Только вот не столько выявлять, сколько силой их туда вставлять, впихивать буквально.
Я в следующем комменте, как раз развил эту тему.
Niksti
(26.03.2020 21:38)
abyrvalg писал(а):
депрессивно-истеричного Шнитке,
Не приведёте ли парочку примеров?
musikus
(26.03.2020 22:03)
Niksti писал(а):
Не приведёте ли парочку примеров?
Начиная со 2-й симфонии - на каждом шагу.
Opus88
(26.03.2020 22:24)
abyrvalg писал(а):
Я думаю, что дело в универсальности исполнителя. Я не знаю ни одного пианиста, которому в раной степени удавались разные композиторы. Исключением является разве что Рихтер, у которого почти все сочинения каким-то невероятным образом просматриваются как на ладони - подозреваю, что дело в его особом сканировании нот через художественные образы. Не зря он в своих диалогах все играемые произведения ассоциирует с чем-то.
Плетнев же, скорее всего, при всём его технической оснащенности и внимания к звуку - запихивает сочинения в какие-то заранее заготовленные для них концепции, которые для некоторых сочинений как дом родной, а для других как инородное тело. В последнем случае как раз и и наблюдается `сдвиг по фазе`, когда играет он не о том. Ему, по большому счёту` играть бы этюды Лигети или депрессивно-истеричного Шнитке, а он зациклился на романтиках, типа Шопена. Но последний, как известно, товар повышенного спроса, так что дело ещё, видимо, в конкретном расчёте.
По поводу `легиона` - ну а что им ещё делать остаётся, они же не сочиняют, а играют. Пройдёт лет 20 и число пианистов увеличится ещё, скажем, на треть, а играют все одно и то же.
Про `удалось` - всё же слушательское мнение. Уверен, есть группы слушателей со совершенно противоположными взглядами, кому и что удалось.
Я мало совсем слушал недавнего Плетнева, но что-то произвело впечатление `инопланетянина`, то есть весьма яркое и уникальное и вызвало значительное уважение.
abyrvalg
(26.03.2020 22:41)
Opus88 писал(а):
Про `удалось` - всё же слушательское мнение. Уверен, есть группы слушателей со совершенно противоположными взглядами, кому и что удалось.
Я мало совсем слушал недавнего Плетнева, но что-то произвело впечатление `инопланетянина`, то есть весьма яркое и уникальное и вызвало значительное уважение.
Ну есть, конечно, какие-то мнения. Есть, например, общепринятое мнение, что у Софроницкого исполнительский конёк это Скрябин, а я считаю, что он у него не очень получался, это не его композитор.
Ну у Плетнева есть, конечно, и удачи. Был недавно концерт, где он играл редкого Листа - очень впечатлило.
abyrvalg
(26.03.2020 22:42)
Niksti писал(а):
Не приведёте ли парочку примеров?
Всего парочку?? Я могу и два десятка даже привести, не задумываясь.
weina
(26.03.2020 23:11)
Mikhail_Kollontay писал(а):
...Все его обороты - даже мимоходные и даже ОСОБЕННО мимоходные, миниконтрапунктики - речевые, оперные, каждый из них нечет отдельный смысл и отдельную эмоцию...
По-моему, это отлично понимает и воплощает Кристиан Закариас:
https://classic-online.ru/archive/?file_id=26959
Вообще очень рада была прочитать этот Ваш пост, Михаил. Сама я всегда чувствовала `театральность` сонат Моцарта, но мне никогда не удавалось так хорошо и убедительно об этом сказать. Спасибо!
Mikhail_Kollontay
(26.03.2020 23:42)
weina писал(а):
По-моему, это отлично понимает и воплощает Кристиан Закариас:
https://classic-online.ru/archive/?file_id=26959
Вообще очень рада была прочитать этот Ваш пост, Михаил. Сама я всегда чувствовала `театральность` сонат Моцарта, но мне никогда не удавалось так хорошо и убедительно об этом сказать. Спасибо!
Мне кажется (но только опять - только мне и только кажется), что такое не только к Моцарту относится, хотя как-то по-разному разные авторы работают. Скажем, в медленной части 5 симфонии Бетховена тоже, видимо, есть какие-то тексты, но они не как у Моцарта, чуть ли не бокаччианские пробежки украдкой в спальню патрона (говоря о раннем) и пионерки какие-то, совокупляющиеся с собачками, а в бетховенском анданте совершенно другое, через истовые масонские ритуалы, что ли, или какой-то там тайный брудершафт, группа товарищей, выполняя определенные вот ритуалы, готовит себя к великим свершениям на благо мира, равенства, славы кпсс и не знаю чего еще. Или у Франка как читаются его довольно-таки толстые фразы из школьного учебника закона Божия (сейчас прохожу со студенткой Прелюдию, хорал и фугу, вот вынужден ей разжевывать и пихать в пищевод). Иными словами, везде и всюду речь, только вот остроумие речи у всех может быть только тем, каково качество остроумия у того или иного персонажа. А тексты Моцарта таковы (если только он не пишет откровенную лабуду, что с ним нередко случается), что без желания заплакать от сочувствия и не пожалеть его прижать к груди никак не может получиться. Человек без кожи. Собственно музыке в его музыке и места-то почти нет. Такую уж особенность, и чем ЯКОБЫ толстую шкуру он нам пытается показать, в поздних Весенних песнях или в волшебнофлейтном соитии на птичьем дворе (па-па па-па - кудахтахтах), тем острее жуткая боль, нестерпимая.
musikus
(27.03.2020 00:23)
abyrvalg писал(а):
Ну есть, конечно, какие-то мнения. Есть, например, общепринятое мнение, что у Софроницкого исполнительский конёк это Скрябин, а я считаю, что он у него не очень получался, это не его композитор.
Бог с Вами. Именно ВВС заложил философский, культурологический, эстетический фундамент истолкования Скрябина в России. Благодаря ему гений АНС занял свою особенную нишу в русском культурном наследии, и тем самым - в мире. ВВС - скрябинский камертон. Уверен, что ни один из нынешних скрябинистов не брался за эту музыку без оглядки на записи ВВС. И сейчас какой-то ренессанс Скрябина в мире - не без влияния наследия ВВС. Даже Юйдзя Ван, казалось бы уж на что не скрябинистка, и то уже играет не мало скрябинских вещей. А некоторые - просто уникально,как никто! например - потрясающий соль-диез минорный этюд из соч. 8. И это не как-нибудь `прозападно` или `восточно`, а - в русских скрябинских традициях, заложенных Софроницким! Кончно, ВВС играл и много другого, особенно романтиков. Но Скрябина - гиперромантика! - убедительнее, значительнее, чем что либо другое.
branmist
(27.03.2020 01:08)
abyrvalg писал(а):
Есть, например, общепринятое мнение, что у Софроницкого исполнительский конёк это Скрябин, а я считаю, что он у него не очень получался, это не его композитор.
Вы не одиноки. Об этом в свое время писал покойный Предлогов (pioneer), чем вызывал бурю ожесточенных дискуссий на известном форуме. Эх, были времена...
http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=14372
abyrvalg
(27.03.2020 08:09)
musikus писал(а):
Бог с Вами. Именно ВВС заложил философский, культурологический, эстетический фундамент истолкования Скрябина в России. Благодаря ему гений АНС занял свою особенную нишу в русском культурном наследии, и тем самым - в мире.
Был такой в своё время пианист Владо Перлмутер, признанный авторитет в деле истолкования форт. музыки Равеля, которому сам композитор наставлял как правильно играть его форт. музыку. Абсолютно всё его наследие играл и записывал много раз. Но сейчас, слушая его записи, как он играл Равеля, как-то маловато они убеждают, другие великие пианисты куда интереснее исполняют. Хотя Перлмутер, как и Софроницкий, тоже заложил фундамент истолкования, Равель сразу же стал репертуарным композитором. Так и с Софроницким, я не могу, например, слушать как он играл 9-ю сонату Скрябина - очень тяжеловесно, неповоротливо, вся полетность сведена к минимуму.
musikus
(27.03.2020 10:15)
abyrvalg писал(а):
я не могу, например, слушать как он играл 9-ю сонату Скрябина - очень тяжеловесно, неповоротливо, вся полетность сведена к минимуму.
9-ю сонату он играл множество раз и по-разному. Есть записи. Какие исполнения Вас не устраивают? Я даже вживе слышал у него 9-ю трижды - в МЗК и музее Скрябина. Надо вообще знать как ВВС ЖИЛ в музыке Скрябина, это был непрерывный процесс. И уместно ли говорить о `полетности` применитьно к `Черной мессе`? Скрябин это что,обязательно `полетность`? Одна и та же вещь представала у него в разных обличьях, но это был всегда Скрябин. Ни у кого из современных исполнителей даже в первом приближении нет такой степени погружения в материал, как у ВВС со Скрябиным.Сравните 9-ю у Софроницкого и, скажем, у Рихтера: совершенно разная атмосфера, разный свет...
LAKE
(27.03.2020 11:46)
abyrvalg писал(а):
//// как-то маловато они убеждают, ....
Не совсем понимаю применение к исполнению глагола `убеждать`. В чем именно вас `убеждает` или `не убеждает` то или иное исполнение?
Когда имеется некая последовательность рассуждений, то она может, с точки зрения логики, объективно (!) быть убедительной или иметь `разрывы`мысли, недопустимые полагания и проч. Не говоря уже о математических выкладках, некорректность, то есть неубедительность, которых проявляется в конкретных ошибках или подменах хитрых.
Неужто в музыке, в игре профессионалов те же критерии? :) Чем вас Перлмутер не убедил и почему его манера объективно (!) не убеждает вас? Или вы просто личные впечатления так сурово обозначили: `...слушая его записи, как он играл Равеля, как-то маловато они убеждают,...`?
weina
(27.03.2020 22:30)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Скажем, в медленной части 5 симфонии Бетховена тоже, видимо, есть какие-то тексты ... через истовые масонские ритуалы, что ли, или какой-то там тайный брудершафт, группа товарищей, выполняя определенные вот ритуалы, готовит себя к великим свершениям на благо мира, равенства, славы кпсс и не знаю чего еще.
У меня с чем-то подобным ассоциируется главная тема в Адажио Седьмой Брукнера (понятно, что там религиозное братство). А что касается Моцарта, то моего воображения хватает только на персонажей какого-нибудь зингшпиля )
Да, ощущение `сцены` и у меня возникает не только от сонат Моцарта.
Начало 4-й симфонии ДДШ - словно занавес взвивается, и далее череда ярко очерченных `героев`, что-то вроде `актуального театра` (я имею в виду экспозицию).
А 2-я часть его Пятой симфонии представляется мне праздничным сборищем марионеток с дежурными славословиями. Ближе к концу одинокую флейту, пытающуюся сказать немного по-другому, тут же заглушают.
У Малера 2-я часть Четвертой - это умирающий ребенок: его болезненная маета, его галлюцинации, зловещее присутствие смерти и ее вкрадчивый фальшиво-ласковый голос.
Еще добавлю, что 2-я соната Бетховена в этом смысле очень моцартовская, такая же `театральная`.
LAKE
(27.03.2020 23:34)
abyrvalg писал(а):
... Так и с Софроницким, я не могу, например, слушать как он играл 9-ю сонату Скрябина - очень тяжеловесно, неповоротливо, вся полетность сведена к минимуму.
Там совсем не про полёт Маргариты на шабаш к озеру :)
https://classic-online.ru/archive/?file_id=61768
Это вот одно из самых удивительных исполнений 9-й сонаты Скрябина, музыка которой совершенно эстетически и смыслово рафинирована, из неё напрочь отброшено всё, что связано с типовыми представлениями о красивостях, полетностях и прочей чепухе.
Музикус совершенно прав - только Софроницкий, музыкальная натура абсолютно была очищена даже от налета аматорских признаков, `.... заложил философский, культурологический, эстетический фундамент истолкования Скрябина в России.`
Только Софроницкому было дано так исполнять эту сонату, что возникает абсолютно непредметный ассоциативный ряд образов, становится доступной, при определенных условия, разумеется, погруженность в мир, если хотите, натурально чувственно доступных нематериальных состояний, с таким уровнем созерцательности и отрешенности, который никакой Моцарт :) даже и не нюхал с его `инопланетными` вторыми частями.
tagantsev
(28.03.2020 00:09)
weina писал(а):
А что касается Моцарта, то моего воображения хватает только на персонажей какого-нибудь зингшпиля )
Мысль интересна. А куда девать его ф-но концерты (начиная с 20-ого), ф-но сонаты (вроде 8 или 14-ой), ф-но ронды и фантазии, ну уж я не говорю о 24-ом квартет, или Реквиеме.
LAKE
(28.03.2020 00:18)
tagantsev писал(а):
Мысль интересна. А куда девать его ф-но концерты (начиная с 20-ого), ф-но сонаты (вроде 8 или 14-ой), ф-но ронды и фантазии, ну уж я не говорю о 24-ом квартет, или Реквиеме.
Моцарт почти всегда для слушателя `театрален` - факт. Бывает, конечно, бывает, что его выносит в жизнь, но это редкость большая, и редкость эта не от Моцарта зависит, а от слушателя.
Ну, скажем, `замахнемся на нашего, Вильяма...понимаете.... ммм...ээээ... Шекспира` (С) - режиссер народного театра, `Берегись автомобиля`.
`Гамлет` тот же - трагедия? - да. Жаль всех? - да, даже жалко:). Но хоть убейся, а не жизнь, а театр. Так и с концертами Моцарта - до слёз красиво и трагично, но театр. А про ассоциации? - ну, тут сам Моцарт не при чем, тут слушатель определяет, в силу особенностей своих разных, что ему привидится.
tagantsev
(28.03.2020 03:35)
LAKE писал(а):
Моцарт почти всегда для слушателя `театрален` - факт. Бывает, конечно, бывает, что его выносит в жизнь, но это редкость большая, и редкость эта не от Моцарта зависит, а от слушателя.
Ту хум хау, как говорится. Для Вас возможно и факт, для меня нет. Хотя, вероятно, я не понимаю, что такое театральность. Если как Шекспир, то факт - `Жизнь это театр`
abyrvalg
(28.03.2020 07:53)
musikus писал(а):
9-ю сонату он играл множество раз и по-разному. Есть записи. Какие исполнения Вас не устраивают? Я даже вживе слышал у него 9-ю трижды - в МЗК и музее Скрябина.
Ни у кого из современных исполнителей даже в первом приближении нет такой степени погружения в материал, как у ВВС со Скрябиным.Сравните 9-ю у Софроницкого и, скажем, у Рихтера: совершенно разная атмосфера, разный свет...
Честно говоря, я не помню каких годков записи у него есть и какие именно я слушал из них. Надо, наверное, уточнять.
Скрябин слишком сложен для современных исполнителей. Но вот в 2018 году ушёл из жизни великий интерпретатор Скрябина И. Жуков - я куда больше люблю его Скрябина, чем у ВВС.
abyrvalg
(28.03.2020 07:54)
LAKE писал(а):
Не совсем понимаю применение к исполнению глагола `убеждать`. В чем именно вас `убеждает` или `не убеждает` то или иное исполнение?
`Убеждает` для меня означает задело мои внутренние струны, мне хочется вернуться ещё не раз к этому исполнению.
А иногда вообще сложно объяснить, почему мне понравилась та или иная запись. Вот понравилась и всё.
