Мне говорили, что у джазовых это называется парикмахерские аккорды. ...Хорошо играет!
musikus
(31.10.2017 18:48)
steinberg писал(а):
Мне говорили, что у джазовых это называется парикмахерские аккорды. ...Хорошо играет!
В третьей части не поспевает...
abcz
(31.10.2017 23:16)
musikus писал(а):
В третьей части не поспевает...
а кто поспевает?
musikus
(01.11.2017 00:50)
abcz писал(а):
а кто поспевает?
Ближе всех Соколов. А то не знаете...
abcz
(01.11.2017 01:12)
musikus писал(а):
Ближе всех Соколов. А то не знаете...
Соколов хорош. Но у меня почему-то ощущение, что Стравинский проставлял метроном там. Технически у Дубова очень хороший запас, это слышно, стало быть играет сдержанно намеренно. То ли вопрос интерпретации (аутентичности ) ), то ли просто несколько рассудительнее, чем кажется необходимым.
abcz
(01.11.2017 01:18)
musikus писал(а):
Ближе всех Соколов. А то не знаете...
собственно, темп примерно один. Играет жёстче по темпам (чем Соколов). Меньше экспрессии, больше марионеточности. Впечатленее меньшей скорости, скорей всего, действительно от головы.
musikus
(01.11.2017 01:25)
abcz писал(а):
собственно, темп примерно один.
Я не о темпе как таковом, а о фразировке.
abcz
(01.11.2017 01:46)
musikus писал(а):
Я не о темпе как таковом, а о фразировке.
Соколов играет `цельность`, Дубов `монтаж`. В определённом смысле Дубов аутентичнее, его игра более соответствует технике композиции Стравинского. Хотя, идеально сыграть это на ф-п, вероятно, невозможно: и у Дубова есть объяснительная агогика (как и чисто техническая, инерционная).
musikus
(01.11.2017 10:49)
abcz писал(а):
- Соколов играет `цельность, а Дубов...
- Дубов аутентичнее
- Тут не может быть выбора. Цельность - это императив по-любому.
- В сопоставлении с оригиналом? - Нет смысла сравнивать. Знание орк. звучания `отравляет` форт. версию, а ее нужно оценивать исключительно как ф-ную. Иначе остается только в отчаянии рвать на себе прическу...
abcz
(01.11.2017 17:23)
musikus писал(а):
- Тут не может быть выбора. Цельность - это императив по-любому.
- В сопоставлении с оригиналом? - Нет смысла сравнивать. Знание орк. звучания `отравляет` форт. версию, а ее нужно оценивать исключительно как ф-ную. Иначе остается только в отчаянии рвать на себе прическу...
однако, цельность Вермеера и цельность Пикассо (кубистического и т.п.) достигается очень разными способами. И, если мы попытаемся переписывать второго в духе первого, цельность получится несколько причудливая.
Нет, в сопоставлении с техникой композиции, замыслом, таксть, автора. (В оркестре, кстати, добиться необходимой монтажной, т.е. внезапной, резкой, скольной смены темпа и характера в разы сложнее, хотя, правильно исполненный, этот приём даёт обалденный эффект.)
Osobnyak
(01.11.2017 18:42)
abcz писал(а):
однако, цельность Вермеера и цельность Пикассо (кубистического и т.п.) достигается очень разными способами. И, если мы попытаемся переписывать второго в духе первого, цельность получится несколько причудливая.
Нет, в сопоставлении с техникой композиции, замыслом, таксть, автора. (В оркестре, кстати, добиться необходимой монтажной, т.е. внезапной, резкой, скольной смены темпа и характера в разы сложнее, хотя, правильно исполненный, этот приём даёт обалденный эффект.)
Цельность - это очень растяжимая величина... хотя в контексте анализа-сплетни допустима к применению (опять же - в силу растяжимости означенного анализа-текста-сказки).
abcz
(01.11.2017 18:49)
Osobnyak писал(а):
Цельность - это очень растяжимая величина... хотя в контексте анализа-сплетни допустима к применению (опять же - в силу растяжимости означенного анализа-текста-сказки).
цельность - не величина, а качество. Достигаемое (или не) и композиционными средствами, и исполнительскими. Причём, в звучащей музыке приоритет у исполнителя. Он может развалить самое монолитное сочинение, и скрепить скрепляющими скрепами сущую нелепицу (другое дело, никогда не надо забывать о мудрости древних шумеров, коии, на вопрос, `можно ли сделать конфетку из дерьма?`, ответствовали: `несомненно, да, ребе, несомненно, но это будет конфетка из дерьма`).
musikus
(01.11.2017 21:04)
abcz писал(а):
- цельность Вермеера и цельность Пикассо достигается очень разными способами.
- В оркестре...
- Спорный тезис. Композиционные законы (а `цельность` - элемент композиции) едины для всех. В живописи это, упрощенно говоря, баланс, равновесие или динамика цветовых, тональных пятен. И не важно - голландский ли это интерьер или `модерн`. Да и какой Пикассо? Голубой, розовый, энгровский стилистически вполне сопоставимы с тем же Вермеером, а хорде да Эбро, кубистический, `сюровый` - из другой оперы (ср. со Стравинским, у которого подобных периодов не меньше). И все это при том, что сравнение произведений статуарного искусства и произведений, длящихся во времени, сильно хромает. Они, эти искусства, соотносятся лишь метафорически.
- Монтажные построения, конечно, даются оркестру гораздо сложнее, чем солисту. Но и это - условность, фактор мастерства. Нейгауз говорил, что Рихтер играет `оркестрово`.
abcz
(01.11.2017 22:39)
musikus писал(а):
- Спорный тезис. Композиционные законы (а `цельность` - элемент композиции) едины для всех. В живописи это, упрощенно говоря, баланс, равновесие или динамика цветовых, тональных пятен. И не важно - голландский ли это интерьер или `модерн`. Да и какой Пикассо? Голубой, розовый, энгровский стилистически вполне сопоставимы с тем же Вермеером, а хорде да Эбро, кубистический, `сюровый` - из другой оперы (ср. со Стравинским, у которого подобных периодов не меньше). И все это при том, что сравнение произведений статуарного искусства и произведений, длящихся во времени, сильно хромает. Они, эти искусства, соотносятся лишь метафорически.
- Монтажные построения, конечно, даются оркестру гораздо сложнее, чем солисту. Но и это - условность, фактор мастерства. Нейгауз говорил, что Рихтер играет `оркестрово`.
это было сравнение, аналогия, конечно, и, конечно, исходило оно из технического, а не предельно общего определения понятия `композиция`. Т.е. конкретных приёмов, способов работы с материалом, включая пространсто(-а) и время(-мена). И эта конкретика никак не может быть общей и единой для Вермеера и Пикассо (любого, хотя я говорил о кубистическом, абсолютно не совместимом по приёмам с более ранней живописью), Моцарта и Стравинского.
Монтаж - принципиально иной композиционный принцип (и пожизненный у Стравинского), с точки зрения художника. Это нарушение законов `физики` (во временных искусствах - инерции, линейности времени, цикличностей, пропорциональностей; в изобразительных - континуальности пространства, линейности (размерности) перспектив, опять же, пропорциональностей).
`Оркестровость` Рихтера, да, метафора, но тут другой контекст.
LAKE
(01.11.2017 23:33)
abcz писал(а):
цельность - не величина, а качество.
Достигаемое (или не) и композиционными средствами, и исполнительскими. Причём, в звучащей музыке приоритет у исполнителя. Он может развалить самое монолитное сочинение, и скрепить скрепляющими скрепами сущую нелепицу (другое дело, никогда не надо забывать о мудрости древних шумеров, коии, на вопрос, `можно ли сделать конфетку из дерьма?`, ответствовали: `несомненно, да, ребе, несомненно, но это будет конфетка из дерьма`).
Качество бывает высоким, а бывает невысоким, например, и в этом состоит величина качества, как цельности.
А после этого тезиса: `цельность - не величина, а качество`, Вы, почему-то, стали говорить о вполне осязаемых величинах, так сказать.
Итог- не убеждает.
Цельность в музыке - это `союз... сыновей гармонии`(С):)), сиречь - композитора и исполнителя (лей) в деле сочинения произведения и последующей реализации его в звуках с сохранением (приданием) произведению выраженного искусно смыслового содержания, что невозможно без поддержания целостности формы произведения.
