелательный эффект лады врезают чуть сдвинув в сторону верхней подставки. Сдвигают ровно на столько, что бы, играя хроматическую гамму на одной струне, получался строй Веркмейстер или, как принято сегодня говорить, хорошо темперированный строй.
Неидельность струн в контексте данного обсуждения прежде всего связана с толщиной, из-за которой появляется ангармоничность.
Только для идеальной тонкой (где толщина пренебрежимо мала и все идеально эластично), частота прямо пропорционально длине.
В теории струн неидеальность обсуждать не очень любят.
Даже в любимом Benade не так много.
Но с фортепиано никуда не денешься к примеру - чем короче нижние струны - тем больше нужно обмотки (массы), и вкратце обертоны искажаются так, что основная частота сдвигается.
Opus88
(02.05.2016 20:12)
tagantsev писал(а):
Причем тут струны? Как захочу так и настрою. Да и не поправка это совсем. Поправка - это то что делают умышленно, а настройщики настраивают рояли на слух. Дело в том, что они действительно считают, что настроили весь рояль темперированно, а вот проверка (то есть, акустические измерения) показывает, что верх задран, а низ опущен. Это исключительно физиология нашего уха. Кстати, пианисты, ничего не зная об этих тонкостях, из нескольких инструментов для концерта выбирают именно такие.
Умышленно, неумышленно - поправка необходима )
(см. мой предыдущий комментарий)
Opus88
(02.05.2016 20:16)
tagantsev писал(а):
Причем тут струны? Как захочу так и настрою. Да и не поправка это совсем. Поправка - это то что делают умышленно, а настройщики настраивают рояли на слух. Дело в том, что они действительно считают, что настроили весь рояль темперированно, а вот проверка (то есть, акустические измерения) показывает, что верх задран, а низ опущен. Это исключительно физиология нашего уха. Кстати, пианисты, ничего не зная об этих тонкостях, из нескольких инструментов для концерта выбирают именно такие.
Пианисты (те кто могут) натурально выбирают более длинные рояли.
А в рояльчике-крохотулечке - настройка нижних струн, одно слово, аппроксимация (экспериментальный факт)
abcz
(02.05.2016 21:10)
Opus88 писал(а):
А в рояльчике-крохотулечке - настройка нижних струн, одно слово, аппроксимация (экспериментальный факт)
Неидельность струн в контексте данного обсуждения прежде всего связана с толщиной, из-за которой появляется ангармоничность.
Только для идеальной тонкой (где толщина пренебрежимо мала и все идеально эластично), частота прямо пропорционально длине.
В теории струн неидеальность обсуждать не очень любят.
Даже в любимом Benade не так много.
Но с фортепиано никуда не денешься к примеру - чем короче нижние струны - тем больше нужно обмотки (массы), и вкратце обертоны искажаются так, что основная частота сдвигается.
Боже мой! Да Вы знаете что такое Теория струн. К струнам она не имеет никакого отношения. Это раздел теоретической физики, связанный с физикой элементарных частиц и квантовой теорией поля.
А ангармонизм никак не связан с толщиной струны. Ангармонизм есть у любой колебательной системы (и у идеально тонкой струны). Он связан с нарушением закона Гука, которое проявляется в любых колебательных системах при очень больших амплитудах. В мире музыкальных инструментов таких амплитуд не наблюдается. Если б наблюдались, у всех бы барабанные перепонки лопались.
`...обертоны искажаются так, что основная частота сдвигается` - этот перл я своим студентам расскажу. Струны на роялях и др. закреплены с двух сторон намертво. Поэтому на их длине может укладываться только целое число полуволн, что и есть обертона. Искажаться обертона НЕ МОГУТ, может только модовый состав меняться, то есть, при некоторых условиях какие-то обертона могут быть подавлены.
Между прочим, самым интересным инструментом является камертон. Звук камертона не имеет обертонов, да и колебания его математически описываются неклассическим волновым уравнение.
Полагаю, на этой замечательной максиме дискуссию можно закончить.
Opus88
(02.05.2016 23:46)
tagantsev писал(а):
Боже мой! Да Вы знаете что такое Теория струн. К струнам она не имеет никакого отношения. Это раздел теоретической физики, связанный с физикой элементарных частиц и квантовой теорией поля.
А ангармонизм никак не связан с толщиной струны. Ангармонизм есть у любой колебательной системы (и у идеально тонкой струны). Он связан с нарушением закона Гука, которое проявляется в любых колебательных системах при очень больших амплитудах. В мире музыкальных инструментов таких амплитуд не наблюдается. Если б наблюдались, у всех бы барабанные перепонки лопались.