Maxilena
(28.03.2020 08:14)
LAKE писал(а):
Моцарт почти всегда для слушателя `театрален` - факт. Бывает, конечно, бывает, что его выносит в жизнь, но это редкость большая, и редкость эта не от Моцарта зависит, а от слушателя.
Ну, скажем, `замахнемся на нашего, Вильяма...понимаете.... ммм...ээээ... Шекспира` (С) - режиссер народного театра, `Берегись автомобиля`.
`Гамлет` тот же - трагедия? - да. Жаль всех? - да, даже жалко:). Но хоть убейся, а не жизнь, а театр. Так и с концертами Моцарта - до слёз красиво и трагично, но театр. А про ассоциации? - ну, тут сам Моцарт не при чем, тут слушатель определяет, в силу особенностей своих разных, что ему привидится.
Вот этого я понять не могу. Искусство (и музыка в первую очередь) - вовсе не жизнь и не `объективное отражение реальности`. Упаси Боже. `Гамлет` - вовсе не трагическая история датского принца. Она была бы такою, будь рассказана `простыми словами`. Но это в первую очередь гениальное произведение искусства. Так же и фильм `Берегись автомобиля`. Я об этом думала. Он был бы простой и непритязательной советской сказкой, если бы не Смок. Присмотритесь: в каждой мизансцене с ним его собеседник-актер как бы поднимается над самим собой, и смысл улетает в космос.
Моцарт... Вы же сами писали, что он только транслировал Оттуда? Транслировал, да. Поэтому его лучшим произведениям абсолютно безразлично, театр, не театр. Небо...
Другое дело, что субъективное восприятие все время хочет какой-то условной программности, каких-то визуальных ассоциаций - для себя. Но у Моцарта-то этого меньше всего хочется! Полет, и все.
Maxilena
(28.03.2020 08:23)
Maxilena писал(а):
Другое дело, что субъективное восприятие все время хочет какой-то условной программности, каких-то визуальных ассоциаций - для себя. Но у Моцарта-то этого меньше всего хочется! Полет, и все.
И смысловых (ассоциаций).
Mikhail_Kollontay
(28.03.2020 08:26)
Maxilena писал(а):
Вот этого я понять не могу. Искусство (и музыка в первую очередь) - вовсе не жизнь и не `объективное отражение реальности`. Упаси Боже. `Гамлет` - вовсе не трагическая история датского принца. Она была бы такою, будь рассказана `простыми словами`. Но это в первую очередь гениальное произведение искусства. Так же и фильм `Берегись автомобиля`. Я об этом думала. Он был бы простой и непритязательной советской сказкой, если бы не Смок. Присмотритесь: в каждой мизансцене с ним его собеседник-актер как бы поднимается над самим собой, и смысл улетает в космос.
Моцарт... Вы же сами писали, что он только транслировал Оттуда? Транслировал, да. Поэтому его лучшим произведениям абсолютно безразлично, театр, не театр. Небо...
Другое дело, что субъективное восприятие все время хочет какой-то условной программности, каких-то визуальных ассоциаций - для себя. Но у Моцарта-то этого меньше всего хочется! Полет, и все.
Мне кажется, я уж тут писал, секрет все-таки в жизни. Именно жизненный опыт-то какой был у ИС (Кеши, как он всех просил себя величать). Вы его воспоминания читали? Ни цирковые артисты Шуйдин с Никулиным, ни Алексей Смирнов, никогда бы и не хотели забыть того, что прошли в войну - сужу по тем фронтовикам, которых знал, хотя никто из них на эту тему соловьем не пел. Главное ведь не что играют, а кто играет. То же и в музыке - неважно, что сочиняют, а важно кто сочиняет. Не что есть истина, а Кто есть Истина.
А кто не прошел, вроде Вицина, рядышком сидел и всё это видел. Шульженко. Вайнберг.
Поэтому разница миров тут - то, что было тогда, и то, что перестало быть, может, и по счастью. Но так не бывает, обязательно о нас беспокоятся, чтоб жиром не заплывали. Кто протухает, тех ластиком стереть могут - потом ищи свищи.
Maxilena
(28.03.2020 08:26)
tagantsev писал(а):
Мысль интересна. А куда девать его ф-но концерты (начиная с 20-ого), ф-но сонаты (вроде 8 или 14-ой), ф-но ронды и фантазии, ну уж я не говорю о 24-ом квартет, или Реквиеме.
А `Флейта`? а `Дон Джованни`? Внешность, видимость -театр. А смысл?)))
Maxilena
(28.03.2020 08:27)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Мне кажется, я уж тут писал, секрет все-таки в жизни. Именно жизненный опыт-то какой был у ИС (Кеши, как он всех просил себя величать). Вы его воспоминания читали? Ни цирковые артисты Шуйдин с Никулиным, ни Алексей Смирнов, никогда бы и не хотели забыть того, что прошли в войну - сужу по тем фронтовикам, которых знал, хотя никто из них на эту тему соловьем не пел. Главное ведь не что играют, а кто играет. То же и в музыке - неважно, что сочиняют, а важно кто сочиняет. Не что есть истина, а Кто есть Истина.
Трудно с этим спорить, конечно. Но ведь все - не напрямую, опосредованно, в горниле личности...
А подумайте, как это будет восприниматься, когда эта война станет совсем далеким прошлым.
Mikhail_Kollontay
(28.03.2020 08:35)
abyrvalg писал(а):
Честно говоря, я не помню каких годков записи у него есть и какие именно я слушал из них. Надо, наверное, уточнять.
Скрябин слишком сложен для современных исполнителей. Но вот в 2018 году ушёл из жизни великий интерпретатор Скрябина И. Жуков - я куда больше люблю его Скрябина, чем у ВВС.
Мне кажется, Скрябин еще потому исключительное явление - может, и не только в позитивном смысле, - что нельзя его играть без ноухау. Вот надо так играть, и всё тут, хотя в тексте и не написано. У Брамса это отчасти тоже. Буквальное исполнение уничтожает сам как бы, ну, материал, что ли, matter. Только Скрябина когда преподаю, заставляю слушать Софроницкого (у меня как раз очень умненькая взрослая дама играет три последних опуса Скрябина). В Брамсе таких эталонов не соображу, вот у меня опять-таки его 1 сонату играет парень, ну не знаю. Но там попроще задача.
Если Жуков, то тогда и Егоров (Павел). Герои нашего времени. ВВ - совсем другое поколение, все-таки некоторая пыльнопортьерность, бывает, мешает. Серебряновечность, скажем еще так.
Егоров - без всяких моих подводов просто кумир у моих студентов. Пожалуй, даже и не скажу, кто больше привлекает их. На другом полюсе Авдеева почему-то. Не нравится.
abyrvalg
(28.03.2020 09:06)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Мне кажется, Скрябин еще потому исключительное явление - может, и не только в позитивном смысле, - что нельзя его играть без ноухау. Вот надо так играть, и всё тут, хотя в тексте и не написано.
У Брамса это отчасти тоже. Буквальное исполнение уничтожает сам как бы, ну, материал, что ли, matter.
Скрябина многие известные пианисты играют так дубово, что иногда про себя думаешь, лучше дальше этюды Шопена гоняйте в хвост и в гриву, чем подрываться на скрябинских сложных материях. Их учат что ли только по нотам ориентироваться? - Явно же, как Вы правильно отметили, что многое автор заложил между строк. Мне один музыкант-пианист как-то рассказывал, что у него конкурс принимал Питер Донохоу, а играли на выступлении ему одну из сонат Скрябина. Донохоу послушал-послушал и заявил, что, мол, вы русские сами не знаете как играть своего Скрябина, и типа единственный способ `узреть` настоящего нашего композитора - точнее играть по нотам. Постскриптум: сейчас есть возможность послушать как исполняет Скрябина сам Донохоу на здешнем сайте и в `тюбике` - такой топорной игры ещё надо поискать.
abcz
(28.03.2020 09:55)
Maxilena писал(а):
Искусство (и музыка в первую очередь) - вовсе не жизнь и не `объективное отражение реальности`.
почему не жизнь? Жизнь. Тоже. А если учесть, что `объективное отражение реальности` - это всегда `до некоторой степени объективное`, то и `объективное (до некоторой степени) отражение реальности` тоже.
Maxilena
(28.03.2020 09:59)
abcz писал(а):
почему не жизнь? Жизнь. Тоже. А если учесть, что `объективное отражение реальности` - это всегда `до некоторой степени объективное`, то и `объективное (до некоторой степени) отражение реальности` тоже.
Мрмрмр. Ну, Вы - софист известный. Все мы по-своему лошади) Диалог антропоцентриста с космоцентристом из `Понедельника`.
abcz
(28.03.2020 10:08)
Maxilena писал(а):
Мрмрмр. Ну, Вы - софист известный. Все мы по-своему лошади) Диалог антропоцентриста с космоцентристом из `Понедельника`.
я могу, конечно, поиграть в софиста, - дело техники, но это ведь просто реальность, факт. Вспомните все эти популярные до сих пор у психологов,-терапевтов игры, играющие в людей, в игры и даже в людей, играющих в людей.
Игра - это жизнь ровно такая же, как и в наоборотном высказывании. И сказать, что жизнь - это нечто существенно отличное от игры, всё равно, что сказать: `вот эта жизнь, существенно отлична от этой вот жизни`. В принципе, верное высказывание, потому что не существует двух одинаковых жизней. Высказывание верное и бессодержательное.
Maxilena
(28.03.2020 10:21)
abcz писал(а):
я могу, конечно, поиграть в софиста, - дело техники, но это ведь просто реальность, факт. Вспомните все эти популярные до сих пор у психологов,-терапевтов игры, играющие в людей, в игры и даже в людей, играющих в людей.
Игра - это жизнь ровно такая же, как и в наоборотном высказывании. И сказать, что жизнь - это нечто существенно отличное от игры, всё равно, что сказать: `вот эта жизнь, существенно отлична от этой вот жизни`. В принципе, верное высказывание, потому что не существует двух одинаковых жизней. Высказывание верное и бессодержательное.
Угу. Недаром я терпеть не могу психологию. Я для этого слишком примитивна и прямолинейна. Даже в компьютерных играх, которые люблю - не требующих логического мышления. И для меня искусство, как и игры, и любовь к science fiction, и любимая работа (в которой увлекаешься и ощущаешь эффект присутствия) - бегство от жизни (реальности?), если хотите.
abcz
(28.03.2020 10:26)
Maxilena писал(а):
Угу. Недаром я терпеть не могу психологию. Я для этого слишком примитивна и прямолинейна. Даже в компьютерных играх, которые люблю. И для меня искусство, как и игры, и любовь к science fiction, и любимая работа (в которой увлекаешься и ощущаешь эффект присутствия) - бегство от жизни, если хотите.
а между тем, это `наука о душе`.
Кстати, в свете вышесказанного, выражение `бегство от жизни` - бессодержательное, потому что в чистом виде оценочное. Его может употреблять (всерьёз) только человек, имеющий в своём распоряжении безупречно правильную модель жизни, всякое отклонение от которой будет эскапизмом (девиацией, преступлением). В сущности, это очень идейный человек; ничего плохого нет, конечно в идейности, печально только, что идейностей-то много и все разные, а как жить?!?.
Maxilena
(28.03.2020 10:30)
abcz писал(а):
а между тем, это `наука о душе`.
Кстати, в свете вышесказанного, выражение `бегство от жизни` - бессодержательное, потому что в чистом виде оценочное. Его может употреблять (всерьёз) только человек, имеющий в своём распоряжении безупречно правильную модель жизни, всякое отклонение от которой будет эскапизмом (девиацией, преступлением). В сущности, это очень идейный человек; ничего плохого нет, конечно в идейности, печально только, что идейностей-то много и все разные, а как жить?!?.
Это в идеале. А на деле где Вы видели какую-либо модель в чистом виде? Или употребление такого выражения на полном серьезе? А жить - молча. Главное сейчас - просто выжить.
Для меня наука о `душе` - психиатрия)))
musikus
(28.03.2020 10:35)
abyrvalg писал(а):
Честно говоря, я не помню каких годков записи у него есть и какие именно я слушал из них. Надо, наверное, уточнять.
Я посмотрел у себя. Оказалось:
- 8 июня 1958
- 12 сентября 1958
- сентябрь1959
- 2 февр. 1960
- 8 февр. 1960
Те же, что в архиве, но при одной не датированной. Увы, ни одной ранней записи.
abcz
(28.03.2020 10:37)
Maxilena писал(а):
Это в идеале. А на деле где Вы видели какую-либо модель в чистом виде? Или употребление такого выражения на полном серьезе? А жить - молча. Главное сейчас - просто выжить.
Для меня наука о `душе` - психиатрия)))
я-то видел. Да и Вы не забыли, надеюсь, Кодекс Строителя Коммунизма? А Истинный Христианин? А Правоверный? А Ныне Гонимые Свидетели Иеговы? Не говоря уж о танцующих вайшнавах и единороссах.
Это всё модели в очень чистом виде, и имя им легион. И всё всерьёз.
А психиатрия, это не наука, это технология ремонта душ. Типа, развал-схождение.
Maxilena
(28.03.2020 11:04)
abcz писал(а):
я-то видел. Да и Вы не забыли, надеюсь, Кодекс Строителя Коммунизма? А Истинный Христианин? А Правоверный? А Ныне Гонимые Свидетели Иеговы? Не говоря уж о танцующих вайшнавах и единороссах.
Это всё модели в очень чистом виде, и имя им легион. И всё всерьёз.
А психиатрия, это не наука, это технология ремонта душ. Типа, развал-схождение.
Все, что Вы перечислили - эрзац религии, вера без свободы выбора, промывка мозгов, основанная на психологии охлоса. Да и не модели это в чистом виде, это кальки с одного и того же. Все это отвратительно, мерзко. И если уж это модели в чистом виде, то они применимы исключительно для массы аксолотлей и сами знаете к чему ведут, всегда. Психиатрия это в больших масштабах. Но мы же говорим лично о нас, а к нам с Вами это не применимо.
abyrvalg
(28.03.2020 11:07)
musikus писал(а):
Я посмотрел у себя. Оказалось:
- 8 июня 1958
- 12 сентября 1958
- сентябрь1959
- 2 февр. 1960
- 8 февр. 1960
Те же, что в архиве, но при одной не датированной. Увы, ни одной ранней записи.
Принято. Переслушаю на дня ещё раз
abcz
(28.03.2020 11:14)
Maxilena писал(а):
Все, что Вы перечислили - эрзац религии, вера без свободы выбора, промывка мозгов, основанная на психологии охлоса. Да и не модели это в чистом виде, это кальки с одного и того же. Все это отвратительно, мерзко. И если уж это модели в чистом виде, то они применимы исключительно для массы аксолотлей и сами знаете к чему ведут, всегда. Психиатрия это в больших масштабах. Но мы же говорим лично о нас, а к нам с Вами это не применимо.
это не эрзац. Это и есть религиозные (идеологические) модели идеального человека. (В частности и Выбегаллы. Они все такие.)
Вера со свободой выбора - оксиморон; либо верить, либо выбирать.
Психология охлоса точно такая же, как и элиты любого рода (хоть свинячьей, элитных пород, хоть политико-экономической элиты, хоть элиты духа, что бы это ни обозначало). Самое печальное в этом, что и к нам с Вами это вполне применимо. Мы тоже люди. (Ну, т.е. не скажу за Вас, но психотехники (психиатрия в больших масштабах) воздействуют и на меня, хотя, казалось бы, я распознаю их на раз, - опыт.)
