Какая красивая увертюра!
И сколько же в ней изложено...
Просто фантастика!
aesaf
(22.03.2019 03:11)
sergei_sergunin писал(а):
Какая красивая увертюра!
И сколько же в ней изложено...
Просто фантастика!
Красивая. Вот только сочинил её не Бородин, а Глазунов. :)
Volovikelena
(22.03.2019 16:31)
aesaf писал(а):
Красивая. Вот только сочинил её не Бородин, а Глазунов. :)
Глазунов увертюру оркестровал и, возможно, скомпановал кое-что, но сочинил-то Бородин. Весь материал увертюры от первой до последней ноты Бородина. Иначе с таким же успехом можно сказать, что Глазунов сочинил всю арию Игоря, арию Кончака, дуэт Игоря и Ярославны из 4 действия, тему свиты Ярославны из пролога. И тогда уж львиную долю `Кармен` написал Щедрин.
Mikhail_Kollontay
(22.03.2019 17:08)
Volovikelena писал(а):
Глазунов увертюру оркестровал и, возможно, скомпановал кое-что, но сочинил-то Бородин. Весь материал увертюры от первой до последней ноты Бородина. Иначе с таким же успехом можно сказать, что Глазунов сочинил всю арию Игоря, арию Кончака, дуэт Игоря и Ярославны из 4 действия, тему свиты Ярославны из пролога. И тогда уж львиную долю `Кармен` написал Щедрин.
Скажите, а есть какие-то научные изыскания, что именно сделал Бородин, что не он? мне встречалось, что из невероятной груды бумаг с диким количеством музыки просто шили эту оперу, как уж придется. Меня всегда удивляет, как такой невиданно гениальный человек мог написать такую ужасную оперу, несъедобную ни в каких почти ее частях, по своей пошлости. Как будто не этот же человек писал такие шедевры, как 1-2 симфонии, квартеты, конечно, романсы.
Еще, никогда в жищни не видел и не слышал `Богатырей`. Или это скорее скетч такой? Не знаете ли?
Volovikelena
(22.03.2019 19:51)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Скажите, а есть какие-то научные изыскания, что именно сделал Бородин, что не он? мне встречалось, что из невероятной груды бумаг с диким количеством музыки просто шили эту оперу, как уж придется. Меня всегда удивляет, как такой невиданно гениальный человек мог написать такую ужасную оперу, несъедобную ни в каких почти ее частях, по своей пошлости. Как будто не этот же человек писал такие шедевры, как 1-2 симфонии, квартеты, конечно, романсы.
Еще, никогда в жищни не видел и не слышал `Богатырей`. Или это скорее скетч такой? Не знаете ли?
Я читала про редакцию П.Ламма, где есть музыка Бородина, отличная от окончательной редакции, в частности, фрагменты 2 акта. Есть указания на то, что Бородин успел сам оркестровать. Ария Игоря в этом списке не стоит. Но арии Кончака и Кончаковны и Владимира есть.
Есть книги Майкапара, Сохора, где идет речь о работе над `Князем Игорем`. Майкапар более интересно ее рассматривает, Сохор традиционнее. В предисловии к опере М.Беляева упоминается, что Римский-Корсаков настаивал на полном авторстве Бородина. Они были друзьями. Р-К заведовал Беляевским фондом с Глазуновым и Лядовым. Вряд ли Беляев взялся бы утверждать, не посоветовавшись с друзьями. Но на 100%, конечно, никто сказать не может, правду они говорили или нет. И если брались за переписыванье оперы, то возникает вопрос - зачем? Бородин явно не был бездарен. То, что кучу бумаги оставил - какой с ученого спрос при отсутствии компьютера?
В чем пошлость оперы - не понимаю. Мне она нравилась с детства, а с каждым возвращением все больше открытий.
Про `Богатырей` у меня информации минимум. Ноты не видела никогда. Знаю, что фарс, пародия на итальянскую оперу, но ближе к жанру оперетты, потому как есть разговорные диалоги. Сюжет, однако, русский. Дурацким его назвать можно было бы, если бы не заведомо пародия. Постановка была при жизни Бородина одна и, судя по всему, неудачная, потому что не возобновлялась. Что-то пробовали в СССР после войны, но тоже не срослось. Кстати, вот тут можно бы было оспорить авторство, потому что ставилась она при жизни Бородина анонимно. А так интересно было бы взглянуть.
LAKE
(22.03.2019 20:00)
aesaf писал(а):
Красивая. Вот только сочинил её не Бородин, а Глазунов. :)
Документ бы?
LAKE
(22.03.2019 20:02)
Mikhail_Kollontay писал(а):
.... по своей пошлости.
А пошлость в чём: сюжет, интонационность общая или отдельных номеров ... ?
Mikhail_Kollontay
(23.03.2019 05:29)
Volovikelena писал(а):
Я читала про редакцию П.Ламма, где есть музыка Бородина, отличная от окончательной редакции, в частности, фрагменты 2 акта. Есть указания на то, что Бородин успел сам оркестровать. Ария Игоря в этом списке не стоит. Но арии Кончака и Кончаковны и Владимира есть.
Есть книги Майкапара, Сохора, где идет речь о работе над `Князем Игорем`. Майкапар более интересно ее рассматривает, Сохор традиционнее. В предисловии к опере М.Беляева упоминается, что Римский-Корсаков настаивал на полном авторстве Бородина. Они были друзьями. Р-К заведовал Беляевским фондом с Глазуновым и Лядовым. Вряд ли Беляев взялся бы утверждать, не посоветовавшись с друзьями. Но на 100%, конечно, никто сказать не может, правду они говорили или нет. И если брались за переписыванье оперы, то возникает вопрос - зачем? Бородин явно не был бездарен. То, что кучу бумаги оставил - какой с ученого спрос при отсутствии компьютера?
В чем пошлость оперы - не понимаю. Мне она нравилась с детства, а с каждым возвращением все больше открытий.
Про `Богатырей` у меня информации минимум. Ноты не видела никогда. Знаю, что фарс, пародия на итальянскую оперу, но ближе к жанру оперетты, потому как есть разговорные диалоги. Сюжет, однако, русский. Дурацким его назвать можно было бы, если бы не заведомо пародия. Постановка была при жизни Бородина одна и, судя по всему, неудачная, потому что не возобновлялась. Что-то пробовали в СССР после войны, но тоже не срослось. Кстати, вот тут можно бы было оспорить авторство, потому что ставилась она при жизни Бородина анонимно. А так интересно было бы взглянуть.
Конечно, компьютер не виноват. Конечно, Бородин - огромный талант - кстати, Фортунатов его считал наиболее одаренным из всей группы.
Про пошлость очень трудно, потому что надо написать очередное сочинение по литаретуре, на что нет сил и времени в настоящий момент. Объяснить-то попытаться можно, но главное тот - импульс при восприятии, знаете, когда запах так ужасен, что выскакиваешь из комнаты прежде чем успеваешь вербализировать. У переживших - то же самое при начале землетрясения (так мне говорили эти люди) - ноги сами выносят за порог. Пошл - не сюжет - а тот поворот, который автор оперы избран. Невыносимы все тексты, невыносимы стихи. Невыносимы постоянные заимствования у Балакирева (упрощенные и уплощенные, сведенные к какому-то - примитивизированному еще - Уорхолу вместо традиционной живописи). Не связано ли все это с той дикой жизнью, которую вел так называемый Бородин, со страшной занятостью не-музыкой во всех проявлениях, от научной основной деятельности до постоянно живших в доме разных оборванцев, до околорадикальных настроений, которые шли то ли от жены, то ли от каких-то еще личностей, потом, человек не имел никакого отдыха и свободного времени, все это почему-то именно в опере, и чуть ли не только в ней, кажется, выразилось. Уж не говорю о милой и сегодня концепции Игорьплохой, Кончакхороший. Потому и сомнения, да мог ли Бородин такое писать. Ведь ОН ЖЕ написал `В Средней Азии`, скажем. Курица должна нести яйца, а не пытаться петь петухом, что-то похожее в КИ ощущаю. Вы не слышали кур, котореы пытаются петуха изображать? отвратительно звучит.
Подробно нет возможности, простите за неартикудированность.
Mikhail_Kollontay
(23.03.2019 05:31)
Исследования хорошо, когда есть прямые публикации черновых, как, скажем, опубликован Достоевский: том романа - том черновых к роману. Черновые еще и интереснее читать, кстати. Пусть обрывки, но обрывки АВТОРА, а не разных пришлых чужих людей.
Volovikelena
(23.03.2019 16:04)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Конечно, компьютер не виноват. Конечно, Бородин - огромный талант - кстати, Фортунатов его считал наиболее одаренным из всей группы.
Про пошлость очень трудно, потому что надо написать очередное сочинение по литаретуре, на что нет сил и времени в настоящий момент. Объяснить-то попытаться можно, но главное тот - импульс при восприятии, знаете, когда запах так ужасен, что выскакиваешь из комнаты прежде чем успеваешь вербализировать. У переживших - то же самое при начале землетрясения (так мне говорили эти люди) - ноги сами выносят за порог. Пошл - не сюжет - а тот поворот, который автор оперы избран. Невыносимы все тексты, невыносимы стихи. Невыносимы постоянные заимствования у Балакирева (упрощенные и уплощенные, сведенные к какому-то - примитивизированному еще - Уорхолу вместо традиционной живописи). Не связано ли все это с той дикой жизнью, которую вел так называемый Бородин, со страшной занятостью не-музыкой во всех проявлениях, от научной основной деятельности до постоянно живших в доме разных оборванцев, до околорадикальных настроений, которые шли то ли от жены, то ли от каких-то еще личностей, потом, человек не имел никакого отдыха и свободного времени, все это почему-то именно в опере, и чуть ли не только в ней, кажется, выразилось. Уж не говорю о милой и сегодня концепции Игорьплохой, Кончакхороший. Потому и сомнения, да мог ли Бородин такое писать. Ведь ОН ЖЕ написал `В Средней Азии`, скажем. Курица должна нести яйца, а не пытаться петь петухом, что-то похожее в КИ ощущаю. Вы не слышали кур, котореы пытаются петуха изображать? отвратительно звучит.
Подробно нет возможности, простите за неартикудированность.
Какое трагичное видение русской оперы. Бородин `недопонял`... Особенно учитывая, что тексты писал сам. Грустно.
Про концепцию `Игорь -плохой, Кончак - хороший` слышу впервые, хотя основания для нее реально есть. Игорь, согласно хронике, пошел в необязательный для него и княжества поход больше ради амбиций, когда его не принял в соратники тогда правящий князь Киевский из-за вечной междоусобицы. Поход был, скорее, амбициозный. Да ещё против бывшего союзника - Кончака. Вероломно, однако.
Почему Кончак хорош - непонятно. Это опровергает его ариозо сразу после арии во 2 действии и Песня из 3 действия. А лояльное отношение к Игорю - политический ход. Ему Игорь был выгоден союзником, потому и легко поженил Кончаковну с Владимиром, у которых, кстати, замечательный дуэт. Они так проникают в звуковую и стилистическую ткань друг друга: Она всю свою мельчайшую ритмику теряет, когда с Владимиром говорит его ритмом. А он от нее так нахватывается хроматики, что уже на половецком диалекте с ней беседует. Может быть, не всем нравится, но Бородин, возможно, не ставил для себя задачи нравиться каждому. Все мы разные. Я их дуэт с каватиной Владимира обожаю, но никогда не буду настаивать, что он должен нравиться всем. Мне все 2 действие кажется шедевром, но моя коллега, почти на 40 лет меня старше, с колоссальнейшим опытом знаний и работы, (поклонница Вустина) считает музыку `Князя Игоря` слабой. Это не мешает нам прекрасно общаться.
Mikhail_Kollontay
(23.03.2019 17:23)
Volovikelena писал(а):
Какое трагичное видение русской оперы. Бородин `недопонял`... Особенно учитывая, что тексты писал сам. Грустно.
Про концепцию `Игорь -плохой, Кончак - хороший` слышу впервые, хотя основания для нее реально есть. Игорь, согласно хронике, пошел в необязательный для него и княжества поход больше ради амбиций, когда его не принял в соратники тогда правящий князь Киевский из-за вечной междоусобицы. Поход был, скорее, амбициозный. Да ещё против бывшего союзника - Кончака. Вероломно, однако.
Почему Кончак хорош - непонятно. Это опровергает его ариозо сразу после арии во 2 действии и Песня из 3 действия. А лояльное отношение к Игорю - политический ход. Ему Игорь был выгоден союзником, потому и легко поженил Кончаковну с Владимиром, у которых, кстати, замечательный дуэт. Они так проникают в звуковую и стилистическую ткань друг друга: Она всю свою мельчайшую ритмику теряет, когда с Владимиром говорит его ритмом. А он от нее так нахватывается хроматики, что уже на половецком диалекте с ней беседует. Может быть, не всем нравится, но Бородин, возможно, не ставил для себя задачи нравиться каждому. Все мы разные. Я их дуэт с каватиной Владимира обожаю, но никогда не буду настаивать, что он должен нравиться всем. Мне все 2 действие кажется шедевром, но моя коллега, почти на 40 лет меня старше, с колоссальнейшим опытом знаний и работы, (поклонница Вустина) считает музыку `Князя Игоря` слабой. Это не мешает нам прекрасно общаться.
Я не думаю, что Лукич недопонял. Я думаю, что либо его с толку сбили совсем Стасов и хуже того, иные уж совсем радикальные идеи, либо сказались чужие руки, либо я не понимаю - что вполне возможно тоже. Либо просто не надо было ему заниматься не своим делом. Потому что в симфониях и квартетах он просто несравненен же. Мне кажется, из известных мне сочинений русской классики КИ только вот одно, где я совершенно недоумеваю. Но да, тексты-то сам, видимо, писал? Хотя кое-где этот пахучий радикализм светится все-таки и в романсах - имею в виду Спящую княжну. Как будто `На ножах` человек начитался. - Я потому и спросил про `Богатырей`, мне говорили, что там уж совсем того. Но вот не знаю.
Интересно, Мирра Лот-Бородина была родственница ли. Или просто совпадение.
Причем я с детства был русской оперой весьма заинтересован, и именно в основном кучкистами, по ходу дела впялился в Игоря тоже, но при первых же контактах смотрю, что же это такое-то. Так оно и продолжается.
Еще раз, не подумайте, что я пропагандирую свои уши, если ошибаюсь, так хорошо, я нисколько Вам не возражаю - просто пытаюсь объяснить яснее. Обещаю попытаться переслушать при случае.
Wustin
(23.03.2019 18:40)
Volovikelena писал(а):
(поклонница Вустина) считает музыку `Князя Игоря` слабой.
Уважаемая Volovikelena, независимо от неведомых мне поклонниц нахожу Бородина гением, как и Глинку, вокруг достоинств которого на родном форуме развернулся на-днях непонятный мне спор. Другое дело, надо заново учиться их исполнять, не брезгуя и зарубежным опытом.
LAKE
(23.03.2019 19:19)
Volovikelena писал(а):
Глазунов увертюру оркестровал и, возможно, скомпановал кое-что, но сочинил-то Бородин. Весь материал увертюры от первой до последней ноты Бородина. Иначе с таким же успехом можно сказать, что Глазунов сочинил всю арию Игоря, арию Кончака, дуэт Игоря и Ярославны из 4 действия, тему свиты Ярославны из пролога. И тогда уж львиную долю `Кармен` написал Щедрин.
Дорогая Елена, сколько бы Вы аргументов не выстраивали, Вам всё равно будет кто-то твердить, что оперу написали Римский-Корсаков и Глазунов. Однако, никто не сможет со стопроцентной уверенностью разделить текст партитуры на конкретные разделы, которые можно было бы обвести кружочком и подписать: это сочинил Бородин, это сочинил Римский-Корсаков, а вот тут музыка Глазунова. А потому, не переживайте слишком, т.к. `Князь Игорь` - это опера, которую написал Бородин. Если бы после двадцати лет работы над оперой Бородин оставил бы бумажки с какими-то маловразумительными набросками, то они таковыми бы и остались. Четыре часа музыки по наброскам? Да если бы это и было бы так, то какой значимостью должны были бы обладать эти фрагменты, чтобы два не слишком бездельничавших человека взялись бы, вдруг, ваять из них этакую монументальность! Забросили сейчас из русской классики 19 века всё почти `большое` исполнять `в традициях`, если и берутся, то лепят какую-то отсебятину, или `порнографию`, как недавно было сказано в одном из обсуждений. Можно ведь любую музыкук ТАК исполнить, так обставить, что больше к ней и возвращаться не захочется. Прав совершенно Вустин - учиться заново надо исполнять, а сначала вновь и понимать, ЧТО исполняешь. Вот только не поздно ли уже совсем?
aesaf
(24.03.2019 02:06)
Volovikelena писал(а):
Глазунов увертюру оркестровал и, возможно, скомпановал кое-что, но сочинил-то Бородин. Весь материал увертюры от первой до последней ноты Бородина.