`...обертоны искажаются так, что основная частота сдвигается` - этот перл я своим студентам расскажу. Струны на роялях и др. закреплены с двух сторон намертво. Поэтому на их длине может укладываться только целое число полуволн, что и есть обертона. Искажаться обертона НЕ МОГУТ, может только модовый состав меняться, то есть, при некоторых условиях какие-то обертона могут быть подавлены.
Между прочим, самым интересным инструментом является камертон. Звук камертона не имеет обертонов, да и колебания его математически описываются неклассическим волновым уравнение.
Я знаю, что такое теории струн )
Вы звучите, как учебник 70-ых.
Действительно, давайте закончим дискуссию - не получилось.
Opus88
(02.05.2016 23:51)
tagantsev писал(а):
`...обертоны искажаются так, что основная частота сдвигается` - этот перл я своим студентам расскажу. Струны на роялях и др. закреплены с двух сторон намертво. Поэтому на их длине может укладываться только целое число полуволн, что и есть обертона. Искажаться обертона НЕ МОГУТ, может только модовый состав меняться, то есть, при некоторых условиях какие-то обертона могут быть подавлены.
))
Ну вот Вам попроще и понятнее (надеюсь) пример, как меняются обертоны в ангармоничных системах (чтоб студентам осторожнее рассказывали)
Додумайте, как будет меняться реконструкция/перцепция основного тона при таком изменении обертонов.
(Обертоны выше - настройка роялей в низких частотах компенсирует подобный сценарий; там сложнее, чем с молекулами - но про молекулы многие рассказывают понятнее)
Opus88
(03.05.2016 00:01)
Opus88 писал(а):
))
Ну вот Вам попроще и понятнее (надеюсь) пример, как меняются обертоны в ангармоничных системах (чтоб студентам осторожнее рассказывали)
Додумайте, как будет меняться реконструкция/перцепция основного тона при таком изменении обертонов.
(Обертоны выше - настройка роялей в низких частотах компенсирует подобный сценарий; там сложнее, чем с молекулами - но про молекулы многие рассказывают понятнее)
Звук камертона не имеет обертонов, да и колебания его математически описываются неклассическим волновым уравнение.
Да нет, конечно!
(я уж испугался за камертоны (неужели они фрактальные какие стали) и за неклассические волновые уравнения)) - хотя с последним как раз и не так важно, просто кризиз науки/академии)
Есть обертоны, просто первый на две с половиной октавы выше (5/2) (урезанный колокол как бы) и, соответственно, влияние обертонов не так заметно.
tagantsev
(03.05.2016 01:05)
Opus88 писал(а):
Да нет, конечно!
(я уж испугался за камертоны (неужели они фрактальные какие стали) и за неклассические волновые уравнения)) - хотя с последним как раз и не так важно, просто кризиз науки/академии)
Есть обертоны, просто первый на две с половиной октавы выше (5/2) (урезанный колокол как бы) и, соответственно, влияние обертонов не так заметно.
Я не точно выразился. Я имел в виду, что ухо наше этих обертонов не слышит. Первый очень слабый, а следующие выходят за диапазон, который различает наше ухо.
А что касается уравнения, то тут секрета нет. Это уравнение колебания стержней. В отличии от волнового уравнения (описывающего струны) в этом уравнение вместо второй производно по Х стоит четвертая производная. Правда я не уверен что это Вам интересно. Судя по вашим комментариям, по образованию Вы непрофессиональный физик или математик - допускаю, что инженер или строитель. Про фрактальные стали - это Вы красиво сказали. За них отдельное спасибо.
Колодуба
Но название красивое, конечно!
соцреализм...
Просто Колодуб)
Просто Колодуб)
различать, а.
преимущественно затактовая структура мотива, в соцреализме - преимущественно в долю всё.
в соцреализме - преимущественно в долю всё.
Ну еще разве в барокко - ах-ах-ах, ах-ах-ах, а в соцреализме - ох, ох, ох, ох ))
Ну еще разве в барокко - ах-ах-ах, ах-ах-ах, а в соцреализме - ох, ох, ох, ох
))
в соцреализме - преимущественно в долю всё.
затакты, чтоб избежать, но не очень получается.
затакты, чтоб избежать, но не очень получается.
всепроникающая субстанция.
верить Вам или не верить, или отделаться выговором?
субстанция.
отделаться выговором?
несуществовании.
несуществовании.
соцреализма.
интернет.
ничуть не менее соцреализма.
Громадная разница - в степени популярности и попытках `сказку сделать былью`.
Громадная разница - в степени популярности и попытках `сказку сделать
былью`.
писал свой ХТК, он тяготел к равномерно-темперированному строю или просто к хорошей
темперации?
ХТК, он тяготел к равномерно-темперированному строю или просто к хорошей
темперации?
далёкие тональности. Натуральный строй это не очень позволяет из-за возникающей фальши.
возможности свободно использовать далёкие тональности. Натуральный строй это не очень
позволяет из-за возникающей фальши.