Maxilena
(28.03.2020 11:20)
abcz писал(а):
Самое печальное в этом, что и к нам с Вами это вполне применимо. Мы тоже люди. (Ну, т.е. не скажу за Вас, но психотехники (психиатрия в больших масштабах) воздействуют и на меня, хотя, казалось бы, я распознаю их на раз, - опыт.)
Только если насильно.Потому что психиатрия - это не психотехники, а фармакология. Вроде бы. А так - вы правы, как всегда. С Вами вообще спорить невозможно. И все-таки приемами софистики вы владеете виртуозно.
И все равно - спорно. Потому что совершенно неизвестно, что же такое - психика. А когда будет известно, это будет уже другой биосоциальный вид.
LAKE
(28.03.2020 11:20)
tagantsev писал(а):
Ту хум хау, как говорится. Для Вас возможно и факт, для меня нет. Хотя, вероятно, я не понимаю, что такое театральность. Если как Шекспир, то факт - `Жизнь это театр`
Для кого-то Ваша жизнь театр - наблюдение за другими. Вы же проживаете свою жизнь непосредственно :), если так можно сказать. Когда я писал об исполнении Софроницкого, то как раз и имел в виду последнее - возможность с его помощью не наблюдать, а побывать в другой `жизни` непосредственно. Так бывает :))
LAKE
(28.03.2020 11:21)
abyrvalg писал(а):
`Убеждает` для меня означает задело мои внутренние струны, мне хочется вернуться ещё не раз к этому исполнению.
А иногда вообще сложно объяснить, почему мне понравилась та или иная запись. Вот понравилась и всё.
Это понятно. Нравится, не нравится, близко, чуждо. Если в таком смысле, то согласен.
abcz
(28.03.2020 11:32)
Maxilena писал(а):
Только если насильно.Потому что психиатрия - это не психотехники, а фармакология. Вроде бы. А так - вы правы, как всегда. С Вами вообще спорить невозможно. И все-таки приемами софистики вы владеете виртуозно.
И все равно - спорно. Потому что совершенно неизвестно, что же такое - психика. А когда будет известно, это будет уже другой биосоциальный вид.
фармакология (а то и хирургия, электро-шок, -стимуляция) - это всё вещи, создающие соматические условия лечения. Само лечение (формирование мотивации у наркоманов, социализация аутистов-шизофреников...) без психотехник никуда. Мы можем лекарствами наладить баланс дофамина-серотонина, но зачем он нужен, этот баланс, человеческое сознание-подсознание должно определить само (с помощью пси-техник), в ином случае дисбаланс вернётся или его придётся поддерживать искусственно до смерти.
Приёмы софистики - примитив, зачем ими владеть (ну, разве дразнить кого)? Это логика, и кое-какие знания.
Насчёт психики. Это не нечто существующее, а нечто описываемое. И это описание со временем совершенствуется. Надо сказать, описания не создают новых видов.
Maxilena
(28.03.2020 11:37)
abcz писал(а):
фармакология (а то и хирургия, электро-шок, -стимуляция) - это всё вещи, создающие соматические условия лечения. Само лечение (формирование мотивации у наркоманов, социализация аутистов-шизофреников...) без психотехник никуда. Мы можем лекарствами наладить баланс дофамина-серотонина, но зачем он нужен, этот баланс, человеческое сознание-подсознание должно определить само (с помощью пси-техник), в ином случае дисбаланс вернётся или его придётся поддерживать искусственно до смерти.
Приёмы софистики - примитив, зачем ими владеть (ну, разве дразнить кого)? Это логика, и кое-какие знания.
Ну да, логика. У меня с ней очень плохо, увы, как и с математикой, Бог не дал. Передо мной по способностям табуретки. А вот знания имеются кое-какие все ж таки.
Баланс при заболеваниях большой психиатрической тройки поддерживается фармакологически пожизненно, у так называемых малых - регулярными курсами. А остальное - психотерапия. Которая по большому счету еще никому не помогла. И которая тоже фармакология, просто не такая агрессивная. Я бы сказала, без фармакологии никуда. Насколько мне известно, эффективные пси-техники в основном направлены на разрушение.
Maxilena
(28.03.2020 11:47)
abcz писал(а):
Насчёт психики. Это не нечто существующее, а нечто описываемое. И это описание со временем совершенствуется. Надо сказать, описания не создают новых видов.
Если описывается, не значит -не существует. Описания - нет, не создают. А морфологическая структура, обсчитанная и обоснованная математически - создает. Хотя бы даже вероятностная модель.
abcz
(28.03.2020 11:48)
Maxilena писал(а):
Ну да, логика. У меня с ней очень плохо, увы, как и с математикой, Бог не дал. Передо мной по способностям табуретки. А вот знания имеются кое-какие все ж таки.
Баланс при заболеваниях большой психиатрической тройки поддерживается фармакологически пожизненно, у так называемых малых - регулярными курсами. А остальное - психотерапия. Которая по большому счету еще никому не помогла. Я бы сказала, без фармакологии никуда. Насколько не известно, эффективные пси-техники в основном направлены на разрушение.
единственные пси-техники, направленные на разрушение (частные, потому что разрушить человеческую личность гораздо проще, правильно ударив по голове), это техники допроса, ломки. И они сейчас без фармакологии практически не обходятся. Хорошо мотивированный (пси-техника!) человек не ломается. Это известно тысячелетия. Все остальные - техники строительства. Новой личности, новых мотиваций. Все педагогические, спортивные системы, любые системы обучения новым навыкам носят пси-технический характер. Ну, конечно, и социализация (вплоть до оболванивания), и мораль (от морального убийства вплоть до политкорректности), и воплощение моделей совершенного человека (от моизма и христианства и до коммунизма и мультикультурализма), - это всё психотехники. Научить шведов правильно выходить из самолёта - вот вершина, живой пример торжества пси-техники в свободном обществе.
abcz
(28.03.2020 11:53)
Maxilena писал(а):
Если описывается, не значит -не существует. Описания - нет, не создают. А морфологическая структура, обсчитанная и обоснованная математически - создает. Хотя бы даже вероятностная модель.
`вероятностная модель души`! Это великолепно! Это звучит! (безо всякого смеха)
Я - увы - атеист, и для меня действительно так же и обратное высказывание: описывается - не значит `существует`. Душа, вещь комплексная, существующая в описании. И это описание всегда утилитарно. Иногда мы говорим, что душа одержима бесами. Иногда, что имеет место быть диссоциативное расстройство. Какое описание точней, как Вы полагаете?
Maxilena
(28.03.2020 11:56)
abcz писал(а):
`вероятностная модель души`! Это великолепно! Это звучит! (безо всякого смеха)
Я - увы - атеист, и для меня действительно так же и обратное высказывание: описывается - не значит `существует`. Душа, вещь комплексная, существующая в описании. И это описание всегда утилитарно. Иногда мы говорим, что душа одержима бесами. Иногда, что имеет место быть диссоциативное расстройство. Какое описание точней, как Вы полагаете?
Это был все-таки немножко стёб))) И не души, в психики. Что тоже кайфово.
Вячеслав, Вы же врача спрашиваете))) Даже верующий врач ответит, минуя бесов.
Mikhail_Kollontay
(28.03.2020 12:03)
abyrvalg писал(а):
Скрябина многие известные пианисты играют так дубово, что иногда про себя думаешь, лучше дальше этюды Шопена гоняйте в хвост и в гриву, чем подрываться на скрябинских сложных материях. Их учат что ли только по нотам ориентироваться? - Явно же, как Вы правильно отметили, что многое автор заложил между строк. Мне один музыкант-пианист как-то рассказывал, что у него конкурс принимал Питер Донохоу, а играли на выступлении ему одну из сонат Скрябина. Донохоу послушал-послушал и заявил, что, мол, вы русские сами не знаете как играть своего Скрябина, и типа единственный способ `узреть` настоящего нашего композитора - точнее играть по нотам. Постскриптум: сейчас есть возможность послушать как исполняет Скрябина сам Донохоу на здешнем сайте и в `тюбике` - такой топорной игры ещё надо поискать.
При мне профессор Евгений Малинин пытался склонять фамилию Донохоу, ну Вы понимаете, что у него выходило. Вы уж такие авторитеты привлекаете, хоррор.
Maxilena
(28.03.2020 12:04)
abcz писал(а):
единственные пси-техники, направленные на разрушение (частные, потому что разрушить человеческую личность гораздо проще, правильно ударив по голове), это техники допроса, ломки. И они сейчас без фармакологии практически не обходятся. Хорошо мотивированный (пси-техника!) человек не ломается. Это известно тысячелетия. Все остальные - техники строительства. Новой личности, новых мотиваций. Все педагогические, спортивные системы, любые системы обучения новым навыкам носят пси-технический характер. Ну, конечно, и социализация (вплоть до оболванивания), и мораль (от морального убийства вплоть до политкорректности), и воплощение моделей совершенного человека (от моизма и христианства и до коммунизма и мультикультурализма), - это всё психотехники. Научить шведов правильно выходить из самолёта - вот вершина, живой пример торжества пси-техники в свободном обществе.
Если с так буду думать - удавлюсь. Нееет, я уж лучше поиграю)))
Все при-техники разрушительны. Абсолютно все, на что бы они ни были направлены. И педагогические, и моралистические, и политкорректностные, да и в конечном счете религиозные. Мне кажется, все-таки то, что Вы описываете, входит с другие науки - социологию, политологию и т.п. И самое гнусное в них - пропаганда и агитация. Вмешиваться в здоровую психику с любыми намерениями и любыми средствами - преступление. Я не хочу воплощаться! Убегу от реальности. В тундру.
abcz
(28.03.2020 12:09)
Maxilena писал(а):
Вячеслав, Вы же врача спрашиваете))) Даже верующий врач ответит, минуя бесов.
конечно. Но 40 лет назад он сказал бы - `шизофрения, без вариантов, возможно будем резать моск`. 20 лет назад - `параноидальный психоз, будем лечить`. Сегодня: `не беспокойтесь, голубчик, всего лишь диссоциативное расстройство, это вариант нормы, выпишем вам таблеточку, похОдите в группу анонимных наполеонов...`
Описание.
Maxilena
(28.03.2020 12:14)
abcz писал(а):
конечно. Но 40 лет назад он сказал бы - `шизофрения, без вариантов, возможно будем резать моск`. 20 лет назад - `параноидальный психоз, будем лечить`. Сегодня: `не беспокойтесь, голубчик, всего лишь диссоциативное расстройство, это вариант нормы, выпишем вам таблеточку, похОдите в группу анонимных наполеонов...`
Описание.
Насмешили. Да нет, так быстро диагностика не меняется. Названия - да, изменились, но суть и подходы к лечению - не сильно. Так что бесы - как-то глобальнее, на века.
Я о чем: описание - пока. Но далеко впереди - может, определят, что же это все-таки такое, эманация, чтоб ее, чего?
abcz
(28.03.2020 12:19)
Maxilena писал(а):
Если с так буду думать - удавлюсь. Нееет, я уж лучше поиграю)))
Все при-техники разрушительны. Абсолютно все, на что бы они ни были направлены. И педагогические, и моралистические, и политкорректностные, да и в конечном счете религиозные. Мне кажется, все-таки то, что Вы описываете, входит с другие науки - социологию, политологию и т.п. И самое гнусное в них - пропаганда и агитация. Вмешиваться в здоровую психику с любыми намерениями и любыми средствами - преступление. Я не хочу воплощаться! Убегу от реальности. В тундру.
ну что Вы? Вот вы учите ребёнка говорить (намеренно учите, ну не получается у него сказать `ррррр`). Вы формируете мотивацию (иногда самыми примитивными методами (смотри как здорово, как красиво, как весело: ррррррр! Кнут-пряник: неодобрение (нахмуриться, сказать ай-яй-яй) - одобрение (умничка!, погладить по головке, дать конфетку), показываете, как работает язык (закрепление: кнут-пряник), многократными и разнообразными повторениями (репититивность, ррррыба! карррр!, закрепление (кнут-пряник)) создаёте навык, после освоения его некоторое время повторяете процедуру (закрепление: кнут-пряник). Это психотехника. Что она разрушает?
Кстати, это универсальная психотехника, работает эффективно от 3- до 103-х лет. Кстати, она вполне может быть и автономной. Учите, допустим, Вы китайский язык. Выучили иероглиф, съели конфетку. Не выучили - отказались от чашки кофе.
abcz
(28.03.2020 12:24)
Maxilena писал(а):
Насмешили. Да нет, так быстро диагностика не меняется. Названия - да, изменились, но суть и подходы к лечению - не сильно. Так что бесы - как-то глобальнее, на века.
Я о чем: описание - пока. Но далеко впереди - может, определят, что же это все-таки такое, эманация, чтоб ее, чего?
ну, я условно, прибавьте по 20-ке, так оно и выйдет. Хотя, бесы - да, это фундаментально.
Это `пока` длится со времён Аристотеля. Но, может чего и найдут...
Maxilena
(28.03.2020 12:25)
abcz писал(а):
Кстати, это универсальная психотехника, работает эффективно от 3- до 103-х лет. Кстати, она вполне может быть и автономной. Учите, допустим, Вы китайский язык. Выучили иероглиф, съели конфетку. Не выучили - отказались от чашки кофе.
Может быть, просто педагогика? А то мне ухо режет)))
Лучше бифштекс. За иероглиф. А еще лучше - просто так.
abcz
(28.03.2020 12:35)
Maxilena писал(а):
Может быть, просто педагогика? А то мне ухо режет)))
Лучше бифштекс. За иероглиф. А еще лучше - просто так.
педагогика - громадная социо-психолого-методологическая система со 100000-летней историей (кстати, примитивная, традиционная педагогика в полной мере психотехническая, обращения к разуму, осознанию, к самостоятельной учебной деятельности там крайне редки). Психотехники в неё встроены как техники обучения различным навыкам. В школьном (и дошкольном) образовании они используются в виде методик, оснащённых многими приблудами, но в экстремальном обучении (музыка, спорт, армия) используются практически голенькими (`от забора и до обеда`: ярчайшее выражение психотехнического действия).
Maxilena
(28.03.2020 12:41)
abcz писал(а):
педагогика - громадная социо-психолого-методологическая система со 100000-летней историей (кстати, примитивная, традиционная педагогика в полной мере психотехническая, обращения к разуму, осознанию, к самостоятельной учебной деятельности там крайне редки). Психотехники в неё встроены как техники обучения различным навыкам. В школьном (и дошкольном) образовании они используются в виде методик, оснащённых многими приблудами, но в экстремальном обучении (музыка, спорт, армия) используются практически голенькими.
Ужос! Вот почему я с детства так ненавижу и педагогику, и учителей! У них жуткая профессиональная деформация, которая накладывается еще и на врожденные (весьма отталкивающие) черты характера (ужос-ужос!). Во Франции запрещено привлекать в качестве присяжных педагогов с более чем 15-летним стажем. Это мне рассказала ближайшая подруга - по жизни как сестра, мы дружим с 1973 года (ужос-ужос-ужос!), она тоже педагог, и у нее выраженная деформация личности.