Это легенда `во спасение`, придуманная Глазуновым. Как и то, что он якобы `записал по слуху` Третью симфонию Бородина, `слушая импровизацию автора из соседней комнаты`. Любой мало-мальски хороший знаток стиля Глазунова (прежде всего, его симфоний) безошибочно узнает специфически глазуновские контрапункты, которые никогда не делал (и не сделал бы) Бородин, и специфически глазуновское владение сонатной формой. Это блестящая симфоническая пьеса в данной форме, сделанная Глазуновым на темы Бородина. Отлично сочинённый симфонический `ролик` на сюжет оперы (так же, как и бетховенская увертюра к `Леоноре` в последней редакции - и с явной опорой на эту модель). Как деликатный и нетщеславный человек, Глазунов не хотел выпячивать себя и потому сочинил эту легенду.
aesaf
(24.03.2019 02:19)
Volovikelena писал(а):
Весь материал увертюры от первой до последней ноты Бородина.
Материал - да. Но и только. От Бородина не сохранилось ни единого эскиза этой увертюры. В новом уртекстном клавире оперы, выпущенном Анной Булычёвой в 2013 году (см. https://www.ozon.ru/context/detail/id/19899418/), в котором содержатся только те части оперы, которые написал сам Бородин, этой увертюры просто нет. Да собственно и спорить не о чем: давно уже известно, кто какую часть оперы сочинил и оркестровал: см. https://ru.wikipedia.org/wiki/Князь_Игорь_(опера)#Структура_оперы
Ещё покойный Виктор Павлович Фраёнов, задавая нам в Мерзляковке эту увертюру на анализ сонатной формы, посмеивался оттого, что в старом советском издании клавира `Князя Игоря` именно перед увертюрой стояла надпись: `Слова и музыка А.Бородина`. `Слов в ней нет вообще, а музыка в ней - Глазунова`, - говорил нам Виктор Павлович.
Скажите, а есть какие-то научные изыскания, что именно сделал Бородин, что не он?
Эти сведения собраны, например, вот здесь: https://ru.wikipedia.org/wiki/Князь_Игорь_(опера)#Структура_оперы
То же самое по-английски: https://en.wikipedia.org/wiki/Prince_Igor#Structure
Князь_Игорь_(опера)#Структура_оперы
Несколько лет назад вышел уртекстный клавир (его выпустила Анна Булычёва), в котором собраны только те эпизоды оперы, которые сочинил сам Бородин - и скомпонованы они (по утверждениям публикатора - см. её вступительную статью) по его последнему сценарному плану: https://www.ozon.ru/context/detail/id/19899418/
aesaf
(24.03.2019 02:59)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Меня всегда удивляет, как такой невиданно гениальный человек мог написать такую ужасную оперу, несъедобную ни в каких почти ее частях, по своей пошлости.
Уважаемый Михаил Георгиевич, Ваши аргументы `против`, которые мне здесь довелось прочесть, носят, по-моему, идеологический характер. Что же касается восприятия музыки безотносительно идеологии - на вкус, на цвет товарища, как известно, нет.
Лично я воспринимаю `Князя Игоря` как бесподобно гениальный неоконченный шедевр - как и Реквием Моцарта, `Хованщину` Мусоргского, `Лулу` Берга и другие сочинения такого же рода. Римский-Корсаков и Глазунов сделали достойную сценическую версию - но применительно к своим представлениям (да и вообще - тогдашним представлениям) об опере. Но я, например, не согласен с их сценарным планом. (Булычёва пишет, что он отличается от окончательных планов самого Бородина - которые у него несколько раз менялись на протяжении 18 лет.) Мне не нравится, что какие-то авторские фрагменты Р-К оттуда выкинул. И я думаю, что в наше время возможна другая сценическая редакция оперы - основанная на уртекстном материале самого Бородина. Но некая `конечная`, `единственно верная` версия здесь едва ли возможна. Эта история напоминает мне, скорее, бюхнеровского `Войцека`, сохранившегося в виде разрозненных сцен, чей порядок невозможно восстановить однозначно и окончательно. (Мы просто привыкли к определённому их порядку в берговской опере.)
В чём именно заключаются `ухудшенные заимствования` из Балакирева, я тоже не понимаю. Если Вы имеете в виду пресловутые `ориентализмы`, то вся `половецкая` музыка оперы - совершенно особая область музыки, не имеющая отношения к модным в то время `арабизмам` и `персиянствам`. Половецкая музыка Бородина - музыка Великой степи. Единственный композитор, которому довелось каким-то продолжить и развить эту линию, - Стравинский в `Весне священной`. В послевоенное время - наверное, Корндорф. А вообще `бородинская тема` в музыке так до сих пор и не нашла настоящего продолжения. В моём восприятии Бородин напрямую прокладывает дорогу будущему Льву Николаевичу - разумеется, не-Толстому! :)
Mikhail_Kollontay
(24.03.2019 04:58)
aesaf писал(а):
Уважаемый Михаил Георгиевич, Ваши аргументы `против`, которые мне здесь довелось прочесть, носят, по-моему, идеологический характер. Что же касается восприятия музыки безотносительно идеологии - на вкус, на цвет товарища, как известно, нет.
Лично я воспринимаю `Князя Игоря` как бесподобно гениальный неоконченный шедевр - как и Реквием Моцарта, `Хованщину` Мусоргского, `Лулу` Берга и другие сочинения такого же рода. Римский-Корсаков и Глазунов сделали достойную сценическую версию - но применительно к своим представлениям (да и вообще - тогдашним представлениям) об опере. Но я, например, не согласен с их сценарным планом. (Булычёва пишет, что он отличается от окончательных планов самого Бородина - которые у него несколько раз менялись на протяжении 18 лет.) Мне не нравится, что какие-то авторские фрагменты Р-К оттуда выкинул. И я думаю, что в наше время возможна другая сценическая редакция оперы - основанная на уртекстном материале самого Бородина. Но некая `конечная`, `единственно верная` версия здесь едва ли возможна. Эта история напоминает мне, скорее, бюхнеровского `Войцека`, сохранившегося в виде разрозненных сцен, чей порядок невозможно восстановить однозначно и окончательно. (Мы просто привыкли к определённому их порядку в берговской опере.)
В чём именно заключаются `ухудшенные заимствования` из Балакирева, я тоже не понимаю. Если Вы имеете в виду пресловутые `ориентализмы`, то вся `половецкая` музыка оперы - совершенно особая область музыки, не имеющая отношения к модным в то время `арабизмам` и `персиянствам`. Половецкая музыка Бородина - музыка Великой степи. Единственный композитор, которому довелось каким-то продолжить и развить эту линию, - Стравинский в `Весне священной`. В послевоенное время - наверное, Корндорф. А вообще `бородинская тема` в музыке так до сих пор и не нашла настоящего продолжения. В моём восприятии Бородин напрямую прокладывает дорогу будущему Льву Николаевичу - разумеется, не-Толстому! :)
Нужен развернутый ответ, но мне уходить надо. Насчет Бэхнера, хотя могу читать только перевод, мне совершенно все равно, в каком там что порядке, потому задыхаешься, читая, и совершенно остальное не важно. Что очень тяжело воспринимать эдакий про-соц-арт у Бородина, это верно, но тут только часть проблемы. Не подумайте чего, у меня нет вообще никаких в этом смысле ориентаций - я говорю о самом факте примешивания всякий политической хрени в искусство. Да я и сам наполовину непроизвольной в собственной опере тоже грешен, уж не говоря о том, как грешен сам-то Пушкин в Капдочке, ну, это тема отдельная. Я не на стороне Пугачева или Екатерины 2, а просто - какая гадость политические помои в искусстве, хотя иногда мы это и не замечаем, но беда нам и произведению, коль скоро заметили. - С тем, что `Хованщина` в ряду названных Вами шедевров, с усилием соглашусь. К Лулу вопросов вообще нет, Моцарт, ну Вы сами знаете, насколько проблематично то, что звучит обычно. Про Балакирева я не успеваю, ну, конечно, там и Глинка тоже. КОнечно, МА наследил много где, вплоть до Рахманинова, там тоже псевдоориентализма море разливанное.
Mikhail_Kollontay
(24.03.2019 04:59)
aesaf писал(а):
Эти сведения собраны, например, вот здесь: https://ru.wikipedia.org/wiki/Князь_Игорь_(опера)#Структура_оперы
То же самое по-английски: https://en.wikipedia.org/wiki/Prince_Igor#Structure
Князь_Игорь_(опера)#Структура_оперы
Несколько лет назад вышел уртекстный клавир (его выпустила Анна Булычёва), в котором собраны только те эпизоды оперы, которые сочинил сам Бородин - и скомпонованы они (по утверждениям публикатора - см. её вступительную статью) по его последнему сценарному плану: https://www.ozon.ru/context/detail/id/19899418/
Вот это интересно, я посмотрю обязательно, спасибо.
Mikhail_Kollontay
(24.03.2019 05:01)
aesaf писал(а):
Материал - да. Но и только. От Бородина не сохранилось ни единого эскиза этой увертюры. В новом уртекстном клавире оперы, выпущенном Анной Булычёвой в 2013 году (см. https://www.ozon.ru/context/detail/id/19899418/), в котором содержатся только те части оперы, которые написал сам Бородин, этой увертюры просто нет. Да собственно и спорить не о чем: давно уже известно, кто какую часть оперы сочинил и оркестровал: см. https://ru.wikipedia.org/wiki/Князь_Игорь_(опера)#Структура_оперы
Ещё покойный Виктор Павлович Фраёнов, задавая нам в Мерзляковке эту увертюру на анализ сонатной формы, посмеивался оттого, что в старом советском издании клавира `Князя Игоря` именно перед увертюрой стояла надпись: `Слова и музыка А.Бородина`. `Слов в ней нет вообще, а музыка в ней - Глазунова`, - говорил нам Виктор Павлович.
Палыч был у меня свидетель в ЗАГСе, а у Ирины Блюм. И больше вообще никого не было. Съели в местном их кулуаре дыню, притащенную ВП, запили шампанским и по домам. Ноябрь 1973.
aesaf
(24.03.2019 06:39)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Насчет Бэхнера (...), мне совершенно все равно, в каком там что порядке, потому задыхаешься, читая, и совершенно остальное не важно. (...)
Что очень тяжело воспринимать эдакий про-соц-арт у Бородина, это верно, но тут только часть проблемы. Не подумайте чего, у меня нет вообще никаких в этом смысле ориентаций - я говорю о самом факте примешивания всякий политической хрени в искусство. (...) какая гадость политические помои в искусстве, хотя иногда мы это и не замечаем, но беда нам и произведению, коль скоро заметили. - С тем, что `Хованщина` в ряду названных Вами шедевров, с усилием соглашусь. (...)
Моцарт, ну Вы сами знаете, насколько проблематично то, что звучит обычно.
Про Балакирева я не успеваю, ну, конечно, там и Глинка тоже. КОнечно, МА наследил много где, вплоть до Рахманинова, там тоже псевдоориентализма море разливанное.
Структура этого форума затрудняет возможность цитировать по пунктам. Но попробую:
1. Про Бюхнера и `Войцека` у Вас тоже получилось `вкусовое` суждение. Вот я, например, читаю и не задыхаюсь. :)
2. Не понимаю, где там `политическая хрень` в `Князе Игоре`. Во всяком случае, такая, чтобы `политической хренью` нельзя было назвать тему власти в любой другой хорошей русской опере на исторический (или пускай даже псевдоисторический) сюжет: в `Борисе Годунове`, `Хованщине`, `Псковитянке`, `Жизни за царя`, `Мазепе` и т.д. и т.п. Тем не менее, из всего этого ряда опера Бородина, пожалуй, единственная (других не припомню), где показана тема предательства и компрадорства внутри самой власти (Владимир Галицкий - прямой аналог Ельцина и нынешних `майданщиков`), а также - продажности `мастеров искусств` при власти (Скула и Ерошка). Эти темы разрабатывали ещё и Шекспир, и Шиллер, просто у Бородина это первый (и до сих пор, наверное, единственный!) такой случай в области русской оперы на русский же сюжет.
3. Насчёт Моцарта - завершение Зюсмайром его Реквиема я считаю замечательным и лучшим из всех возможных решений. Так продолжить моцартовские первые 8 тактов `Lacrimosa`, так сочинить (от начала до конца!) `Benedictus` (используя в нём мотивы `et lux perpetua...` из полностью сочинённого Моцартом Introitus-a), так удачно скомпоновать конец, дав `репризу` Introitus-a от слов `Et lux aeterna...` и перетекстовав фугу Kyrie (Cum sanctis tua...) - на мой взгляд, очень дорого стоит.
4. Прибавлять приставку `псевдо-` к ориентализмам 19-го века, на мой взгляд, так же антиисторично, как и в отношении `турецкой музыки` у Моцарта (`Похищение из сераля`, ля-мажорная соната, ля-мажорный скрипичный концерт), `венгерской музыки` у Гайдна и Шуберта, экзотизмов у Рамо или даже (`наоборот`) у Мессиана. Ведь `русские элементы` у Глинки тоже можно назвать `псевдорусской музыкой`, если смотреть на них с точки зрения современной фольклористики. Как бы то ни было, Бородин в `Князе Игоре` не продолжал глинкинско-балакиревский ориентализм, а придумал свой восток - звучание Великой степи. Но об этом я как раз и написал в предыдущем комментарии на эту тему. Почему-то у нас получился диалог глухих.
Mikhail_Kollontay
(24.03.2019 07:44)
Но какая ж нужда слышать? По возможности определить яснее, что имел ввиду, и вся цель общения.
Mikhail_Kollontay
(24.03.2019 09:53)
aesaf писал(а):
3. Насчёт Моцарта - завершение Зюсмайром его Реквиема я считаю замечательным и лучшим из всех возможных решений. Так продолжить моцартовские первые 8 тактов `Lacrimosa`, так сочинить (от начала до конца!) `Benedictus` (используя в нём мотивы `et lux perpetua...` из полностью сочинённого Моцартом Introitus-a), так удачно скомпоновать конец, дав `репризу` Introitus-a от слов `Et lux aeterna...` и перетекстовав фугу Kyrie (Cum sanctis tua...) - на мой взгляд, очень дорого стоит.
4. Прибавлять приставку `псевдо-` к ориентализмам 19-го века, на мой взгляд, так же антиисторично, как и в отношении `турецкой музыки` у Моцарта (`Похищение из сераля`, ля-мажорная соната, ля-мажорный скрипичный концерт), `венгерской музыки` у Гайдна и Шуберта, экзотизмов у Рамо или даже (`наоборот`) у Мессиана. Ведь `русские элементы` у Глинки тоже можно назвать `псевдорусской музыкой`, если смотреть на них с точки зрения современной фольклористики. Как бы то ни было, Бородин в `Князе Игоре` не продолжал глинкинско-балакиревский ориентализм, а придумал свой восток - звучание Великой степи. Но об этом я как раз и написал в предыдущем комментарии на эту тему. Почему-то у нас получился диалог глухих.
У Моцарта в сонате турецкая музыка, по-моему, украинского происхождения (один из веселых `припевов` в До мажоре - ля миноре). А в конце да, в большой барабан казак бьет.
Может быть, Вы знаете про фугу Kyrie, что это и зачем? это ведь вроде Моцарт сам, хоть и на общеупотребительную тему? ведь он мог фуги поострее, скажем, ф-ная фуга в До мажоре поинтереснее. Странно выбивается она из тех кусков, что он в Реквиеме написал, по-моему. - Реквием хорошо, пусть он себе будет - с ним уж так исторически сложилось, - всякую его церковную музыку я вот мало знаю, а что попадается, бывает очень ярко, и очень по-разному, так что реквием, кажется - в определенном, пестром ряду.
Mikhail_Kollontay
(24.03.2019 10:05)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Вот это интересно, я посмотрю обязательно, спасибо.
Клавир КИ продан весь, придется в Ленинку, когда в Москве буду. Классика XXI, кое-что связано с этим издательством забавное. В частности, Карманов отказался мои сочинения издавать (я предлагал Баллады за собственный счет), послав меня в Сов.композитор. Но когда-то хотел мне заказать книгу про Карт.с выставки (он помнил, что я когда-то дал ему ф-ный урок по этому сочинению, а я так и не вспомнил, что было такое).
sir Grey
(24.03.2019 11:15)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Клавир КИ продан весь, придется в Ленинку, когда в Москве буду. /.../
А Вы часто бываете? Знаете, конечно, что нотный отдел уже в доме Пашкова? А из нашего окна площадь Красная видна.