даже раньше до него некоторые композиторы писали подобные циклы с использованием почти
всех тональностей, то получается, что на всем протяжении 1-й половины 18 века уже были
клавишные инструменты с равномерно-темперированным клавиром, да?
Просто Колодуб)
процесса развития храмовой архитектуры в рамках `казачьего барокко`, взаимоувязанное с
историческими событиями. Это мое мнение, не смотрел специально за отсутствием времени.
Интересная запись. Спасибо, Сергей!
в соцреализме - преимущественно в долю всё.
хореические. И правда.
даже раньше до него некоторые композиторы писали подобные циклы с использованием почти
всех тональностей, то получается, что на всем протяжении 1-й половины 18 века уже были
клавишные инструменты с равномерно-темперированным клавиром, да?
писали? По-моему, это первый в истории такой цикл. И да, он возможен только при
темперированном строе, в этом весь фокус. В натуральном после тональностей с 4 знаками
начнётся дикая фальшь. Но главное - практически невозможны модуляции в дальние степени
родства. Например, из до минора в ми мажор.
истории такой цикл.
своих клавирных сюитах аж 17 разных тональностей. Маттезон в одном органном произведении
использовал все 24 возможные тональности. И все было до Баха.
Пахельбель отразил в своих клавирных сюитах аж 17 разных тональностей. Маттезон в одном
органном произведении использовал все 24 возможные тональности. И все было до
Баха.
Пахельбель отразил в своих клавирных сюитах аж 17 разных тональностей. Маттезон в одном
органном произведении использовал все 24 возможные тональности. И все было до
Баха.
в. Остальное хотел бы видеть своими глазами. Не идёт ли там речь о некоторых употребимых
вариантах настроек? Ведь барочных строев что-то около 200 было, если не больше. Ещё
возможны дорийские тональности, весьма употребимые тогда - ещё плюс 4. Итого 22. Но это
иная система, чем темперированный строй, используемый Бахом. И едва ли эти ваторы
применяли модуляции даже в третью степень родства.
ХТК, он тяготел к равномерно-темперированному строю или просто к хорошей
темперации?
изобретенный Веркмейстером. Формально, это значит, что отношение частот двух соседних
звуков равно корню 12 степени из двух. Этот строй просто глядит на нас с грифа любой
современной гитары.
использовал строй, изобретенный Веркмейстером. Формально, это значит, что отношение частот
двух соседних звуков равно корню 12 степени из двух. Этот строй просто глядит на нас с
грифа любой современной гитары.
Консенсус, что Бах писал не для современной равномерной темперации, а для регулярного
среднетонового строя, который позволял ему модулировать далеко и везде.
У Веркмейстера (у которого с десяток разных строев) - аппроксимации среднетоновых строев,
не употребляющие таких умных и сложных концепций, как корни! Кто бы так в Европе клавишные
настраивал, корнями двенадцатой степени-то?
Это в далеком Китае на службе у императора такие сложные конструкции, как равномерные
темперации под силу было изобрести и, более того, реальные музыкальные инструменты сделать
)
использовал строй, изобретенный Веркмейстером. Формально, это значит, что отношение частот
двух соседних звуков равно корню 12 степени из двух. Этот строй просто глядит на нас с
грифа любой современной гитары.
Струны-то отнюдь не идеальные (в отличие от теоретических концепций) - чем короче, тем
хуже!
ХТК, он тяготел к равномерно-темперированному строю или просто к хорошей
темперации?
из фуг для него (да и для любого исполнителя тогда) не составляло проблемы.
Вообще говоря, насколько понимаю, до сих пор нет в этом вопросе единого мнения. Как по
мне, «хороший строй» заключается не в равномерной темперации, а в простом отсутствии
фальшивых интервалов.
хореические. И правда.
Струны-то отнюдь не идеальные (в отличие от теоретических концепций) - чем короче, тем
хуже!
которыми уменьшается в аккурат, как корень 12 степени из двух. Если мы возьмем любой
электронный камертон и выберем опцию `темперированный` или `Веркмейстер` , то наткнемся в
хроматической гамме на ту же зависимость. Если у Вас есть настроенный рояль, возьмите
квинту в первой октаве (до-соль) , и услышите биение с частотой порядка 1 секунды - так
звучит укороченная квинта в темперированном строе. Про корни в 17 веке не знали, а уши
биения слышали. Так собственно и настраивали в 17 веке, да и сейчас опытные настройщики не
пользуются электронными камертонами. Интересный факт, что человеческое ухо (опытного
настройщика) в 5 средних октавах рояля выдает точный корень 12 степени, но вот в верхних
октавах все задрано, а в нижних - опущено. Это результат присущей человеческому уху
нелинейности. А Веркмейстер ведь оставил ряд частот (последовательность частот в
хроматической гамме) - постройте этот график и аппроксимируйте это корневой зависимостью.