У Дубова смысл выражен слабее, менее художественно, чем у Соколова. В чем именно - не знаю. Вобще-то это называется быть убедительным или не быть убедительным. Дубов - технику в сторону - исполнил хорошо, но для меня малоубедительно. Хотя - нравится. Что тут может так уж не нравиться?
abcz
(01.11.2017 23:50)
LAKE писал(а):
Качество бывает высоким, а бывает невысоким, например, и в этом состоит величина качества, как цельности.
А после этого тезиса: `цельность - не величина, а качество`, Вы, почему-то, стали говорить о вполне осязаемых величинах, так сказать.
Итог- не убеждает.
Цельность в музыке - это `союз... сыновей гармонии`(С):)), сиречь - композитора и исполнителя (лей) в деле сочинения произведения и последующей реализации его в звуках с сохранением (приданием) произведению выраженного искусно смыслового содержания, что невозможно без поддержания целостности формы произведения.
У Дубова смысл выражен слабее, менее художественно, чем у Соколова. В чем именно - не знаю. Вобще-то это называется быть убедительным или не быть убедительным. Дубов - технику в сторону - исполнил хорошо, но для меня малоубедительно. Хотя - нравится. Что тут может так уж не нравиться?
а так же узким и широким
и дочерей тоже
можно сказать и так, определённо
LAKE
(01.11.2017 23:57)
abcz писал(а):
а так же узким и широким
и дочерей тоже
можно сказать и так, определённо
Не принято качество называть узким или широким. Принято называть низким или высоким, или средним, с нюансами - выше среднего, ниже среднего. Вы же снова заумь городите.
Я привел, с купюрой, цитату из произведения А. С. Пушкина. Купировано слово `двух`, а не `дочерей`.
:) Можно, но только если не пользоваться Вашим тезисом.
abcz
(02.11.2017 00:00)
LAKE писал(а):
Не принято качество называть узким или широким. Принято называть низким или высоким, или средним, с нюансами - выше среднего, ниже среднего. Вы же снова заумь городите.
Я привел, с купюрой, цитату из произведения А. С. Пушкина. Купировано слово `двух`, а не `дочерей`.
:) Можно, но только если не пользоваться Вашим тезисом.
Вы либо придуриваетесь, либо действительно не различаете значений слова `качество`, тогда к слонам или в Википедию.
это хорошо.
не пользуйтесь.
LAKE
(02.11.2017 00:07)
abcz писал(а):
Вы либо придуриваетесь, либо действительно не различаете значений слова `качество`, тогда к слонам или в Википедию.
Ясно. Предельно. Если Вам не так, как Вам надо, то собеседник придуривается или дурак... Хорошо - я придуриваюсь или дурак.
abcz
(02.11.2017 00:08)
LAKE писал(а):
Ясно. Предельно. Если Вам не так, как Вам надо, то собеседник придуривается или дурак... Хорошо - я придуриваюсь или дурак.
хорошо. Вы придуриваетесь или дурак.
evc
(02.11.2017 00:09)
abcz писал(а):
Вы либо придуриваетесь, либо действительно не различаете значений слова `качество`, тогда к слонам или в Википедию.
это хорошо.
не пользуйтесь.
Мало попкорна, придётся в ночной ларёк идти.
abcz
(02.11.2017 00:11)
evc писал(а):
Мало попкорна, придётся в ночной ларёк идти.
хорошо тебе, ларёк под боком, а у нас всё ночное позакрывали
Opus88
(02.11.2017 00:16)
evc писал(а):
Мало попкорна, придётся в ночной ларёк идти.
Ой, а я думал - Вы там в Сибири орехи кедровые лузгаете - полезно и экологично (и в ларьки бегать не надо - обтряс кедр и культурно наслаждайся))
abcz
(02.11.2017 00:17)
Opus88 писал(а):
Ой, а я думал - Вы там в Сибири орехи кедровые лузгаете - полезно и экологично (и в ларьки бегать не надо - обтряс кедр и культурно наслаждайся))
нельзя. У каждого кедра по медведю, знаете ли.
Opus88
(02.11.2017 00:21)
abcz писал(а):
нельзя. У каждого кедра по медведю, знаете ли.
Так и как раз - культурное развлечение.
LAKE
(02.11.2017 00:21)
abcz писал(а):
хорошо. Вы придуриваетесь или дурак.
Вы, я заметил любите поповторять сказанное, чтобы понять смысл фразы:)))
Повторите ещё раз, если требуется. Можете повторять сколько угодно, пока не усвоите:))
evc
(02.11.2017 00:22)
abcz писал(а):
нельзя. У каждого кедра по медведю, знаете ли.
На каждого медведя по бутылке водки не напасёшься! Да и придётся поиграть на балалайке параллельно. У меня 2-я струна порвалась, пока не заменил.
evc
(02.11.2017 00:28)
LAKE писал(а):
...
Итог- не убеждает.
...
Я было обрадовался, что диалог пошёл, ан нет, на привычное ушли, из-за чего далее уголок флуда мы все совместно соорудили.
Opus88
(02.11.2017 00:29)
evc писал(а):
На каждого медведя по бутылке водки не напасёшься! Да и придётся поиграть на балалайке параллельно. У меня 2-я струна порвалась, пока не заменил.
`Медведи млели от водки и балалаек...` )
LAKE
(02.11.2017 00:30)
evc писал(а):
Я было обрадовался, что диалог пошёл, ан нет, на привычное ушли, из-за чего далее уголок флуда мы все совместно соорудили.
Диалог? Со мной? С дураком?:))) О чём Вы? Славе не до бесед с дураками. Он всё больше о качестве печется, а я мешаю ему:)))))) Постараюсь смолчать в следующий раз. Даже в два следующих раза. Хотя мимо такого пройти бывает трудно : `цельность - не величина, а качество. ` - abcz. Цепляет:)))
Osobnyak
(02.11.2017 01:44)
abcz писал(а):
цельность - не величина, а качество. Достигаемое (или не) и композиционными средствами, и исполнительскими. Причём, в звучащей музыке приоритет у исполнителя. Он может развалить самое монолитное сочинение, и скрепить скрепляющими скрепами сущую нелепицу (другое дело, никогда не надо забывать о мудрости древних шумеров, коии, на вопрос, `можно ли сделать конфетку из дерьма?`, ответствовали: `несомненно, да, ребе, несомненно, но это будет конфетка из дерьма`).
Вкусно сплетничаете... конфетки...дерьмо. Как будто к сантехникам зашёл. Теперь о качестве Искусства, далее...
abcz
(02.11.2017 08:24)
evc писал(а):
На каждого медведя по бутылке водки не напасёшься! Да и придётся поиграть на балалайке параллельно. У меня 2-я струна порвалась, пока не заменил.
вот и я говорю
abcz
(02.11.2017 08:27)
Osobnyak писал(а):
Вкусно сплетничаете... конфетки...дерьмо. Как будто к сантехникам зашёл. Теперь о качестве Искусства, далее...
у сантехников всё больше трубы горят. Им не до конфеток и дерьма. Хотя, качество Искусства - это интересный поворот.
abcz
(02.11.2017 08:31)
LAKE писал(а):
`цельность - не величина, а качество. ` - abcz. Цепляет:)))
в Википедию, в Википедию
LAKE
(02.11.2017 11:26)
abcz писал(а):
в Википедию, в Википедию
Вот догадывался я, что влияние Шниперсона на Славу проявится. Но вот чтобы с таким эффектом!!! Не ожидал. Слава стал устойчиво склонен к словосочетаниям шниперсоновского вида:
-`это было сравнение, аналогия, конечно, и, конечно, исходило оно из технического, а не предельно общего определения понятия `композиция``
-Но у меня почему-то ощущение, что Стравинский проставлял метроном там.
- никогда не надо забывать о мудрости древних шумеров, коии, на вопрос, `можно ли сделать конфетку из дерьма?`, ответствовали: `несомненно, да, ребе, несомненно, но это будет конфетка из дерьма`).
-Соколов играет `цельность`, Дубов `монтаж`
Кроме того, Слава проявил устойчивую склоненность к рефлекторным дуплетам: `да-да`, `к слонам, слонам`, `в википедию, в википедию...` или вот скажешь ему фразу, а он её у себя в тексте воспроизводит, чтобы уяснить - забалтывается. Как попугай. Щас, наверное, снова что-нибудь вкрутит параслов:)).
abcz
(02.11.2017 11:33)
LAKE писал(а):
Вот догадывался я,
к слонам, к слонам
LAKE
(02.11.2017 12:53)
abcz писал(а):
к слонам, к слонам
Поздравляю, господа. Шниперсоны не переводятся.