И ничего не нужно. Просто записался в Ленинку - и гуляю по нотному отделу. В окна смотрю.
Итого, два номера `чисто` написали соратники, а всё остальное Бородин.
И всё же эта ссылка не документ.
LAKE
(24.03.2019 11:48)
aesaf писал(а):
.... в старом советском издании клавира `Князя Игоря` именно перед увертюрой стояла надпись: `Слова и музыка А.Бородина`. `Слов в ней нет вообще, а музыка в ней - Глазунова`, - говорил нам Виктор Павлович.
Если перед всей оперой `стояла надпись`, то, собственно, там её законное место и было.
---------------
Вообще мне как-то странно читать посты такого приблизительно содержания: Бородин, конечно, талант большой, но музыку к опере написал слабенькую, тексты плохонькие, сюжетную линию выстроил такую, что просто курам насмех, но взялись два классных парня, музыкальные добры молодцы и, сочинив увертюру и ещё один эпизод, а затем, оркестровав поделки Бородина, сделали из дерьма конфету.
Mikhail_Kollontay
(24.03.2019 12:00)
LAKE писал(а):
Если перед всей оперой `стояла надпись`, то, собственно, там её законное место и было.
---------------
Вообще мне как-то странно читать посты такого приблизительно содержания: Бородин, конечно, талант большой, но музыку к опере написал слабенькую, тексты плохонькие, сюжетную линию выстроил такую, что просто курам насмех, но взялись два классных парня, музыкальные добры молодцы и, сочинив увертюру и ещё один эпизод, а затем, оркестровав поделки Бородина, сделали из дерьма конфету.
Ну нет, это Вы не прочитали, а написали.
LAKE
(24.03.2019 12:46)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Ну нет, это Вы не прочитали, а написали.
Я бы сам до такого не додумался..
aesaf
(24.03.2019 14:39)
Mikhail_Kollontay писал(а):
У Моцарта в сонате турецкая музыка, по-моему, украинского происхождения (один из веселых `припевов` в До мажоре - ля миноре). А в конце да, в большой барабан казак бьет.
Может быть, Вы знаете про фугу Kyrie, что это и зачем? это ведь вроде Моцарт сам, хоть и на общеупотребительную тему? ведь он мог фуги поострее, скажем, ф-ная фуга в До мажоре поинтереснее. Странно выбивается она из тех кусков, что он в Реквиеме написал, по-моему. - Реквием хорошо, пусть он себе будет - с ним уж так исторически сложилось, - всякую его церковную музыку я вот мало знаю, а что попадается, бывает очень ярко, и очень по-разному, так что реквием, кажется - в определенном, пестром ряду.
Моцарт написал эту сонату практически параллельно с `Сералем`. Во-первых, в финале он сам пишет: `Alla turca` - и уже этого вполне достаточно, чтобы знать, как он это себе представлял. Кроме того, достаточно сравнить `турецкие` темы в обоих произведениях. Что касается биений барабана. В Берлине меня как-то пригласили в гости к одному мастеру старинных клавиров, у которого их огромная разновсяческая коллекция. Среди прочих он показал мне венский хаммерклавир 2-й половины 18-го века - с третьей т.н. `турецкой` педалью. Когда на неё нажимаешь, звук `перфорируется`, как при звоне тарелок. Я попробовал сыграть финал ля-мажорной сонаты, нажимая эту педаль всякий раз на сфорцандо (в мажорных эпизодах). Получилась типично `янычарская музыка` из `Сераля`. (Та-та | дзынь! та-та | дзынь!-та-та-та | дзынь!-та, дзынь!-та | дзынь!-та) А в финале скрипичного концерта, где тарелок нет, Моцарт в аналогичных местах использует удары col legno battuto у струнных. Едва ли не впервые в мировой музыке.
Лично я не вижу никаких проблем с фугой Kyrie из Реквиема Моцарта. Во-первых, темы большинства фуг у венских классиков звучат более `барочно`, чем другие их темы. Даже у Бетховена и Шуберта. (Вспомним финал фа-минорного квартета Гайдна - не говоря уже о его церковной музыке. Или - фуги из последней мессы Шуберта.) Неоконченная до-минорная месса Моцарта в стилистическом отношении, на мой взгляд, более пестра и эклектична. Тамошнее Kyrie прекрасно, но тема звучит тоже совершенно по-барочному.
Mikhail_Kollontay
(24.03.2019 14:44)
aesaf писал(а):
Моцарт написал эту сонату практически параллельно с `Сералем`. Достаточно сравнить темы. Что касается биений барабана. В Берлине меня как-то пригласили в гости к одному мастеру старинных клавиров, у которого их огромная разновсяческая коллекция. Среди прочих он показал мне один венский хаммерклавир с третьей т.н. `турецкой` педалью. Когда на неё нажимаешь, звук `перфорируется`, как при звоне тарелок. Я сыграл эту часть, нажимая её всяческий раз на сфорцандо в мажорных эпизодах. Получилась типично `янычарская музыка` из `Сераля`. (Та-та | дзынь! та-та | дзынь!-та-та-та | дзынь!-та, дзынь!-та | дзынь!-та) А в финале скрипичного концерта, где тарелок нет, Моцарт в аналогичных местах использует удары col legno battuto у струнных. Едва ли не впервые в мировой музыке.
Лично я не вижу никаких проблем с фугой Kyrie из Реквиема Моцарта. Во-первых, темы большинства фуг у венских классиков звучат более `барочно`, чем другие их темы. Даже у Бетховена и Шуберта. (Вспомним финал фа-минорного квартета Гайдна - не говоря уже о его церковной музыке. Или - фуги из последней мессы Шуберта.) Неоконченная до-минорная месса Моцарта в стилистическом отношении, на мой взгляд, более пестра и эклектична. Тамошнее Kyrie прекрасно, но тема звучит тоже совершенно по-барочному.
Месса да. Да, но тоже вот не закончил и то старое до. Про педальные радости конечно, сколько угодно. Но вопрос к Кирие тот, что - пресно, какие средства берет, это пожалуйста, но просто почему ж так гладко и мало впечатляюще, что ли. А может быть, что просто уши сейчас иначе растут, чем тогда, может быть, им и не пресно было.
aesaf
(24.03.2019 14:46)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Клавир КИ продан весь, придется в Ленинку, когда в Москве буду. Классика XXI, кое-что связано с этим издательством забавное. В частности, Карманов отказался мои сочинения издавать (я предлагал Баллады за собственный счет), послав меня в Сов.композитор. Но когда-то хотел мне заказать книгу про Карт.с выставки (он помнил, что я когда-то дал ему ф-ный урок по этому сочинению, а я так и не вспомнил, что было такое).
Я купил этот клавир год назад. Тогда он тоже много где был продан, но в каком-то интернет-магазине оказалось пара экземпляров. Один я купил себе, другой подарил другу на день рождения.
Издательства и их т.н. `политика` - это вообще грустная тема.
aesaf
(24.03.2019 14:56)
LAKE писал(а):
Итого, два номера `чисто` написали соратники, а всё остальное Бородин.
Ну так среди этих двух `чистых` номеров увертюра стоит как раз на самом первом месте в списке.
И что в вашем понимании означает `чисто`? Если от автора сохранились лишь наброски, а Р-К и Глазунов привели их в законченный вид и придали им форму, ставится слэш: `Бородин / Римский-Корсаков и Глазунов`. А если набросков не было вообще, то Бородин и вовсе не упоминается. Вам хоть одну рукопись Бородина в жизни доводилось видеть?
`И всё же эта ссылка не документ.`
Как говорится, `- В моём календаре... - Всё врут календари!` Вы так говорите только потому, что вам жаль расстаться с мыслью, что увертюру сочинил не Бородин. Что ж, Моцарт тоже сочинял увертюры и отдельные арии к чужим операм. А кроме такой `разблюдовки` про авторство номеров `Князя Игоря` имеется аналогичная разблюдовка и про авторство номеров Реквиема Моцарта. Поинтересуйтесь на досуге - похоже, Вы будете сильно удивлены тем, что узнаете.
`Вообще мне как-то странно читать посты такого приблизительно содержания: Бородин, конечно, талант большой, но музыку к опере написал слабенькую, тексты плохонькие, сюжетную линию выстроил такую, что просто курам насмех, но взялись два классных парня, музыкальные добры молодцы и, сочинив увертюру и ещё один эпизод, а затем, оркестровав поделки Бородина, сделали из дерьма конфету.`
Здесь вы спорите уже не со мной, а с неким воображаемым оппонентом, которым я не являюсь. Я люблю сначала знать факты, а потом уже строить на них теории. Вот и всё.
aesaf
(24.03.2019 14:59)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Месса да. Да, но тоже вот не закончил и то старое до.
Не закончил по разным причинам. В Мессе музыка очень разного качества. Моцарт тогда изучал Баха с Генделем и временами пытался довольно коряво им подражать. А в Реквиеме всё, что написано им самим, гениально от первой до последней ноты.
`Но вопрос к Кирие тот, что - пресно, какие средства берет, это пожалуйста, но просто почему ж так гладко и мало впечатляюще, что ли. А может быть, что просто уши сейчас иначе растут, чем тогда, может быть, им и не пресно было.`
Да, восприятие меняется со временем. Помню, как ворчал одно время на моцартовский Реквием Серёжа Загний (в МГК он ведёт сейчас полифонию у композиторов). А потом пришёл на концерт, послушал и сказал: `надо же, какая замечательная музыка!` :)
Mikhail_Kollontay
(24.03.2019 15:21)
aesaf писал(а):
`надо же, какая замечательная музыка!` :)
Преподавание, какая замечательная штука, оно каких хочешь ушей ухайдакает.
aesaf
(24.03.2019 16:27)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Преподавание, какая замечательная штука, оно каких хочешь ушей ухайдакает.
Серёжа Загний - ОЧЕНЬ суверенный человек. Его не ухайдакаешь. :) Вот, кстати, его творчество:
https://classic-online.ru/ru/composer/Zagny/3135
aesaf
(24.03.2019 16:45)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Клавир КИ продан весь, придется в Ленинку, когда в Москве буду.
Если получится так, что в Москве мы с Вами совпадём по времени (у меня ситуация в чём-то аналогичная: там я наездами, а в Европе - интеллектуальный гастарбайтер :) ), я с удовольствием дам Вам свой экземпляр, чтобы отксерить или отсканировать.
Кстати, та же самая Булычёва издала партитуру 2-й симфонии Бородина, очищенную от вмешательств Р-К с Глазуновым. В своей книге о Бородине (она сейчас продаётся во всех магазинах, в т.ч. в интернете: https://www.labirint.ru/books/564892/) она пишет, что изначально 1-я часть симфонии возникла из `отбракованной` музыки `Князя Игоря`, которая изображала половецкое нашествие. В общем, это была такая `сеча при Керженце` - с борьбой `нерусской` и `русской` тем, где `половецкая` тема полностью побеждает русскую (поглощая её в репризе - а Р-К с Глазуновым её туда добавили, чтобы всё было `по правилам` им. А.Б.Маркса) и в конце добивает её окончательно в двойном увеличении.
Эту партитуру я тоже купил в Москве и тоже готов с Вами поделиться, если к Вашему приезду она исчезнет из продажи. Но пока она всюду есть в продаже.
Mikhail_Kollontay
(24.03.2019 18:06)
aesaf писал(а):
Если получится так, что в Москве мы с Вами совпадём по времени (у меня ситуация в чём-то аналогичная: там я наездами, а в Европе - интеллектуальный гастарбайтер :) ), я с удовольствием дам Вам свой экземпляр, чтобы отксерить или отсканировать.
Кстати, та же самая Булычёва издала партитуру 2-й симфонии Бородина, очищенную от вмешательств Р-К с Глазуновым. В своей книге о Бородине (она сейчас продаётся во всех магазинах, в т.ч. в интернете: https://www.labirint.ru/books/564892/) она пишет, что изначально 1-я часть симфонии возникла из `отбракованной` музыки `Князя Игоря`, которая изображала половецкое нашествие. В общем, это была такая `сеча при Керженце` - с борьбой `нерусской` и `русской` тем, где `половецкая` тема полностью побеждает русскую (поглощая её в репризе - а Р-К с Глазуновым её туда добавили, чтобы всё было `по правилам` им. А.Б.Маркса) и в конце добивает её окончательно в двойном увеличении.
Эту партитуру я тоже купил в Москве и тоже готов с Вами поделиться, если к Вашему приезду она исчезнет из продажи. Но пока она всюду есть в продаже.
Спасибо очень! Я в Москве примерно с 21 июня до середины сентября, но с большими отлучками.
Я и не сомневаюсь, что там идолише поганое гуляет.
Mikhail_Kollontay
(24.03.2019 18:07)
aesaf писал(а):
Серёжа Загний - ОЧЕНЬ суверенный человек. Его не ухайдакаешь. :) Вот, кстати, его творчество:
https://classic-online.ru/ru/composer/Zagny/3135
Да знаю прекрасно, очень уважаю, у меня тут его Каноны играли, мы чуть были в переписке.
LAKE
(24.03.2019 18:38)
aesaf писал(а):
1. Ну так среди этих двух `чистых` номеров увертюра стоит как раз на самом первом месте в списке.
2. И что в вашем понимании означает `чисто`? Если от автора сохранились лишь наброски, а Р-К и Глазунов привели их в законченный вид и придали им форму, ставится слэш: `Бородин / Римский-Корсаков и Глазунов`. А если набросков не было вообще, то Бородин и вовсе не упоминается.
3. Вам хоть одну рукопись Бородина в жизни доводилось видеть?
4. `И всё же эта ссылка не документ.`
5. Как говорится, `- В моём календаре... - Всё врут календари!` Вы так говорите только потому, что вам жаль расстаться с мыслью, что увертюру сочинил не Бородин.
6. Поинтересуйтесь на досуге - похоже, Вы будете сильно удивлены тем, что узнаете.
1. Я разве что-то нумеровал иначе?
2. В приведенной Вами табличке лишь в строках `Увертюра` и `Сцена и хор: Кончаковна, хор` не упоминается фамилия Бородин.
3. Нет, не доводилось.
4. И всё же эта ссылка не документ.
5. Какие календари Вы имели в виду? В принципе глупо было бы доказывать обратное, т.к. все календари на самом деле врут и в них постоянно приходится вносить текущие корректировки. Мне не трудно расставаться с той мыслью, которую Вы мне приписали, т.к. я вообще её не думал, а точнее сказать, нет никаких проблем, чтобы встретить спокойно Ваше `откровение` о том, что увертюра написана Глазуновым. Это известно довольно давно.
6. Судя по всему для Вас является драгоценным факт, что `Моцарт тоже сочинял увертюры и отдельные арии к чужим операм. А кроме такой `разблюдовки` про авторство номеров `Князя Игоря` имеется аналогичная разблюдовка и про авторство номеров Реквиема Моцарта.`, которым Вы так щедро делитесь, полагая, что до Вас никто не удосужился ознакомиться с историей написания оперы `Князь Игорь` и Реквиема упомянутого Вами композитора. Но убеждать Вас в обратном бессмысленно, как бессмысленно разубеждать отличника в том, что его достижения - это не гигантский скачок в развитии человечества, а всего лишь нормальное усвоение школьной программы.
LAKE
(24.03.2019 19:35)
Там, повыше названия, если кому интересно, добавил клавир с вокалом.
Maxilena
(24.03.2019 19:38)
aesaf писал(а):
Не закончил по разным причинам. В Мессе музыка очень разного качества. Моцарт тогда изучал Баха с Генделем и временами пытался довольно коряво им подражать. А в Реквиеме всё, что написано им самим, гениально от первой до последней ноты.
Помню, как ворчал одно время на моцартовский Реквием Серёжа Загний (в МГК он ведёт сейчас полифонию у композиторов). А потом пришёл на концерт, послушал и сказал: `надо же, какая замечательная музыка!` :)
То, что Вы пишете, удивительно совпадает с моим мироощущением, хотя мои знания нельзя сравнить с Вашими. Зато у меня длиииинные усы.
aesaf
(24.03.2019 21:46)
Maxilena писал(а):
То, что Вы пишете, удивительно совпадает с моим мироощущением, хотя мои знания нельзя сравнить с Вашими. Зато у меня длиииинные усы.
Рад, что мы с Вами единомышленники!
aesaf
(24.03.2019 21:49)
LAKE писал(а):
нет никаких проблем, чтобы встретить спокойно Ваше `откровение` о том, что увертюра написана Глазуновым. Это известно довольно давно.
Тогда вообще непонятно, о чём вы пытаетесь со мной спорить, разводя и умножая здесь флуд. Похоже, вы просто-напросто из тех, кому нравится `сам процесс`.