Результат такой аппроксимации идеален.
равномерной темперации, а в простом отсутствии фальшивых интервалов.
так. Бах настроил клавесин по Веркмейстеру (это исторический факт). Так в этом строе
чистая только октава! Все остальные интервалы `грязные`. Строй Веркмейстера - это великий
компромисс. Фальш заметна только избранным (скрипачи порой морщат нос), за то играть можно
во всех тональностях, ничего не подстраивая. Да и так называемые `волки` пропали.
Веркмейстеру (это исторический факт). Так в этом строе чистая только октава! Все остальные
интервалы `грязные`. Строй Веркмейстера - это великий компромисс. Фальш заметна только
избранным (скрипачи порой морщат нос), за то играть можно во всех тональностях, ничего не
подстраивая.
кажется. (Пока настройщики не слышат:) никто - даже самые монстры настройки - не
настраивает реально равномерно темперированно. Все настраивают с определённым приближением
до. Реально равномерный строй держится до ближайшего изменения температуры. Т.е.,
допустим, до вечера. Так какой же смысл упираться? сидеть три часа, чтобы через два твоя
работа уже уехала? Я уже не говорю о том, что равномерный строй, выставленный поперёк
индивидуальных особенностей инструмента будет этот инструмент уродовать, а не украшать.
В общем виде, «хороший строй» для хорошего настройщика означает «хорошо звучащий
инструмент», а не «равномерно темперированный до корня из 12».
особенной роли, мне кажется. (Пока настройщики не слышат:) никто - даже самые монстры
настройки - не настраивает реально равномерно темперированно. Все настраивают с
определённым приближением до. Реально равномерный строй держится до ближайшего изменения
температуры. Т.е., допустим, до вечера. Так какой же смысл упираться? сидеть три часа,
чтобы через два твоя работа уже уехала? Я уже не говорю о том, что равномерный строй,
выставленный поперёк индивидуальных особенностей инструмента будет этот инструмент
уродовать, а не украшать.
В общем виде, «хороший строй» для хорошего настройщика означает «хорошо звучащий
инструмент», а не «равномерно темперированный».
дорогие инструменты держат в помещениях с климат контролем. А вообще говоря, небольшие
колебания температуры (+- 5 градусов) не приводят изменению соотношения частот. Может
только основная частота стать скажем не 440, а на пол герца выше или ниже. Так что
относительный строй держится хорошо месяцами.
А что касается Баха, то, несмотря на то, что Веркмейстер был лет так на 40 старше, Бах
был с ним хорошо знаком и именно сам Веркместер дал ему `формулу` хорошо темперированного
строя (это тоже исторический факт).
Веркмейстеру (это исторический факт).
концепции действительно необходимы были только при настройке органа. Но даже и в этом
случае, если орган был настроен с пороком (волчьи интервалы), опытный исполнитель при
предварительном знакомстве их фиксировал и при игре просто не использовал или использовал
арперджированно и кратко. Тоже ведь профессионалы.
действительно необходимы были только при настройке органа. Но даже и в этом случае, если
орган был настроен с пороком (волчьи интервалы), опытный исполнитель при предварительном
знакомстве их фиксировал и при игре просто не использовал или использовал арперджированно
и кратко. Тоже ведь профессионалы.
ограничивали возможности импровизации. Бах не был теоретиком, Бах был практиком и избавил
музыкантов от `волков`.
А почему только для органа - для клавесина, рояля, арфы, гитары, баянов, фисгармоней
отсутствие волков тоже важно.
инструменты держат в помещениях с климат контролем. А вообще говоря, небольшие колебания
температуры (+- 5 градусов) не приводят изменению соотношения частот. Может только
основная частота стать скажем не 440, а на пол герца выше или ниже. Так что относительный
строй держится хорошо месяцами.
изменениям. Никакой инструмент не идеален по зонам релаксации, по нагрузке на деку.
Дисканты в самом верху слабо реагируют на температурные изменения (площадь деки там
ничтожная, по отношению к площади штега), а в басах (и, особенно в средне-низком регистре)
разница составляет очень существенные величины. Человеческий же слух (хороший) замечает
расстройку даже в пару центов. Кстати любой концерт понижает строй в среднем на эту самую
пару центов, так что, никакой инструмент не держит хорошего строя месяцами.
ограничивали возможности импровизации. Бах не был теоретиком, Бах был практиком и избавил
музыкантов от `волков`.
А почему только для органа - для клавесина, рояля, арфы, гитары, баянов, фисгармоней
отсутствие волков тоже важно.
более длительный и дорогой. Тут 5-ю минутами не обойдёшься
ограничивали возможности импровизации. Бах не был теоретиком, Бах был практиком и избавил
музыкантов от `волков`.