Osobnyak
(02.11.2017 13:06)
abcz писал(а):
у сантехников всё больше трубы горят. Им не до конфеток и дерьма.
Хотя, качество Искусства - это интересный поворот.
Как раз колодцы от канализации там очень обсуждаемы, когда делится одна конфетка на ящик портвейна.
О, это очень интересный поворот. Искусство где-то не туда свернуло, пора бы не ошибиться поворотом к Качеству.
abcz
(02.11.2017 13:22)
Osobnyak писал(а):
Как раз колодцы от канализации там очень обсуждаемы, когда делится одна конфетка на ящик портвейна.
О, это очень интересный поворот. Искусство где-то не туда свернуло, пора бы не ошибиться поворотом к Качеству.
да? Ну, Вам виднее
Osobnyak
(02.11.2017 14:25)
abcz писал(а):
да? Ну, Вам виднее
Видение - тоже относительно...
abcz
(02.11.2017 14:26)
Osobnyak писал(а):
Видение - тоже относительно...
относительно чего?
LAKE
(02.11.2017 14:36)
Osobnyak писал(а):
... пора бы не ошибиться поворотом к Качеству.
То есть к Цельности, ведь качество, согласно abcz и его сану технаправленности - это цельность. Хотя цель - тоже относительное понятие...
steinberg
(02.11.2017 14:49)
abcz писал(а):
Монтаж - принципиально иной композиционный принцип (и пожизненный у Стравинского), с точки зрения художника. Это нарушение законов `физики` (во временных искусствах - инерции, линейности времени, цикличностей, пропорциональностей; в изобразительных - континуальности пространства, линейности (размерности) перспектив, опять же, пропорциональностей).
любопытное определение и с моей тчк зр неверное. `Собака лает -ветер носит`. Вот пример монтажа. Из двух возникает новый третий смысл. Только это и есть монтаж.
abcz
(02.11.2017 14:50)
LAKE писал(а):
То есть к Цельности, ведь качество, согласно abcz и его сану технаправленности - это цельность. Хотя цель - тоже относительное понятие...
) верно. То, что я говорю - нога, это член тела, несомненно означает, что член - это нога.
Так Вы придуриваетесь или, всё-таки, нет?
abcz
(02.11.2017 14:55)
steinberg писал(а):
любопытное определение и с моей тчк зр неверное. `Собака лает -ветер носит`. Вот пример монтажа. Из двух возникает новый третий смысл. Только это и есть монтаж.
нет. Монтаж, используемый в музыке 20-30-х (да и позднее, техника совершенствовалась параллельно) восходит к эстетике тогдашнего киномонтажа, а не из метафорических языковых конструкций. Стык, склейка. В живописи это проявлялось как коллажирование и т.п.
Во временном искусстве это нарушает условный `закон исчерпания инерции` (нарушаются законы `физики`), вообще, многие композиционные (музыкальные) приёмы перестают работать в такой технике или работают существенно иначе.
LAKE
(02.11.2017 15:01)
abcz писал(а):
) верно. То, что я говорю - нога, это член тела, несомненно означает, что член - это нога.
Прочтите то, что написали и поймёте кто тут из нас двоих придуривается, а, кто из нас скорее, искренен в дурости:)))
`Кошка, это зверь, и несомненно, что зверь - это кошка.` равносильно `ABCZ придуривается, что несомненно означает, что придуривается abcz.`
Сейчас abcz напишет, что придуривается Лэйк:))
LAKE
(02.11.2017 15:04)
abcz писал(а):
... Монтаж, используемый в музыке 20-30-х (да и позднее, техника совершенствовалась параллельно) восходит к эстетике тогдашнего киномонтажа, а не из метафорических языковых конструкций. Стык, склейка. В живописи это проявлялось как коллажирование и т.п.
Во временном искусстве это нарушает условный `закон исчерпания инерции` (нарушаются законы `физики`), вообще, многие композиционные (музыкальные) приёмы перестают работать в такой технике или работают существенно иначе.
Шниперсониада.
abcz
(02.11.2017 15:04)
LAKE писал(а):
Прочтите то, что написали и поймёте кто тут из нас двоих придуривается, а, кто из нас скорее, искренен в дурости:)))
`Кошка, это зверь, и несомненно, что зверь - это кошка.` равносильно `ABCZ придуривается, что несомненно означает, что придуривается abcz.`
Сейчас abcz напишет, что придуривается Лэйк:))
в Википедию, в Википедию.
steinberg
(02.11.2017 15:13)
abcz писал(а):
нет. Монтаж, используемый в музыке 20-30-х (да и позднее, техника совершенствовалась параллельно) восходит к эстетике тогдашнего киномонтажа, а не из метафорических языковых конструкций. Стык, склейка. В живописи это проявлялось как коллажирование
я привёл хрестоматийный киношный пример. Коллаж и монтаж в строгом смысле разные вещи, хотя их часто принимают за синонимы. Стык (киношный) имеет параллель в скачковости зрения. Мы смотрим скачками, а потом возникает образ. Это и есть монтаж. Эстетика тогдашнего кино (скажем Потёмкин) состоит в том, что режиссёр берёт как бы в рафинированом виде только то, что необходимо для монтажных построений, отбрасывая всё остальное. Когда поняли что это возможно (а корни в литературе) пришёл темп. Оказалось, что можно монтировать короткими кусками и при помощи монтажных построений сокращать или растягивать время повествования. Наверно это и следует называть эстетикой кино того времени, поскольку именно через кино это стало доступным для широкой публики фактом. Но всё это было и в живописи и в литературе. Разборы Эйзенштейном Медного всадника или Боярыни морозовой (и мн. др.) именно об этом.
abcz
(02.11.2017 15:23)
steinberg писал(а):
я привёл хрестоматийный киношный пример. Коллаж и монтаж в строгом смысле разные вещи, хотя их часто принимают за синонимы. Стык (киношный) имеет параллель в скачковости зрения. Мы смотрим скачками, а потом возникает образ. Это и есть монтаж. Эстетика тогдашнего кино (скажем Потёмкин) состоит в том, что режиссёр берёт как бы в рафинированом виде только то, что необходимо для монтажных построений, отбрасывая всё остальное. Когда поняли что это возможно (а корни в литературе) пришёл темп. Оказалось, что можно монтировать короткими кусками и при помощи монтажных построений сокращать или растягивать время повествования. Наверно это и следует называть эстетикой кино того времени, поскольку именно через кино это стало доступным для широкой публики фактом. Но всё это было и в живописи и в литературе. Разборы Эйзенштейном Медного всадника или Боярыни морозовой (и мн. др.) именно об этом.
да-да. Но я ведь говорил о монтаже в музыке (и, отчасти, об отражении монтажной эстетики в живописи, как метафоре музыки) и именно о технике монтажа, а не возникающих новых смыслах, это само-собой-подразумеваемое. Музыка же поначалу имитировала существенно внешние проявления монтажа: внезапная смена картинки, переключение на новый материал, новую скорость, новое пространство. Причём осуществлялось всё это и по вертикали, и по горизонтали (смещение планов, типа, ноги впереди тела, да ещё и с разными скоростями). Всё это есть здесь у Стравинского, и, кстати, очень мало у кого из исполнителей получается показать все эти моменты монтажной техники. Собственно, они об этом не заботятся, это не приоритет у них. А жаль.
steinberg
(02.11.2017 15:28)
abcz писал(а):
Музыка же поначалу имитировала существенно внешние проявления монтажа: внезапная смена картинки, переключение на новый материал, новую скорость, новое пространство. Причём осуществлялось всё это и по вертикали, и по горизонтали (смещение планов, типа, ноги впереди тела, да ещё и с разными скоростями). Всё это есть здесь у Стравинского, и, кстати, очень мало у кого из исполнителей получается показать все эти моменты монтажной техники. Собственно, они об этом не заботятся, это не приоритет у них. А жаль.
Это скорее коллаж. У Стравинского ярмарочность (быстрая смена картинок) то самое и есть. В Свадебке тоже.
Osobnyak
(02.11.2017 15:33)
abcz писал(а):
относительно чего?
Относительно всего - и тостирующего, и тостируемого.
abcz
(02.11.2017 15:37)
steinberg писал(а):
Это скорее коллаж. У Стравинского ярмарочность (быстрая смена картинок) то самое и есть. В Свадебке тоже.