Так что продолжайте развивать его дальше сами с собой.
aesaf
(24.03.2019 21:53)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Спасибо очень! Я в Москве примерно с 21 июня до середины сентября, но с большими отлучками.
Эх... если именно до середины, а не до конца сентября, то, похоже, мы с Вами посещаем Москву в явной противофазе. Что очень жаль, т.к. я давно уже хотел познакомиться с Вами `вживую`. (Если не считать былого короткого эпизода общения на заседании АСМ, где Вы показывали свои сочинения году этак в 1995-м. Я тогда ещё был студентом.)
А как можно с Вами списаться в личном `формате`?
Заранее большое спасибо!
Mikhail_Kollontay
(24.03.2019 23:10)
aesaf писал(а):
Эх... если именно до середины, а не до конца сентября, то, похоже, мы с Вами посещаем Москву в явной противофазе. Что очень жаль, т.к. я давно уже хотел познакомиться с Вами `вживую`. (Если не считать былого короткого эпизода общения на заседании АСМ, где Вы показывали свои сочинения году этак в 1995-м. Я тогда ещё был студентом.)
А как можно с Вами списаться в личном `формате`?
Заранее большое спасибо!
Вряд ли я был на АСМе, скорее всего, тут ошибка, конечно, спишемся. Я пришлю адрес.
aesaf
(25.03.2019 02:31)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Вряд ли я был на АСМе, скорее всего, тут ошибка, конечно, спишемся. Я пришлю адрес.
Спасибо, я всё получил и Вам ответил!
На АСМе Вы были совершенно точно: Вас, как я помню, пригласил туда Александр Вустин. Я даже помню, какие сочинения Вы там показывали.
Mikhail_Kollontay
(25.03.2019 06:26)
aesaf писал(а):
Спасибо, я всё получил и Вам ответил!
На АСМе Вы были совершенно точно: Вас, как я помню, пригласил туда Александр Вустин. Я даже помню, какие сочинения Вы там показывали.
Вот напрочь не помню, но Вам виднее. У нас не так давно с Сашей Вустиным был именно разговор, не показаться ли мне на АСМе, но мы порешили, что добра с того не будет, и не стали. В итоге. правда, и вовсе не поймешь как показываться. Я пришел лет 5-7 на заседание комиссии симф. музыки, где Катя Кожевникова, но было мало народу и так вяло, что, видно, тоже смысла нет. Лет 13 назад Олег Галахов устроил совершенно отдельный показ моего нового у себя в кабинете, вот там было поживее, но тогда и ситуация была иная, и я еще не выпал так основательно.
andreiKo
(25.03.2019 09:10)
Mikhail_Kollontay писал(а):
комиссии симф. музыки, где Катя Кожевникова, но было мало народу и так вяло, что, видно, тоже смысла нет.
Да, народу (композиторов) туда ходит обычно очень мало, хотя я и сам грешен - тоже почти не хожу. Редко, но бывает и `МНОГО` - это значит, что заняты почти все стулья в малом зале ДК. Говоря откровенно, помню от силы один-два раза, когда я приходил и мне было не жаль потраченного времени - слишком (на мой вкус) неинтересно оказывалось то, что там показывают и слушают. Может от этого и перестал ходить. А как это было в советские и позднесоветские времена?
Mikhail_Kollontay
(25.03.2019 10:34)
andreiKo писал(а):
Да, народу (композиторов) туда ходит обычно очень мало, хотя я и сам грешен - тоже почти не хожу. Редко, но бывает и `МНОГО` - это значит, что заняты почти все стулья в малом зале ДК. Говоря откровенно, помню от силы один-два раза, когда я приходил и мне было не жаль потраченного времени - слишком (на мой вкус) неинтересно оказывалось то, что там показывают и слушают. Может от этого и перестал ходить. А как это было в советские и позднесоветские времена?
На мой взгляд, это была жизнь, конечно, чтоб негде сесть, такого трудно вспомнить, разве что вот Вайнберг когда показывал оперу `Портрет` (всю сыграл и спел от начала до конца!). Причем основную, как мне кажется, силу составляли молодежь - мое поколение там активно бывало, параллельно с аналогичными собраниями молодежного объеденения (то есть у нас была `двойная порция`) - также и, наоборот, немолодые (свободные) люди как Разоренов или Меерович. Высказывания были в сторону резкости (я в этом отношении отличался даже чрезмерно), причем возрастов не разбирали, доставалось и старому и малому. До сих пор стыдно вспомнить, как после моего выступления Майзель, симфонию которого я чехвостил, полез за валидолом (зато потом организовать удалось исполнение его сочинений уже на `Наследии`). Могу сказать, что я сам несколько решающих толчков получил в таких и подобных обсуждениях: Аверченко (особенно!), также Беринский, Кожевникова и другие ребята нашего поколения, Левитин, раньше - Хагагортян, Литинский. Всех не перечислить. Важную роль играл председатель. Долгое время был Левитин, частенько (мы иногда в очередь это делали) Дмитриев, бывало Шнитке и др., потом долго Игорь Голубев, и очень важно было то, как говорили они и как вытаскивали мнения самых разных людей, причем молодежь просили выступать даже больше других. Удивительным сочетанием ригоризма и мудрости, даже гибкости, отличался Левитин, на мой взгляд - никогда не забуду, как он жестко принялся топить Юру Каспарова, когда шло его приемное дело, но когда я принялся орать, то легко отступил, хотя было понятно, что эта музыка Юрию Абрамовичу никак (да и мне не особенно, но есть же объективные вещи!). Некоторое время комиссию посменно вели Б.Чайковский и Денисов, недолго, но памятно. Вышло так, что когда мне заказали оперу в 1996, я лет на 5 бросил ходить туда, а когда попытался вернуться, у меня это уже не вышло, вероятно, что-то изменилось.
Вполне может быть. что у других будут совершенно другие мнения, но я там чувствовал себя хорошо, и было крайне важно слушать и высказываться.
С огромным количеством разного там случилось познакомиться, скажем, именно там незываемо раз-другой показался Тобис, только тут стало ясно, какого огромноного масштаба этот художник. Уж не говоря о всем нашем. повторю, поколении. Хотя мы предпочитали еще более свободную обстановку нашего объединения, и было принято чуть над старшими подтрунивать с точки зрения недостаточной критичности мнений у них.
andreiKo
(25.03.2019 15:20)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Некоторое время комиссию посменно вели Б.Чайковский
А как он себя держал как `ведущий` ? Сложно его в этом качестве представить.
Mikhail_Kollontay
(25.03.2019 16:03)
andreiKo писал(а):
А как он себя держал как `ведущий` ? Сложно его в этом качестве представить.
Да примерно как все, ничего особенного. Он только розовел, когда смущался. Заодно забавные вещи. Когда были выборы очередного старшОго по Комиссии симф. музыки, они с Денисовым набрали практически одинаково голосов. Тогда я предложил сделать их сопредседателями, что и было принято (а потом этой идеей воспользовались на последнем съезде к-ров СССР, сделав сопредседателями Михаила Степаненко и ТН). Оба вели, конечно, себя совершенно более чем прилично, но однажды картина: БЧ и ЭД стоят перед дверью взаимоуступая как герои мертвых душ, и даже бочком протиснуться не желают, а я стою и жду за ними. Выручил, сказав: извините, я очень спешу - прошел пока они топтались, ну, и они за мной как-то, уж не знаю, наверное, все же бочком.
aesaf
(25.03.2019 16:52)
Mikhail_Kollontay писал(а):
У нас не так давно с Сашей Вустиным был именно разговор, не показаться ли мне на АСМе, но мы порешили, что добра с того не будет, и не стали.
Напрасно, я считаю. На АСМ приходят не только узкоэстетические сторонники. И я как раз за то, чтобы оживлять его показом музыки самых разных направлений. Время от времени так и происходит. Как-то раз там показывался даже Мартынов (казалось бы, `идейный враг`). Недавно слушали симфонию Беринского - тоже не `АСМовский` композитор. Я сейчас как раз в Москве и буду там в среду (там будет показывать музыку Воронцов - тоже далеко не типичный АСМовец) - с удовольствием поддержу идею с Вашим показом, если Вы не возражаете.
aesaf
(25.03.2019 17:12)
Mikhail_Kollontay писал(а):
На мой взгляд, это была жизнь
Читаю Вас – и прямо вижу перед собой Атлантиду, встающую из-под воды…
«Могу сказать, что я сам несколько решающих толчков получил в таких и подобных обсуждениях: Аверченко (особенно!), также Беринский»
Беринский – да, любил лягнуть.
«Кожевникова и другие ребята нашего поколения»
Кстати, у Кожевниковой мне как-то лет 15 назад неожиданно очень понравилась 3-я симфония. Какая-то мне показалась удивительно свежая и неизбитая музыкальная мысль. Вроде как и «минимализм» (слово, которое теперь прилаживают ко всему на свете!), но совсем другого типа.
«Левитин, на мой взгляд - никогда не забуду, как он жестко принялся топить Юру Каспарова, когда шло его приемное дело, но когда я принялся орать, то легко отступил, хотя было понятно, что эта музыка Юрию Абрамовичу никак (да и мне не особенно, но есть же объективные вещи!).»
Левитин, судя по всем отзывам, которые мне доводилось слышать, был очень неприятный человек. Да и композитор так себе.
«Вполне может быть. что у других будут совершенно другие мнения, но я там чувствовал себя хорошо, и было крайне важно слушать и высказываться.»
Это была культура Слова и Просвещения, ныне в России практически убитая. Но сегодняшний АСМ – один из немногих её недобитых остатков, как я думаю.
«раз-другой показался Тобис»
На АСМе он тоже показывался в 90-е.
Volovikelena
(25.03.2019 17:50)
aesaf писал(а):
Материал - да. Но и только. От Бородина не сохранилось ни единого эскиза этой увертюры. В новом уртекстном клавире оперы, выпущенном Анной Булычёвой в 2013 году (см. https://www.ozon.ru/context/detail/id/19899418/), в котором содержатся только те части оперы, которые написал сам Бородин, этой увертюры просто нет. Да собственно и спорить не о чем: давно уже известно, кто какую часть оперы сочинил и оркестровал: см. https://ru.wikipedia.org/wiki/Князь_Игорь_(опера)#Структура_оперы
Антон, как я рада тебя слышать! Если бы ты не упомянул Фраенова, я бы не догадалась, что это ты. Хотя по фото мысль была. Нам он тоже это говорил, но я думала, что шутит. Когда у меня тема Шуберта, я теперь всегда ребятам рассказываю про твою лекцию-концерт несколько лет назад у нас в училище о неоконченном Шуберте.
Mikhail_Kollontay
(25.03.2019 18:46)
aesaf писал(а):
3-я симфония
Левитин, судя по всем отзывам, которые мне доводилось слышать, был очень неприятный человек. Да и композитор так себе.
«Вполне может быть. что у других будут совершенно другие мнения, но я там чувствовал себя хорошо, и было крайне важно слушать и высказываться.»
Это была культура Слова и Просвещения, ныне в России практически убитая. Но сегодняшний АСМ – один из немногих её недобитых остатков, как я думаю.
«раз-другой показался Тобис»
На АСМе он тоже показывался в 90-е.
Катенька была уж во всяком случае у нас среди лидеров, не раз 1 места на конкурсах, за, кажется, 2-ю симфонию вот. - О Левитине я мнение высказал уже. Какую-то его очередную оду партии или как это назвалось никогда не забуду, такая оркестровая мощь была. Вообще даже в этом уж совсем вроде жутком жанре бывало, помню какую-то вот такую увертюру Леонида Афанасьева - класс.
Насчет Атлантиды и АСМа я вместе скажу. В стране Атлантиде были страшные творческие противоречия и непонимания, которые не мешали нам разговаривать, обсуждать, и тёрки эти были мне вот очень нужны, счастье, что они были. А идти в кружок, где мне не рады (а мне ни в одном кружке не рады), где заведомо будет только лишь оскорбления, пусть в нежной форме - кому это надо? ни мне не надо, ни тем более людям. Уже очень давно почти никого не вижу, но несколько даже мимолетных контактов на премьере оперы Вустина (я совсем не имею в виду именно АСМ и уж точно не Сашу) только подтвердили это чувство. Зачем на кого-то нахлобучивать мою музыку, если она даже и совсем близким соратникам активно неинтересна? Думаю, не надо никакого огорода городить. Да и меня заинтересовать трудно стало. Рад бы услышать реальное, критическое мнение, по существу. профессиональное, но не надеюсь. Даже здесь теперь этого практически нет. А если я что критикую, го Вы же и сами недовольны (я о Бородине). так - опять - чегоже ждать.
andreiKo
(25.03.2019 21:11)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Насчет Атлантиды и АСМа я вместе скажу. В стране Атлантиде были страшные творческие противоречия и непонимания, которые не мешали нам разговаривать, обсуждать, и тёрки эти были мне вот очень нужны, счастье, что они были.
Мне вообще кажется, что такие `кружки` - это самая `питательно полезная` среда для композитора. Банальные примеры - `Пятерка`, `Шестерка` и т.д. Секции СК, с одной стороны - шире по составу (что хорошо в смысле разных мнений и их столкновений) с другой стороны в `кучках` степень внимания и `эстетически-родственного` проникновения в показываемое гораздо выше. Но не знаю, что полезнее...с одной стороны, композитору должно быть наплевать на мнение других - `ты сам свой высший суд`, с другой - `близкие` точки зрения не всегда интересны (т.к. смотрят по сути почти `авторскими` глазами)
Mikhail_Kollontay
(25.03.2019 23:33)
andreiKo писал(а):
Мне вообще кажется, что такие `кружки` - это самая `питательно полезная` среда для композитора. Банальные примеры - `Пятерка`, `Шестерка` и т.д. Секции СК, с одной стороны - шире по составу (что хорошо в смысле разных мнений и их столкновений) с другой стороны в `кучках` степень внимания и `эстетически-родственного` проникновения в показываемое гораздо выше. Но не знаю, что полезнее...с одной стороны, композитору должно быть наплевать на мнение других - `ты сам свой высший суд`, с другой - `близкие` точки зрения не всегда интересны (т.к. смотрят по сути почти `авторскими` глазами)
Ведь тут не либо-либо, а и-то-и-другое. А сейчас, если обо мне говоря лично, хоть бы как. Потом, Вы знаете, очень важно - возраст. Было важно себе что-то доказывать, ну надо же, я и это могу, а завтра вот постараюсь, и аж вот еще то смогу. Но выросши в закономерное чмо, уже понимаю, что я ни то, ни вот еще то, а именно чмо смердячее, сижу и надеюсь, что издохну поскорее, чтоб всем воздух очистить. Но нужен определенный жизненный опыт, чтобы вполне ледяно настоящего себя рассмотреть.
Mikhail_Kollontay
(25.03.2019 23:57)
aesaf писал(а):
Читаю Вас – и прямо вижу перед собой Атлантиду, встающую из-под воды…
«Могу сказать, что я сам несколько решающих толчков получил в таких и подобных обсуждениях: Аверченко (особенно!), также Беринский»
Беринский – да, любил лягнуть.
«Кожевникова и другие ребята нашего поколения»
Кстати, у Кожевниковой мне как-то лет 15 назад неожиданно очень понравилась 3-я симфония. Какая-то мне показалась удивительно свежая и неизбитая музыкальная мысль. Вроде как и «минимализм» (слово, которое теперь прилаживают ко всему на свете!), но совсем другого типа.
«Левитин, на мой взгляд - никогда не забуду, как он жестко принялся топить Юру Каспарова, когда шло его приемное дело, но когда я принялся орать, то легко отступил, хотя было понятно, что эта музыка Юрию Абрамовичу никак (да и мне не особенно, но есть же объективные вещи!).»
Левитин, судя по всем отзывам, которые мне доводилось слышать, был очень неприятный человек. Да и композитор так себе.
«Вполне может быть. что у других будут совершенно другие мнения, но я там чувствовал себя хорошо, и было крайне важно слушать и высказываться.»
Это была культура Слова и Просвещения, ныне в России практически убитая. Но сегодняшний АСМ – один из немногих её недобитых остатков, как я думаю.
«раз-другой показался Тобис»
На АСМе он тоже показывался в 90-е.