орган (и фисгармония - в меньшей степени) действительно страшно завывают, эффект
совершенно сногсшибательный: пики (да ещё и при резонансе зала) просто долбят по ушам,
душу выматывают, то на рояле и клавесине это будет восприниматься как простая фальшь,
поморщились и забыли.
изменениям. Никакой инструмент не идеален по зонам релаксации, по нагрузке на деку.
Дисканты в самом верху слабо реагируют на температурные изменения (площадь деки там
ничтожная, по отношению к площади штега), а в басах (и, особенно в средне-низком регистре)
разница составляет очень существенные величины. Человеческий же слух (хороший) замечает
расстройку даже в пару центов. Кстати любой концерт понижает строй в среднем на эту самую
пару центов, так что, никакой инструмент не держит хорошего строя месяцами.
не деке, а в качестве вербилей. Рамы у роялей нынче железные, так что, если рояль привести
к той температуре, при которой он настраивался, то все вернется на круги своя.
После концертов рояли конечно могут расстраиваться. Но для этого в филармониях и держат
штат настройщиков. А дома у людей рояли не настраивают месяцами.
А что касается `хорошо настроенного инструмента`, так это и есть инструмент, настроенный
по Веркмейстеру. Только на таком инструменте можно играть в одном концерте и Баха, и
Дебюсси, и Шопена, и Бетховена - то есть играть все что угодно и в любой тональности!
тут дело во многих вещах
Если орган (и фисгармония - в меньшей степени) действительно страшно завывают, эффект
совершенно сногсшибательный: пики (да ещё и при резонансе зала) просто долбят по ушам,
душу выматывают, то на рояле и клавесине это будет восприниматься как простая фальшь,
поморщились и забыли.
слышали эти инструменты в пифагоровом строе, который повсеместно использовался до Баха. -
имел ту самую пифагорову кому, которая и порождал тех самых `волков`
в исполнителях - мажут, если недоперепили или перенедоели.
никогда не слышали эти инструменты в пифагоровом строе, который повсеместно использовался
до Баха. - имел ту самую пифагорову кому, которая и порождал тех самых `волков`
строго говоря, я имею некоторый опыт настройки и старых электроорганов (на слух, без
аппаратуры это было мучительно больно), и баянов-аккордеонов-фисгармоний. При ремонте
(переклёпывании) голоса обрабатывать с нуля приходится, так что и волков и козлов я
наслушался досыта )
старых электроорганов (на слух, без аппаратуры это было мучительно больно), и
баянов-аккордеонов-фисгармоний. При ремонте (переклёпывании) голоса обрабатывать с нуля
приходится, так что и волков и козлов я наслушался досыта )
коллеги. Я друзьям рояли настраиваю. Настраиваю как и Бах - по биениям, а не по
электронному камертону
настраиваю. Настраиваю как и Бах - по биениям, а не по электронному камертону
немного
настраиваю. Настраиваю как и Бах - по биениям, а не по электронному камертону
какой полезный разговор вышел. Я теперь куплю электронный камертон и не буду тратить 3
часа на рояль. С таким камертоно можно и за пол часа справиться, и сразу за стол.
куплю электронный камертон и не буду тратить 3 часа на рояль. С таким камертоно можно и за
пол часа справиться, и сразу за стол.
можно выстроить рояль. Стукнутая струна не даёт гладкой синусоиды. За полчаса можно только
на слух. Бац-бац - и за стол.
выстроить рояль. Стукнутая струна не даёт гладкой синусоиды. За полчаса можно только на
слух. Бац-бац - и за стол.
сойдет. Совершенно верно, бац-бац и за стол.
синусоиды.
суперпозицию чистых синусоид (пока не учитывается поглощение). Первые пару секунд после
удара - мы слышим синусоиды.
(однородная по плотности) дает суперпозицию чистых синусоид (пока не учитывается
поглощение). Первые пару секунд после удара - мы слышим синусоиды.
учитываете момент атаки: это полсекунды полного бардака (графически), а для настройки -
важнейшие полсекунды. Кроме того, затухание происходит уже и на плато-фазе (эти 2 секунды)
и его, конечно, можно рассчитать в пределах совершенно допустимой погрешности, но уже у
2-х струн в хоре внутри этих пределов будет происходить лёгонький конфликт. А если учесть
изменение обертоновой картины с возрастом... Уже 10-летний рояль настроить по датчику
нереально, на мой взгляд. Некоторые упёртые есть. Но их практика не убеждает (меня).
полного бардака (графически), а для настройки - важнейшие полсекунды. Кроме того,
затухание происходит уже и на плато-фазе (эти 2 секунды) и его, конечно, можно рассчитать
в пределах совершенно допустимой погрешности, но уже у 2-х струн в хоре внутри этих
пределов будет происходить лёгонький конфликт. А если учесть изменение обертоновой картины
с возрастом... Уже 10-летний рояль настроить по датчику нереально, на мой взгляд.
