В этом я не сомневаюсь, но обоснованная с позиций Гульда, который всё же жил в мире Баха (или Гульд-Баха).
Я не склонен обвинять его в осознанном эпатаже, как musikus. Думаю, что он был в музыке честен и это у него само так получалось.
abcz
(08.09.2013 16:24)
Leb1 писал(а):
В этом я не сомневаюсь, но обоснованная с позиций Гульда, который всё же жил в мире Баха (или Гульд-Баха).
не думаю. Многие места фактуры Скрябина, исполненные мэйнстримно звучат пусто. Исполнителю физически не хватает ни рук, ни экспрессии (включая самых замечательных исполнителей). А у Гульда детализированная интонационно фактура закрывает всё пространство звука. Очень привлекательная черта.
Да и масштабно звучит, весомо всё. А не революционные сопли по ветру.
musikus
(08.09.2013 16:25)
Leb1 писал(а):
Думаю, что он был в музыке честен
Безумцы всегда очень честны.
Leb1
(08.09.2013 16:27)
musikus писал(а):
Безумцы всегда очень честны.
:))
musikus
(08.09.2013 16:31)
abcz писал(а):
А у Гульда детализированная интонационно фактура закрывает всё пространство звука.
Всё это оч. мило, только вот Скрябин в это пространство как-то совершенно не попадает. АНС это ведь не только его музыка, его исполнительство, но и мир Скрябина, его философия, его поэтика. Это у Гульда осталось? Где именно?
abcz
(08.09.2013 16:37)
musikus писал(а):
АНС это ведь не только его музыка, его исполнительство, но и мир Скрябина, его философия, его поэтика. Это у Гульда осталось? Где именно?
не знаю. Я вообще очень слабо себе представляю, как музыкальные идеи могут коррелировать с философией и поэтикой. По-моему, такие костыли возможны и иногда необходимы, но всегда более-менее лгут.
Гульд убедителен (в этом Скрябине; я не слушал всего Гульда), его звук прекрасен, его форма монолитна, его фактура насыщенна. Да, это не Скрябин мэйнстрима, но это Скрябин, которого мне, например (в противовес обычным исполнениям), хочется слушать.
abcz
(08.09.2013 16:41)
Leb1 писал(а):
В этом я не сомневаюсь, но обоснованная с позиций Гульда, который всё же жил в мире Баха (или Гульд-Баха).
и вот ещё: а почему запрещено романтическую музыку воспринимать из мира Баха (Гульдобаха)?
Leb1
(08.09.2013 16:48)
abcz писал(а):
а почему запрещено романтическую музыку воспринимать из мира Баха (Гульдобаха)?
Почему же запрещено, конечно разрешено. Более того, если я вот сейчас потрачу 200 часов на изучение творчества Гульда и `въеду в это по уши`, то предпочтения, наверно, изменятся.
Запрещено, возможно, на экзаменах или на конкурсах. Вот приедет, какой-нибудь перец на конкурс Шопена или Скрябина и начнет там развивать идеи Гульда, интересно, какое место он займет? :)
abcz
(08.09.2013 16:54)
Leb1 писал(а):
Запрещено, возможно, на экзаменах или на конкурсах. Вот приедет, какой-нибудь перец на конкурс Шопена или Скрябина и начнет там развивать идеи Гульда, интересно, какое место он займет? :)
мой преподаватель (когда я начинал показывать при разборе неконвенциональные штуки и упорствовал в них) пожимал плечами и говорил: `Убеди`. Подразумевалось, что я должен убедить игрой, конечно.
Не думаю, что на этих конкурсах в жюри сидят сплошные неубедимые дубы. Там, скорей, другое...
А идеи Гульда развивают, насколько я понимаю, достаточно активно многие пианисты. Не говоря уже о ставшем сейчас мэйнстримном направлении аутентизма.
musikus
(08.09.2013 17:00)
abcz писал(а):
Я вообще очень слабо себе представляю, как музыкальные идеи могут коррелировать с философией и поэтикой.
?!!! Нет слов.
abcz
(08.09.2013 17:03)
musikus писал(а):
?!!! Нет слов.
это настораживает
Mikhail_Kollontay
(08.09.2013 17:04)
Leb1 писал(а):
перец на конкурс
Я Вас уверяю, что проблема в том и есть, что никто никаких идей на конкурсах не декларирует по причине полного оных отсутствия, и у того или иного профессора в том числе. Поэтому выигрывает тот, кто крепче дуб. А если есть идеи, надо еще их профессионально воплощать. Даже Плетнёв не сразу это мог, Мише просто (отчасти) повезло, что он проскочил, и именно в его идею поверили и на Всесоюзном, и на Чайковском. То есть как раз вот тот случай и был. Идеи были не Гульда, наверное, но точно левые.
musikus
(08.09.2013 17:05)
abcz писал(а):
это настораживает
Наверное, я онемел от изумления. Немота вроде проходит, а изумление остается.
abcz
(08.09.2013 17:12)
musikus писал(а):
Наверное, я онемел от изумления. Немота вроде проходит, а изумление остается.