Отдельно скажу, что Сережи Беринского мало сказать, что не хватает. Я убежден, что если он преступно рано не умер, такой унылой картины сейчас бы в СК не было. Он и сам спокойно не жил, и другим не давал, хотя казалось бы, сиди и занимайся своим делом. Я бы сказал, что Сергей был в лучщем смысле слова завистник, могу рассказать на своем примере. Уж не говорю, что если я что сочинил, то обязательно в своем сочинении что-то такое, какую-то тень смысла отразит и сам. Увидит Золотарева, и построит вокруг его великого творчества свое, ах ты так, а я вот еще лучше сделаю (ну или попытаюсь). Или вот еще: в конце 80-х я (с подачи Александра Церетели) затеял клуб, мы заседали в Доме художников на Гоголевском бульваре. Как только Беринский это узнал - тут же сделал свой клуб! И пригласил меня на первое же заседание как участника (на Кузнецком мосту, и тоже в доме художника, кажется). Причем я, как всегда, через год вильнул хвостом и дело погубил, а Сергей уперся, и уж после его смерти клуб существовал (не знаю как сейчас, вполне может быть, что да). Сергей ужасно `оберегал` меня от русского национализма (хотя и сейчас не пойму, где он его у меня увидел), как минимум два раза специально организовывал встречи со мной тет-а-тет, в первый раз у него дома, часа полтора он мне что-то на эту тему бухтел, причем под водочку с закусочкой, которые соорудил, во второй раз приехал ко мне - тоже специально! - в Рузу, и мы на балкончике у меня просидели всю ночь, даже спать не прилегли. Потом он организовал Иру Степанову, заказав ей пространную беседу со мной в `Советскую музыку` (или уже М.Академию, я не помню), где он работал, причем как редактор имел ум и такт ни одной даже запятой не изменить в нашей весьма острой беседе. Хотя наверное ох хотелось. А кто кинулся снимать Георгия Дмитриева, когда показалось, что тот готовит ликвидацию ДК? - ясно, что он же. Я даже о самом творчестве не говорю, только о социальной активности, а творчество, по-моему, замечательное совершенно. И мне кажется, что Беринский именно сам когда-то влез в ДТК Иваново как консультант, и огромное количество у него вот таких подопечных-учеников осталось. У нас никаких не было дружбы или чего-то такого, Беринский меня чуть свысока третировал скорее, но вот я описал картину - есть ли сейчас такой человек, который цементирует всю ситуацию в целом и неравнодушен везде и ко всем? Есть для меня дорогие люди, которые ко мне, например, с определенным, что ли, доверием относятся, Галахов и Саша Чайковский, и тоже, к слову, каждый старше меня, и тоже чуть свысока смотрят, но вот такого специфического цементирующего темперамента нет у них, это другие люди. Хотя сколько каждый из них сделал, тоже надо еще книги писать, Саша в Мариинке в свое время, и совсем не только там, а что творит Олег на Осенях, вообразите сами, и это начиная с еще 1979 года! В самой же сердцевине процесса нужен Беринский, эх.
LAKE
(26.03.2019 00:08)
Mikhail_Kollontay писал(а):
..... Но нужен определенный жизненный опыт, чтобы вполне ледяно настоящего себя рассмотреть.
Не обольщайтесь. Чтобы увидеть себя таким, каким увидели, естественному человеку нужен даже не опыт, а просто время и немного совестливой честности натуры, а вот достать из себя ценность - тут жизненной опытности маловато будет, тут смелость нужна и самоотречение по-настоящему.
aesaf
(26.03.2019 01:11)
Volovikelena писал(а):
Антон, как я рада тебя слышать! Если бы ты не упомянул Фраенова, я бы не догадалась, что это ты. Хотя по фото мысль была. Нам он тоже это говорил, но я думала, что шутит. Когда у меня тема Шуберта, я теперь всегда ребятам рассказываю про твою лекцию-концерт несколько лет назад у нас в училище о неоконченном Шуберте.
Лена, привет! Я тоже не с первого раза тебя узнал. :) Все богатыми будем. :)
Я тоже рад тебя видеть-слышать. Спасибо тебе за добрые слова!
Volovikelena
(26.03.2019 01:52)
aesaf писал(а):
Лена, привет! Я тоже не с первого раза тебя узнал. :) Все богатыми будем. :)
Я тоже рад тебя видеть-слышать. Спасибо тебе за добрые слова!
Ты в Вене или в Москве? Если будешь в Москве, заходи как-нибудь в училище. Валерия Владимировна и Ирина Михайловна работают! Они - такие молодцы и энтузиасты до сих пор. Ирина Михайловна в этом году теоретиков выпускает. Я у них практику веду. Как начну им какую-нибудь идею толкать для 6 класса (сейчас аккурат `Князь Игорь` закончился) или для 7, они сразу заявляют: `А вот Ирина Михайловна нам говорила...` Ну так им хочется мыслями Ирины Михайловны с детьми поделиться. А я их достаю, что со школьниками надо несколько по-другому, чем со студентами. Как они любят `умным` языком разговаривать! Например: `В арии Игоря - КОНЦЕНТРИЧЕСКАЯ форма`. Это - детям. Или о второклашках: `Меня поражает их ИНФАНТИЛИЗМ`. Я в ответ говорю, что меня тоже поражает инфантилизм, только курсах на 3-4-х. Весело с ними. У Леночки Кузнецовой теоретики на 3-ем. Очень славные детишки. Она для них - классная мама. А я `безуспешно воспитываю` пианистов. Потом в ВУЗе они вдруг осознают, что когда воспитывали в училище, то это было совсем не плохо. Это значит, что они не безразличны учителям. А в ВУЗе с ними больше никто не возится. Всё - взрослые. И им на первых порах там бывает одиноко, прибегают иногда, а потом привыкают.
aesaf
(26.03.2019 06:20)
Я смотрю, обсуждение Увертюры к `Князю Игорю` окончательно перетекло в свободный жанр под названием `вечер воспоминаний` - достигший уже той стадии, на которой его уместнее было бы перенести в личную переписку. А здесь хотелось бы вернуться всё-таки `ближе к телу, как говорил Мопассан`.
Требования `гражданин, документы!` могут иметь порой весьма непредсказуемые результаты для тех, кто на этих требованиях настаивает. Решил-ка я поэтому поглубже изучить вопрос и действительно ознакомиться с первоисточниками.
Оказалось, что легенда о `восстановлении увертюры по памяти` Глазуновым придумана даже не им самим.
Для начала - доступный `второисточник`:
`Считается, что Глазунов по памяти восстановил увертюру, которую слышал в авторском исполнении на фортепиано (сам он опроверг эту легенду на страницах Русской музыкальной газеты)[1].`
[1]. Русская музыкальная газета. — 1896. — № 3. — С. 155—160.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Князь_Игорь_(опера)#История_создания
Он ценен, главным образом, тем, что в нём даётся ссылка на первоисточник. Что ж, найти скан финдейзенской РМГ в Сети в наше время оказалось делом несложным. Идём на указанные страницы - и находим статью, не много не мало, самого Глазунова под названием `Записка А.К.Глазунова о редакции `Князя Игоря` Бородина`. Глазунов ничего не `опровергает` - а просто пишет, как было дело. Смотрим сразу же в начало его текста (`I. Увертюра`) - и читаем самые первые строки:
`Увертюра сочинена мною ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО по плану Бородина. Темы автором были выбраны и переписаны мною из соответствующих оперных №№.`
https://vivaldi.nlr.ru/pn000115309/view#page=87
(В оригинале выделенное здесь слово дано курсивом, т.е. подчёркнуто самим автором.)
Далее Глазунов перечисляет некоторые отдельные обороты из набросков самого Бородина, собранные им в увертюру по крупицам - с разных, как он пишет, `лоскутков бумаги`.
А в следующих пунктах - описывает, по каким материалам он сочинял недостающие сцены оперы (с участием Римского-Корсакова), не имевшие даже авторского сценария. И не раз уточняет, что какие-то игранные раньше Бородиным темы им `записаны на память` и он `не ручается за их полную точность`.
Иными словами, Глазунов проделал блестящую работу реконструктора, в соответствии со своими и корсаковскими - да и вообще тогдашними - представлениями об оперной эстетике и драматургии.
Мне это очень хорошо знакомо на личном опыте, т.к. нечто похожее мне доводилось делать в своей жизни. В первый раз - почти 15 лет назад с 3-й и 4-й частью неоконченной Си-минорной симфонии Шуберта (той самой!), создавая гипотетическую (!) реконструкцию её 4-частной версии. (Пригодились авторские эскизы 3-й части, а для финала - темы из других его `родственных` сочинений, отчасти тоже неоконченных.) Во второй раз - 9 лет назад с утерянной балетной интермедией из моцартовского `Аскания в Альбе`.
(И то, и другое исполнялось. Может, когда-нибудь вывешу здесь записи.)
Следует отметить также неточности в изложении самого Глазунова - его утверждения, доступные проверке благодаря сегодняшним исследованиям. Он говорит, что весь Пролог оперы `остался без изменения и прибавок`. А в упоминавшемся мной уже уртекст-клавире Булычёвой ( http://www.classica21.ru/music/notes/clavier/opera/4561 ) там, нет, например, сольного куска Владимира Галицкого, который туда присочинил Р-К на основе `выходной` арии того же персонажа из 1-го (по версии реконструкторов) действия. Там же видны и другие отличия оригинала от его позднейшей переработки.
Ну а известная нам хрестоматийная версия (кочевавшая из одного советского учебника в другой) насчёт увертюры `хотя и сочинённой Бородиным, но не положенной им на бумагу` излагается лишь в издательском (т.е. беляевском) предисловии к клавиру (п. 5.: https://classic-online.ru/uploads/000_notes/91200/91125.pdf ).
Обычный издательский `пиар-ход` - выражаясь по-сегодняшнему. :)
Так что - да, полезно бывает смотреть в документы. :)
Mikhail_Kollontay
(26.03.2019 06:49)
У них было чувство коллегиальности, в самом лучшем смысле слова, бескорытное, саможертвенное, но время показало, что грань переходили иной раз уж очень. Первым таким опытом досочинения, наверное, был Каменный гость, увертюру взяли да написали, чего там, конец первой картины дописали, гармонии поменяли и т.д. Дальше больше, наконец, знаменитое высказывание безутешной вдовы РК - не печальтесь, у нас еще есть Глазунов.
Я не знаю как в Вашем поколении, в моем - рад похвалиться (авторизованными!) изменениями, внесенными в текст при живых авторах. Там потом и издавали. Все та же коллегиальность. Я думаю, что живые авторы бывают беспомощны как новорожденные младенцы, давая терзать живую плоть своих созданий. Чем бы был Мусоргский, если б на него не кидались так милы други, стервятники бишь эти. И так далее. Хотя, может, это доброхотное стервятничество что-то все же и положительное дало, тут слишком трудно судить.
musikus
(26.03.2019 10:09)
aesaf писал(а):
(И то, и другое исполнялось. Может, когда-нибудь вывешу здесь записи.)
Не дай бог. Что это даст-то? `Уточнит` давно сложившиеся представления о двухчастной `Неоконченной` как истинно романтической поэме - прорывной, уводящей Шуберта от Вены. Их, что, надо обязательно сломать сомнительными добавками? Примерно то же происходит и вокруг Бородина. Люди втуне копошатся, тужатся, как если были бы способны сделать лучше, чем НАРК или АКГ. СлабО!! Николай-то Андреевич и Александр Константинович не гробокопателями были, сами были способны на многое, а тут - что?! Так... Несанкционированная эксгумация.
LAKE
(26.03.2019 11:50)
musikus писал(а):
Не дай бог. Что это даст-то? `Уточнит` давно сложившиеся представления о двухчастной `Неоконченной` как истинно романтической поэме - прорывной, уводящей Шуберта от Вены. Их, что, надо обязательно сломать сомнительными добавками? Примерно то же происходит и вокруг Бородина. Люди втуне копошатся, тужатся, как если были бы способны сделать лучше, чем НАРК или АКГ. СлабО!! Николай-то Андреевич и Александр Константинович не гробокопателями были, сами были способны на многое, а тут - что?! Так... Несанкционированная эксгумация.
Согласен почти со всем текстом, кроме первого вопроса, с которым тоже согласен :) Ответ на него, применительно к обсуждаемой теме, при спокойном размышлении, весьма удручает - некоторые люди отдают предпочтение разрушению перед созиданием, мотивируя это своё умение потребностью в исторической справедливости, а имевшие, казалось бы, совершенное право называть себя соавторами, Глазунов с Римским-Корсаковым, четко и сознательно определяли своё место во всей этой ситуации как, по большому счету, оранжировщиков и реставраторов.
balaklava
(26.03.2019 12:30)
musikus писал(а):
Не дай бог. Что это даст-то?...
А почему бы и нет? Если сохранились реальные (а не гипотетические) авторские эскизы 3 части `Неоконченной`, почему бы не попытаться реставрировать? Я бы даже конкурс объявил среди композиторов. Прикольно... Мне кажется, что само название бударажит созание и предусматривает некое продолжение, которое не состоялось почему то. Навязанная версия этого несостоявшегося продолжения меня, к примеру, не устраивает...
oriani
(26.03.2019 13:09)
balaklava писал(а):
бударажит сознание...
буддаражит сознание...
musikus
(26.03.2019 13:33)
LAKE писал(а):
некоторые люди отдают предпочтение разрушению перед созиданием
Я, как раз, о том, что они думают, будто воссоздают, созидают. А на самом деле - разрушают.
Opus88
(26.03.2019 13:39)
Аранжировщики дегустировали оранжад.
(Из орфографических экзерсизов)
musikus
(26.03.2019 13:43)
musikus писал(а):
Я, как раз, о том, что они думают, будто воссоздают, созидают. А на самом деле - разрушают.
Вообще, интересна эта категория человеков: убедившсь, что мало на что способны сами, начинают редактировать великих...
Opus88
(26.03.2019 13:48)
musikus писал(а):
Вообще, интересна эта категория человеков: убедившсь, что мало на что способны сами, начинают редактировать великих...
Даже не столько и редактировать, сколько обсуждать, писать диссертации, становиться `экспертами`. И именно в силу своих `нереализованных способностей`.
Volovikelena
(26.03.2019 14:04)
musikus писал(а):
Я, как раз, о том, что они думают, будто воссоздают, созидают. А на самом деле - разрушают.
Юрий Константинович, это же просто версия возможного окончания. Я ее слушала, и она показалась мне интересной. Она хорошо сделана. Может быть, не для массовой трансляции, но как очень интересный вариант продолжения для ознакомления с неизвестной музыкой Шуберта - почему бы и нет? Как, например, серия книг: `Если бы Лист (Гендель и другие) вел дневник.
Opus88
(26.03.2019 14:08)
Volovikelena писал(а):
...почему бы и нет? Как, например, серия книг: `Если бы Лист (Гендель и другие) вел дневник.
И `Адажио Альбинони`?
Можно спросить, к слову, какие у Вас музыкальные впечатления от этого Адажио?
Volovikelena
(26.03.2019 15:03)
Opus88 писал(а):
И `Адажио Альбинони`?
Можно спросить, к слову, какие у Вас музыкальные впечатления от этого Адажио?
Смотря, в чьем исполнении - их очень много. Музыка нравится, но в авторстве есть сомнение. Стиль более поздний. Похоже на стилизацию барочную, очень талантливую. А по аранжировкам и вовсе можно предположить, что это - творение 20 века, возможно, с вкраплениями каких-то реальных фрагментов барочной музыки. Возможно, что и самого Альбинони.
Или Вы имели в виду что-то совсем другое?
Opus88
(26.03.2019 15:21)
Volovikelena писал(а):
Смотря, в чьем исполнении - их очень много. Музыка нравится, но в авторстве есть сомнение. Стиль более поздний. Похоже на стилизацию барочную, очень талантливую. А по аранжировкам и вовсе можно предположить, что это - творение 20 века, возможно, с вкраплениями каких-то реальных фрагментов барочной музыки. Возможно, что и самого Альбинони.
Или Вы имели в виду что-то совсем другое?
Именно это.
Большое спасибо за подробный ответ.
Здесь одно время были крайне бурные обсуждения )
aesaf
(26.03.2019 16:06)
musikus писал(а):
Не дай бог.
Спасибо. Отныне и всегда я буду спрашивать на всё вашего разрешения.
`давно сложившиеся представления о двухчастной `Неоконченной` как истинно романтической поэме`
...и столь же давно опровергнутые. Но вам, разумеется, знакомо уртекстное издание си-минорной симфонии Шуберта (со всеми авторскими эскизами) и вы, разумеется, лучше всех изучили его другие неоконченные произведения. Или советские учебники музлит под редакцией Галацкой сообщили вам гораздо более ценные сведения, чем факты и материалы, ныне повсеместно и всем доступные?
`Их, что, надо обязательно сломать сомнительными добавками?`
Кто-нибудь сломал уртекстное издание партитуры и сжёг все оригиналы рукописей? Уничтожил разом все записи неоконченной (2-частной) версии? Запретил министерским приказом её исполнения? Странное у вас словоупотребление...