Некоторые упёртые есть. Но их практика не убеждает (меня).
Поскольку тут участвует, при исполнении, педаль, то в течение 1-2-3 секунд есть ощущение
крешендо, ведь возбуждаются постепенно другие струны. К тому же есть иллюзия
самоподстраивания тона, приведение в гармоничное состояние гармоник. Особенно это при
взятии аккорда - более слабо звучащие тоны (за счет резонанса?) подтягиваются по силе к
другим как бы автоматически. Особенно после секунд 4-5ти. Уж как минимум необходимо
слышать что-то за пределами этой жесткой первой полусекунды, где, собственно, удар языка
по колоколу, дающий еще какие-то призвуки, вне пределов задания по звуковысотности. И еще
шмяк падающего обратно молотка, весьма звучный, при его даже и смягченности. Картинка
живописная.
участвует, при исполнении, педаль, то в течение 1-2-3 секунд есть ощущение крешендо, ведь
возбуждаются постепенно другие струны. К тому же есть иллюзия самоподстраивания тона,
приведение в гармоничное состояние гармоник. Особенно это при взятии аккорда - более слабо
звучащие тоны (за счет резонанса?) подтягиваются по силе к другим как бы автоматически.
Особенно после секунд 4-5ти. Уж как минимум необходимо слышать что-то за пределами этой
жесткой первой полусекунды, где, собственно, удар языка по колоколу, дающий еще какие-то
призвуки, вне пределов задания по звуковысотности. И еще шмяк падающего обратно молотка,
весьма звучный, при его даже и смягченности. Картинка живописная.
- очень сложная и совершенная вещь. Всё, описанное Вами имеет место быть. Я, в общем-то, о
том же. Дело настройщика (рояля) - не равномерная темперация. Можно просидеть 3-5 часов,
вылизать и равномерную темперацию, и октавы и унисоны - и инструмент будет дрянь. А можно
с тем же инструментом посидеть час-полтора, настраивая именно инструмент, слушая его
акустику, обертоны, как себя чувствуют звуки в этом шуме, и тот же рояль зазвучит.
Где-то недавно Дебюсси слушал (тут). Играет - ой. Но какой рояль! При том, что строй
слышно несовершенен.
показываю, они только рты разевают. А Григ - вообще. Но ведь, как я понимаю, записи Дси
механические, так что рояли подставляют какие случатся?
показываю, они только рты разевают. А Григ - вообще. Но ведь, как я понимаю, записи Дси
механические, так что рояли подставляют какие случатся?
(подразумевалось следующее:
http://classic-online.ru/archive/?file_id=20100
)
мне почудилось, что у Д. совершенно странная артикуляция, такое ощущение, что играет не
пальцами, а всей кистью.
Что до подстановки роялей, я слышал о таких экспериментах, но это существенное нарушение
принципа аутентичности, и сейчас такие вещи делают (во фрагментах) только при полной
нечитаемости записи, насколько мне известно.
показываю, они только рты разевают. А Григ - вообще. Но ведь, как я понимаю, записи Дси
механические, так что рояли подставляют какие случатся?
механическое ф-п?
А вот не знаю, правда. Я воспринял это восстановленной акустической записью. Может и
ослушался, конечно.
А вот не знаю, правда. Я воспринял это восстановленной акустической записью. Может и
ослушался, конечно.
восстановить. Пусть знатоки скажут. Играет да, как из мешка вываливает, мне и нравится. По
крайне мере, сам к такому стремлюсь, уходя от школьной грубой игры большими суставами.
такой степени восстановить. Пусть знатоки скажут.
Играет да, как из мешка вываливает, мне и нравится. По крайне мере, сам к такому
стремлюсь, уходя от школьной грубой игры большими суставами.
восстановления акустических записей достигла совершенно фантастического уровня.
Аутентичность же механических записей всегда под сомнением: уровень соблюдения стандартов
(при копировании инструментов) неясен. Состояния инструментов (ф-п) при записи и
воспроизведении должны быть совершенно тождественны и по строю и по всем механическим
допускам (а они есть, и так или иначе разница неизбежна). Так же и сама запись должна быть
в совершенной сохранности.
тут ничего не скажу.
металлические лады, расстояния между которыми уменьшается в аккурат, как корень 12 степени
из двух.
Вот например: http://www.liutaiomottola.com/formulae/fret.htm
опущено. Это результат присущей человеческому уху нелинейности.
вопрос.
Поправка в нижних октавах, как раз из-за струн!