коллаж тоже монтируется, вообще-то.
Коллажирование предполагает использование более независимого друг от друга материала, более разнородного. У Стравинского (в этой пьесе) материал достаточно однороден и генетически (русская песня) и технологически (интонационность, ладовые структуры, линеарность). Хотя и собственно коллажирование - любимый его приём: Чайковский, барочные модели и т.п.
Тут, скорее клип-эстетика (на 3/4 века раньше появления клипов, правда). Похоже на коллаж, но не коллаж. Нечто среднее.
abcz
(02.11.2017 15:38)
Osobnyak писал(а):
Относительно всего - и тостирующего, и тостируемого.
Истинно сие! Всё относительно относительно всего!
steinberg
(02.11.2017 15:50)
abcz писал(а):
коллаж тоже монтируется, вообще-то.
Коллажирование предполагает использование более независимого друг от друга материала, более разнородного. У Стравинского (в этой пьесе) материал достаточно однороден и генетически (русская песня) и технологически (интонационность, ладовые структуры, линеарность). Хотя и собственно коллажирование - любимый его приём: Чайковский, барочные модели и т.п.
я имел ввиду, что слово `монтаж` имеет чётко разработанный в своё время смысл. Этим после Эйзенштейна и Лотман занимался и Иванов. Поэтому лучше его использовать как бы в соответствии. ...Коллаж (может быть) это сочетание разного с неочевидной смысловой интенцией. Монтаж ещё обязательно связан с намерением высказать нечто определённое, более того убедить (внушить) именно данный смысл.
musikus
(02.11.2017 15:57)
steinberg писал(а):
Коллаж и монтаж в строгом смысле разные вещи
Они, конечно, разные. Но ни то, ни другое не имеют, по-моему, прямого отношения к `Трем моментам`. У Стравинского это, скажем так, фантазия на тематизм `Петрушки`, адаптированная для возможностей ф-но. И всё. `Монтажность` здесь не имеет ничего общего с `эффектом Кулешова`. Тем более здесь нет никакого `коллажа`. Музыкальный коллаж это, скажем - симфония Л.Берио или, если угодно - `Девятая симфония` Попова...
abcz
(02.11.2017 16:03)
steinberg писал(а):
я имел ввиду, что слово `монтаж` имеет чётко разработанный в своё время смысл. Этим после Эйзенштейна и Лотман занимался и Иванов. Поэтому лучше его использовать как бы в соответствии. ...Коллаж (может быть) это сочетание разного с неочевидной смысловой интенцией. Монтаж ещё обязательно связан с намерением высказать нечто определённое, более того убедить (внушить) именно данный смысл.
этого можно было бы требовать, если бы слово `монтаж` употреблялось только в кино ) В музыке оно тоже употребляется, и здесь смыслы не могут совпадать полностью: монтируемый материал больно уж разный и исходно очень разная технология и эта самая интенция. Изначально в кино это было дело ножниц и клея (уксуса?), в музыке до этого дошло существенно позднее, а изначально это была звуковая имитация эффектов видеоряда, метафора.
steinberg
(02.11.2017 16:12)
musikus писал(а):
Они, конечно, разные. Но ни то, ни другое не имеют, по-моему, прямого отношения к `Трем моментам`.
Но сюитность тут очевидно есть, а если углубиться вообще неизвестно что и в голову придёт, может даже и Кулешов.
steinberg
(02.11.2017 16:29)
abcz писал(а):
этого можно было бы требовать, если бы слово `монтаж` употреблялось только в кино ) В музыке оно тоже употребляется, и здесь смыслы не могут совпадать полностью: монтируемый материал больно уж разный и исходно очень разная технология и эта самая интенция. Изначально в кино это было дело ножниц и клея (уксуса?), в музыке до этого дошло существенно позднее, а изначально это была звуковая имитация эффектов видеоряда, метафора.
про уксус не слышал. Плёнку вроде ацетоном склеивали. Когда скотч в употребление вошёл, интересный вопрос, не задумывался. ...В кино слово монтаж приобрело точный смысл, поскольку в некий момент потребовалось его уточнить (для профессиональных целей прежде всего). Потом его заимствовали в вольном переложении. Но это не значит, что его смысл расширился, приобрёл что-то новое. Скорее игнорируется точный смысл.
Opus88
(02.11.2017 16:32)
abcz писал(а):
этого можно было бы требовать, если бы слово `монтаж` употреблялось только в кино ) В музыке оно тоже употребляется, и здесь смыслы не могут совпадать полностью: монтируемый материал больно уж разный и исходно очень разная технология и эта самая интенция. Изначально в кино это было дело ножниц и клея (уксуса?), в музыке до этого дошло существенно позднее, а изначально это была звуковая имитация эффектов видеоряда, метафора.
Этилацетат, а не уксус.
steinberg
(02.11.2017 16:40)
Opus88 писал(а):
Этилацетат, а не уксус.
это негатив. А позитив, к-рый на монтажном столе смотрели (так называемый рабочий позитив), наверно всё-таки клеящей лентой.
abcz
(02.11.2017 16:44)
steinberg писал(а):
про уксус не слышал. Плёнку вроде ацетоном склеивали. Когда скотч в употребление вошёл, интересный вопрос, не задумывался.
...В кино слово монтаж приобрело точный смысл, поскольку в некий момент потребовалось его уточнить (для профессиональных целей прежде всего). Потом его заимствовали в вольном переложении. Но это не значит, что его смысл расширился, приобрёл что-то новое. Скорее игнорируется точный смысл.
просто, предположил. Там желатин, а он растворяется уксусом (эссенцией). В тундре клеили ).
оно приобрело точный смысл для киношников. До этого оно имело вполне точный смысл и для (станко)строителей, и для корабелов, даже для строителей Эйфелевой башни. Собственно, для музыкантов оно тоже приобрело вполне точный смысл. Просто, другой.
steinberg
(02.11.2017 16:52)
abcz писал(а):
Собственно, для музыкантов оно тоже приобрело вполне точный смысл. Просто, другой.
Тогда какой? Монтаж - это любая сборка. Этим же словом стали называть приём трансляции значения (скажем так) в языке и ис-ве. Других смыслов не знаю.
abcz
(02.11.2017 17:02)
steinberg писал(а):
Тогда какой? Монтаж - это любая сборка. Этим же словом стали называть приём трансляции значения (скажем так) в языке и ис-ве. Других смыслов не знаю.
ближе всего - любая сборка. Когда музыкальная композиция собирается из относительно завершённых, структурированных внутри себя блоков (так, чтобы эта блочность была слышна как таковая: бассо остинато или техника риффа - нет), это монтаж.
Правда, некоторое время монтаж понимался почти как в кино (и делался тоже ножницами).
Osobnyak
(02.11.2017 17:03)
abcz писал(а):
Истинно сие! Всё относительно относительно всего!
Вот! Барон, видите, как всё просто. Вот отсюда и надо рассуждать.
abcz
(02.11.2017 17:04)
Osobnyak писал(а):
Вот! Барон, видите, как всё просто. Вот отсюда и надо рассуждать.
это ж конец любого рассуждения. Как же ж с него рассуждать?
Osobnyak
(02.11.2017 18:30)
abcz писал(а):
это ж конец любого рассуждения.
Конец - тоже относительная материя, петрушка, субстанция, проводник. Вы думаете, Сусанин готовил конец шведам? Нет, потому что Сусанин - это полупроводник.
musikus
(02.11.2017 18:37)
steinberg писал(а):
Но сюитность тут очевидно есть, а если углубиться вообще неизвестно что и в голову придёт, может даже и Кулешов.
Конечно, можно считать, что это трехчастная сюита. Но причем монтажность и, тем более, коллаж? Если так рассуждать, то Кулешов в музыке в любой реминсценции, в любом повторе темы, или лейтмотиве. При том, что еще за сотни лет до Кулешова!
abcz
(02.11.2017 18:51)
Osobnyak писал(а):
Конец - тоже относительная материя, петрушка, субстанция, проводник. Вы думаете, Сусанин готовил конец шведам? Нет, потому что Сусанин - это полупроводник.
не. Я думал, Сусанин пытался протащить в столицу пнаехавших, а оказались полупнаехавшие, стало быть? Ну и ладно, пусть удобряют родные подмосковные болота.