Говорю же, я - примитив. У меня все это ассоциируется с выработкой условных рефлексов посредством ударов электрическим током.
abcz
(28.03.2020 12:44)
Maxilena писал(а):
Ужос! Вот почему я с детства так ненавижу и педагогику, и учителей! У них жуткая профессиональная деформация, которая накладывается еще и на врожденные (весьма отталкивающие) черты характера (ужос-ужос!). Во Франции запрещено привлекать в качестве присяжных педагогов с более чем 15-летним стажем. Это мне рассказала ближайшая подруга - по жизни как сестра, мы дружим с 1973 года (ужос-ужос-ужос!), она тоже педагог, и у нее выраженная деформация личности.
Говорю же, я - примитив. У меня все это ассоциируется с выработкой условных рефлексов посредством ударов электрическим током.
) да, я тоже думаю, что Баренбойм - большая бяка.
sir Grey
(28.03.2020 12:51)
Maxilena писал(а):
Ужос! Вот почему я с детства так ненавижу и педагогику, и учителей! У них жуткая профессиональная деформация, которая накладывается еще и на врожденные (весьма отталкивающие) черты характера (ужос-ужос!). Во Франции запрещено привлекать в качестве присяжных педагогов с более чем 15-летним стажем. Это мне рассказала ближайшая подруга - по жизни как сестра, мы дружим с 1973 года (ужос-ужос-ужос!), она тоже педагог, и у нее выраженная деформация личности.
Говорю же, я - примитив. У меня все это ассоциируется с выработкой условных рефлексов посредством ударов электрическим током.
Вот кто хуже, врач Чехов или педагог Толстой?
Opus88
(28.03.2020 12:53)
sir Grey писал(а):
Вот кто хуже, врач Чехов или педагог Толстой?
Философ Достоевский
abcz
(28.03.2020 12:55)
Maxilena писал(а):
У меня все это ассоциируется с выработкой условных рефлексов посредством ударов электрическим током.
вообще, это странно. Ведь ничего нового нельзя создать, не применяя психотехники. Процесс написания пьесы, стиха, романа - существенно психотехнический процесс. Озарение, вдохновение, молитва, любое самозабвенное действие, восторженное (автоматическое) действие, танец, бой берсерка или шаолиньского монаха, исполнение 20-го концерта Моцарта, - это всё существенно психотехнические вещи. Непонятно, зачем их бояться, почему их не любить?
abcz
(28.03.2020 12:57)
sir Grey писал(а):
Вот кто хуже, врач Чехов или педагог Толстой?
ну, какой из Толстого педагог? Так, баловался. Чемоданы тачал, земельку попахивал. Ну и поучивал кой-кого, ясно.
Opus88
(28.03.2020 13:03)
Баянов смысла рвёт меха
ПсИхотехнИ-ха-ха ха-ха...
Zoltan
(28.03.2020 13:42)
abcz писал(а):
) да, я тоже думаю, что Баренбойм - большая бяка.
У Вас тут увлекательная беседа, но при чем тут Баренбойм? (хоть и под его треком)))
Почему он бяка
LAKE
(28.03.2020 13:44)
abcz писал(а):
педагогика - громадная социо-психолого-методологическая система со 100000-летней историей (кстати, примитивная, традиционная педагогика в полной мере психотехническая, обращения к разуму, осознанию, к самостоятельной учебной деятельности там крайне редки). Психотехники в неё встроены как техники обучения различным навыкам. В школьном (и дошкольном) образовании они используются в виде методик, оснащённых многими приблудами, но в экстремальном обучении (музыка, спорт, армия) используются практически голенькими (`от забора и до обеда`: ярчайшее выражение психотехнического действия).
Педагогика! Как много в этом слове страшного и угрожающего! :))))))))))))
`Психотехники в неё встроены как техники обучения различным навыкам` - пишет Слава, а мне сразу вспоминается токарь нашей кафедры, который мне психотехнически, с помощью личного примера и какой-то матери прививал навыки нарезания резьбы на станке, у которого сбился автомат регулировки шага. Вспоминается профессор кафедры математики Похожаев, который терпеливо и психотехнически втолковывал нам: `Мир держится на степенных рядах....` , а уж много позже, здесь на форуме я от Славы абэцэзэта узнал, что токарь Петрович и профессор Похожаев, ну, а заодно и старшина (не помню фамилии) на Аэродроме под Чеховым наставляли нас `ярчайшими выражениями психотехнического действия`, вроде изощренного воздействия старшины - Сынки, стреляете в зад, не сс-те! Спиной к нему сразу, как увидите, а как пролетит над вами - сразу в зад, только встать не забудьте. Это он о самолетах `вражеских`, истребителях, которые нызээээнько лэталы, ну, яч крокодылы.. Эх, Славиных домашних теорий бы ему! Для выработки у нас навыков! :))))))))))))))
oriani
(28.03.2020 13:55)
abcz писал(а):
Вера со свободой выбора - оксиморон; либо верить, либо выбирать.
Это так, вера либо есть, либо нет. `Не видевшие, но уверовавшие`. Не можем мы выбирать и решать, что/кого любить и во что верить.
Opus88
(28.03.2020 14:01)
oriani писал(а):
...
Не можем мы выбирать и решать, что/кого любить и во что верить.
Настолько сурово пробрало, что трудно даже стало выбрать - то ли Достоевского цитировать, то ли жёсткую сатиру про вылупление глазок...
abcz
(28.03.2020 14:01)
LAKE писал(а):
`Психотехники в неё встроены как техники обучения различным навыкам` - пишет Слава, а мне сразу вспоминается токарь нашей кафедры, который мне психотехнически, с помощью личного примера и какой-то матери прививал навыки нарезания резьбы
психотехника, по определению, техника, используемая для изменения состояния психики. В каком месте Вашей психики Вам понадобилась резьба?
abcz
(28.03.2020 14:26)
Zoltan писал(а):
У Вас тут увлекательная беседа, но при чем тут Баренбойм? (хоть и под его треком)))
Почему он бяка
так педагог же. Всемирно известный )
weina
(28.03.2020 15:12)
tagantsev писал(а):
Мысль интересна. А куда девать его ф-но концерты (начиная с 20-ого), ф-но сонаты (вроде 8 или 14-ой), ф-но ронды и фантазии, ну уж я не говорю о 24-ом квартет, или Реквиеме.
Процитированная Вами фраза - ответ на конкретное высказывание Михаила Коллонтая:
`...не как у Моцарта, чуть ли не бокаччианские пробежки украдкой в спальню патрона (говоря о раннем) и пионерки какие-то, совокупляющиеся с собачками...`
Более широкий контекст - где-то еще выше.
Речь шла (по крайней мере, в моем понимании) о живых, выразительных `разговорных` интонациях, характерных именно для сонат Моцарта. Хотя исключения, конечно, есть `вроде 8-й или 14-й`.
weina
(28.03.2020 15:20)
Maxilena писал(а):
...психиатрия - это не психотехники, а фармакология.
Лена, почитайте книгу Виктора Франкла `Человек в поисках смысла` можно и другие его работы. (Франкл в психотерапии - мировая величина).
musikus
(28.03.2020 15:32)
Maxilena писал(а):
Ужос! Вот почему я с детства так ненавижу и педагогику, и учителей! У них жуткая профессиональная деформация
А что Вы, доктор, скажете про докторов педагогики?
Maxilena
(28.03.2020 18:00)
weina писал(а):
Лена, почитайте книгу Виктора Франкла `Человек в поисках смысла` можно и другие его работы. (Франкл в психотерапии - мировая величина).
Читала. Он подвижник, и его профессия в данном случае просто бонус - для понимания, анализа. Кем бы он ни был, он бы остался собою. Вообще читать было невероятно больно, это же моя личная рефлексия.
Однако на `бытовом` уровне меня это не переубедило. Врачи в подавляющем большинстве со мной согласны, и особенно - психиатры. Наши, конечно, на западе Фрейд, Юнг и Адлер сделали свое черное дело.
Maxilena
(28.03.2020 18:04)
abcz писал(а):
вообще, это странно. Ведь ничего нового нельзя создать, не применяя психотехники. Процесс написания пьесы, стиха, романа - существенно психотехнический процесс. Озарение, вдохновение, молитва, любое самозабвенное действие, восторженное (автоматическое) действие, танец, бой берсерка или шаолиньского монаха, исполнение 20-го концерта Моцарта, - это всё существенно психотехнические вещи. Непонятно, зачем их бояться, почему их не любить?
Да почему же психотехника? Просто психическая деятельность, деятельность второй сигнальной системы. Которая настолько сложна и непонятна, что сводить ее в психотехникам не хочется. Не бояться. Просто иметь уважение к личности.
Maxilena
(28.03.2020 18:04)
musikus писал(а):
А что Вы, доктор, скажете про докторов педагогики?
Скажите еще про докторов философии)))
Maxilena
(28.03.2020 18:17)
weina писал(а):
Лена, почитайте книгу Виктора Франкла `Человек в поисках смысла` можно и другие его работы. (Франкл в психотерапии - мировая величина).
Точка зрения же психиатров такова: в психологию подаются и ею увлекаются люди, пытающиеся таким образом разрешить свои внутренние психологические глубокие, тяжелые проблемы. Кроме того, профессия притягивает и просто больных - в медицинский попасть и учиться там труднее, хотя больных притягивает и психиатрия. Кто такой психолог? - Врун, болтун и хохотун.
steinberg
(28.03.2020 18:26)
Maxilena писал(а):
Кто такой психолог? - Врун, болтун и хохотун.
Ну почему, есть такие как Выготский, Пиаже...
Maxilena
(28.03.2020 18:31)
steinberg писал(а):
Ну почему, есть такие как Выготский, Пиаже...
Пиаже, насколько я знаю, был не лечебник. Выготский... С педологией до сих пор не все понятно. Да и где они ныне? Вы пойдете лечиться к психотерапевту?
abcz
(28.03.2020 18:40)
Maxilena писал(а):
Да почему же психотехника? Просто психическая деятельность, деятельность второй сигнальной системы. Которая настолько сложна и непонятна, что сводить ее в психотехникам не хочется. Не бояться. Просто иметь уважение к личности.
потому что целенаправленная, единообразно выполняемая, целесообразная деятельность. Набор приёмов, используемых для достижения определённого результата. Такие вещи называют техникой или технологией. Поскольку результат - достижение определённого психического состояния, это и называют психотехникой.
И нельзя сказать, что душ Шарко, магнетизация или простой гипноз, наркоаналитическая сессия или `психическая деятельность в группе психологической поддержки` чем-то принципиально отличаются от рабочего вдохновения Баха или алкогольного вдохновения Мусоргского.
steinberg
(28.03.2020 18:44)
Maxilena писал(а):
Пиаже, насколько я знаю, был не лечебник. Выготский... С педологией до сих пор не все понятно. Да и где они ныне? Вы пойдете лечиться к психотерапевту?
Нет, не хотелось бы. Но почему-то именно психиатры мне попадались сплошь с отклонениями.) ...В нач.20 в. был бум всего что касалось психологии. Были `системщики` как Выготский, Пиаже на пересечении с матлогикой творил. Были мифотворцы Фрейд, Гроф. Психология, наверно, область личного усилия, не наука. Предмет её весьма туманен. Психиатры в этом смысле ведь мало чем отличаются.
abcz
(28.03.2020 18:47)
Maxilena писал(а):
Точка зрения же психиатров такова: в психологию подаются и ею увлекаются люди, пытающиеся таким образом разрешить свои внутренние психологические глубокие, тяжелые проблемы. Кроме того, профессия притягивает и просто больных - в медицинский попасть и учиться там труднее, хотя больных притягивает и психиатрия. Кто такой психолог? - Врун, болтун и хохотун.
а в психиатрию - латентные алкоголики и наркоманы, а в хирурги - латентные же маньяки (расчленители и наполеоны в процентном отношении 3 к 7).
Это полуанектдотические описания. Хороший психолог - редкость (как и хороший хирург, между прочим) и спасает не меньше людей, чем этот самый хирург. У нас очень высокое число самоубийств, ПТСР - уже почти массовый диагноз, а психологов нет, и кто поможет этим людям? Или им всю жизнь на наркотиках сидеть?
musikus
(28.03.2020 18:51)
Maxilena писал(а):
Скажите еще про докторов философии)))
Конечно, еще Б.Нушич показал , что полк этих ничтожеств не стОит одного дельного ректоскописта.
Maxilena
(28.03.2020 18:55)
abcz писал(а):
а в психиатрию - латентные алкоголики и наркоманы, а в хирурги - латентные же маньяки (расчленители и наполеоны в процентном отношении 3 к 7).
Это полуанектдотические описания. Хороший психолог - редкость (как и хороший хирург, между прочим) и спасает не меньше людей, чем этот самый хирург. У нас очень высокое число самоубийств, ПТСР - уже почти массовый диагноз, а психологов нет, и кто поможет этим людям? Или им всю жизнь на наркотиках сидеть?
На колу мочало - начинай сначала. Мы друг друга не убедим. Суицид один из симптомов психического заболевания. И суицид, и ПТСР требуют психиатрической фармакологической помощи в зависимости от точного психиатрического диагноза, чаще всего - да, пожизненной. И не на наркотиках, а на нормотимиках или нейролептиках. Вот скажите, в какой развитой стране с изобилием психологов низкое число суицидов?
Ооох, утомили)))))
Maxilena
(28.03.2020 18:56)
musikus писал(а):
Конечно, еще Б.Нушич показал , что полк этих ничтожеств не стОит одного дельного ректоскописта.
Воооооот. Я именно о Нушиче. Помните, какой был чудесный советский телеспектакль? А ректоскопист - это уже на Вашей совести. Но очень верно. Очень верно))))
Maxilena
(28.03.2020 18:57)
steinberg писал(а):
Нет, не хотелось бы. Но почему-то именно психиатры мне попадались сплошь с отклонениями.) ...В нач.20 в. был бум всего что касалось психологии. Были `системщики` как Выготский, Пиаже на пересечении с матлогикой творил. Были мифотворцы Фрейд, Гроф. Психология, наверно, область личного усилия, не наука. Предмет её весьма туманен. Психиатры в этом смысле ведь мало чем отличаются.
Вооооот. В целом согласна. Психиатры действуют в осовном вслепую. И когда помогают, слава Богу, все-таки это медицина.
LAKE
(28.03.2020 19:03)
abcz писал(а):
психотехника, по определению, техника, используемая для изменения состояния психики. В каком месте Вашей психики Вам понадобилась резьба?
В каком месте вашей психики вам удалось психотехнически избавиться от понимания простейших текстов? Вы написали полную чушь о педагогике, как о `в полной мере` психотехнике. направленной на `обучение различным навыкам`. А когда я описал вам процесс обучения навыкам безо всякой психотехнике, вы заголосили о резьбе :))))))))))))))))))))))
Maxilena
(28.03.2020 19:04)
abcz писал(а):
потому что целенаправленная, единообразно выполняемая, целесообразная деятельность. Набор приёмов, используемых для достижения определённого результата. Такие вещи называют техникой или технологией. Поскольку результат - достижение определённого психического состояния, это и называют психотехникой.
И нельзя сказать, что душ Шарко, магнетизация или простой гипноз, наркоаналитическая сессия или `психическая деятельность в группе психологической поддержки` чем-то принципиально отличаются от рабочего вдохновения Баха или алкогольного вдохновения Мусоргского.