Volovikelena
(26.03.2019 16:21)
Opus88 писал(а):
Именно это.
Большое спасибо за подробный ответ.
Здесь одно время были крайне бурные обсуждения )
В `законченном` варианте симфонии Шуберта музыка только Шуберта. Там не стилизация под него, а реальные его эскизы 3 части и другие сочинения. И очень талантливо оркестрованы и обработаны. Другой вопрос, насколько это нужно. Но версия действительно хорошая.
Ну вот ещё такой пример из нашей отечественной фильмографии. (Я знаю, что Вы за границей, но в интернете можно все посмотреть.)
У нас есть многолетний новогодний хит Эльдара Рязанова, уже наизусть выученный поколениями - `Ирония судьбы или С легким паром`. Сама люблю, только посмотреть редко удается. И вот недавно родился фильм-продолжение Тимура Бекмамбетова о дальнейшей судьбе героев, который вдребезги ломает главную идею первого фильма. Он хорошо снят, с хорошими актерами (главных героев играют те же артисты). Посмотрела, погрустила, пересматривать не буду. Но это - мое личное дело. Потому что многим эта версия понравилась.
Вот и здесь очень интересная идея воплотить невоплощенное, но по-своему. Как версия - это интересно, тем более, что музыка Шуберта, которая в забвении около 200 лет. Это ни в коем случае не желание попасть в таблоиды и куда-нибудь еще, как с версией упомянутого фильма. Здесь была очень серьезная работа проделана с очень глубоким погружением в музыку неизвестного и `неоконченного` Шуберта. А там примеров огромное количество. Ведь знакомиться с этой версией насильно никто не заставит, тем более хвалить. Но с точки зрения именно открытия нового в музыке Шуберта, почему бы и нет?
Maxilena
(26.03.2019 16:28)
Volovikelena писал(а):
Здесь была очень серьезная работа проделана с очень глубоким погружением в музыку неизвестного и `неоконченного` Шуберта. А там примеров огромное количество. Ведь знакомиться с этой версией насильно никто не заставит, тем более хвалить. Но с точки зрения именно открытия нового в музыке Шуберта, почему бы и нет?
Это, возможно, не главное в жизни, но, по-моему, интересно. Вот пол-Реквиема понятно кого - фактически реконструкция. Но то, где есть хотя бы золотая крупица Моцарта, - бесценно. Крупица Шуберта - то же золото, может, другой пробы только.
musikus
(26.03.2019 16:31)
aesaf писал(а):
- Отныне и всегда я буду спрашивать на всё вашего разрешения.
- ...и столь же давно опровергнутые.
- Боюсь, это будет для Вас утомительно.
- Кем, чем и как? Двухсотлетней практикой исполнения в 2-частной форме? И `давно`, говорите? Это когда ж случилось-то? Как же это я прозевал...
aesaf
(26.03.2019 16:32)
balaklava писал(а):
Если сохранились реальные (а не гипотетические) авторские эскизы 3 части `Неоконченной`, почему бы не попытаться реставрировать? Я бы даже конкурс объявил среди композиторов.
Такие конкурсы объявлялись ещё 90 лет назад. :) Вариантов завершения `Неоконченной` существует немало.
Как это сделал именно я и почему я это сделал - можно прочесть вот здесь: http://www.topos.ru/article/iskusstvo/anton-safronov-ya-popytalsya-3
aesaf
(26.03.2019 16:37)
Volovikelena писал(а):
это же просто версия возможного окончания. Я ее слушала, и она показалась мне интересной. Она хорошо сделана.
Лена, спасибо тебе на добром слове!
От себя добавлю, что я сделал её именно как гипотетическую (!) версию окончания - нисколько не претендуя на то, чтобы лишить кого-то возможности слушать привычную всем неоконченную версию самого Шуберта.
А сделал потому, что очень хотелось продолжить шубертовский эскиз 3-й части (сделанной им почти полностью!) и посмотреть, `как оно могло бы получиться`.
LAKE
(26.03.2019 16:46)
musikus писал(а):
- Боюсь, это будет для Вас утомительно.
- Кем, чем и как? Двухсотлетней практикой исполнения в 2-частной форме? И `давно`, говорите? Это когда ж случилось-то? Как же это я прозевал...
Ваш собеседник делает вид, что не понимает, о чём идет речь. Демагогия. Он стоит на той позиции, что если известной статуи Венеры `долепить` руки, то получится не разрушение, а созидание. Возможны варианты положения этих конечностей, причём. Кое-что лучше бы не трогать, а сохранять как есть.
aesaf
(26.03.2019 16:46)
Maxilena писал(а):
Вот пол-Реквиема понятно кого - фактически реконструкция. Но то, где есть хотя бы золотая крупица Моцарта, - бесценно. Крупица Шуберта - то же золото, может, другой пробы только.
Именно это чувство меня и сподвигло на эту работу. А главное - мой подход был тот же самый, что и у Зюсмайра (Моцарт), и у Римского-Корсакова с Глазуновым (Бородин), и у Церхи (Берг).
Но догматики с обызвестковавшимися мозгами оперируют лишь тем, что покойный Фраёнов называл `идеологической заданностью`. В учебниках Галацкой им сказали, что Реквием написал Моцарт (не уточняя, сколько музыки там написано Зюсмайром - включая и продолжение `Лакримозы`, где у Моцарта только первые 8 тактов) - значит, версию Зюсмайра `можно`. Там же им рассказали байку про то, как Глазунов `восстановил по памяти` всю музыку, `целиком сочинённую, но не записанную Бородиным` - значит, версию Р-К/Глазунова тоже `можно`. А вот про Шуберта им всё та же Галацкая рассказала, что `Неоконченная` - полностью законченное 2-частное произведение (хотя там 2 законченные части в разных тональностях и почти доведённый до конца эскиз 3-й части снова в си миноре) - значит, Шуберта `низя`. Вернее, другие его неоконченные произведения - `можно` (потому что Галацкая о них ничего не знала и в своём учебнике не упомянула), а это - `низя`.
Характерно и то, что, прочитав абзац о моей собственной работе `по методу Глазунова`, они накинулись именно на мою версию Шуберта (которой они не видели и не слышали - хотя на сегодняшний день её исполнили уже 6 оркестров и 4 дирижёра в 7 странах) - и совершенно оставили без внимания упоминание о моей работе над балетом Моцарта из `Аскания и Альбы`. Думаете, почему? А потому что про такое произведение они впервые слышат. Им на этот счёт не вышло указания, `можно` или `низя`.
...Кстати, я безумно жалею, что сделал обе эти работы уже после смерти Виктора Павловича. Думаю, у нас бы с ним получилось интересное обсуждение того, что я сделал. В отличие от многих своих коллег, он сохранял живое недогматическое мышление до конца своих лет и интересовался всеми новинками.
aesaf
(26.03.2019 16:55)
musikus писал(а):
- Боюсь, это будет для Вас утомительно.
- Кем, чем и как? Двухсотлетней практикой исполнения в 2-частной форме? И `давно`, говорите? Это когда ж случилось-то? Как же это я прозевал...
1. Не сомневаюсь. Но чего только не сделаешь ради хорошего человека!
2. Думаю, вы прозевали не только это. Но учить `матчасть` никогда не поздно.
aesaf
(26.03.2019 17:09)
Mikhail_Kollontay писал(а):
У них было чувство коллегиальности, в самом лучшем смысле слова, бескорытное, саможертвенное, но время показало, что грань переходили иной раз уж очень. Первым таким опытом досочинения, наверное, был Каменный гость, увертюру взяли да написали, чего там, конец первой картины дописали, гармонии поменяли и т.д. Дальше больше, наконец, знаменитое высказывание безутешной вдовы РК - не печальтесь, у нас еще есть Глазунов.
Я стал иногда даже сомневаться в полном бескорыстии Римского-Корсакова. Ведь он потырил потом в свои оперы столько идей своих `оконченных и исправленных` друзей - явно считая, что идеи эти побывали `не в тех` руках. Возможно, это делалось не по злому умыслу. Помимо духа коллегиальности (действительно, очень характерного для той романтической эпохи) тогда существовал ещё и дух `состязаний на Парнасе` - традиция ещё со старейших времён. (`Гайдн разработал эту тему прекрасно - а я, Моцарт, разработаю её ещё лучше!` Вариант: `Пушкин и Вяземский устроили состязание, кто лучше напишет стихи о тройке.`)
Ведь с Р-К вообще много непрояснённого. Из каких источников мы вообще о нём знаем? Из его же собственной автобиографии, написанной тогда, когда он беспощадно боролся с собой прежним и столь же беспощадно `улучшал` свои сочинения 1860-70-х годов, как `улучшал` и Мусоргского с Бородиным. Плюс - посмертный канон, созданный вдовой, сыновьями, учениками и зятьями-душеприказчиками (Штейнберг). Меня больше всего занимает вопрос: а почему он вообще решил столь радикально `заакадемичиться` после более 10 лет общения с Балакиревым? Там явно какой-то `эдипов комплекс`, какой часто случается у учеников по отношению к излишне авторитарным учителям. (Мне это хорошо знакомо как ученику Э.В.Д.) Почему чтение `философий` вызвало у него столь болезненную реакцию? (Судя по симптомам, там было явное временное тревожно-мнительное расстройство.) А также - его очень непонятные и противоречивые отношения с религией... В общем, много загадок...
aesaf
(26.03.2019 17:15)
LAKE писал(а):
человек принадлежит к поколению, которое выбрало пепси, заменив этим напитком квас и натуральные соки.
Уважаемый товарищ, если вам не трудно - не воняйте.
И оставьте, пожалуйста, свою хамскую привычку постоянно переходить на личности, свойственную лишь озлобленным неудачникам. По крайней мере - здесь на форуме (который вы постоянно путаете с флудом в обычных соцсетях).
Утомили, честное слово.
aesaf
(26.03.2019 17:17)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Я не знаю как в Вашем поколении, в моем - рад похвалиться (авторизованными!) изменениями, внесенными в текст при живых авторах. Там потом и издавали. Все та же коллегиальность.
А какие именно произведения коллег Вы имеете в виду?
Интересно.
aesaf
(26.03.2019 17:23)
Volovikelena писал(а):
Музыка нравится, но в авторстве есть сомнение. Стиль более поздний. Похоже на стилизацию барочную, очень талантливую.
Лена, музыка там и впрямь хорошая. Но нисколько не похожа на барочную стилизацию - настолько там явно слышится неоромантизм 20-го века. Что-то в духе Барбера и его Адажио.
aesaf
(26.03.2019 17:32)
Volovikelena писал(а):
Ты в Вене или в Москве? Если будешь в Москве, заходи как-нибудь в училище. Валерия Владимировна и Ирина Михайловна работают! (...) У Леночки Кузнецовой теоретики на 3-ем. Очень славные детишки. Она для них - классная мама.
Лена, спасибо! Я уже был там 12-го - читал как раз у Алёны на курсе лекцию о квартетах Бородина и Чайковского. Ведь почему я сейчас так погрузился в тему Бородина? Именно по этой причине: захотелось копнуть дальше. :)
А Ирина Михайловна приходила в КЗЧ на премьеру моего `Маяковского` в конце ноября. Подарила мне фигурку балерины, очень красивую. Вот Валерию Владимировну я давно уже не видел - больше года, наверное. Как она сейчас?
И как ты сама?
(Напиши мне лучше в личку, а то наши с тобой мерзляковские дела здесь уже явный `оффтоп`. :) )
Opus88
(26.03.2019 17:34)
Volovikelena писал(а):
В `законченном` варианте симфонии Шуберта музыка только Шуберта. Там не стилизация под него, а реальные его эскизы 3 части и другие сочинения. И очень талантливо оркестрованы и обработаны. Другой вопрос, насколько это нужно. Но версия действительно хорошая.
Ну вот ещё такой пример из нашей отечественной фильмографии. (Я знаю, что Вы за границей, но в интернете можно все посмотреть.)
У нас есть многолетний новогодний хит Эльдара Рязанова, уже наизусть выученный поколениями - `Ирония судьбы или С легким паром`. Сама люблю, только посмотреть редко удается. И вот недавно родился фильм-продолжение Тимура Бекмамбетова о дальнейшей судьбе героев, который вдребезги ломает главную идею первого фильма. Он хорошо снят, с хорошими актерами (главных героев играют те же артисты). Посмотрела, погрустила, пересматривать не буду. Но это - мое личное дело. Потому что многим эта версия понравилась.
Вот и здесь очень интересная идея воплотить невоплощенное, но по-своему. Как версия - это интересно, тем более, что музыка Шуберта, которая в забвении около 200 лет. Это ни в коем случае не желание попасть в таблоиды и куда-нибудь еще, как с версией упомянутого фильма. Здесь была очень серьезная работа проделана с очень глубоким погружением в музыку неизвестного и `неоконченного` Шуберта. А там примеров огромное количество. Ведь знакомиться с этой версией насильно никто не заставит, тем более хвалить. Но с точки зрения именно открытия нового в музыке Шуберта, почему бы и нет?
Простите, но я не дискутировал совсем про Шуберта. Как и про Реквием Моцарта.
Я только согласен с Юрием Константиновичем про Глазунова и Римского-Корсакова.
LAKE
(26.03.2019 17:44)
aesaf писал(а):
Уважаемый товарищ, если вам не трудно - не воняйте.
И оставьте, пожалуйста, свою хамскую привычку постоянно переходить на личности, свойственную лишь озлобленным неудачникам. По крайней мере - здесь на форуме (который вы постоянно путаете с флудом в обычных соцсетях).
Утомили, честное слово.
Я не обращался к Вам, как и обещал, а говорил с Музикусом и высказывал свои соображения на форуме. Если Вам трудно сохранять статус порядочного человека, то можете не затруднять себя в этом по отношению ко мне. Тем более, что ни на один вопрос о предоставлении документов, свидетельствовавших бы об источниках Вашей незначительной компетентности, так и не было Вами предоставлено сколь-нибудь серьезных работ. Ваши интерпретаци, разумеется, не в счёт, как и не в счёт Ваша концовка симфонии Шуберта, которую я не слушал и не собираюсь ни слушать, ни давать ей оченку. Просто она не в счёт. Она - не аргумерт. Несколько же тенденциозных ссылок, быстренько отычканных Вами на гугле, нисколько не свидетельствуют в пользу Вашей позиции, которая, кстати сказать, четко так и не прозвучала - некий набор пыхтелок и личная переписка с товарищами по учебе и проведению времени в клубе по интересам.
Между тем, существует достаточное количество как советских, так и более поздних работ, включая работы уже второго десятиления текущего века, в которых детально, с фактическими рукописями и проч., проводится анализ оперы, ключая подоплеку появления тех или иных её номеров и концепции в целом. Вам, конечно, было бы неплохо с ними ознакомиться хотя бы в той мере, в какой с ними знаком я, но Вы почему-то предпочитаете благоухать парами выпитого `Пэпси`, а не разбираться в ситуации по-существу. Впрочем, дело Ваше, конечно, но хотя бы не настаивайте на своей однобокости так рьяно - печальное зрелище.
aesaf
(26.03.2019 17:46)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Отдельно скажу, что Сережи Беринского мало сказать, что не хватает. Я убежден, что если он преступно рано не умер, такой унылой картины сейчас бы в СК не было.
Можно считать вообще за чудо, что кому-то из наших композиторов удалось пережить 90-е. (Я имею в виду тех, кто в те времена не `припал к ресурсам` или не уехал за границу.)
Кстати, жена (а теперь уже вдова) Беринского Элла Владимировна вела у меня музлитературу в `глиэровской` школе. Сейчас я дружу с его учениками (с которыми он занимался в Иваново): Олегом Пайбердиным, Мариной Шмотовой, Любой Терской, Андреем Зеленским, Роландсом Кронлаксом. (Последний сейчас преподаёт композицию в Риге, я вёл у них там дважды мастер-классы.)
`в конце 80-х я (с подачи Александра Церетели) затеял клуб, мы заседали в Доме художников на Гоголевском бульваре.`
Помню этот клуб. И помню, как в 1986-м году Вы с Борисом Франкштейном (с которым я тоже очень дружу) играли в нём в 4 руки Мусоргского и Стравинского. Вечер был посвящён `Бубновым валетам`. Помню истерические соло Буцко, который вёл этот вечер. (Что же касается самого Церетели... м-м-м... это отдельный разговор, не для форума.)
`Сергей ужасно `оберегал` меня от русского национализма (хотя и сейчас не пойму, где он его у меня увидел)`
Видимо, испугался влияния Буцко, побывав на том же самом вечере. :)
`Потом он организовал Иру Степанову, заказав ей пространную беседу со мной в `Советскую музыку` (или уже М.Академию, я не помню), где он работал, причем как редактор`
Тогда журнал назывался уже `Муз. академией`. А есть ли эта беседа в Сети? Или Вы могли бы прислать мне скан почитать? Был бы благодарен!