LAKE
(02.11.2017 19:02)
steinberg писал(а):
Это скорее коллаж. У Стравинского ярмарочность (быстрая смена картинок) то самое и есть. В Свадебке тоже.
А можно получить ответ на вопрос - Ярмарочность, в смысл быстрой смены картинок, есть коллаж? Да?
LAKE
(02.11.2017 19:16)
Коллаж, монтаж, блочность, цельность, структурированность внутри себя... куда Вас несет, господа?:)) Здесь никак не связанные никакой драматургией пьесы, роднит которые только авторская композиторская манера. Музыка в самом балете подчинена драматургии либретто, а здесь три пьесы, построенные на наиболее ярких музыкальных темах, которые представляют и слушательский, и исполнительский интерес, а заодно и дают представление о стилистической доминанте характера музыки всего балета.
steinberg
(02.11.2017 19:19)
musikus писал(а):
Конечно, можно считать, что это трехчастная сюита. Но причем монтажность и, тем более, коллаж? Если так рассуждать, то Кулешов в музыке в любой реминсценции, в любом повторе темы, или лейтмотиве. При том, что еще за сотни лет до Кулешова!
Я лично не услышал здесь монтажа. `Лоскутность` в сюжете Петрушки. ...Кулешову как раз и приписывают открытие того, что задолго до кино благополучно существовало. Не вдаваясь в анализ здесь у ИФС можно конечно об этом порассуждать но во внемузыкальном смысле. ...Да и кто такой Кулешов, по сравнению, например, с Бауэром! Снимать начал в 48 лет, не знаю кто ещё так. Да и след какой оставил. По сути весь Хамдамов (кроме в Горах моё сердце) сплошная незаживающая интертекстуальная травма от Бауэра (хорошее выражение получилось).
steinberg
(02.11.2017 19:20)
LAKE писал(а):
А можно получить ответ на вопрос - Ярмарочность, в смысл быстрой смены картинок, есть коллаж? Да?
Можно, конечно. Да. Коллаж это когда много разного. Ярмарка тоже.
LAKE
(02.11.2017 19:23)
steinberg писал(а):
Можно, конечно. Да. Коллаж это когда много разного. Ярмарка тоже.
А можно сделать коллаж из красного треугольника из вишни сушеной на черно-белом фоне (квадрат из двух опять же треугольников: черного и белого из пластилина)? Много - это сколько?
А бывает ярмарка тщеславия, или там ярмарка сыров. Этих последних как ни коллажируй, а всё одно - только сыр и выходит.
Кстати, ярмарка у Стравинского здесь (в пьесе, а не в балете) скорее выражает общий шум, однородность происходящего на взгляд стороннего наблюдателя, а не впечатления человека, который гуляет по ярмарке с какой-то конкретной целью или - с двумя, или - с тремя целями... тогда да, коллаж:))))
steinberg
(02.11.2017 19:29)
LAKE писал(а):
Много - это сколько?
`Много` - это логическая величина.
LAKE
(02.11.2017 19:31)
Вобще-то, монтаж - это всегда набор технико-технологических приемов с целью получения необходимого результата в виде хоть материальном, хоть духовном. А коллаж - это частный случай результата монтажа. Ну, иии ... всё!
LAKE
(02.11.2017 19:32)
steinberg писал(а):
`Много` - это логическая величина.
Нет в логике понятия `много`. Это понятие в философии есть. Хотя и неопределенность в понимании просматривается.... Философия - глубже:))) А по жизни, когда чего-то много, то всегда понятно, что много.
steinberg
(02.11.2017 19:35)
LAKE писал(а):
Нет в логике понятия `много`.
Есть `множество`. ...Как-то мы всё дальше от Стравинского, мне кажется.
LAKE
(02.11.2017 19:43)
steinberg писал(а):
Есть `множество`. ...
Как-то мы всё дальше от Стравинского, мне кажется.
Пустое множество, в том числе.
Вы & Ко. отошли....
steinberg
(02.11.2017 19:55)
LAKE писал(а):
Пустое множество, в том числе.
Вы & Ко. отошли....
Я лично от Стравинского никогда не отходил. Бывали, конечно, сильные потрясения, например от 4-х ф-нной Весны, но вот так чтоб прям отходил...
LAKE
(02.11.2017 20:11)
steinberg писал(а):
Я лично от Стравинского никогда не отходил. Бывали, конечно, сильные потрясения, например от 4-х ф-нной Весны, но вот так чтоб прям отходил...
Ну, так и я Вас не увожу. Только чуть проследил глазами за Вашими эволюциями, а Вы сразу - `бац` - `... мы(!) всё дальше от Стравинского..`:))
steinberg
(02.11.2017 20:24)
LAKE писал(а):
`бац` - `... мы(!)
для Вас неожиданность, что говорящие друг с другом пользуются местоимением `мы`?
LAKE
(02.11.2017 20:26)
steinberg писал(а):
для Вас неожиданность, что говорящие друг с другом пользуются местоимением `мы`?
Нет. Для меня было неожиданным, что Вы этим местоимением включили меня в некую группу, к которой я не имею отношения.
steinberg
(02.11.2017 20:30)
LAKE писал(а):
Нет. Для меня было неожиданным, что Вы этим местоимением включили меня в некую группу, к которой я не имею отношения.
Ну так и я к `отходящим` от Стравинского не принадлежу и Вы от Стравинского, судя по всему не `отходите`. Вот и мы.
LAKE
(02.11.2017 20:32)
steinberg писал(а):
Ну так и я к `отходящим` от Стравинского не принадлежу и Вы от Стравинского, судя по всему не `отходите`. Вот и мы.
Манифик, дорогой Николай!
Owodbeg
(17.11.2017 19:44)
Начали `за здравие`, закончили `за упокой`... )))) Уже Стравинский с Дубовым ушли на второй или третий план, начался `бред сивой кобылы в лунную ночь`....уже и сами наверное никто и не помнит с чего и начали..))))
LAKE
(17.11.2017 20:03)
Owodbeg писал(а):
Начали `за здравие`, закончили `за упокой`... )))) Уже Стравинский с Дубовым ушли на второй или третий план, начался `бред сивой кобылы в лунную ночь`....уже и сами наверное никто и не помнит с чего и начали..))))
Стравинский с Дубовым? Ушли?.... :)) Бред кобылячий у Вас.
Вы чего-то хотели?
Owodbeg
(17.11.2017 21:42)
LAKE писал(а):
Стравинский с Дубовым? Ушли?.... :)) Бред кобылячий у Вас.
Вы чего-то хотели?
парикмахерские аккорды. ...Хорошо играет!
поспевает?
знаете...
хорош. Но у меня почему-то ощущение, что Стравинский проставлял метроном там. Технически у
Дубова очень хороший запас, это слышно, стало быть играет сдержанно намеренно. То ли
вопрос интерпретации (аутентичности ) ), то ли просто несколько рассудительнее, чем
кажется необходимым.
знаете...
Меньше экспрессии, больше марионеточности. Впечатленее меньшей скорости, скорей всего,
действительно от головы.
таковом, а о фразировке.
фразировке.
аутентичнее, его игра более соответствует технике композиции Стравинского. Хотя, идеально
сыграть это на ф-п, вероятно, невозможно: и у Дубова есть объяснительная агогика (как и
чисто техническая, инерционная).
- Дубов аутентичнее
по-любому.
- В сопоставлении с оригиналом? - Нет смысла сравнивать. Знание орк. звучания
`отравляет` форт. версию, а ее нужно оценивать исключительно как ф-ную. Иначе остается
только в отчаянии рвать на себе прическу...
императив по-любому.
- В сопоставлении с оригиналом? - Нет смысла сравнивать. Знание орк. звучания
`отравляет` форт. версию, а ее нужно оценивать исключительно как ф-ную. Иначе остается
только в отчаянии рвать на себе прическу...
Пикассо (кубистического и т.п.) достигается очень разными способами. И, если мы попытаемся
переписывать второго в духе первого, цельность получится несколько причудливая.
Нет, в сопоставлении с техникой композиции, замыслом, таксть, автора. (В оркестре,
кстати, добиться необходимой монтажной, т.е. внезапной, резкой, скольной смены темпа и
характера в разы сложнее, хотя, правильно исполненный, этот приём даёт обалденный эффект.)
(кубистического и т.п.) достигается очень разными способами. И, если мы попытаемся
переписывать второго в духе первого, цельность получится несколько причудливая.