Отличаются принципиально. Вдохновение изнутри, а то, что Вы перечислили - навязывается извне. Гипноз безнравстенен, его более 7 раз применять нельзя - вызывает зависимость. Достижение определенного психического состояния, навязанное извне - ужасно и бесчеловечно. Утомилась я с Вами спорить. И чего это Вы не пошли в психологию? Вот там бы и оттягивались.
abcz
(28.03.2020 19:08)
Maxilena писал(а):
На колу мочало - начинай сначала. Мы друг друга не убедим. Суицид один из симптомов психического заболевания. И суицид, и ПТСР требуют психиатрической фармакологической помощи в зависимости от точного психиатрического диагноза, чаще всего - да, пожизненной. И не на наркотиках, а на нормотимиках или нейролептиках.
Вот скажите, в какой развитой стране с изобилием психологов низкое число суицидов?
вот-вот
в любой меньше, чем у нас.
LAKE
(28.03.2020 19:08)
Maxilena писал(а):
На колу мочало - начинай сначала. Мы друг друга не убедим. Суицид один из симптомов психического заболевания. И суицид, и ПТСР требуют психиатрической фармакологической помощи в зависимости от точного психиатрического диагноза, чаще всего - да, пожизненной. И не на наркотиках, а на нормотимиках или нейролептиках. Вот скажите, в какой развитой стране с изобилием психологов низкое число суицидов?
Ооох, утомили)))))
Максилена, вы ж о науке говорите, а Слава о способах манипуляций с целью одну психическую болячку подменить другой под видом врачевания.
Maxilena
(28.03.2020 19:09)
LAKE писал(а):
Максилена, вы ж о науке говорите, а Слава о способах манипуляций с целью одну психическую болячку подменить другой.
Похоже, что так. Манипуляции мне отвратительны - любые.
Maxilena
(28.03.2020 19:10)
abcz писал(а):
вот-вот
в любой меньше, чем у нас.
Это вовсе не от присутствия психологов. Факторы совершенно другие.
abcz
(28.03.2020 19:14)
Maxilena писал(а):
Отличаются принципиально. Вдохновение изнутри, а то, что Вы перечислили - навязывается извне.
Гипноз безнравстенен, его более 7 раз применять нельзя - вызывает зависимость.
Достижение определенного психического состояния, навязанное извне - ужасно и бесчеловечно. Утомилась я с Вами спорить. И чего это Вы не пошли в психологию? Вот там бы и оттягивались.
нет, вдохновение отовсюду. На самом деле, любая пси-техника отовсюду.
Гипноз не вызывает зависимости, во всяком случае, ничуть не большую, чем нейролептики. Гипноз, это сон. Хотя, конечно, человек почему-то всё время спит. Каждый день.
Может и ужасно, и бесчеловечно. Улыбнулся вам милый незнакомец навстречу и навязал вам хорошее настроение на целый день. Извне.
Любой музыкант - практический психолог, даже психотехнолог. Навязывание психических состояний целым массовым аудиториям - его работа.
abcz
(28.03.2020 19:15)
Maxilena писал(а):
Это вовсе не от присутствия психологов. Факторы совершенно другие.
и кто определит эти факторы? Психиатр? Нет, он работает с сомой.
Социопсихолог. Больше некому.
Maxilena
(28.03.2020 19:19)
abcz писал(а):
нет, вдохновение отовсюду. На самом деле, любая пси-техника отовсюду.
Гипноз не вызывает зависимости, во всяком случае, ничуть не большую, чем нейролептики. Гипноз, это сон. Хотя, конечно, человек почему-то всё время спит. Каждый день.
Может и ужасно, и бесчеловечно. Улыбнулся вам милый незнакомец навстречу и навязал вам хорошее настроение на целый день. Извне.
Любой музыкант - практический психолог, даже психотехнолог. Навязывание психических состояний целым массовым аудиториям - его работа.
При гипнозе выделяются эндорфины. Которые в 40, что ли раз сильнее опиоидов. Поэтому гипноз в ы з ы в а е т зависимость, это известно и доказано. Вспомните `пупсиков`, которые толпами ходили за Кашпировским - это гипноманы. Нейролептики не вызывают зависимости, это не наркотики, во всяком случае, это не наркотическая зависимость. Просто при их неправомочной отмене пациент практически сразу возвращается к первоначальному болезненному состоянию. И отменять их надо постепенно. Что за каша у Вас в голове.
musikus
(28.03.2020 19:23)
steinberg писал(а):
Психология, наверно, область личного усилия, не наука. Предмет её весьма туманен. Психиатры в этом смысле ведь мало чем отличаются.
Конечно, наука - это только то, что поддается цифири. Ученый - только тот, кто умеет щелкать на бухгалтерских счетах. История, философия, искусство, психология, педагогика да даже медицина - это ведь не науки. Все эти тарле, лихачевы, павловы, асафьевы, грабари - лжеакадемики, прохвосты. Вот Фоменко - это да! Сразу на чистую воду вывел всех этих Пименов.
Maxilena
(28.03.2020 19:24)
abcz писал(а):
и кто определит эти факторы? Психиатр? Нет, он работает с сомой.
Социопсихолог. Больше некому.
Обычный медстатистик.
Maxilena
(28.03.2020 19:26)
musikus писал(а):
Конечно, наука - это только то, что поддается цифири. Ученый - только тот, кто умеет щелкать на бухгалтерских счетах. История, философия, искусство, психология, педагогика да даже медицина - это ведь не науки. Все эти тарле, лихачевы, павловы, асафьевы, грабари - лжеакадемики, прохвосты. Вот Фоменко - это да! Сразу на чистую воду вывел всех этих Пименов.
В принципе да, только то, что попадает под критерий Поппера, критерий фальсифицируемости. Медицина по большому счету - тоже не наука, только кое в чем начинает проглядывать)))
Ну, не совсем прохвосты, не надо уж так резко...
abcz
(28.03.2020 19:32)
Maxilena писал(а):
При гипнозе выделяются эндорфины. Которые в 40, что ли раз сильнее опиоидов. Поэтому гипноз в ы з ы в а е т зависимость, это известно и доказано. Вспомните `пупсиков`, которые толпами ходили за Кашпировским - это гипноманы. Нейролептики не вызывают зависимости, это не наркотики, во всяком случае, это не наркотическая зависимость. Просто при их неправомочной отмене пациент практически сразу возвращается к первоначальному болезненному состоянию. И отменять их надо постепенно. Что за каша у Вас в голове.
это (в обоих случаях) - психологическая зависимость. Эндорфины могут выделяться при гипнозе (если цель, допустим, обезболивание, хотя гипнотическое обезболивание имеет несколько иную природу, чем воздействие на соматику).
Толпы ходят не только за Кашпировским, кришнаитами или иеговитами. Толпы ходят за Путиным, крёстными ходами, за этим диким историком, свернувшим историю в пару сотен лет. Сводить все случаи такого рода взаимодействий в социуме к эндорфинам, это интересная теория.
Maxilena
(28.03.2020 19:33)
abcz писал(а):
и кто определит эти факторы? Психиатр? Нет, он работает с сомой.
Социопсихолог. Больше некому.
Понимаю, вас вдохновляют психотехники, например, НЛП. А что такое НЛП на самом деле? Цыганский гипноз, забалтывание. Смотреть на все с точки зрения психотехники... Не знаю, наверное, это большое несчастье.
LAKE
(28.03.2020 19:36)
abcz писал(а):
в любой меньше, чем у нас.
Слава, впереди нас: Бельгия, Венгрия, ещё вся Прибалтика. Погуглите. Но дело не в количестве психологов, а в ... впрочем, что вам до этого? Вы так увлечены манипулятивными практиками, ну, прям дитя, ей-богу :))
Вот будет когда-нибудь прикол, когда манипулятор-знайка нарвется на манипулятора-профи :))))
вставлять, впихивать буквально.
ли парочку примеров?
2-й симфонии - на каждом шагу.
не знаю ни одного пианиста, которому в раной степени удавались разные композиторы.
Исключением является разве что Рихтер, у которого почти все сочинения каким-то невероятным
образом просматриваются как на ладони - подозреваю, что дело в его особом сканировании нот
через художественные образы. Не зря он в своих диалогах все играемые произведения
ассоциирует с чем-то.
Плетнев же, скорее всего, при всём его технической оснащенности и внимания к звуку -
запихивает сочинения в какие-то заранее заготовленные для них концепции, которые для
некоторых сочинений как дом родной, а для других как инородное тело. В последнем случае
как раз и и наблюдается `сдвиг по фазе`, когда играет он не о том. Ему, по большому счёту`
играть бы этюды Лигети или депрессивно-истеричного Шнитке, а он зациклился на романтиках,
типа Шопена. Но последний, как известно, товар повышенного спроса, так что дело ещё,
видимо, в конкретном расчёте.
По поводу `легиона` - ну а что им ещё делать остаётся, они же не сочиняют, а играют.
Пройдёт лет 20 и число пианистов увеличится ещё, скажем, на треть, а играют все одно и то
же.
совершенно противоположными взглядами, кому и что удалось.
Я мало совсем слушал недавнего Плетнева, но что-то произвело впечатление
`инопланетянина`, то есть весьма яркое и уникальное и вызвало значительное уважение.
есть группы слушателей со совершенно противоположными взглядами, кому и что удалось.
Я мало совсем слушал недавнего Плетнева, но что-то произвело впечатление
`инопланетянина`, то есть весьма яркое и уникальное и вызвало значительное
уважение.
у Софроницкого исполнительский конёк это Скрябин, а я считаю, что он у него не очень
получался, это не его композитор.
Ну у Плетнева есть, конечно, и удачи. Был недавно концерт, где он играл редкого Листа -
очень впечатлило.
парочку?? Я могу и два десятка даже привести, не задумываясь.
даже ОСОБЕННО мимоходные, миниконтрапунктики - речевые, оперные, каждый из них нечет
отдельный смысл и отдельную эмоцию...
Кристиан Закариас:
https://classic-online.ru/archive/?file_id=26959
Вообще очень рада была прочитать этот Ваш пост, Михаил. Сама я всегда чувствовала
`театральность` сонат Моцарта, но мне никогда не удавалось так хорошо и убедительно об
этом сказать. Спасибо!
Закариас:
https://classic-online.ru/archive/?file_id=26959
Вообще очень рада была прочитать этот Ваш пост, Михаил. Сама я всегда чувствовала
`театральность` сонат Моцарта, но мне никогда не удавалось так хорошо и убедительно об
этом сказать. Спасибо!
что такое не только к Моцарту относится, хотя как-то по-разному разные авторы работают.
Скажем, в медленной части 5 симфонии Бетховена тоже, видимо, есть какие-то тексты, но они
не как у Моцарта, чуть ли не бокаччианские пробежки украдкой в спальню патрона (говоря о
раннем) и пионерки какие-то, совокупляющиеся с собачками, а в бетховенском анданте
совершенно другое, через истовые масонские ритуалы, что ли, или какой-то там тайный
брудершафт, группа товарищей, выполняя определенные вот ритуалы, готовит себя к великим
свершениям на благо мира, равенства, славы кпсс и не знаю чего еще. Или у Франка как
читаются его довольно-таки толстые фразы из школьного учебника закона Божия (сейчас
прохожу со студенткой Прелюдию, хорал и фугу, вот вынужден ей разжевывать и пихать в
пищевод). Иными словами, везде и всюду речь, только вот остроумие речи у всех может быть
только тем, каково качество остроумия у того или иного персонажа. А тексты Моцарта таковы
(если только он не пишет откровенную лабуду, что с ним нередко случается), что без желания
заплакать от сочувствия и не пожалеть его прижать к груди никак не может получиться.
Человек без кожи. Собственно музыке в его музыке и места-то почти нет. Такую уж
особенность, и чем ЯКОБЫ толстую шкуру он нам пытается показать, в поздних Весенних песнях
или в волшебнофлейтном соитии на птичьем дворе (па-па па-па - кудахтахтах), тем острее
жуткая боль, нестерпимая.
общепринятое мнение, что у Софроницкого исполнительский конёк это Скрябин, а я считаю, что
он у него не очень получался, это не его композитор.
философский, культурологический, эстетический фундамент истолкования Скрябина в России.
Благодаря ему гений АНС занял свою особенную нишу в русском культурном наследии, и тем
самым - в мире. ВВС - скрябинский камертон. Уверен, что ни один из нынешних скрябинистов
не брался за эту музыку без оглядки на записи ВВС. И сейчас какой-то ренессанс Скрябина в
мире - не без влияния наследия ВВС. Даже Юйдзя Ван, казалось бы уж на что не скрябинистка,
и то уже играет не мало скрябинских вещей. А некоторые - просто уникально,как никто!
например - потрясающий соль-диез минорный этюд из соч. 8. И это не как-нибудь `прозападно`
или `восточно`, а - в русских скрябинских традициях, заложенных Софроницким! Кончно, ВВС
играл и много другого, особенно романтиков. Но Скрябина - гиперромантика! - убедительнее,
значительнее, чем что либо другое.
Софроницкого исполнительский конёк это Скрябин, а я считаю, что он у него не очень
получался, это не его композитор.
Предлогов (pioneer), чем вызывал бурю ожесточенных дискуссий на известном форуме. Эх, были
времена...
http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=14372
культурологический, эстетический фундамент истолкования Скрябина в России. Благодаря ему
гений АНС занял свою особенную нишу в русском культурном наследии, и тем самым - в
мире.
истолкования форт. музыки Равеля, которому сам композитор наставлял как правильно играть
его форт. музыку. Абсолютно всё его наследие играл и записывал много раз. Но сейчас,
слушая его записи, как он играл Равеля, как-то маловато они убеждают, другие великие
пианисты куда интереснее исполняют. Хотя Перлмутер, как и Софроницкий, тоже заложил
фундамент истолкования, Равель сразу же стал репертуарным композитором. Так и с
Софроницким, я не могу, например, слушать как он играл 9-ю сонату Скрябина - очень
тяжеловесно, неповоротливо, вся полетность сведена к минимуму.
сонату Скрябина - очень тяжеловесно, неповоротливо, вся полетность сведена к
минимуму.
исполнения Вас не устраивают? Я даже вживе слышал у него 9-ю трижды - в МЗК и музее
Скрябина. Надо вообще знать как ВВС ЖИЛ в музыке Скрябина, это был непрерывный процесс. И
уместно ли говорить о `полетности` применитьно к `Черной мессе`? Скрябин это
что,обязательно `полетность`? Одна и та же вещь представала у него в разных обличьях, но
это был всегда Скрябин. Ни у кого из современных исполнителей даже в первом приближении
нет такой степени погружения в материал, как у ВВС со Скрябиным.Сравните 9-ю у
Софроницкого и, скажем, у Рихтера: совершенно разная атмосфера, разный свет...
совсем понимаю применение к исполнению глагола `убеждать`. В чем именно вас `убеждает` или
`не убеждает` то или иное исполнение?
Когда имеется некая последовательность рассуждений, то она может, с точки зрения логики,
объективно (!) быть убедительной или иметь `разрывы`мысли, недопустимые полагания и проч.
Не говоря уже о математических выкладках, некорректность, то есть неубедительность,
которых проявляется в конкретных ошибках или подменах хитрых.
Неужто в музыке, в игре профессионалов те же критерии? :) Чем вас Перлмутер не убедил и
почему его манера объективно (!) не убеждает вас? Или вы просто личные впечатления так
сурово обозначили: `...слушая его записи, как он играл Равеля, как-то маловато они
убеждают,...`?