никогда не слышали эти инструменты в пифагоровом строе, который повсеместно использовался
до Баха. - имел ту самую пифагорову кому, которая и порождал тех самых `волков`
любом хорошем электронном пианино можно выбрать множество настроек - и играть, и слушать!
Как и с множеством различных программ, эмулирующих музыкальные инструменты.
неидеальность струн!
Вот например: http://www.liutaiomottola.com/formulae/fret.htm
такое неидеальность струн. Струны бывают хорошие и плохие. Хорошие - это однородные по
плотности, а плохие - неоднородны и всегда будут врать по ладам, причем каждая плохая
струна врет по разному. Поэтому учесть `неидеальность` струн в нарезке ладов невозможно.
Поправки в положениях ладов, которые действительно имеют место, связаны совсем с другим.
Когда гитарист зажимает струну на каком-то ладу, она становится слегка длиннее и ее натяг
увеличивается, что приводило бы к завышению звуков, если бы лад был врезан точно по
Веркмейстеру. Что бы учесть этот нежелательный эффект лады врезают чуть сдвинув в сторону
верхней подставки. Сдвигают ровно на столько, что бы, играя хроматическую гамму на одной
струне, получался строй Веркмейстер или, как принято сегодня говорить, хорошо
темперированный строй.
Поправка в нижних октавах, как раз из-за струн!
настрою. Да и не поправка это совсем. Поправка - это то что делают умышленно, а
настройщики настраивают рояли на слух. Дело в том, что они действительно считают, что
настроили весь рояль темперированно, а вот проверка (то есть, акустические измерения)
показывает, что верх задран, а низ опущен. Это исключительно физиология нашего уха.
Кстати, пианисты, ничего не зная об этих тонкостях, из нескольких инструментов для
концерта выбирают именно такие.
Струны бывают хорошие и плохие. Хорошие - это однородные по плотности, а плохие -
неоднородны и всегда будут врать по ладам, причем каждая плохая струна врет по разному.
Поэтому учесть `неидеальность` струн в нарезке ладов невозможно. Поправки в положениях
ладов, которые действительно имеют место, связаны совсем с другим. Когда гитарист зажимает
струну на каком-то ладу, она становится слегка длиннее и ее натяг увеличивается, что
приводило бы к завышению звуков, если бы лад был врезан точно по Веркмейстеру. Что бы
учесть этот нежелательный эффект лады врезают чуть сдвинув в сторону верхней подставки.
Сдвигают ровно на столько, что бы, играя хроматическую гамму на одной струне, получался
строй Веркмейстер или, как принято сегодня говорить, хорошо темперированный
строй.
толщиной, из-за которой появляется ангармоничность.
Только для идеальной тонкой (где толщина пренебрежимо мала и все идеально эластично),
частота прямо пропорционально длине.
В теории струн неидеальность обсуждать не очень любят.
Даже в любимом Benade не так много.
Но с фортепиано никуда не денешься к примеру - чем короче нижние струны - тем больше
нужно обмотки (массы), и вкратце обертоны искажаются так, что основная частота сдвигается.
не поправка это совсем. Поправка - это то что делают умышленно, а настройщики настраивают
рояли на слух. Дело в том, что они действительно считают, что настроили весь рояль
темперированно, а вот проверка (то есть, акустические измерения) показывает, что верх
задран, а низ опущен. Это исключительно физиология нашего уха. Кстати, пианисты, ничего не
зная об этих тонкостях, из нескольких инструментов для концерта выбирают именно
такие.
(см. мой предыдущий комментарий)
не поправка это совсем. Поправка - это то что делают умышленно, а настройщики настраивают
рояли на слух. Дело в том, что они действительно считают, что настроили весь рояль
темперированно, а вот проверка (то есть, акустические измерения) показывает, что верх
задран, а низ опущен. Это исключительно физиология нашего уха. Кстати, пианисты, ничего не
зная об этих тонкостях, из нескольких инструментов для концерта выбирают именно
такие.
А в рояльчике-крохотулечке - настройка нижних струн, одно слово, аппроксимация
(экспериментальный факт)
одно слово, аппроксимация (экспериментальный факт)
аппроксимация (теоретический факт)
прежде всего связана с толщиной, из-за которой появляется ангармоничность.
Только для идеальной тонкой (где толщина пренебрежимо мала и все идеально эластично),
частота прямо пропорционально длине.
В теории струн неидеальность обсуждать не очень любят.
Даже в любимом Benade не так много.
Но с фортепиано никуда не денешься к примеру - чем короче нижние струны - тем больше
нужно обмотки (массы), и вкратце обертоны искажаются так, что основная частота
сдвигается.
никакого отношения. Это раздел теоретической физики, связанный с физикой элементарных
частиц и квантовой теорией поля.