Нет, в сопоставлении с техникой композиции, замыслом, таксть, автора. (В оркестре,
кстати, добиться необходимой монтажной, т.е. внезапной, резкой, скольной смены темпа и
характера в разы сложнее, хотя, правильно исполненный, этот приём даёт обалденный
эффект.)
анализа-сплетни допустима к применению (опять же - в силу растяжимости означенного
анализа-текста-сказки).
в контексте анализа-сплетни допустима к применению (опять же - в силу растяжимости
означенного анализа-текста-сказки).
(или не) и композиционными средствами, и исполнительскими. Причём, в звучащей музыке
приоритет у исполнителя. Он может развалить самое монолитное сочинение, и скрепить
скрепляющими скрепами сущую нелепицу (другое дело, никогда не надо забывать о мудрости
древних шумеров, коии, на вопрос, `можно ли сделать конфетку из дерьма?`, ответствовали:
`несомненно, да, ребе, несомненно, но это будет конфетка из дерьма`).
очень разными способами.
- В оркестре...
композиции) едины для всех. В живописи это, упрощенно говоря, баланс, равновесие или
динамика цветовых, тональных пятен. И не важно - голландский ли это интерьер или `модерн`.
Да и какой Пикассо? Голубой, розовый, энгровский стилистически вполне сопоставимы с тем же
Вермеером, а хорде да Эбро, кубистический, `сюровый` - из другой оперы (ср. со
Стравинским, у которого подобных периодов не меньше). И все это при том, что сравнение
произведений статуарного искусства и произведений, длящихся во времени, сильно хромает.
Они, эти искусства, соотносятся лишь метафорически.
- Монтажные построения, конечно, даются оркестру гораздо сложнее, чем солисту. Но и
это - условность, фактор мастерства. Нейгауз говорил, что Рихтер играет `оркестрово`.
`цельность` - элемент композиции) едины для всех. В живописи это, упрощенно говоря,
баланс, равновесие или динамика цветовых, тональных пятен. И не важно - голландский ли это
интерьер или `модерн`. Да и какой Пикассо? Голубой, розовый, энгровский стилистически
вполне сопоставимы с тем же Вермеером, а хорде да Эбро, кубистический, `сюровый` - из
другой оперы (ср. со Стравинским, у которого подобных периодов не меньше). И все это при
том, что сравнение произведений статуарного искусства и произведений, длящихся во
времени, сильно хромает. Они, эти искусства, соотносятся лишь метафорически.
- Монтажные построения, конечно, даются оркестру гораздо сложнее, чем солисту. Но и
это - условность, фактор мастерства. Нейгауз говорил, что Рихтер играет
`оркестрово`.
технического, а не предельно общего определения понятия `композиция`. Т.е. конкретных
приёмов, способов работы с материалом, включая пространсто(-а) и время(-мена). И эта
конкретика никак не может быть общей и единой для Вермеера и Пикассо (любого, хотя я
говорил о кубистическом, абсолютно не совместимом по приёмам с более ранней живописью),
Моцарта и Стравинского.
Монтаж - принципиально иной композиционный принцип (и пожизненный у Стравинского), с
точки зрения художника. Это нарушение законов `физики` (во временных искусствах - инерции,
линейности времени, цикличностей, пропорциональностей; в изобразительных - континуальности
пространства, линейности (размерности) перспектив, опять же, пропорциональностей).
`Оркестровость` Рихтера, да, метафора, но тут другой контекст.
Достигаемое (или не) и композиционными средствами, и исполнительскими. Причём, в
звучащей музыке приоритет у исполнителя. Он может развалить самое монолитное сочинение, и
скрепить скрепляющими скрепами сущую нелепицу (другое дело, никогда не надо забывать о
мудрости древних шумеров, коии, на вопрос, `можно ли сделать конфетку из дерьма?`,
ответствовали: `несомненно, да, ребе, несомненно, но это будет конфетка из
дерьма`).
величина качества, как цельности.
А после этого тезиса: `цельность - не величина, а качество`, Вы, почему-то, стали
говорить о вполне осязаемых величинах, так сказать.
Итог- не убеждает.
Цельность в музыке - это `союз... сыновей гармонии`(С):)), сиречь - композитора и
исполнителя (лей) в деле сочинения произведения и последующей реализации его в звуках с
сохранением (приданием) произведению выраженного искусно смыслового содержания, что
невозможно без поддержания целостности формы произведения.
У Дубова смысл выражен слабее, менее художественно, чем у Соколова. В чем именно - не
знаю. Вобще-то это называется быть убедительным или не быть убедительным. Дубов - технику
в сторону - исполнил хорошо, но для меня малоубедительно. Хотя - нравится. Что тут может
так уж не нравиться?
и в этом состоит величина качества, как цельности.
А после этого тезиса: `цельность - не величина, а качество`, Вы, почему-то, стали
говорить о вполне осязаемых величинах, так сказать.
Итог- не убеждает.
Цельность в музыке - это `союз... сыновей гармонии`(С):)), сиречь - композитора и
исполнителя (лей) в деле сочинения произведения и последующей реализации его в звуках с
сохранением (приданием) произведению выраженного искусно смыслового содержания, что
невозможно без поддержания целостности формы произведения.
У Дубова смысл выражен слабее, менее художественно, чем у Соколова. В чем именно - не
знаю. Вобще-то это называется быть убедительным или не быть убедительным. Дубов - технику
в сторону - исполнил хорошо, но для меня малоубедительно. Хотя - нравится. Что тут может
так уж не нравиться?
и дочерей тоже
можно сказать и так, определённо
и дочерей тоже
можно сказать и так, определённо
Принято называть низким или высоким, или средним, с нюансами - выше среднего, ниже
среднего. Вы же снова заумь городите.
Я привел, с купюрой, цитату из произведения А. С. Пушкина. Купировано слово `двух`, а не
`дочерей`.
:) Можно, но только если не пользоваться Вашим тезисом.
Принято называть низким или высоким, или средним, с нюансами - выше среднего, ниже
среднего. Вы же снова заумь городите.
Я привел, с купюрой, цитату из произведения А. С. Пушкина. Купировано слово `двух`, а не
`дочерей`.
:) Можно, но только если не пользоваться Вашим тезисом.
действительно не различаете значений слова `качество`, тогда к слонам или в Википедию.
это хорошо.
не пользуйтесь.
различаете значений слова `качество`, тогда к слонам или в Википедию.
Предельно. Если Вам не так, как Вам надо, то собеседник придуривается или дурак... Хорошо
- я придуриваюсь или дурак.
собеседник придуривается или дурак... Хорошо - я придуриваюсь или дурак.
придуриваетесь или дурак.
различаете значений слова `качество`, тогда к слонам или в Википедию.
это хорошо.
не пользуйтесь.
идти.
я думал - Вы там в Сибири орехи кедровые лузгаете - полезно и экологично (и в ларьки
бегать не надо - обтряс кедр и культурно наслаждайся))
лузгаете - полезно и экологично (и в ларьки бегать не надо - обтряс кедр и культурно
наслаждайся))
ли.
заметил любите поповторять сказанное, чтобы понять смысл фразы:)))
Повторите ещё раз, если требуется. Можете повторять сколько угодно, пока не усвоите:))
каждого медведя по бутылке водки не напасёшься! Да и придётся поиграть на балалайке
параллельно. У меня 2-я струна порвалась, пока не заменил.
Итог- не убеждает.
...
далее уголок флуда мы все совместно соорудили.
придётся поиграть на балалайке параллельно. У меня 2-я струна порвалась, пока не
заменил.
привычное ушли, из-за чего далее уголок флуда мы все совместно соорудили.
мной? С дураком?:))) О чём Вы? Славе не до бесед с дураками. Он всё больше о качестве
печется, а я мешаю ему:)))))) Постараюсь смолчать в следующий раз. Даже в два следующих
раза. Хотя мимо такого пройти бывает трудно : `цельность - не величина, а качество. ` -
abcz. Цепляет:)))
не) и композиционными средствами, и исполнительскими. Причём, в звучащей музыке приоритет
у исполнителя. Он может развалить самое монолитное сочинение, и скрепить скрепляющими
скрепами сущую нелепицу (другое дело, никогда не надо забывать о мудрости древних шумеров,
коии, на вопрос, `можно ли сделать конфетку из дерьма?`, ответствовали: `несомненно, да,
ребе, несомненно, но это будет конфетка из дерьма`).