Бетховена тоже, видимо, есть какие-то тексты ... через истовые масонские ритуалы, что ли,
или какой-то там тайный брудершафт, группа товарищей, выполняя определенные вот ритуалы,
готовит себя к великим свершениям на благо мира, равенства, славы кпсс и не знаю чего
еще.
(понятно, что там религиозное братство). А что касается Моцарта, то моего воображения
хватает только на персонажей какого-нибудь зингшпиля )
Да, ощущение `сцены` и у меня возникает не только от сонат Моцарта.
Начало 4-й симфонии ДДШ - словно занавес взвивается, и далее череда ярко очерченных
`героев`, что-то вроде `актуального театра` (я имею в виду экспозицию).
А 2-я часть его Пятой симфонии представляется мне праздничным сборищем марионеток с
дежурными славословиями. Ближе к концу одинокую флейту, пытающуюся сказать немного
по-другому, тут же заглушают.
У Малера 2-я часть Четвертой - это умирающий ребенок: его болезненная маета, его
галлюцинации, зловещее присутствие смерти и ее вкрадчивый фальшиво-ласковый голос.
Еще добавлю, что 2-я соната Бетховена в этом смысле очень моцартовская, такая же
`театральная`.
слушать как он играл 9-ю сонату Скрябина - очень тяжеловесно, неповоротливо, вся
полетность сведена к минимуму.
https://classic-online.ru/archive/?file_id=61768
Это вот одно из самых удивительных исполнений 9-й сонаты Скрябина, музыка которой
совершенно эстетически и смыслово рафинирована, из неё напрочь отброшено всё, что связано
с типовыми представлениями о красивостях, полетностях и прочей чепухе.
Музикус совершенно прав - только Софроницкий, музыкальная натура абсолютно была очищена
даже от налета аматорских признаков, `.... заложил философский, культурологический,
эстетический фундамент истолкования Скрябина в России.`
Только Софроницкому было дано так исполнять эту сонату, что возникает абсолютно
непредметный ассоциативный ряд образов, становится доступной, при определенных условия,
разумеется, погруженность в мир, если хотите, натурально чувственно доступных
нематериальных состояний, с таким уровнем созерцательности и отрешенности, который никакой
Моцарт :) даже и не нюхал с его `инопланетными` вторыми частями.
только на персонажей какого-нибудь зингшпиля )
ф-но концерты (начиная с 20-ого), ф-но сонаты (вроде 8 или 14-ой), ф-но ронды и фантазии,
ну уж я не говорю о 24-ом квартет, или Реквиеме.
(начиная с 20-ого), ф-но сонаты (вроде 8 или 14-ой), ф-но ронды и фантазии, ну уж я не
говорю о 24-ом квартет, или Реквиеме.
факт. Бывает, конечно, бывает, что его выносит в жизнь, но это редкость большая, и
редкость эта не от Моцарта зависит, а от слушателя.
Ну, скажем, `замахнемся на нашего, Вильяма...понимаете.... ммм...ээээ... Шекспира` (С) -
режиссер народного театра, `Берегись автомобиля`.
`Гамлет` тот же - трагедия? - да. Жаль всех? - да, даже жалко:). Но хоть убейся, а не
жизнь, а театр. Так и с концертами Моцарта - до слёз красиво и трагично, но театр. А про
ассоциации? - ну, тут сам Моцарт не при чем, тут слушатель определяет, в силу особенностей
своих разных, что ему привидится.
Бывает, конечно, бывает, что его выносит в жизнь, но это редкость большая, и редкость эта
не от Моцарта зависит, а от слушателя.
факт, для меня нет. Хотя, вероятно, я не понимаю, что такое театральность. Если как
Шекспир, то факт - `Жизнь это театр`
Есть записи. Какие исполнения Вас не устраивают? Я даже вживе слышал у него 9-ю трижды - в
МЗК и музее Скрябина.
Ни у кого из современных исполнителей даже в первом приближении нет такой степени
погружения в материал, как у ВВС со Скрябиным.Сравните 9-ю у Софроницкого и, скажем, у
Рихтера: совершенно разная атмосфера, разный свет...
годков записи у него есть и какие именно я слушал из них. Надо, наверное, уточнять.
Скрябин слишком сложен для современных исполнителей. Но вот в 2018 году ушёл из жизни
великий интерпретатор Скрябина И. Жуков - я куда больше люблю его Скрябина, чем у ВВС.
`убеждать`. В чем именно вас `убеждает` или `не убеждает` то или иное
исполнение?
вернуться ещё не раз к этому исполнению.
А иногда вообще сложно объяснить, почему мне понравилась та или иная запись. Вот
понравилась и всё.
Бывает, конечно, бывает, что его выносит в жизнь, но это редкость большая, и редкость эта
не от Моцарта зависит, а от слушателя.
Ну, скажем, `замахнемся на нашего, Вильяма...понимаете.... ммм...ээээ... Шекспира` (С) -
режиссер народного театра, `Берегись автомобиля`.
`Гамлет` тот же - трагедия? - да. Жаль всех? - да, даже жалко:). Но хоть убейся, а не
жизнь, а театр. Так и с концертами Моцарта - до слёз красиво и трагично, но театр. А про
ассоциации? - ну, тут сам Моцарт не при чем, тут слушатель определяет, в силу особенностей
своих разных, что ему привидится.
первую очередь) - вовсе не жизнь и не `объективное отражение реальности`. Упаси Боже.
`Гамлет` - вовсе не трагическая история датского принца. Она была бы такою, будь
рассказана `простыми словами`. Но это в первую очередь гениальное произведение искусства.
Так же и фильм `Берегись автомобиля`. Я об этом думала. Он был бы простой и
непритязательной советской сказкой, если бы не Смок. Присмотритесь: в каждой мизансцене с
ним его собеседник-актер как бы поднимается над самим собой, и смысл улетает в космос.
Моцарт... Вы же сами писали, что он только транслировал Оттуда? Транслировал, да. Поэтому
его лучшим произведениям абсолютно безразлично, театр, не театр. Небо...
Другое дело, что субъективное восприятие все время хочет какой-то условной программности,
каких-то визуальных ассоциаций - для себя. Но у Моцарта-то этого меньше всего хочется!
Полет, и все.
хочет какой-то условной программности, каких-то визуальных ассоциаций - для себя. Но у
Моцарта-то этого меньше всего хочется! Полет, и все.
первую очередь) - вовсе не жизнь и не `объективное отражение реальности`. Упаси Боже.
`Гамлет` - вовсе не трагическая история датского принца. Она была бы такою, будь
рассказана `простыми словами`. Но это в первую очередь гениальное произведение искусства.
Так же и фильм `Берегись автомобиля`. Я об этом думала. Он был бы простой и
непритязательной советской сказкой, если бы не Смок. Присмотритесь: в каждой мизансцене с
ним его собеседник-актер как бы поднимается над самим собой, и смысл улетает в космос.
Моцарт... Вы же сами писали, что он только транслировал Оттуда? Транслировал, да. Поэтому
его лучшим произведениям абсолютно безразлично, театр, не театр. Небо...
Другое дело, что субъективное восприятие все время хочет какой-то условной программности,
каких-то визуальных ассоциаций - для себя. Но у Моцарта-то этого меньше всего хочется!
Полет, и все.
опыт-то какой был у ИС (Кеши, как он всех просил себя величать). Вы его воспоминания
читали? Ни цирковые артисты Шуйдин с Никулиным, ни Алексей Смирнов, никогда бы и не хотели
забыть того, что прошли в войну - сужу по тем фронтовикам, которых знал, хотя никто из них
на эту тему соловьем не пел. Главное ведь не что играют, а кто играет. То же и в музыке -
неважно, что сочиняют, а важно кто сочиняет. Не что есть истина, а Кто есть Истина.
А кто не прошел, вроде Вицина, рядышком сидел и всё это видел. Шульженко. Вайнберг.
Поэтому разница миров тут - то, что было тогда, и то, что перестало быть, может, и по
счастью. Но так не бывает, обязательно о нас беспокоятся, чтоб жиром не заплывали. Кто
протухает, тех ластиком стереть могут - потом ищи свищи.
(начиная с 20-ого), ф-но сонаты (вроде 8 или 14-ой), ф-но ронды и фантазии, ну уж я не
говорю о 24-ом квартет, или Реквиеме.
видимость -театр. А смысл?)))
все-таки в жизни. Именно жизненный опыт-то какой был у ИС (Кеши, как он всех просил себя
величать). Вы его воспоминания читали? Ни цирковые артисты Шуйдин с Никулиным, ни Алексей
Смирнов, никогда бы и не хотели забыть того, что прошли в войну - сужу по тем фронтовикам,
которых знал, хотя никто из них на эту тему соловьем не пел. Главное ведь не что играют, а
кто играет. То же и в музыке - неважно, что сочиняют, а важно кто сочиняет. Не что есть
истина, а Кто есть Истина.
опосредованно, в горниле личности...
А подумайте, как это будет восприниматься, когда эта война станет совсем далеким прошлым.
него есть и какие именно я слушал из них. Надо, наверное, уточнять.
Скрябин слишком сложен для современных исполнителей. Но вот в 2018 году ушёл из жизни
великий интерпретатор Скрябина И. Жуков - я куда больше люблю его Скрябина, чем у
ВВС.
позитивном смысле, - что нельзя его играть без ноухау. Вот надо так играть, и всё тут,
хотя в тексте и не написано. У Брамса это отчасти тоже. Буквальное исполнение уничтожает
сам как бы, ну, материал, что ли, matter. Только Скрябина когда преподаю, заставляю
слушать Софроницкого (у меня как раз очень умненькая взрослая дама играет три последних
опуса Скрябина). В Брамсе таких эталонов не соображу, вот у меня опять-таки его 1 сонату
играет парень, ну не знаю. Но там попроще задача.
Если Жуков, то тогда и Егоров (Павел). Герои нашего времени. ВВ - совсем другое
поколение, все-таки некоторая пыльнопортьерность, бывает, мешает. Серебряновечность,
скажем еще так.
Егоров - без всяких моих подводов просто кумир у моих студентов. Пожалуй, даже и не
скажу, кто больше привлекает их. На другом полюсе Авдеева почему-то. Не нравится.
исключительное явление - может, и не только в позитивном смысле, - что нельзя его играть
без ноухау. Вот надо так играть, и всё тут, хотя в тексте и не написано.
У Брамса это отчасти тоже. Буквальное исполнение уничтожает сам как бы, ну, материал, что
ли, matter.
думаешь, лучше дальше этюды Шопена гоняйте в хвост и в гриву, чем подрываться на
скрябинских сложных материях. Их учат что ли только по нотам ориентироваться? - Явно же,
как Вы правильно отметили, что многое автор заложил между строк. Мне один музыкант-пианист
как-то рассказывал, что у него конкурс принимал Питер Донохоу, а играли на выступлении ему
одну из сонат Скрябина. Донохоу послушал-послушал и заявил, что, мол, вы русские сами не
знаете как играть своего Скрябина, и типа единственный способ `узреть` настоящего нашего
композитора - точнее играть по нотам. Постскриптум: сейчас есть возможность послушать как
исполняет Скрябина сам Донохоу на здешнем сайте и в `тюбике` - такой топорной игры ещё
надо поискать.
жизнь и не `объективное отражение реальности`.
учесть, что `объективное отражение реальности` - это всегда `до некоторой степени
объективное`, то и `объективное (до некоторой степени) отражение реальности` тоже.
`объективное отражение реальности` - это всегда `до некоторой степени объективное`, то и
`объективное (до некоторой степени) отражение реальности` тоже.
софист известный. Все мы по-своему лошади) Диалог антропоцентриста с космоцентристом из
`Понедельника`.
по-своему лошади) Диалог антропоцентриста с космоцентристом из `Понедельника`.
могу, конечно, поиграть в софиста, - дело техники, но это ведь просто реальность, факт.
Вспомните все эти популярные до сих пор у психологов,-терапевтов игры, играющие в людей, в
игры и даже в людей, играющих в людей.
Игра - это жизнь ровно такая же, как и в наоборотном высказывании. И сказать, что жизнь -
это нечто существенно отличное от игры, всё равно, что сказать: `вот эта жизнь,
существенно отлична от этой вот жизни`. В принципе, верное высказывание, потому что не
существует двух одинаковых жизней. Высказывание верное и бессодержательное.
но это ведь просто реальность, факт. Вспомните все эти популярные до сих пор у
психологов,-терапевтов игры, играющие в людей, в игры и даже в людей, играющих в людей.
Игра - это жизнь ровно такая же, как и в наоборотном высказывании. И сказать, что жизнь -
это нечто существенно отличное от игры, всё равно, что сказать: `вот эта жизнь,
существенно отлична от этой вот жизни`. В принципе, верное высказывание, потому что не
существует двух одинаковых жизней. Высказывание верное и бессодержательное.
Недаром я терпеть не могу психологию. Я для этого слишком примитивна и прямолинейна. Даже
в компьютерных играх, которые люблю - не требующих логического мышления. И для меня
искусство, как и игры, и любовь к science fiction, и любимая работа (в которой увлекаешься
и ощущаешь эффект присутствия) - бегство от жизни (реальности?), если хотите.
этого слишком примитивна и прямолинейна. Даже в компьютерных играх, которые люблю. И для
меня искусство, как и игры, и любовь к science fiction, и любимая работа (в которой
увлекаешься и ощущаешь эффект присутствия) - бегство от жизни, если хотите.
тем, это `наука о душе`.
Кстати, в свете вышесказанного, выражение `бегство от жизни` - бессодержательное, потому
что в чистом виде оценочное. Его может употреблять (всерьёз) только человек, имеющий в
своём распоряжении безупречно правильную модель жизни, всякое отклонение от которой будет
эскапизмом (девиацией, преступлением). В сущности, это очень идейный человек; ничего
плохого нет, конечно в идейности, печально только, что идейностей-то много и все разные, а
как жить?!?.
Кстати, в свете вышесказанного, выражение `бегство от жизни` - бессодержательное, потому
что в чистом виде оценочное. Его может употреблять (всерьёз) только человек, имеющий в
своём распоряжении безупречно правильную модель жизни, всякое отклонение от которой будет
эскапизмом (девиацией, преступлением). В сущности, это очень идейный человек; ничего
плохого нет, конечно в идейности, печально только, что идейностей-то много и все разные, а
как жить?!?.
Или употребление такого выражения на полном серьезе? А жить - молча. Главное сейчас -
просто выжить.
Для меня наука о `душе` - психиатрия)))
него есть и какие именно я слушал из них. Надо, наверное, уточнять.
себя. Оказалось:
- 8 июня 1958
- 12 сентября 1958
- сентябрь1959
- 2 февр. 1960
- 8 февр. 1960
Те же, что в архиве, но при одной не датированной. Увы, ни одной ранней записи.
модель в чистом виде? Или употребление такого выражения на полном серьезе? А жить - молча.
Главное сейчас - просто выжить.
Для меня наука о `душе` - психиатрия)))
Кодекс Строителя Коммунизма? А Истинный Христианин? А Правоверный? А Ныне Гонимые
Свидетели Иеговы? Не говоря уж о танцующих вайшнавах и единороссах.
Это всё модели в очень чистом виде, и имя им легион. И всё всерьёз.
А психиатрия, это не наука, это технология ремонта душ. Типа, развал-схождение.