`А кто кинулся снимать Георгия Дмитриева, когда показалось, что тот готовит ликвидацию ДК? - ясно, что он же.`
Самое интересное, что этого товарища я никогда в жизни не видел и до сих пор не знаю, как он выглядит. Хотя наслышан про него немало, знаком был с его подчинёнными и, разумеется, читал его книги об инструментовке.
Год назад на АСМе как раз слушали его последнюю симфонию - и она мне тоже во многом понравилась.
`а что творит Олег на Осенях, вообразите сами, и это начиная с еще 1979 года!`
Да, Олегу Борисовичу удаётся всегда небывалое: удержать эту Атлантиду от окончательного `утонутия`. Хотя - и ценой многих жертв. Достойный человек.
LAKE
(26.03.2019 18:02)
aesaf писал(а):
Я ведь уже просил вас не вонять. Неужели так трудно?
`Если Вам трудно сохранять статус порядочного человека, то можете не затруднять себя в этом по отношению ко мне. Тем более, что ни на один вопрос о предоставлении документов, свидетельствовавших бы об источниках Вашей некомпетентности, тут так и не было Вами предоставлено.`
Вы бы для начала научились писать по-русски...
Подскажите, как вас забанить? Или сделайте это сами - я не обижусь.
Для того, чтобы забанить участника форума, Вам следует обратиться к администрации форума с жалобой на некорректное поведение того или иного участника форума, аргументируя свою жалобу конкретными ссылками на те его посты, которые, на Ваш взгляд, содержат личные оскорбления, религиозные тексты или тексты политического содержания, призыва к общественным беспорядкам, флуд, нецензурщину или иные проявления, оскорбляющие Ваши представления о нравственности, морали и проч.
По отношению к Вам я не высказывал никаких, исключая мои оценочные суждения, выводов, я лишь задал Вам несколько вопросов по теме - История написания оперы `Князь Игорь`, на которые Вы ни разу не ответили, ну, не смогли, как я понял. Закономерно вполне, такая реакция заставила меня усомниться в Вашей компетентности, что я, опять же, обоснованно и выразил, предположив, что Вы, как человек молодого поколения, предпочли написток `Пэпси` квасу и натуральным сокам. В ответе Вы заявили, что я воняю. Безусловно, вонь - плохо чувствовать, когда её нет. Мне в жизни пришллось пообщаться, с позволения одного знакомого доктора, с одним человеком, который страдал обонятельными иллюзиями. Это было ужасное общение :) С Вами в этом плане проще - у Вас нет такого заболевания, у Вас просто нет аргументов. Только и всего.
Что касается писать по-русски, то в Ваших текствах ошибок порядочно, кроме того, я пишу довольно быстро, `клава` у меня беспроводная, она иногда не успевает за мной - теряются буквы, слова, переделывать лень, а так, повторюсь, как говорил известный политик - У меня к русскому языку претензий нет.
musikus
(26.03.2019 18:08)
Volovikelena писал(а):
- это же просто версия возможного окончания. Я ее слушала, и она показалась мне интересной.
- Как, например, серия книг: `Если бы Лист (Гендель и другие) вел дневник.
- Я не слышал и не стремлюсь услышать. Как только представлю себе, что после анданте будет какой-нибудь лендлерчик - тошно становится. Для меня си минорная симфония Шуберта - решительный поворот Шуберта к романтизму, к которому он - до `Неоконченной`, последних сонат и `Зимнего пути` - попросту мало имел отношения. Убежден - Шуберт сам пришел к выводу, что двумя состоявшимися частями уже все сказано, и дописывать к ним еще столько же, означает исказать то, что вдруг получмлось. Это как у художников, которые, порой сделав быстрый набросок, свежо и непосредственно вышедший из-под кисти, потом приносят его в мастерскую, чтобы `доделать` , после чего эскиз тряет все свои достоинства, засыхает.Та что черновики 3 и 4 ч.ч. Шуберта совершенно не доказывают, что Ш. `должен` был делать4-ре ч.ч.
- в этой серии книжек не совсем так: автор домысливает за композитора то, что и так бесспорно известно в принципе, а не выдумывает за композитора то, чего вообще не было.
LAKE
(26.03.2019 18:13)
aesaf писал(а):
Я ведь уже просил вас не вонять. Неужели так трудно?
`Если Вам трудно сохранять статус порядочного человека, то можете не затруднять себя в этом по отношению ко мне. Тем более, что ни на один вопрос о предоставлении документов, свидетельствовавших бы об источниках Вашей некомпетентности, тут так и не было Вами предоставлено.`
Вы бы для начала научились писать по-русски...
У меня текст такой: `Если Вам трудно сохранять статус порядочного человека, то можете не затруднять себя в этом по отношению ко мне. Тем более, что ни на один вопрос о предоставлении документов, свидетельствовавших бы об источниках Вашей незначительной компетентности, так и не было Вами предоставлено сколь-нибудь серьезных работ.`
А где Вы взяли `мой` Ваш текст????
LAKE
(26.03.2019 18:18)
musikus писал(а):
... а не выдумывает за композитора то, чего вообще не было.
Да, это же так естественно.
aesaf
(26.03.2019 18:18)
LAKE писал(а):
А где Вы взяли `мой` Ваш текст????
Я по пятницам не подаю. Идите с Богом.
musikus
(26.03.2019 18:21)
LAKE писал(а):
Он стоит на той позиции, что если известной статуе Венеры `долепить` руки, то получится не разрушение, а созидание.
И сколько же в ней изложено...
Просто фантастика!
И сколько же в ней изложено...
Просто фантастика!
Глазунов. :)
сочинил-то Бородин. Весь материал увертюры от первой до последней ноты Бородина. Иначе с
таким же успехом можно сказать, что Глазунов сочинил всю арию Игоря, арию Кончака, дуэт
Игоря и Ярославны из 4 действия, тему свиты Ярославны из пролога. И тогда уж львиную долю
`Кармен` написал Щедрин.
скомпановал кое-что, но сочинил-то Бородин. Весь материал увертюры от первой до последней
ноты Бородина. Иначе с таким же успехом можно сказать, что Глазунов сочинил всю арию
Игоря, арию Кончака, дуэт Игоря и Ярославны из 4 действия, тему свиты Ярославны из
пролога. И тогда уж львиную долю `Кармен` написал Щедрин.
научные изыскания, что именно сделал Бородин, что не он? мне встречалось, что из
невероятной груды бумаг с диким количеством музыки просто шили эту оперу, как уж придется.
Меня всегда удивляет, как такой невиданно гениальный человек мог написать такую ужасную
оперу, несъедобную ни в каких почти ее частях, по своей пошлости. Как будто не этот же
человек писал такие шедевры, как 1-2 симфонии, квартеты, конечно, романсы.
Еще, никогда в жищни не видел и не слышал `Богатырей`. Или это скорее скетч такой? Не
знаете ли?
изыскания, что именно сделал Бородин, что не он? мне встречалось, что из невероятной груды
бумаг с диким количеством музыки просто шили эту оперу, как уж придется. Меня всегда
удивляет, как такой невиданно гениальный человек мог написать такую ужасную оперу,
несъедобную ни в каких почти ее частях, по своей пошлости. Как будто не этот же человек
писал такие шедевры, как 1-2 симфонии, квартеты, конечно, романсы.
Еще, никогда в жищни не видел и не слышал `Богатырей`. Или это скорее скетч такой? Не
знаете ли?
окончательной редакции, в частности, фрагменты 2 акта. Есть указания на то, что Бородин
успел сам оркестровать. Ария Игоря в этом списке не стоит. Но арии Кончака и Кончаковны и
Владимира есть.
Есть книги Майкапара, Сохора, где идет речь о работе над `Князем Игорем`. Майкапар более
интересно ее рассматривает, Сохор традиционнее. В предисловии к опере М.Беляева
упоминается, что Римский-Корсаков настаивал на полном авторстве Бородина. Они были
друзьями. Р-К заведовал Беляевским фондом с Глазуновым и Лядовым. Вряд ли Беляев взялся бы
утверждать, не посоветовавшись с друзьями. Но на 100%, конечно, никто сказать не может,
правду они говорили или нет. И если брались за переписыванье оперы, то возникает вопрос -
зачем? Бородин явно не был бездарен. То, что кучу бумаги оставил - какой с ученого спрос
при отсутствии компьютера?
В чем пошлость оперы - не понимаю. Мне она нравилась с детства, а с каждым возвращением
все больше открытий.
Про `Богатырей` у меня информации минимум. Ноты не видела никогда. Знаю, что фарс,
пародия на итальянскую оперу, но ближе к жанру оперетты, потому как есть разговорные
диалоги. Сюжет, однако, русский. Дурацким его назвать можно было бы, если бы не заведомо
пародия. Постановка была при жизни Бородина одна и, судя по всему, неудачная, потому что
не возобновлялась. Что-то пробовали в СССР после войны, но тоже не срослось. Кстати, вот
тут можно бы было оспорить авторство, потому что ставилась она при жизни Бородина
анонимно. А так интересно было бы взглянуть.
Глазунов. :)
чём: сюжет, интонационность общая или отдельных номеров ... ?
Бородина, отличная от окончательной редакции, в частности, фрагменты 2 акта. Есть указания
на то, что Бородин успел сам оркестровать. Ария Игоря в этом списке не стоит. Но арии
Кончака и Кончаковны и Владимира есть.
Есть книги Майкапара, Сохора, где идет речь о работе над `Князем Игорем`. Майкапар более
интересно ее рассматривает, Сохор традиционнее. В предисловии к опере М.Беляева
упоминается, что Римский-Корсаков настаивал на полном авторстве Бородина. Они были
друзьями. Р-К заведовал Беляевским фондом с Глазуновым и Лядовым. Вряд ли Беляев взялся бы
утверждать, не посоветовавшись с друзьями. Но на 100%, конечно, никто сказать не может,
правду они говорили или нет. И если брались за переписыванье оперы, то возникает вопрос -
зачем? Бородин явно не был бездарен. То, что кучу бумаги оставил - какой с ученого спрос
при отсутствии компьютера?
В чем пошлость оперы - не понимаю. Мне она нравилась с детства, а с каждым возвращением
все больше открытий.
Про `Богатырей` у меня информации минимум. Ноты не видела никогда. Знаю, что фарс,
пародия на итальянскую оперу, но ближе к жанру оперетты, потому как есть разговорные
диалоги. Сюжет, однако, русский. Дурацким его назвать можно было бы, если бы не заведомо
пародия. Постановка была при жизни Бородина одна и, судя по всему, неудачная, потому что
не возобновлялась. Что-то пробовали в СССР после войны, но тоже не срослось. Кстати, вот
тут можно бы было оспорить авторство, потому что ставилась она при жизни Бородина
анонимно. А так интересно было бы взглянуть.
Бородин - огромный талант - кстати, Фортунатов его считал наиболее одаренным из всей
группы.
Про пошлость очень трудно, потому что надо написать очередное сочинение по литаретуре, на
что нет сил и времени в настоящий момент. Объяснить-то попытаться можно, но главное тот -
импульс при восприятии, знаете, когда запах так ужасен, что выскакиваешь из комнаты прежде
чем успеваешь вербализировать. У переживших - то же самое при начале землетрясения (так
мне говорили эти люди) - ноги сами выносят за порог. Пошл - не сюжет - а тот поворот,
который автор оперы избран. Невыносимы все тексты, невыносимы стихи. Невыносимы постоянные
заимствования у Балакирева (упрощенные и уплощенные, сведенные к какому-то -
примитивизированному еще - Уорхолу вместо традиционной живописи). Не связано ли все это с
той дикой жизнью, которую вел так называемый Бородин, со страшной занятостью не-музыкой во
всех проявлениях, от научной основной деятельности до постоянно живших в доме разных
оборванцев, до околорадикальных настроений, которые шли то ли от жены, то ли от каких-то
еще личностей, потом, человек не имел никакого отдыха и свободного времени, все это
почему-то именно в опере, и чуть ли не только в ней, кажется, выразилось. Уж не говорю о
милой и сегодня концепции Игорьплохой, Кончакхороший. Потому и сомнения, да мог ли Бородин
такое писать. Ведь ОН ЖЕ написал `В Средней Азии`, скажем. Курица должна нести яйца, а не
пытаться петь петухом, что-то похожее в КИ ощущаю. Вы не слышали кур, котореы пытаются
петуха изображать? отвратительно звучит.
Подробно нет возможности, простите за неартикудированность.
Достоевский: том романа - том черновых к роману. Черновые еще и интереснее читать, кстати.
Пусть обрывки, но обрывки АВТОРА, а не разных пришлых чужих людей.
Бородин - огромный талант - кстати, Фортунатов его считал наиболее одаренным из всей
группы.
Про пошлость очень трудно, потому что надо написать очередное сочинение по литаретуре, на
что нет сил и времени в настоящий момент. Объяснить-то попытаться можно, но главное тот -
импульс при восприятии, знаете, когда запах так ужасен, что выскакиваешь из комнаты прежде
чем успеваешь вербализировать. У переживших - то же самое при начале землетрясения (так
мне говорили эти люди) - ноги сами выносят за порог. Пошл - не сюжет - а тот поворот,
который автор оперы избран. Невыносимы все тексты, невыносимы стихи. Невыносимы постоянные
заимствования у Балакирева (упрощенные и уплощенные, сведенные к какому-то -
примитивизированному еще - Уорхолу вместо традиционной живописи). Не связано ли все это с
той дикой жизнью, которую вел так называемый Бородин, со страшной занятостью не-музыкой во
всех проявлениях, от научной основной деятельности до постоянно живших в доме разных
оборванцев, до околорадикальных настроений, которые шли то ли от жены, то ли от каких-то
еще личностей, потом, человек не имел никакого отдыха и свободного времени, все это
почему-то именно в опере, и чуть ли не только в ней, кажется, выразилось. Уж не говорю о
милой и сегодня концепции Игорьплохой, Кончакхороший. Потому и сомнения, да мог ли Бородин
такое писать. Ведь ОН ЖЕ написал `В Средней Азии`, скажем. Курица должна нести яйца, а не
пытаться петь петухом, что-то похожее в КИ ощущаю. Вы не слышали кур, котореы пытаются
петуха изображать? отвратительно звучит.
Подробно нет возможности, простите за неартикудированность.
русской оперы. Бородин `недопонял`... Особенно учитывая, что тексты писал сам. Грустно.
Про концепцию `Игорь -плохой, Кончак - хороший` слышу впервые, хотя основания для нее
реально есть. Игорь, согласно хронике, пошел в необязательный для него и княжества поход
больше ради амбиций, когда его не принял в соратники тогда правящий князь Киевский из-за
вечной междоусобицы. Поход был, скорее, амбициозный. Да ещё против бывшего союзника -
Кончака. Вероломно, однако.
Почему Кончак хорош - непонятно. Это опровергает его ариозо сразу после арии во 2
действии и Песня из 3 действия. А лояльное отношение к Игорю - политический ход. Ему Игорь
был выгоден союзником, потому и легко поженил Кончаковну с Владимиром, у которых, кстати,
замечательный дуэт. Они так проникают в звуковую и стилистическую ткань друг друга: Она
всю свою мельчайшую ритмику теряет, когда с Владимиром говорит его ритмом. А он от нее так
нахватывается хроматики, что уже на половецком диалекте с ней беседует. Может быть, не
всем нравится, но Бородин, возможно, не ставил для себя задачи нравиться каждому. Все мы
разные. Я их дуэт с каватиной Владимира обожаю, но никогда не буду настаивать, что он
должен нравиться всем. Мне все 2 действие кажется шедевром, но моя коллега, почти на 40
лет меня старше, с колоссальнейшим опытом знаний и работы, (поклонница Вустина) считает
музыку `Князя Игоря` слабой. Это не мешает нам прекрасно общаться.
`недопонял`... Особенно учитывая, что тексты писал сам. Грустно.
Про концепцию `Игорь -плохой, Кончак - хороший` слышу впервые, хотя основания для нее
реально есть. Игорь, согласно хронике, пошел в необязательный для него и княжества поход
больше ради амбиций, когда его не принял в соратники тогда правящий князь Киевский из-за
вечной междоусобицы. Поход был, скорее, амбициозный. Да ещё против бывшего союзника -
Кончака. Вероломно, однако.