конфетки...дерьмо. Как будто к сантехникам зашёл. Теперь о качестве Искусства, далее...
придётся поиграть на балалайке параллельно. У меня 2-я струна порвалась, пока не
заменил.
будто к сантехникам зашёл. Теперь о качестве Искусства, далее...
больше трубы горят. Им не до конфеток и дерьма. Хотя, качество Искусства - это интересный
поворот.
Цепляет:)))
влияние Шниперсона на Славу проявится. Но вот чтобы с таким эффектом!!! Не ожидал. Слава
стал устойчиво склонен к словосочетаниям шниперсоновского вида:
-`это было сравнение, аналогия, конечно, и, конечно, исходило оно из технического, а не
предельно общего определения понятия `композиция``
-Но у меня почему-то ощущение, что Стравинский проставлял метроном там.
- никогда не надо забывать о мудрости древних шумеров, коии, на вопрос, `можно ли
сделать конфетку из дерьма?`, ответствовали: `несомненно, да, ребе, несомненно, но это
будет конфетка из дерьма`).
-Соколов играет `цельность`, Дубов `монтаж`
Кроме того, Слава проявил устойчивую склоненность к рефлекторным дуплетам: `да-да`, `к
слонам, слонам`, `в википедию, в википедию...` или вот скажешь ему фразу, а он её у себя в
тексте воспроизводит, чтобы уяснить - забалтывается. Как попугай. Щас, наверное, снова
что-нибудь вкрутит параслов:)).
Шниперсоны не переводятся.
конфеток и дерьма.
Хотя, качество Искусства - это интересный поворот.
там очень обсуждаемы, когда делится одна конфетка на ящик портвейна.
О, это очень интересный поворот. Искусство где-то не туда свернуло, пора бы не ошибиться
поворотом к Качеству.
обсуждаемы, когда делится одна конфетка на ящик портвейна.
О, это очень интересный поворот. Искусство где-то не туда свернуло, пора бы не ошибиться
поворотом к Качеству.
чего?
Качеству.
технаправленности - это цельность. Хотя цель - тоже относительное понятие...
пожизненный у Стравинского), с точки зрения художника. Это нарушение законов `физики` (во
временных искусствах - инерции, линейности времени, цикличностей, пропорциональностей; в
изобразительных - континуальности пространства, линейности (размерности) перспектив, опять
же, пропорциональностей).
лает -ветер носит`. Вот пример монтажа. Из двух возникает новый третий смысл. Только это и
есть монтаж.
его сану технаправленности - это цельность. Хотя цель - тоже относительное
понятие...
член - это нога.
Так Вы придуриваетесь или, всё-таки, нет?
`Собака лает -ветер носит`. Вот пример монтажа. Из двух возникает новый третий смысл.
Только это и есть монтаж.
техника совершенствовалась параллельно) восходит к эстетике тогдашнего киномонтажа, а не
из метафорических языковых конструкций. Стык, склейка. В живописи это проявлялось как
коллажирование и т.п.
Во временном искусстве это нарушает условный `закон исчерпания инерции` (нарушаются
законы `физики`), вообще, многие композиционные (музыкальные) приёмы перестают работать в
такой технике или работают существенно иначе.
несомненно означает, что член - это нога.
из нас двоих придуривается, а, кто из нас скорее, искренен в дурости:)))
`Кошка, это зверь, и несомненно, что зверь - это кошка.` равносильно `ABCZ придуривается,
что несомненно означает, что придуривается abcz.`
Сейчас abcz напишет, что придуривается Лэйк:))
позднее, техника совершенствовалась параллельно) восходит к эстетике тогдашнего
киномонтажа, а не из метафорических языковых конструкций. Стык, склейка. В живописи это
проявлялось как коллажирование и т.п.
Во временном искусстве это нарушает условный `закон исчерпания инерции` (нарушаются
законы `физики`), вообще, многие композиционные (музыкальные) приёмы перестают работать в
такой технике или работают существенно иначе.
двоих придуривается, а, кто из нас скорее, искренен в дурости:)))
`Кошка, это зверь, и несомненно, что зверь - это кошка.` равносильно `ABCZ придуривается,
что несомненно означает, что придуривается abcz.`
Сейчас abcz напишет, что придуривается Лэйк:))
позднее, техника совершенствовалась параллельно) восходит к эстетике тогдашнего
киномонтажа, а не из метафорических языковых конструкций. Стык, склейка. В живописи это
проявлялось как коллажирование
монтаж в строгом смысле разные вещи, хотя их часто принимают за синонимы. Стык (киношный)
имеет параллель в скачковости зрения. Мы смотрим скачками, а потом возникает образ. Это и
есть монтаж. Эстетика тогдашнего кино (скажем Потёмкин) состоит в том, что режиссёр берёт
как бы в рафинированом виде только то, что необходимо для монтажных построений, отбрасывая
всё остальное. Когда поняли что это возможно (а корни в литературе) пришёл темп.
Оказалось, что можно монтировать короткими кусками и при помощи монтажных построений
сокращать или растягивать время повествования. Наверно это и следует называть эстетикой
кино того времени, поскольку именно через кино это стало доступным для широкой публики
фактом. Но всё это было и в живописи и в литературе. Разборы Эйзенштейном Медного всадника
или Боярыни морозовой (и мн. др.) именно об этом.
монтаж в строгом смысле разные вещи, хотя их часто принимают за синонимы. Стык (киношный)
имеет параллель в скачковости зрения. Мы смотрим скачками, а потом возникает образ. Это и
есть монтаж. Эстетика тогдашнего кино (скажем Потёмкин) состоит в том, что режиссёр берёт
как бы в рафинированом виде только то, что необходимо для монтажных построений, отбрасывая
всё остальное. Когда поняли что это возможно (а корни в литературе) пришёл темп.
Оказалось, что можно монтировать короткими кусками и при помощи монтажных построений
сокращать или растягивать время повествования. Наверно это и следует называть эстетикой
кино того времени, поскольку именно через кино это стало доступным для широкой публики
фактом. Но всё это было и в живописи и в литературе. Разборы Эйзенштейном Медного всадника
или Боярыни морозовой (и мн. др.) именно об этом.
в музыке (и, отчасти, об отражении монтажной эстетики в живописи, как метафоре музыки) и
именно о технике монтажа, а не возникающих новых смыслах, это само-собой-подразумеваемое.
Музыка же поначалу имитировала существенно внешние проявления монтажа: внезапная смена
картинки, переключение на новый материал, новую скорость, новое пространство. Причём
осуществлялось всё это и по вертикали, и по горизонтали (смещение планов, типа, ноги
впереди тела, да ещё и с разными скоростями). Всё это есть здесь у Стравинского, и,
кстати, очень мало у кого из исполнителей получается показать все эти моменты монтажной
техники. Собственно, они об этом не заботятся, это не приоритет у них. А жаль.
проявления монтажа: внезапная смена картинки, переключение на новый материал, новую
скорость, новое пространство. Причём осуществлялось всё это и по вертикали, и по
горизонтали (смещение планов, типа, ноги впереди тела, да ещё и с разными скоростями). Всё
это есть здесь у Стравинского, и, кстати, очень мало у кого из исполнителей получается
показать все эти моменты монтажной техники. Собственно, они об этом не заботятся, это не
приоритет у них. А жаль.
смена картинок) то самое и есть. В Свадебке тоже.
тостирующего, и тостируемого.
(быстрая смена картинок) то самое и есть. В Свадебке тоже.
вообще-то.
Коллажирование предполагает использование более независимого друг от друга материала,
более разнородного. У Стравинского (в этой пьесе) материал достаточно однороден и
генетически (русская песня) и технологически (интонационность, ладовые структуры,
линеарность). Хотя и собственно коллажирование - любимый его приём: Чайковский, барочные
модели и т.п.
Тут, скорее клип-эстетика (на 3/4 века раньше появления клипов, правда). Похоже на
коллаж, но не коллаж. Нечто среднее.
тостируемого.
Коллажирование предполагает использование более независимого друг от друга материала,
более разнородного. У Стравинского (в этой пьесе) материал достаточно однороден и
генетически (русская песня) и технологически (интонационность, ладовые структуры,
линеарность). Хотя и собственно коллажирование - любимый его приём: Чайковский, барочные
модели и т.п.