на самом деле, тут нет ничего, чему бы стоило удивляться. Эти насильственные переносы круга идей вербального пространства на невербальные и беспредметные искусства как раз более естественно видеть абсурдом, чем наоборот. Я, впрочем (как говорилось), предпочитаю видеть это не абсурдом, а вспомогательным (но чисто ассоциативным) средством описания реальности музыки (и сходного).
sir Grey
(08.09.2013 17:23)
Mikhail_Kollontay писал(а):
/.../Даже Плетнёв не сразу это мог, Мише просто (отчасти) повезло, что он проскочил, и именно в его идею поверили и на Всесоюзном, и на Чайковском./.../
На мой взгляд, выбирать было не из кого. Я бы (тогда) выше поставил Девуайона (за его белые носки и Равеля) и Лапланта (за то, что хорошо играет). Но это все спорно. Ему повезло с общим падением мастерства и, пардон, духовности.
victormain
(08.09.2013 17:38)
Mikhail_Kollontay писал(а):
...Мише просто (отчасти) повезло, что он проскочил, и именно в его идею поверили и на Всесоюзном, и на Чайковском...
Там даже если б не поверили, всё равно было без вариантов. Я хорошо помню тот Всесоюзный, он был в СПб, я слушал почти всё. Плетнёв работал в совершенно иных параметрах качества, нежели остальные конкурсанты. Жаль только Иру Шумилину, зарубленную в 3-й тур: она тогда очень сильно играла, 2-е место должна была брать вместо предельно обыкновенной Рубацките. Минский профессор Шумилиной Г.И.Шершевский (уже весьма в возрасте тогда был), когда результаты 2-го тура объявили, подбежал ко мне со словами: `Нет, Витя, ну какие бля.., а?!` И точно - бля..
Intermezzo
(08.09.2013 18:06)
musikus писал(а):
?!!! Нет слов.
Вспомните слова Стравинского: `В ответ на слова музыка молчит`.
abyrvalg
(08.09.2013 18:11)
musikus писал(а):
А дальше - пошло-поехало (можно прочитать и `пОшло`, разницы не будет). Все дозволено!! И уже не важно: Бетховен это, Моцарт, Шопен или Скрябин,
Да, еще лет 15 назад я открывал и тут же закрывал для себя Гульда. Намного позже посмотрел видео с его участием, где он мудрено говорил о своих поисках конструктивно-совершенного в музыкальных произведениях и его озарениях в этой `математике` - то понял наконец всю `глубину` его трактовок. Такой вообще-то ущербный подход мало может дать хороших результатов. Разве что повлиять на неокрепшие умы последующих музыкантов, которые всерьез всосут, как губки, всю гульдовскую философию.
Intermezzo
(08.09.2013 18:15)
abyrvalg писал(а):
Такой вообще-то ущербный подход мало может дать хороших результатов.
Если убрать все его слова и оставить лишь его исполнения, как Вы относитесь к Гульду?
victormain
(08.09.2013 18:16)
abyrvalg писал(а):
...Такой вообще-то ущербный подход мало может дать хороших результатов. Разве что повлиять на неокрепшие умы последующих музыкантов, которые всерьез всосут, как губки, всю гульдовскую философию.
Как Вы себя чувствуете?
abyrvalg
(08.09.2013 18:23)
victormain писал(а):
Как Вы себя чувствуете?
Расшифруйте ваш вопрос, а не выпендривайтесь.
Mikhail_Kollontay
(08.09.2013 18:30)
victormain писал(а):
Иру Шумилину
Рубацките
Я никогда не слышал их (или не помню?), молчу.
Mikhail_Kollontay
(08.09.2013 18:36)
sir Grey писал(а):
выбирать было не из кого
Конечно, когда зверь во младенчестве, не поймёшь, кто ягуар, а кто домашняя кошка, но профи-то должны понимать, так и вышло. А не всегда так получалось. Поэтому еще раз о том, что победителю повезло. С французом смешно и сравнивать, канадца я вообще забыл, и было очень стыдно, когда много лет спустя случилось вместе сидеть в жюри в Монреале, мы болтали, а я совершенно не помнил, что он играл когда-то в Москве, и потом, когда сей факт обнаружился, мучительно вспоминал, что такого бестактного я мог сморозить.