Строителя Коммунизма? А Истинный Христианин? А Правоверный? А Ныне Гонимые Свидетели
Иеговы? Не говоря уж о танцующих вайшнавах и единороссах.
Это всё модели в очень чистом виде, и имя им легион. И всё всерьёз.
А психиатрия, это не наука, это технология ремонта душ. Типа, развал-схождение.
что Вы перечислили - эрзац религии, вера без свободы выбора, промывка мозгов, основанная
на психологии охлоса. Да и не модели это в чистом виде, это кальки с одного и того же. Все
это отвратительно, мерзко. И если уж это модели в чистом виде, то они применимы
исключительно для массы аксолотлей и сами знаете к чему ведут, всегда. Психиатрия это в
больших масштабах. Но мы же говорим лично о нас, а к нам с Вами это не применимо.
- 8 июня 1958
- 12 сентября 1958
- сентябрь1959
- 2 февр. 1960
- 8 февр. 1960
Те же, что в архиве, но при одной не датированной. Увы, ни одной ранней
записи.
свободы выбора, промывка мозгов, основанная на психологии охлоса. Да и не модели это в
чистом виде, это кальки с одного и того же. Все это отвратительно, мерзко. И если уж это
модели в чистом виде, то они применимы исключительно для массы аксолотлей и сами знаете к
чему ведут, всегда. Психиатрия это в больших масштабах. Но мы же говорим лично о нас, а
к нам с Вами это не применимо.
модели идеального человека. (В частности и Выбегаллы. Они все такие.)
Вера со свободой выбора - оксиморон; либо верить, либо выбирать.
Психология охлоса точно такая же, как и элиты любого рода (хоть свинячьей, элитных пород,
хоть политико-экономической элиты, хоть элиты духа, что бы это ни обозначало). Самое
печальное в этом, что и к нам с Вами это вполне применимо. Мы тоже люди. (Ну, т.е. не
скажу за Вас, но психотехники (психиатрия в больших масштабах) воздействуют и на меня,
хотя, казалось бы, я распознаю их на раз, - опыт.)
применимо. Мы тоже люди. (Ну, т.е. не скажу за Вас, но психотехники (психиатрия в больших
масштабах) воздействуют и на меня, хотя, казалось бы, я распознаю их на раз, -
опыт.)
фармакология. Вроде бы. А так - вы правы, как всегда. С Вами вообще спорить невозможно. И
все-таки приемами софистики вы владеете виртуозно.
И все равно - спорно. Потому что совершенно неизвестно, что же такое - психика. А когда
будет известно, это будет уже другой биосоциальный вид.
факт, для меня нет. Хотя, вероятно, я не понимаю, что такое театральность. Если как
Шекспир, то факт - `Жизнь это театр`
другими. Вы же проживаете свою жизнь непосредственно :), если так можно сказать. Когда я
писал об исполнении Софроницкого, то как раз и имел в виду последнее - возможность с его
помощью не наблюдать, а побывать в другой `жизни` непосредственно. Так бывает :))
струны, мне хочется вернуться ещё не раз к этому исполнению.
А иногда вообще сложно объяснить, почему мне понравилась та или иная запись. Вот
понравилась и всё.
смысле, то согласен.
не психотехники, а фармакология. Вроде бы. А так - вы правы, как всегда. С Вами вообще
спорить невозможно. И все-таки приемами софистики вы владеете виртуозно.
И все равно - спорно. Потому что совершенно неизвестно, что же такое - психика. А когда
будет известно, это будет уже другой биосоциальный вид.
хирургия, электро-шок, -стимуляция) - это всё вещи, создающие соматические условия
лечения. Само лечение (формирование мотивации у наркоманов, социализация
аутистов-шизофреников...) без психотехник никуда. Мы можем лекарствами наладить баланс
дофамина-серотонина, но зачем он нужен, этот баланс, человеческое сознание-подсознание
должно определить само (с помощью пси-техник), в ином случае дисбаланс вернётся или его
придётся поддерживать искусственно до смерти.
Приёмы софистики - примитив, зачем ими владеть (ну, разве дразнить кого)? Это логика, и
кое-какие знания.
Насчёт психики. Это не нечто существующее, а нечто описываемое. И это описание со
временем совершенствуется. Надо сказать, описания не создают новых видов.
-стимуляция) - это всё вещи, создающие соматические условия лечения. Само лечение
(формирование мотивации у наркоманов, социализация аутистов-шизофреников...) без
психотехник никуда. Мы можем лекарствами наладить баланс дофамина-серотонина, но зачем он
нужен, этот баланс, человеческое сознание-подсознание должно определить само (с помощью
пси-техник), в ином случае дисбаланс вернётся или его придётся поддерживать искусственно
до смерти.
Приёмы софистики - примитив, зачем ими владеть (ну, разве дразнить кого)? Это логика, и
кое-какие знания.
Бог не дал. Передо мной по способностям табуретки. А вот знания имеются кое-какие все ж
таки.
Баланс при заболеваниях большой психиатрической тройки поддерживается фармакологически
пожизненно, у так называемых малых - регулярными курсами. А остальное - психотерапия.
Которая по большому счету еще никому не помогла. И которая тоже фармакология, просто не
такая агрессивная. Я бы сказала, без фармакологии никуда. Насколько мне известно,
эффективные пси-техники в основном направлены на разрушение.
описываемое. И это описание со временем совершенствуется. Надо сказать, описания не
создают новых видов.
создают. А морфологическая структура, обсчитанная и обоснованная математически - создает.
Хотя бы даже вероятностная модель.
и с математикой, Бог не дал. Передо мной по способностям табуретки. А вот знания имеются
кое-какие все ж таки.
Баланс при заболеваниях большой психиатрической тройки поддерживается фармакологически
пожизненно, у так называемых малых - регулярными курсами. А остальное - психотерапия.
Которая по большому счету еще никому не помогла. Я бы сказала, без фармакологии никуда.
Насколько не известно, эффективные пси-техники в основном направлены на
разрушение.
разрушить человеческую личность гораздо проще, правильно ударив по голове), это техники
допроса, ломки. И они сейчас без фармакологии практически не обходятся. Хорошо
мотивированный (пси-техника!) человек не ломается. Это известно тысячелетия. Все остальные
- техники строительства. Новой личности, новых мотиваций. Все педагогические, спортивные
системы, любые системы обучения новым навыкам носят пси-технический характер. Ну, конечно,
и социализация (вплоть до оболванивания), и мораль (от морального убийства вплоть до
политкорректности), и воплощение моделей совершенного человека (от моизма и христианства и
до коммунизма и мультикультурализма), - это всё психотехники. Научить шведов правильно
выходить из самолёта - вот вершина, живой пример торжества пси-техники в свободном
обществе.
Описания - нет, не создают. А морфологическая структура, обсчитанная и обоснованная
математически - создает. Хотя бы даже вероятностная модель.
души`! Это великолепно! Это звучит! (безо всякого смеха)
Я - увы - атеист, и для меня действительно так же и обратное высказывание: описывается -
не значит `существует`. Душа, вещь комплексная, существующая в описании. И это описание
всегда утилитарно. Иногда мы говорим, что душа одержима бесами. Иногда, что имеет место
быть диссоциативное расстройство. Какое описание точней, как Вы полагаете?
звучит! (безо всякого смеха)
Я - увы - атеист, и для меня действительно так же и обратное высказывание: описывается -
не значит `существует`. Душа, вещь комплексная, существующая в описании. И это описание
всегда утилитарно. Иногда мы говорим, что душа одержима бесами. Иногда, что имеет место
быть диссоциативное расстройство. Какое описание точней, как Вы полагаете?
все-таки немножко стёб))) И не души, в психики. Что тоже кайфово.
Вячеслав, Вы же врача спрашиваете))) Даже верующий врач ответит, минуя бесов.
дубово, что иногда про себя думаешь, лучше дальше этюды Шопена гоняйте в хвост и в гриву,
чем подрываться на скрябинских сложных материях. Их учат что ли только по нотам
ориентироваться? - Явно же, как Вы правильно отметили, что многое автор заложил между
строк. Мне один музыкант-пианист как-то рассказывал, что у него конкурс принимал Питер
Донохоу, а играли на выступлении ему одну из сонат Скрябина. Донохоу послушал-послушал и
заявил, что, мол, вы русские сами не знаете как играть своего Скрябина, и типа
единственный способ `узреть` настоящего нашего композитора - точнее играть по нотам.
Постскриптум: сейчас есть возможность послушать как исполняет Скрябина сам Донохоу на
здешнем сайте и в `тюбике` - такой топорной игры ещё надо поискать.
Евгений Малинин пытался склонять фамилию Донохоу, ну Вы понимаете, что у него выходило. Вы
уж такие авторитеты привлекаете, хоррор.
(частные, потому что разрушить человеческую личность гораздо проще, правильно ударив по
голове), это техники допроса, ломки. И они сейчас без фармакологии практически не
обходятся. Хорошо мотивированный (пси-техника!) человек не ломается. Это известно
тысячелетия. Все остальные - техники строительства. Новой личности, новых мотиваций. Все
педагогические, спортивные системы, любые системы обучения новым навыкам носят
пси-технический характер. Ну, конечно, и социализация (вплоть до оболванивания), и мораль
(от морального убийства вплоть до политкорректности), и воплощение моделей совершенного
человека (от моизма и христианства и до коммунизма и мультикультурализма), - это всё
психотехники. Научить шведов правильно выходить из самолёта - вот вершина, живой пример
торжества пси-техники в свободном обществе.
я уж лучше поиграю)))
Все при-техники разрушительны. Абсолютно все, на что бы они ни были направлены. И
педагогические, и моралистические, и политкорректностные, да и в конечном счете
религиозные. Мне кажется, все-таки то, что Вы описываете, входит с другие науки -
социологию, политологию и т.п. И самое гнусное в них - пропаганда и агитация. Вмешиваться
в здоровую психику с любыми намерениями и любыми средствами - преступление. Я не хочу
воплощаться! Убегу от реальности. В тундру.
врач ответит, минуя бесов.
вариантов, возможно будем резать моск`. 20 лет назад - `параноидальный психоз, будем
лечить`. Сегодня: `не беспокойтесь, голубчик, всего лишь диссоциативное расстройство, это
вариант нормы, выпишем вам таблеточку, похОдите в группу анонимных наполеонов...`
Описание.
без вариантов, возможно будем резать моск`. 20 лет назад - `параноидальный психоз, будем
лечить`. Сегодня: `не беспокойтесь, голубчик, всего лишь диссоциативное расстройство, это
вариант нормы, выпишем вам таблеточку, похОдите в группу анонимных наполеонов...`
Описание.
изменились, но суть и подходы к лечению - не сильно. Так что бесы - как-то глобальнее, на
века.
Я о чем: описание - пока. Но далеко впереди - может, определят, что же это все-таки
такое, эманация, чтоб ее, чего?
лучше поиграю)))
Все при-техники разрушительны. Абсолютно все, на что бы они ни были направлены. И
педагогические, и моралистические, и политкорректностные, да и в конечном счете
религиозные. Мне кажется, все-таки то, что Вы описываете, входит с другие науки -
социологию, политологию и т.п. И самое гнусное в них - пропаганда и агитация. Вмешиваться
в здоровую психику с любыми намерениями и любыми средствами - преступление. Я не хочу
воплощаться! Убегу от реальности. В тундру.
(намеренно учите, ну не получается у него сказать `ррррр`). Вы формируете мотивацию
(иногда самыми примитивными методами (смотри как здорово, как красиво, как весело:
ррррррр! Кнут-пряник: неодобрение (нахмуриться, сказать ай-яй-яй) - одобрение (умничка!,
погладить по головке, дать конфетку), показываете, как работает язык (закрепление:
кнут-пряник), многократными и разнообразными повторениями (репититивность, ррррыба!
карррр!, закрепление (кнут-пряник)) создаёте навык, после освоения его некоторое время
повторяете процедуру (закрепление: кнут-пряник). Это психотехника. Что она разрушает?
Кстати, это универсальная психотехника, работает эффективно от 3- до 103-х лет. Кстати,
она вполне может быть и автономной. Учите, допустим, Вы китайский язык. Выучили иероглиф,
съели конфетку. Не выучили - отказались от чашки кофе.
меняется. Названия - да, изменились, но суть и подходы к лечению - не сильно. Так что бесы
- как-то глобальнее, на века.
Я о чем: описание - пока. Но далеко впереди - может, определят, что же это все-таки
такое, эманация, чтоб ее, чего?
Хотя, бесы - да, это фундаментально.
Это `пока` длится со времён Аристотеля. Но, может чего и найдут...
эффективно от 3- до 103-х лет. Кстати, она вполне может быть и автономной. Учите,
допустим, Вы китайский язык. Выучили иероглиф, съели конфетку. Не выучили - отказались от
чашки кофе.
Лучше бифштекс. За иероглиф. А еще лучше - просто так.
режет)))
Лучше бифштекс. За иероглиф. А еще лучше - просто так.
социо-психолого-методологическая система со 100000-летней историей (кстати, примитивная,
традиционная педагогика в полной мере психотехническая, обращения к разуму, осознанию, к
самостоятельной учебной деятельности там крайне редки). Психотехники в неё встроены как
техники обучения различным навыкам. В школьном (и дошкольном) образовании они используются
в виде методик, оснащённых многими приблудами, но в экстремальном обучении (музыка, спорт,
армия) используются практически голенькими (`от забора и до обеда`: ярчайшее выражение
психотехнического действия).
социо-психолого-методологическая система со 100000-летней историей (кстати, примитивная,
традиционная педагогика в полной мере психотехническая, обращения к разуму, осознанию, к
самостоятельной учебной деятельности там крайне редки). Психотехники в неё встроены как
техники обучения различным навыкам. В школьном (и дошкольном) образовании они используются
в виде методик, оснащённых многими приблудами, но в экстремальном обучении (музыка, спорт,
армия) используются практически голенькими.
и педагогику, и учителей! У них жуткая профессиональная деформация, которая накладывается
еще и на врожденные (весьма отталкивающие) черты характера (ужос-ужос!). Во Франции
запрещено привлекать в качестве присяжных педагогов с более чем 15-летним стажем. Это мне
рассказала ближайшая подруга - по жизни как сестра, мы дружим с 1973 года
(ужос-ужос-ужос!), она тоже педагог, и у нее выраженная деформация личности.
Говорю же, я - примитив. У меня все это ассоциируется с выработкой условных рефлексов
посредством ударов электрическим током.
педагогику, и учителей! У них жуткая профессиональная деформация, которая накладывается
еще и на врожденные (весьма отталкивающие) черты характера (ужос-ужос!). Во Франции
запрещено привлекать в качестве присяжных педагогов с более чем 15-летним стажем. Это мне
рассказала ближайшая подруга - по жизни как сестра, мы дружим с 1973 года
(ужос-ужос-ужос!), она тоже педагог, и у нее выраженная деформация личности.
Говорю же, я - примитив. У меня все это ассоциируется с выработкой условных рефлексов
посредством ударов электрическим током.
бяка.
педагогику, и учителей! У них жуткая профессиональная деформация, которая накладывается
еще и на врожденные (весьма отталкивающие) черты характера (ужос-ужос!). Во Франции
запрещено привлекать в качестве присяжных педагогов с более чем 15-летним стажем. Это мне
рассказала ближайшая подруга - по жизни как сестра, мы дружим с 1973 года
(ужос-ужос-ужос!), она тоже педагог, и у нее выраженная деформация личности.