А ангармонизм никак не связан с толщиной струны. Ангармонизм есть у любой колебательной
системы (и у идеально тонкой струны). Он связан с нарушением закона Гука, которое
проявляется в любых колебательных системах при очень больших амплитудах. В мире
музыкальных инструментов таких амплитуд не наблюдается. Если б наблюдались, у всех бы
барабанные перепонки лопались.
`...обертоны искажаются так, что основная частота сдвигается` - этот перл я своим
студентам расскажу. Струны на роялях и др. закреплены с двух сторон намертво. Поэтому на
их длине может укладываться только целое число полуволн, что и есть обертона. Искажаться
обертона НЕ МОГУТ, может только модовый состав меняться, то есть, при некоторых условиях
какие-то обертона могут быть подавлены.
Между прочим, самым интересным инструментом является камертон. Звук камертона не имеет
обертонов, да и колебания его математически описываются неклассическим волновым уравнение.
факт)
струнам она не имеет никакого отношения. Это раздел теоретической физики, связанный с
физикой элементарных частиц и квантовой теорией поля.
А ангармонизм никак не связан с толщиной струны. Ангармонизм есть у любой колебательной
системы (и у идеально тонкой струны). Он связан с нарушением закона Гука, которое
проявляется в любых колебательных системах при очень больших амплитудах. В мире
музыкальных инструментов таких амплитуд не наблюдается. Если б наблюдались, у всех бы
барабанные перепонки лопались.
`...обертоны искажаются так, что основная частота сдвигается` - этот перл я своим
студентам расскажу. Струны на роялях и др. закреплены с двух сторон намертво. Поэтому на
их длине может укладываться только целое число полуволн, что и есть обертона. Искажаться
обертона НЕ МОГУТ, может только модовый состав меняться, то есть, при некоторых условиях
какие-то обертона могут быть подавлены.
Между прочим, самым интересным инструментом является камертон. Звук камертона не имеет
обертонов, да и колебания его математически описываются неклассическим волновым
уравнение.
Вы звучите, как учебник 70-ых.
Действительно, давайте закончим дискуссию - не получилось.
сдвигается` - этот перл я своим студентам расскажу. Струны на роялях и др. закреплены с
двух сторон намертво. Поэтому на их длине может укладываться только целое число полуволн,
что и есть обертона. Искажаться обертона НЕ МОГУТ, может только модовый состав меняться,
то есть, при некоторых условиях какие-то обертона могут быть подавлены.
Ну вот Вам попроще и понятнее (надеюсь) пример, как меняются обертоны в ангармоничных
системах (чтоб студентам осторожнее рассказывали)
Додумайте, как будет меняться реконструкция/перцепция основного тона при таком изменении
обертонов.
(Обертоны выше - настройка роялей в низких частотах компенсирует подобный сценарий; там
сложнее, чем с молекулами - но про молекулы многие рассказывают понятнее)
Ну вот Вам попроще и понятнее (надеюсь) пример, как меняются обертоны в ангармоничных
системах (чтоб студентам осторожнее рассказывали)
Додумайте, как будет меняться реконструкция/перцепция основного тона при таком изменении
обертонов.
(Обертоны выше - настройка роялей в низких частотах компенсирует подобный сценарий; там
сложнее, чем с молекулами - но про молекулы многие рассказывают понятнее)
беседы забыл прикрепить ссылку. Вот, извините:
http://chemwiki.ucdavis.edu/Core/Physical_Chemistry/Spectroscopy/Vibrational_Spectroscopy/
Vibrational_Modes/Combination_Bands,_Overtones_and_Fermi_Resonances
его математически описываются неклассическим волновым уравнение.
(я уж испугался за камертоны (неужели они фрактальные какие стали) и за неклассические
волновые уравнения)) - хотя с последним как раз и не так важно, просто кризиз
науки/академии)
Есть обертоны, просто первый на две с половиной октавы выше (5/2) (урезанный колокол как
бы) и, соответственно, влияние обертонов не так заметно.
(я уж испугался за камертоны (неужели они фрактальные какие стали) и за неклассические
волновые уравнения)) - хотя с последним как раз и не так важно, просто кризиз
науки/академии)
Есть обертоны, просто первый на две с половиной октавы выше (5/2) (урезанный колокол как
бы) и, соответственно, влияние обертонов не так заметно.
в виду, что ухо наше этих обертонов не слышит. Первый очень слабый, а следующие выходят за
диапазон, который различает наше ухо.
А что касается уравнения, то тут секрета нет. Это уравнение колебания стержней. В отличии
от волнового уравнения (описывающего струны) в этом уравнение вместо второй производно по
Х стоит четвертая производная. Правда я не уверен что это Вам интересно. Судя по вашим
комментариям, по образованию Вы непрофессиональный физик или математик - допускаю, что
инженер или строитель. Про фрактальные стали - это Вы красиво сказали. За них отдельное
спасибо.