Mikhail_Kollontay
(08.09.2013 18:37)
abyrvalg писал(а):
его озарениях в этой `математике`
Он хотя бы не нёс ахинеи о том, кто из московской профессуры работал в органах. Как некоторые позднее.
abyrvalg
(08.09.2013 18:44)
Intermezzo писал(а):
Если убрать все его слова и оставить лишь его исполнения, как Вы относитесь к Гульду?
Несмотря ни на что, я считаю его листовские симфон. транскрипции Бетховена - поразительным явлением по цельности, убедительности, грандиозности в игре. И здесь как раз его манера сыграть все шиворот-наворот дала отменный результат. Взять медленную часть в 6-й симфонии, где он сыграл в 1,5 раза медленнее, чем предписано в нотах, но как это сногсшибательно получилось. Жаль, что не осуществлились его планы по записи всех симфонии. От его вагнеровских транскрипции я получаю эстетическое удовольствие.
Вышесказанным комментарием я просто хотел подчеркнуть, что не стОит запихивать себя в определенные рамки и применять их на всех композиторах подряд. Что Баху хорошо, то Скрябину смерть. Но иногда Гульд хорош.
abyrvalg
(08.09.2013 18:51)
Leb1 писал(а):
Наверно, виной всему традиции, т.е. сложившийся мир скрябинской музыки, фундамент в котором заложил сам Александр Николаевич .. и множество других исполнителей Ашкенази,
Да ну, какой Ашкенази в Скрябине? Он мажет одним звуком и Шопена, и Скрябина, и Рахманинова без разницы.
rdvl
(08.09.2013 19:11)
DzhiTi писал(а):
Критика может быть и конструктивной.
Просто я, например, всегда думаю `где я и где они.
`Люто`, как высказался однажды один тут хороший человек, поддерживаю эту отправную для всяческой разносной критики точку. Это всегда охлаждает и смягчает. Как микстура от максимализма.
Leb1
(08.09.2013 19:13)
abyrvalg писал(а):
Да ну, какой Ашкенази в Скрябине? Он мажет одним звуком и Шопена, и Скрябина, и Рахманинова без разницы.
Даже не обсуждая качества его игры, в заслугу можно поставить популяризацию. Я посмотрел по сайту, он много играл и записал музыки Скрябина.
proffan
(16.09.2014 22:33)
abyrvalg писал(а):
Луганский очень и очень достойный пианист. Я сам лично внимательно слежу за его творчеством, много хожу на его концерты.
Я вам завидую... В наш городок такая знаменитость не заезжает, был только Мацуев с `благотоворительным` (для кого-то халявным) концертом.
proffan
(16.09.2014 22:35)
precipitato писал(а):
Достойный, но очень скучный, по моему.
А кто не скучный из современных российских... далёких гениев (типа Трифанова, великих Соколова и Вирсаладзе) прошу не называть - по стране они гастролируют редко
proffan
(16.09.2014 22:39)
Intermezzo писал(а):
Мне кажется, зря: есть прекраснейшие пианисты. Здесь играет и (правда, очень редко) выступает совершенно гениальный Андрей Диев, приезжает Андрей Коробейников (который наверняка в совсем недалеком будущем займет место в рядах лучших из лучших), есть и не очень стабильный, но очень талантливый Алексей Чернов. В конце концов, нередко выступает и Элисо Вирсаладзе - чем она плоха? Я уж не говорю об Афанасьеве! Приезжает (весной был на его концерте) Константин Лифшиц, для меня он гениальный пианист, впечатление от его прелюдий Дебюсси было невероятным (а какие у него Гольдберг-вариации!..). В современной музыке потрясающий Михаил Дубов.
К сожалению они все только в столицах...
precipitato
(16.09.2014 23:38)
proffan писал(а):
А кто не скучный из современных российских... далёких гениев (типа Трифанова, великих Соколова и Вирсаладзе) прошу не называть - по стране они гастролируют редко
Плетнев не скучный.
rdvl
(17.09.2014 21:29)
proffan писал(а):
был только Мацуев с `благотоворительным` (для кого-то халявным) концертом.
Вы должны были возгордиться до некуда больше.
proffan
(04.10.2014 00:03)
rdvl писал(а):
Вы должны были возгордиться до некуда больше.
К сожалению на благотворительный концерт Гергиева и Мацуева по благовытворительным билетам попали такие заслуженные и нуждающие категории, как депутаты гор и обл- советов горе- депутатов, но при этом не все попали музыканты симфонического оркестра. А так как исключительно все билеты были распределены между лучшими жителями города на благое дело пошла минимальная сумма.