смысл. Этим после Эйзенштейна и Лотман занимался и Иванов. Поэтому лучше его использовать
как бы в соответствии. ...Коллаж (может быть) это сочетание разного с неочевидной
смысловой интенцией. Монтаж ещё обязательно связан с намерением высказать нечто
определённое, более того убедить (внушить) именно данный смысл.
вещи
к `Трем моментам`. У Стравинского это, скажем так, фантазия на тематизм `Петрушки`,
адаптированная для возможностей ф-но. И всё. `Монтажность` здесь не имеет ничего общего с
`эффектом Кулешова`. Тем более здесь нет никакого `коллажа`. Музыкальный коллаж это,
скажем - симфония Л.Берио или, если угодно - `Девятая симфония` Попова...
разработанный в своё время смысл. Этим после Эйзенштейна и Лотман занимался и Иванов.
Поэтому лучше его использовать как бы в соответствии. ...Коллаж (может быть) это сочетание
разного с неочевидной смысловой интенцией. Монтаж ещё обязательно связан с намерением
высказать нечто определённое, более того убедить (внушить) именно данный смысл.
можно было бы требовать, если бы слово `монтаж` употреблялось только в кино ) В музыке оно
тоже употребляется, и здесь смыслы не могут совпадать полностью: монтируемый материал
больно уж разный и исходно очень разная технология и эта самая интенция. Изначально в кино
это было дело ножниц и клея (уксуса?), в музыке до этого дошло существенно позднее, а
изначально это была звуковая имитация эффектов видеоряда, метафора.
по-моему, прямого отношения к `Трем моментам`.
углубиться вообще неизвестно что и в голову придёт, может даже и Кулешов.
употреблялось только в кино ) В музыке оно тоже употребляется, и здесь смыслы не могут
совпадать полностью: монтируемый материал больно уж разный и исходно очень разная
технология и эта самая интенция. Изначально в кино это было дело ножниц и клея (уксуса?),
в музыке до этого дошло существенно позднее, а изначально это была звуковая имитация
эффектов видеоряда, метафора.
Когда скотч в употребление вошёл, интересный вопрос, не задумывался. ...В кино слово
монтаж приобрело точный смысл, поскольку в некий момент потребовалось его уточнить (для
профессиональных целей прежде всего). Потом его заимствовали в вольном переложении. Но это
не значит, что его смысл расширился, приобрёл что-то новое. Скорее игнорируется точный
смысл.
употреблялось только в кино ) В музыке оно тоже употребляется, и здесь смыслы не могут
совпадать полностью: монтируемый материал больно уж разный и исходно очень разная
технология и эта самая интенция. Изначально в кино это было дело ножниц и клея (уксуса?),
в музыке до этого дошло существенно позднее, а изначально это была звуковая имитация
эффектов видеоряда, метафора.
к-рый на монтажном столе смотрели (так называемый рабочий позитив), наверно всё-таки
клеящей лентой.
склеивали. Когда скотч в употребление вошёл, интересный вопрос, не задумывался.
...В кино слово монтаж приобрело точный смысл, поскольку в некий момент потребовалось его
уточнить (для профессиональных целей прежде всего). Потом его заимствовали в вольном
переложении. Но это не значит, что его смысл расширился, приобрёл что-то новое. Скорее
игнорируется точный смысл.
уксусом (эссенцией). В тундре клеили ).
оно приобрело точный смысл для киношников. До этого оно имело вполне точный смысл и для
(станко)строителей, и для корабелов, даже для строителей Эйфелевой башни. Собственно, для
музыкантов оно тоже приобрело вполне точный смысл. Просто, другой.
точный смысл. Просто, другой.
стали называть приём трансляции значения (скажем так) в языке и ис-ве. Других смыслов не
знаю.
словом стали называть приём трансляции значения (скажем так) в языке и ис-ве. Других
смыслов не знаю.
из относительно завершённых, структурированных внутри себя блоков (так, чтобы эта
блочность была слышна как таковая: бассо остинато или техника риффа - нет), это монтаж.
Правда, некоторое время монтаж понимался почти как в кино (и делался тоже ножницами).
всего!
надо рассуждать.
относительная материя, петрушка, субстанция, проводник. Вы думаете, Сусанин готовил конец
шведам? Нет, потому что Сусанин - это полупроводник.
вообще неизвестно что и в голову придёт, может даже и Кулешов.
считать, что это трехчастная сюита. Но причем монтажность и, тем более, коллаж? Если так
рассуждать, то Кулешов в музыке в любой реминсценции, в любом повторе темы, или
лейтмотиве. При том, что еще за сотни лет до Кулешова!
субстанция, проводник. Вы думаете, Сусанин готовил конец шведам? Нет, потому что Сусанин -
это полупроводник.
оказались полупнаехавшие, стало быть? Ну и ладно, пусть удобряют родные подмосковные
болота.
(быстрая смена картинок) то самое и есть. В Свадебке тоже.
вопрос - Ярмарочность, в смысл быстрой смены картинок, есть коллаж? Да?
господа?:)) Здесь никак не связанные никакой драматургией пьесы, роднит которые только
авторская композиторская манера. Музыка в самом балете подчинена драматургии либретто, а
здесь три пьесы, построенные на наиболее ярких музыкальных темах, которые представляют и
слушательский, и исполнительский интерес, а заодно и дают представление о стилистической
доминанте характера музыки всего балета.
Но причем монтажность и, тем более, коллаж? Если так рассуждать, то Кулешов в музыке в
любой реминсценции, в любом повторе темы, или лейтмотиве. При том, что еще за сотни лет до
Кулешова!
...Кулешову как раз и приписывают открытие того, что задолго до кино благополучно
существовало. Не вдаваясь в анализ здесь у ИФС можно конечно об этом порассуждать но во
внемузыкальном смысле. ...Да и кто такой Кулешов, по сравнению, например, с Бауэром!
Снимать начал в 48 лет, не знаю кто ещё так. Да и след какой оставил. По сути весь
Хамдамов (кроме в Горах моё сердце) сплошная незаживающая интертекстуальная травма от
Бауэра (хорошее выражение получилось).
смысл быстрой смены картинок, есть коллаж? Да?
много разного. Ярмарка тоже.
разного. Ярмарка тоже.
сушеной на черно-белом фоне (квадрат из двух опять же треугольников: черного и белого из
пластилина)? Много - это сколько?
А бывает ярмарка тщеславия, или там ярмарка сыров. Этих последних как ни коллажируй, а
всё одно - только сыр и выходит.
Кстати, ярмарка у Стравинского здесь (в пьесе, а не в балете) скорее выражает общий шум,
однородность происходящего на взгляд стороннего наблюдателя, а не впечатления человека,
который гуляет по ярмарке с какой-то конкретной целью или - с двумя, или - с тремя
целями... тогда да, коллаж:))))
величина.
необходимого результата в виде хоть материальном, хоть духовном. А коллаж - это частный
случай результата монтажа. Ну, иии ... всё!
логике понятия `много`. Это понятие в философии есть. Хотя и неопределенность в понимании
просматривается.... Философия - глубже:))) А по жизни, когда чего-то много, то всегда
понятно, что много.
...Как-то мы всё дальше от Стравинского, мне кажется.
Как-то мы всё дальше от Стравинского, мне кажется.
Пустое множество, в том числе.
Вы & Ко. отошли....
Вы & Ко. отошли....
сильные потрясения, например от 4-х ф-нной Весны, но вот так чтоб прям отходил...
Бывали, конечно, сильные потрясения, например от 4-х ф-нной Весны, но вот так чтоб прям
отходил...
эволюциями, а Вы сразу - `бац` - `... мы(!) всё дальше от Стравинского..`:))
говорящие друг с другом пользуются местоимением `мы`?
другом пользуются местоимением `мы`?
местоимением включили меня в некую группу, к которой я не имею отношения.
местоимением включили меня в некую группу, к которой я не имею отношения.
к `отходящим` от Стравинского не принадлежу и Вы от Стравинского, судя по всему не
`отходите`. Вот и мы.
принадлежу и Вы от Стравинского, судя по всему не `отходите`. Вот и мы.
дорогой Николай!
второй или третий план, начался `бред сивой кобылы в лунную ночь`....уже и сами наверное
никто и не помнит с чего и начали..))))
Уже Стравинский с Дубовым ушли на второй или третий план, начался `бред сивой кобылы в
лунную ночь`....уже и сами наверное никто и не помнит с чего и
начали..))))
Вы чего-то хотели?
Вас.
Вы чего-то хотели?