Говорю же, я - примитив. У меня все это ассоциируется с выработкой условных рефлексов
посредством ударов электрическим током.
Толстой?
рефлексов посредством ударов электрическим током.
нового нельзя создать, не применяя психотехники. Процесс написания пьесы, стиха, романа -
существенно психотехнический процесс. Озарение, вдохновение, молитва, любое самозабвенное
действие, восторженное (автоматическое) действие, танец, бой берсерка или шаолиньского
монаха, исполнение 20-го концерта Моцарта, - это всё существенно психотехнические вещи.
Непонятно, зачем их бояться, почему их не любить?
Толстой?
попахивал. Ну и поучивал кой-кого, ясно.
ПсИхотехнИ-ха-ха ха-ха...
бяка.
треком)))
Почему он бяка
социо-психолого-методологическая система со 100000-летней историей (кстати, примитивная,
традиционная педагогика в полной мере психотехническая, обращения к разуму, осознанию, к
самостоятельной учебной деятельности там крайне редки). Психотехники в неё встроены как
техники обучения различным навыкам. В школьном (и дошкольном) образовании они используются
в виде методик, оснащённых многими приблудами, но в экстремальном обучении (музыка, спорт,
армия) используются практически голенькими (`от забора и до обеда`: ярчайшее выражение
психотехнического действия).
угрожающего! :))))))))))))
`Психотехники в неё встроены как техники обучения различным навыкам` - пишет Слава, а мне
сразу вспоминается токарь нашей кафедры, который мне психотехнически, с помощью личного
примера и какой-то матери прививал навыки нарезания резьбы на станке, у которого сбился
автомат регулировки шага. Вспоминается профессор кафедры математики Похожаев, который
терпеливо и психотехнически втолковывал нам: `Мир держится на степенных рядах....` , а уж
много позже, здесь на форуме я от Славы абэцэзэта узнал, что токарь Петрович и профессор
Похожаев, ну, а заодно и старшина (не помню фамилии) на Аэродроме под Чеховым наставляли
нас `ярчайшими выражениями психотехнического действия`, вроде изощренного воздействия
старшины - Сынки, стреляете в зад, не сс-те! Спиной к нему сразу, как увидите, а как
пролетит над вами - сразу в зад, только встать не забудьте. Это он о самолетах
`вражеских`, истребителях, которые нызээээнько лэталы, ну, яч крокодылы.. Эх, Славиных
домашних теорий бы ему! Для выработки у нас навыков! :))))))))))))))
выбирать.
мы выбирать и решать, что/кого любить и во что верить.
Не можем мы выбирать и решать, что/кого любить и во что верить.
пробрало, что трудно даже стало выбрать - то ли Достоевского цитировать, то ли жёсткую
сатиру про вылупление глазок...
различным навыкам` - пишет Слава, а мне сразу вспоминается токарь нашей кафедры, который
мне психотехнически, с помощью личного примера и какой-то матери прививал навыки нарезания
резьбы
психики. В каком месте Вашей психики Вам понадобилась резьба?
Баренбойм? (хоть и под его треком)))
Почему он бяка
(начиная с 20-ого), ф-но сонаты (вроде 8 или 14-ой), ф-но ронды и фантазии, ну уж я не
говорю о 24-ом квартет, или Реквиеме.
конкретное высказывание Михаила Коллонтая:
`...не как у Моцарта, чуть ли не бокаччианские пробежки украдкой в спальню патрона
(говоря о раннем) и пионерки какие-то, совокупляющиеся с собачками...`
Более широкий контекст - где-то еще выше.
Речь шла (по крайней мере, в моем понимании) о живых, выразительных `разговорных`
интонациях, характерных именно для сонат Моцарта. Хотя исключения, конечно, есть `вроде
8-й или 14-й`.
фармакология.
и другие его работы. (Франкл в психотерапии - мировая величина).
педагогику, и учителей! У них жуткая профессиональная деформация
скажете про докторов педагогики?
поисках смысла` можно и другие его работы. (Франкл в психотерапии - мировая
величина).
понимания, анализа. Кем бы он ни был, он бы остался собою. Вообще читать было невероятно
больно, это же моя личная рефлексия.
Однако на `бытовом` уровне меня это не переубедило. Врачи в подавляющем большинстве со
мной согласны, и особенно - психиатры. Наши, конечно, на западе Фрейд, Юнг и Адлер сделали
свое черное дело.
создать, не применяя психотехники. Процесс написания пьесы, стиха, романа - существенно
психотехнический процесс. Озарение, вдохновение, молитва, любое самозабвенное действие,
восторженное (автоматическое) действие, танец, бой берсерка или шаолиньского монаха,
исполнение 20-го концерта Моцарта, - это всё существенно психотехнические вещи. Непонятно,
зачем их бояться, почему их не любить?
деятельность, деятельность второй сигнальной системы. Которая настолько сложна и
непонятна, что сводить ее в психотехникам не хочется. Не бояться. Просто иметь уважение к
личности.
педагогики?
поисках смысла` можно и другие его работы. (Франкл в психотерапии - мировая
величина).
люди, пытающиеся таким образом разрешить свои внутренние психологические глубокие, тяжелые
проблемы. Кроме того, профессия притягивает и просто больных - в медицинский попасть и
учиться там труднее, хотя больных притягивает и психиатрия. Кто такой психолог? - Врун,
болтун и хохотун.
хохотун.
Пиаже...
пор не все понятно. Да и где они ныне? Вы пойдете лечиться к психотерапевту?
деятельность, деятельность второй сигнальной системы. Которая настолько сложна и
непонятна, что сводить ее в психотехникам не хочется. Не бояться. Просто иметь уважение к
личности.
деятельность. Набор приёмов, используемых для достижения определённого результата. Такие
вещи называют техникой или технологией. Поскольку результат - достижение определённого
психического состояния, это и называют психотехникой.
И нельзя сказать, что душ Шарко, магнетизация или простой гипноз, наркоаналитическая
сессия или `психическая деятельность в группе психологической поддержки` чем-то
принципиально отличаются от рабочего вдохновения Баха или алкогольного вдохновения
Мусоргского.
Выготский... С педологией до сих пор не все понятно. Да и где они ныне? Вы пойдете
лечиться к психотерапевту?
попадались сплошь с отклонениями.) ...В нач.20 в. был бум всего что касалось психологии.
Были `системщики` как Выготский, Пиаже на пересечении с матлогикой творил. Были мифотворцы
Фрейд, Гроф. Психология, наверно, область личного усилия, не наука. Предмет её весьма
туманен. Психиатры в этом смысле ведь мало чем отличаются.
подаются и ею увлекаются люди, пытающиеся таким образом разрешить свои внутренние
психологические глубокие, тяжелые проблемы. Кроме того, профессия притягивает и просто
больных - в медицинский попасть и учиться там труднее, хотя больных притягивает и
психиатрия. Кто такой психолог? - Врун, болтун и хохотун.
алкоголики и наркоманы, а в хирурги - латентные же маньяки (расчленители и наполеоны в
процентном отношении 3 к 7).
Это полуанектдотические описания. Хороший психолог - редкость (как и хороший хирург,
между прочим) и спасает не меньше людей, чем этот самый хирург. У нас очень высокое число
самоубийств, ПТСР - уже почти массовый диагноз, а психологов нет, и кто поможет этим
людям? Или им всю жизнь на наркотиках сидеть?
философии)))
дельного ректоскописта.
хирурги - латентные же маньяки (расчленители и наполеоны в процентном отношении 3 к 7).
Это полуанектдотические описания. Хороший психолог - редкость (как и хороший хирург,
между прочим) и спасает не меньше людей, чем этот самый хирург. У нас очень высокое число
самоубийств, ПТСР - уже почти массовый диагноз, а психологов нет, и кто поможет этим
людям? Или им всю жизнь на наркотиках сидеть?
друг друга не убедим. Суицид один из симптомов психического заболевания. И суицид, и ПТСР
требуют психиатрической фармакологической помощи в зависимости от точного
психиатрического диагноза, чаще всего - да, пожизненной. И не на наркотиках, а на
нормотимиках или нейролептиках. Вот скажите, в какой развитой стране с изобилием
психологов низкое число суицидов?
Ооох, утомили)))))
ничтожеств не стОит одного дельного ректоскописта.
Помните, какой был чудесный советский телеспектакль? А ректоскопист - это уже на Вашей
совести. Но очень верно. Очень верно))))
психиатры мне попадались сплошь с отклонениями.) ...В нач.20 в. был бум всего что касалось
психологии. Были `системщики` как Выготский, Пиаже на пересечении с матлогикой творил.
Были мифотворцы Фрейд, Гроф. Психология, наверно, область личного усилия, не наука.
Предмет её весьма туманен. Психиатры в этом смысле ведь мало чем отличаются.
В целом согласна. Психиатры действуют в осовном вслепую. И когда помогают, слава Богу,
все-таки это медицина.
для изменения состояния психики. В каком месте Вашей психики Вам понадобилась
резьба?
понимания простейших текстов? Вы написали полную чушь о педагогике, как о `в полной мере`
психотехнике. направленной на `обучение различным навыкам`. А когда я описал вам процесс
обучения навыкам безо всякой психотехнике, вы заголосили о резьбе :))))))))))))))))))))))
целесообразная деятельность. Набор приёмов, используемых для достижения определённого
результата. Такие вещи называют техникой или технологией. Поскольку результат - достижение
определённого психического состояния, это и называют психотехникой.
И нельзя сказать, что душ Шарко, магнетизация или простой гипноз, наркоаналитическая
сессия или `психическая деятельность в группе психологической поддержки` чем-то
принципиально отличаются от рабочего вдохновения Баха или алкогольного вдохновения
Мусоргского.
- навязывается извне. Гипноз безнравстенен, его более 7 раз применять нельзя - вызывает
зависимость. Достижение определенного психического состояния, навязанное извне - ужасно и
бесчеловечно. Утомилась я с Вами спорить. И чего это Вы не пошли в психологию? Вот там бы
и оттягивались.
убедим. Суицид один из симптомов психического заболевания. И суицид, и ПТСР требуют
психиатрической фармакологической помощи в зависимости от точного психиатрического
диагноза, чаще всего - да, пожизненной. И не на наркотиках, а на нормотимиках или
нейролептиках.
Вот скажите, в какой развитой стране с изобилием психологов низкое число
суицидов?
в любой меньше, чем у нас.
убедим. Суицид один из симптомов психического заболевания. И суицид, и ПТСР требуют
психиатрической фармакологической помощи в зависимости от точного психиатрического
диагноза, чаще всего - да, пожизненной. И не на наркотиках, а на нормотимиках или
нейролептиках. Вот скажите, в какой развитой стране с изобилием психологов низкое число
суицидов?
Ооох, утомили)))))
с целью одну психическую болячку подменить другой под видом врачевания.
манипуляций с целью одну психическую болячку подменить другой.
Манипуляции мне отвратительны - любые.
в любой меньше, чем у нас.
совершенно другие.
то, что Вы перечислили - навязывается извне.
Гипноз безнравстенен, его более 7 раз применять нельзя - вызывает зависимость.
Достижение определенного психического состояния, навязанное извне - ужасно и
бесчеловечно. Утомилась я с Вами спорить. И чего это Вы не пошли в психологию? Вот там бы
и оттягивались.
Гипноз не вызывает зависимости, во всяком случае, ничуть не большую, чем нейролептики.
Гипноз, это сон. Хотя, конечно, человек почему-то всё время спит. Каждый день.
Может и ужасно, и бесчеловечно. Улыбнулся вам милый незнакомец навстречу и навязал вам
хорошее настроение на целый день. Извне.
Любой музыкант - практический психолог, даже психотехнолог. Навязывание психических
состояний целым массовым аудиториям - его работа.
совершенно другие.
Социопсихолог. Больше некому.
пси-техника отовсюду.
Гипноз не вызывает зависимости, во всяком случае, ничуть не большую, чем нейролептики.
Гипноз, это сон. Хотя, конечно, человек почему-то всё время спит. Каждый день.
Может и ужасно, и бесчеловечно. Улыбнулся вам милый незнакомец навстречу и навязал вам
хорошее настроение на целый день. Извне.
Любой музыкант - практический психолог, даже психотехнолог. Навязывание психических
состояний целым массовым аудиториям - его работа.
Которые в 40, что ли раз сильнее опиоидов. Поэтому гипноз в ы з ы в а е т зависимость,
это известно и доказано. Вспомните `пупсиков`, которые толпами ходили за Кашпировским -
это гипноманы. Нейролептики не вызывают зависимости, это не наркотики, во всяком случае,
это не наркотическая зависимость. Просто при их неправомочной отмене пациент практически
сразу возвращается к первоначальному болезненному состоянию. И отменять их надо
постепенно. Что за каша у Вас в голове.
наука. Предмет её весьма туманен. Психиатры в этом смысле ведь мало чем
отличаются.
тот, кто умеет щелкать на бухгалтерских счетах. История, философия, искусство, психология,
педагогика да даже медицина - это ведь не науки. Все эти тарле, лихачевы, павловы,
асафьевы, грабари - лжеакадемики, прохвосты. Вот Фоменко - это да! Сразу на чистую воду
вывел всех этих Пименов.
работает с сомой.
Социопсихолог. Больше некому.
цифири. Ученый - только тот, кто умеет щелкать на бухгалтерских счетах. История,
философия, искусство, психология, педагогика да даже медицина - это ведь не науки. Все эти
тарле, лихачевы, павловы, асафьевы, грабари - лжеакадемики, прохвосты. Вот Фоменко - это
да! Сразу на чистую воду вывел всех этих Пименов.
попадает под критерий Поппера, критерий фальсифицируемости. Медицина по большому счету -
тоже не наука, только кое в чем начинает проглядывать)))
Ну, не совсем прохвосты, не надо уж так резко...
что ли раз сильнее опиоидов. Поэтому гипноз в ы з ы в а е т зависимость, это известно и
доказано. Вспомните `пупсиков`, которые толпами ходили за Кашпировским - это гипноманы.
Нейролептики не вызывают зависимости, это не наркотики, во всяком случае, это не
наркотическая зависимость. Просто при их неправомочной отмене пациент практически сразу
возвращается к первоначальному болезненному состоянию. И отменять их надо постепенно. Что
за каша у Вас в голове.
Эндорфины могут выделяться при гипнозе (если цель, допустим, обезболивание, хотя
гипнотическое обезболивание имеет несколько иную природу, чем воздействие на соматику).
Толпы ходят не только за Кашпировским, кришнаитами или иеговитами. Толпы ходят за
Путиным, крёстными ходами, за этим диким историком, свернувшим историю в пару сотен лет.
Сводить все случаи такого рода взаимодействий в социуме к эндорфинам, это интересная
теория.
работает с сомой.
Социопсихолог. Больше некому.
А что такое НЛП на самом деле? Цыганский гипноз, забалтывание. Смотреть на все с точки
зрения психотехники... Не знаю, наверное, это большое несчастье.
Бельгия, Венгрия, ещё вся Прибалтика. Погуглите. Но дело не в количестве психологов, а в
... впрочем, что вам до этого? Вы так увлечены манипулятивными практиками, ну, прям дитя,
ей-богу :))
Вот будет когда-нибудь прикол, когда манипулятор-знайка нарвется на манипулятора-профи
:))))
резко...