Да и зал был неполный.
обоснованная с позиций Гульда, который всё же жил в мире Баха (или Гульд-Баха).
Я не склонен обвинять его в осознанном эпатаже, как musikus. Думаю, что он был в музыке
честен и это у него само так получалось.
Гульда, который всё же жил в мире Баха (или Гульд-Баха).
фактуры Скрябина, исполненные мэйнстримно звучат пусто. Исполнителю физически не хватает
ни рук, ни экспрессии (включая самых замечательных исполнителей). А у Гульда
детализированная интонационно фактура закрывает всё пространство звука. Очень
привлекательная черта.
Да и масштабно звучит, весомо всё. А не революционные сопли по ветру.
очень честны.
закрывает всё пространство звука.
пространство как-то совершенно не попадает. АНС это ведь не только его музыка, его
исполнительство, но и мир Скрябина, его философия, его поэтика. Это у Гульда осталось? Где
именно?
исполнительство, но и мир Скрябина, его философия, его поэтика. Это у Гульда осталось? Где
именно?
коррелировать с философией и поэтикой. По-моему, такие костыли возможны и иногда
необходимы, но всегда более-менее лгут.
Гульд убедителен (в этом Скрябине; я не слушал всего Гульда), его звук прекрасен, его
форма монолитна, его фактура насыщенна. Да, это не Скрябин мэйнстрима, но это Скрябин,
которого мне, например (в противовес обычным исполнениям), хочется слушать.
Гульда, который всё же жил в мире Баха (или Гульд-Баха).
запрещено романтическую музыку воспринимать из мира Баха (Гульдобаха)?
из мира Баха (Гульдобаха)?
вот сейчас потрачу 200 часов на изучение творчества Гульда и `въеду в это по уши`, то
предпочтения, наверно, изменятся.
Запрещено, возможно, на экзаменах или на конкурсах. Вот приедет, какой-нибудь перец на
конкурс Шопена или Скрябина и начнет там развивать идеи Гульда, интересно, какое место он
займет? :)
Вот приедет, какой-нибудь перец на конкурс Шопена или Скрябина и начнет там развивать идеи
Гульда, интересно, какое место он займет? :)
показывать при разборе неконвенциональные штуки и упорствовал в них) пожимал плечами и
говорил: `Убеди`. Подразумевалось, что я должен убедить игрой, конечно.
Не думаю, что на этих конкурсах в жюри сидят сплошные неубедимые дубы. Там, скорей,
другое...
А идеи Гульда развивают, насколько я понимаю, достаточно активно многие пианисты. Не
говоря уже о ставшем сейчас мэйнстримном направлении аутентизма.
идеи могут коррелировать с философией и поэтикой.
и есть, что никто никаких идей на конкурсах не декларирует по причине полного оных
отсутствия, и у того или иного профессора в том числе. Поэтому выигрывает тот, кто крепче
дуб. А если есть идеи, надо еще их профессионально воплощать. Даже Плетнёв не сразу это
мог, Мише просто (отчасти) повезло, что он проскочил, и именно в его идею поверили и на
Всесоюзном, и на Чайковском. То есть как раз вот тот случай и был. Идеи были не Гульда,
наверное, но точно левые.
изумления. Немота вроде проходит, а изумление остается.
проходит, а изумление остается.
удивляться. Эти насильственные переносы круга идей вербального пространства на
невербальные и беспредметные искусства как раз более естественно видеть абсурдом, чем
наоборот. Я, впрочем (как говорилось), предпочитаю видеть это не абсурдом, а
вспомогательным (но чисто ассоциативным) средством описания реальности музыки (и
сходного).
просто (отчасти) повезло, что он проскочил, и именно в его идею поверили и на Всесоюзном,
и на Чайковском./.../
поставил Девуайона (за его белые носки и Равеля) и Лапланта (за то, что хорошо играет). Но
это все спорно. Ему повезло с общим падением мастерства и, пардон, духовности.
проскочил, и именно в его идею поверили и на Всесоюзном, и на Чайковском...
если б не поверили, всё равно было без вариантов. Я хорошо помню тот Всесоюзный, он был в
СПб, я слушал почти всё. Плетнёв работал в совершенно иных параметрах качества, нежели
остальные конкурсанты. Жаль только Иру Шумилину, зарубленную в 3-й тур: она тогда очень
сильно играла, 2-е место должна была брать вместо предельно обыкновенной Рубацките.
Минский профессор Шумилиной Г.И.Шершевский (уже весьма в возрасте тогда был), когда
результаты 2-го тура объявили, подбежал ко мне со словами: `Нет, Витя, ну какие бля..,
а?!` И точно - бля..
`В ответ на слова музыка молчит`.
`пОшло`, разницы не будет). Все дозволено!! И уже не важно: Бетховен это, Моцарт, Шопен
или Скрябин,
Намного позже посмотрел видео с его участием, где он мудрено говорил о своих поисках
конструктивно-совершенного в музыкальных произведениях и его озарениях в этой `математике`
- то понял наконец всю `глубину` его трактовок. Такой вообще-то ущербный подход мало
может дать хороших результатов. Разве что повлиять на неокрепшие умы последующих
музыкантов, которые всерьез всосут, как губки, всю гульдовскую философию.
хороших результатов.
относитесь к Гульду?
хороших результатов. Разве что повлиять на неокрепшие умы последующих музыкантов, которые
всерьез всосут, как губки, всю гульдовскую философию.
вопрос, а не выпендривайтесь.
Рубацките
во младенчестве, не поймёшь, кто ягуар, а кто домашняя кошка, но профи-то должны понимать,
так и вышло. А не всегда так получалось. Поэтому еще раз о том, что победителю повезло. С
французом смешно и сравнивать, канадца я вообще забыл, и было очень стыдно, когда много
лет спустя случилось вместе сидеть в жюри в Монреале, мы болтали, а я совершенно не
помнил, что он играл когда-то в Москве, и потом, когда сей факт обнаружился, мучительно
вспоминал, что такого бестактного я мог сморозить.
не нёс ахинеи о том, кто из московской профессуры работал в органах. Как некоторые
позднее.
исполнения, как Вы относитесь к Гульду?
симфон. транскрипции Бетховена - поразительным явлением по цельности, убедительности,
грандиозности в игре. И здесь как раз его манера сыграть все шиворот-наворот дала отменный
результат. Взять медленную часть в 6-й симфонии, где он сыграл в 1,5 раза медленнее, чем
предписано в нотах, но как это сногсшибательно получилось. Жаль, что не осуществлились его
планы по записи всех симфонии. От его вагнеровских транскрипции я получаю эстетическое
удовольствие.
Вышесказанным комментарием я просто хотел подчеркнуть, что не стОит запихивать себя в
определенные рамки и применять их на всех композиторах подряд. Что Баху хорошо, то
Скрябину смерть. Но иногда Гульд хорош.
скрябинской музыки, фундамент в котором заложил сам Александр Николаевич .. и множество
других исполнителей Ашкенази,
и Шопена, и Скрябина, и Рахманинова без разницы.
Просто я, например, всегда думаю `где я и где они.
один тут хороший человек, поддерживаю эту отправную для всяческой разносной критики точку.
Это всегда охлаждает и смягчает. Как микстура от максимализма.
звуком и Шопена, и Скрябина, и Рахманинова без разницы.
игры, в заслугу можно поставить популяризацию. Я посмотрел по сайту, он много играл и
записал музыки Скрябина.
лично внимательно слежу за его творчеством, много хожу на его концерты.
завидую... В наш городок такая знаменитость не заезжает, был только Мацуев с
`благотоворительным` (для кого-то халявным) концертом.
кто не скучный из современных российских... далёких гениев (типа Трифанова, великих
Соколова и Вирсаладзе) прошу не называть - по стране они гастролируют редко
Здесь играет и (правда, очень редко) выступает совершенно гениальный Андрей Диев,
приезжает Андрей Коробейников (который наверняка в совсем недалеком будущем займет место в
рядах лучших из лучших), есть и не очень стабильный, но очень талантливый Алексей Чернов.
В конце концов, нередко выступает и Элисо Вирсаладзе - чем она плоха? Я уж не говорю об
Афанасьеве! Приезжает (весной был на его концерте) Константин Лифшиц, для меня он
гениальный пианист, впечатление от его прелюдий Дебюсси было невероятным (а какие у него
Гольдберг-вариации!..). В современной музыке потрясающий Михаил Дубов.
они все только в столицах...
далёких гениев (типа Трифанова, великих Соколова и Вирсаладзе) прошу не называть - по
стране они гастролируют редко
кого-то халявным) концертом.
сожалению на благотворительный концерт Гергиева и Мацуева по благовытворительным билетам
попали такие заслуженные и нуждающие категории, как депутаты гор и обл- советов горе-
депутатов, но при этом не все попали музыканты симфонического оркестра. А так как
исключительно все билеты были распределены между лучшими жителями города на благое дело
пошла минимальная сумма.
Да и зал был неполный.
Ланцелота, часом, не было?