Почему Кончак хорош - непонятно. Это опровергает его ариозо сразу после арии во 2
действии и Песня из 3 действия. А лояльное отношение к Игорю - политический ход. Ему Игорь
был выгоден союзником, потому и легко поженил Кончаковну с Владимиром, у которых, кстати,
замечательный дуэт. Они так проникают в звуковую и стилистическую ткань друг друга: Она
всю свою мельчайшую ритмику теряет, когда с Владимиром говорит его ритмом. А он от нее так
нахватывается хроматики, что уже на половецком диалекте с ней беседует. Может быть, не
всем нравится, но Бородин, возможно, не ставил для себя задачи нравиться каждому. Все мы
разные. Я их дуэт с каватиной Владимира обожаю, но никогда не буду настаивать, что он
должен нравиться всем. Мне все 2 действие кажется шедевром, но моя коллега, почти на 40
лет меня старше, с колоссальнейшим опытом знаний и работы, (поклонница Вустина) считает
музыку `Князя Игоря` слабой. Это не мешает нам прекрасно общаться.
Лукич недопонял. Я думаю, что либо его с толку сбили совсем Стасов и хуже того, иные уж
совсем радикальные идеи, либо сказались чужие руки, либо я не понимаю - что вполне
возможно тоже. Либо просто не надо было ему заниматься не своим делом. Потому что в
симфониях и квартетах он просто несравненен же. Мне кажется, из известных мне сочинений
русской классики КИ только вот одно, где я совершенно недоумеваю. Но да, тексты-то сам,
видимо, писал? Хотя кое-где этот пахучий радикализм светится все-таки и в романсах - имею
в виду Спящую княжну. Как будто `На ножах` человек начитался. - Я потому и спросил про
`Богатырей`, мне говорили, что там уж совсем того. Но вот не знаю.
Интересно, Мирра Лот-Бородина была родственница ли. Или просто совпадение.
Причем я с детства был русской оперой весьма заинтересован, и именно в основном
кучкистами, по ходу дела впялился в Игоря тоже, но при первых же контактах смотрю, что же
это такое-то. Так оно и продолжается.
Еще раз, не подумайте, что я пропагандирую свои уши, если ошибаюсь, так хорошо, я
нисколько Вам не возражаю - просто пытаюсь объяснить яснее. Обещаю попытаться переслушать
при случае.
Игоря` слабой.
Бородина гением, как и Глинку, вокруг достоинств которого на родном форуме развернулся
на-днях непонятный мне спор. Другое дело, надо заново учиться их исполнять, не брезгуя и
зарубежным опытом.
скомпановал кое-что, но сочинил-то Бородин. Весь материал увертюры от первой до последней
ноты Бородина. Иначе с таким же успехом можно сказать, что Глазунов сочинил всю арию
Игоря, арию Кончака, дуэт Игоря и Ярославны из 4 действия, тему свиты Ярославны из
пролога. И тогда уж львиную долю `Кармен` написал Щедрин.
Вы аргументов не выстраивали, Вам всё равно будет кто-то твердить, что оперу написали
Римский-Корсаков и Глазунов. Однако, никто не сможет со стопроцентной уверенностью
разделить текст партитуры на конкретные разделы, которые можно было бы обвести кружочком и
подписать: это сочинил Бородин, это сочинил Римский-Корсаков, а вот тут музыка Глазунова.
А потому, не переживайте слишком, т.к. `Князь Игорь` - это опера, которую написал Бородин.
Если бы после двадцати лет работы над оперой Бородин оставил бы бумажки с какими-то
маловразумительными набросками, то они таковыми бы и остались. Четыре часа музыки по
наброскам? Да если бы это и было бы так, то какой значимостью должны были бы обладать эти
фрагменты, чтобы два не слишком бездельничавших человека взялись бы, вдруг, ваять из них
этакую монументальность! Забросили сейчас из русской классики 19 века всё почти `большое`
исполнять `в традициях`, если и берутся, то лепят какую-то отсебятину, или `порнографию`,
как недавно было сказано в одном из обсуждений. Можно ведь любую музыкук ТАК исполнить,
так обставить, что больше к ней и возвращаться не захочется. Прав совершенно Вустин -
учиться заново надо исполнять, а сначала вновь и понимать, ЧТО исполняешь. Вот только не
поздно ли уже совсем?
скомпановал кое-что, но сочинил-то Бородин. Весь материал увертюры от первой до последней
ноты Бородина.
якобы `записал по слуху` Третью симфонию Бородина, `слушая импровизацию автора из соседней
комнаты`. Любой мало-мальски хороший знаток стиля Глазунова (прежде всего, его симфоний)
безошибочно узнает специфически глазуновские контрапункты, которые никогда не делал (и не
сделал бы) Бородин, и специфически глазуновское владение сонатной формой. Это блестящая
симфоническая пьеса в данной форме, сделанная Глазуновым на темы Бородина. Отлично
сочинённый симфонический `ролик` на сюжет оперы (так же, как и бетховенская увертюра к
`Леоноре` в последней редакции - и с явной опорой на эту модель). Как деликатный и
нетщеславный человек, Глазунов не хотел выпячивать себя и потому сочинил эту легенду.
ноты Бородина.
эскиза этой увертюры. В новом уртекстном клавире оперы, выпущенном Анной Булычёвой в 2013
году (см. https://www.ozon.ru/context/detail/id/19899418/), в котором содержатся только те
части оперы, которые написал сам Бородин, этой увертюры просто нет. Да собственно и
спорить не о чем: давно уже известно, кто какую часть оперы сочинил и оркестровал: см.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Князь_Игорь_(опера)#Структура_оперы
Ещё покойный Виктор Павлович Фраёнов, задавая нам в Мерзляковке эту увертюру на анализ
сонатной формы, посмеивался оттого, что в старом советском издании клавира `Князя Игоря`
именно перед увертюрой стояла надпись: `Слова и музыка А.Бородина`. `Слов в ней нет
вообще, а музыка в ней - Глазунова`, - говорил нам Виктор Павлович.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Князь_Игорь_(опера)#Структура_оперы
изыскания, что именно сделал Бородин, что не он?
здесь: https://ru.wikipedia.org/wiki/Князь_Игорь_(опера)#Структура_оперы
То же самое по-английски: https://en.wikipedia.org/wiki/Prince_Igor#Structure
Князь_Игорь_(опера)#Структура_оперы
Несколько лет назад вышел уртекстный клавир (его выпустила Анна Булычёва), в котором
собраны только те эпизоды оперы, которые сочинил сам Бородин - и скомпонованы они (по
утверждениям публикатора - см. её вступительную статью) по его последнему сценарному
плану: https://www.ozon.ru/context/detail/id/19899418/
гениальный человек мог написать такую ужасную оперу, несъедобную ни в каких почти ее
частях, по своей пошлости.
которые мне здесь довелось прочесть, носят, по-моему, идеологический характер. Что же
касается восприятия музыки безотносительно идеологии - на вкус, на цвет товарища, как
известно, нет.
Лично я воспринимаю `Князя Игоря` как бесподобно гениальный неоконченный шедевр - как и
Реквием Моцарта, `Хованщину` Мусоргского, `Лулу` Берга и другие сочинения такого же рода.
Римский-Корсаков и Глазунов сделали достойную сценическую версию - но применительно к
своим представлениям (да и вообще - тогдашним представлениям) об опере. Но я, например, не
согласен с их сценарным планом. (Булычёва пишет, что он отличается от окончательных планов
самого Бородина - которые у него несколько раз менялись на протяжении 18 лет.) Мне не
нравится, что какие-то авторские фрагменты Р-К оттуда выкинул. И я думаю, что в наше время
возможна другая сценическая редакция оперы - основанная на уртекстном материале самого
Бородина. Но некая `конечная`, `единственно верная` версия здесь едва ли возможна. Эта
история напоминает мне, скорее, бюхнеровского `Войцека`, сохранившегося в виде
разрозненных сцен, чей порядок невозможно восстановить однозначно и окончательно. (Мы
просто привыкли к определённому их порядку в берговской опере.)
В чём именно заключаются `ухудшенные заимствования` из Балакирева, я тоже не понимаю.
Если Вы имеете в виду пресловутые `ориентализмы`, то вся `половецкая` музыка оперы -
совершенно особая область музыки, не имеющая отношения к модным в то время `арабизмам` и
`персиянствам`. Половецкая музыка Бородина - музыка Великой степи. Единственный
композитор, которому довелось каким-то продолжить и развить эту линию, - Стравинский в
`Весне священной`. В послевоенное время - наверное, Корндорф. А вообще `бородинская тема`
в музыке так до сих пор и не нашла настоящего продолжения. В моём восприятии Бородин
напрямую прокладывает дорогу будущему Льву Николаевичу - разумеется, не-Толстому! :)
которые мне здесь довелось прочесть, носят, по-моему, идеологический характер. Что же
касается восприятия музыки безотносительно идеологии - на вкус, на цвет товарища, как
известно, нет.
Лично я воспринимаю `Князя Игоря` как бесподобно гениальный неоконченный шедевр - как и
Реквием Моцарта, `Хованщину` Мусоргского, `Лулу` Берга и другие сочинения такого же рода.
Римский-Корсаков и Глазунов сделали достойную сценическую версию - но применительно к
своим представлениям (да и вообще - тогдашним представлениям) об опере. Но я, например, не
согласен с их сценарным планом. (Булычёва пишет, что он отличается от окончательных планов
самого Бородина - которые у него несколько раз менялись на протяжении 18 лет.) Мне не
нравится, что какие-то авторские фрагменты Р-К оттуда выкинул. И я думаю, что в наше время
возможна другая сценическая редакция оперы - основанная на уртекстном материале самого
Бородина. Но некая `конечная`, `единственно верная` версия здесь едва ли возможна. Эта
история напоминает мне, скорее, бюхнеровского `Войцека`, сохранившегося в виде
разрозненных сцен, чей порядок невозможно восстановить однозначно и окончательно. (Мы
просто привыкли к определённому их порядку в берговской опере.)
В чём именно заключаются `ухудшенные заимствования` из Балакирева, я тоже не понимаю.
Если Вы имеете в виду пресловутые `ориентализмы`, то вся `половецкая` музыка оперы -
совершенно особая область музыки, не имеющая отношения к модным в то время `арабизмам` и
`персиянствам`. Половецкая музыка Бородина - музыка Великой степи. Единственный
композитор, которому довелось каким-то продолжить и развить эту линию, - Стравинский в
`Весне священной`. В послевоенное время - наверное, Корндорф. А вообще `бородинская тема`
в музыке так до сих пор и не нашла настоящего продолжения. В моём восприятии Бородин
напрямую прокладывает дорогу будущему Льву Николаевичу - разумеется, не-Толстому!
:)
только перевод, мне совершенно все равно, в каком там что порядке, потому задыхаешься,
читая, и совершенно остальное не важно. Что очень тяжело воспринимать эдакий про-соц-арт у
Бородина, это верно, но тут только часть проблемы. Не подумайте чего, у меня нет вообще
никаких в этом смысле ориентаций - я говорю о самом факте примешивания всякий политической
хрени в искусство. Да я и сам наполовину непроизвольной в собственной опере тоже грешен,
уж не говоря о том, как грешен сам-то Пушкин в Капдочке, ну, это тема отдельная. Я не на
стороне Пугачева или Екатерины 2, а просто - какая гадость политические помои в искусстве,
хотя иногда мы это и не замечаем, но беда нам и произведению, коль скоро заметили. - С
тем, что `Хованщина` в ряду названных Вами шедевров, с усилием соглашусь. К Лулу вопросов
вообще нет, Моцарт, ну Вы сами знаете, насколько проблематично то, что звучит обычно. Про
Балакирева я не успеваю, ну, конечно, там и Глинка тоже. КОнечно, МА наследил много где,
вплоть до Рахманинова, там тоже псевдоориентализма море разливанное.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Князь_Игорь_(опера)#Структура_оперы
То же самое по-английски: https://en.wikipedia.org/wiki/Prince_Igor#Structure
Князь_Игорь_(опера)#Структура_оперы
Несколько лет назад вышел уртекстный клавир (его выпустила Анна Булычёва), в котором
собраны только те эпизоды оперы, которые сочинил сам Бородин - и скомпонованы они (по
утверждениям публикатора - см. её вступительную статью) по его последнему сценарному
плану: https://www.ozon.ru/context/detail/id/19899418/
обязательно, спасибо.
сохранилось ни единого эскиза этой увертюры. В новом уртекстном клавире оперы, выпущенном
Анной Булычёвой в 2013 году (см. https://www.ozon.ru/context/detail/id/19899418/), в
котором содержатся только те части оперы, которые написал сам Бородин, этой увертюры
просто нет. Да собственно и спорить не о чем: давно уже известно, кто какую часть оперы
сочинил и оркестровал: см.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Князь_Игорь_(опера)#Структура_оперы
Ещё покойный Виктор Павлович Фраёнов, задавая нам в Мерзляковке эту увертюру на анализ
сонатной формы, посмеивался оттого, что в старом советском издании клавира `Князя Игоря`
именно перед увертюрой стояла надпись: `Слова и музыка А.Бородина`. `Слов в ней нет
вообще, а музыка в ней - Глазунова`, - говорил нам Виктор Павлович.
свидетель в ЗАГСе, а у Ирины Блюм. И больше вообще никого не было. Съели в местном их
кулуаре дыню, притащенную ВП, запили шампанским и по домам. Ноябрь 1973.
равно, в каком там что порядке, потому задыхаешься, читая, и совершенно остальное не
важно. (...)
Что очень тяжело воспринимать эдакий про-соц-арт у Бородина, это верно, но тут только
часть проблемы. Не подумайте чего, у меня нет вообще никаких в этом смысле ориентаций - я
говорю о самом факте примешивания всякий политической хрени в искусство. (...) какая
гадость политические помои в искусстве, хотя иногда мы это и не замечаем, но беда нам и
произведению, коль скоро заметили. - С тем, что `Хованщина` в ряду названных Вами
шедевров, с усилием соглашусь. (...)
Моцарт, ну Вы сами знаете, насколько проблематично то, что звучит обычно.
Про Балакирева я не успеваю, ну, конечно, там и Глинка тоже. КОнечно, МА наследил много
где, вплоть до Рахманинова, там тоже псевдоориентализма море разливанное.
этого форума затрудняет возможность цитировать по пунктам. Но попробую:
1. Про Бюхнера и `Войцека` у Вас тоже получилось `вкусовое` суждение. Вот я, например,
читаю и не задыхаюсь. :)
2. Не понимаю, где там `политическая хрень` в `Князе Игоре`. Во всяком случае, такая,
чтобы `политической хренью` нельзя было назвать тему власти в любой другой хорошей русской
опере на исторический (или пускай даже псевдоисторический) сюжет: в `Борисе Годунове`,
`Хованщине`, `Псковитянке`, `Жизни за царя`, `Мазепе` и т.д. и т.п. Тем не менее, из всего
этого ряда опера Бородина, пожалуй, единственная (других не припомню), где показана тема
предательства и компрадорства внутри самой власти (Владимир Галицкий - прямой аналог
Ельцина и нынешних `майданщиков`), а также - продажности `мастеров искусств` при власти
(Скула и Ерошка). Эти темы разрабатывали ещё и Шекспир, и Шиллер, просто у Бородина это
первый (и до сих пор, наверное, единственный!) такой случай в области русской оперы на
русский же сюжет.
3. Насчёт Моцарта - завершение Зюсмайром его Реквиема я считаю замечательным и лучшим из
всех возможных решений. Так продолжить моцартовские первые 8 тактов `Lacrimosa`, так
сочинить (от начала до конца!) `Benedictus` (используя в нём мотивы `et lux perpetua...`
из полностью сочинённого Моцартом Introitus-a), так удачно скомпоновать конец, дав
`репризу` Introitus-a от слов `Et lux aeterna...` и перетекстовав фугу Kyrie (Cum sanctis
tua...) - на мой взгляд, очень дорого стоит.
4. Прибавлять приставку `псевдо-` к ориентализмам 19-го века, на мой взгляд, так же
антиисторично, как и в отношении `турецкой музыки` у Моцарта (`Похищение из сераля`,
ля-мажорная соната, ля-мажорный скрипичный концерт), `венгерской музыки` у Гайдна и
Шуберта, экзотизмов у Рамо или даже (`наоборот`) у Мессиана. Ведь `русские элементы` у
Глинки тоже можно назвать `псевдорусской музыкой`, если смотреть на них с точки зрения
современной фольклористики. Как бы то ни было, Бородин в `Князе Игоре` не продолжал
глинкинско-балакиревский ориентализм, а придумал свой восток - звучание Великой степи. Но
об этом я как раз и написал в предыдущем комментарии на эту тему. Почему-то у нас
получился диалог глухих.
общения.
я считаю замечательным и лучшим из всех возможных решений. Так продолжить моцартовские
первые 8 тактов `Lacrimosa`, так сочинить (от начала до конца!) `Benedictus` (используя в
нём мотивы `et lux perpetua...` из полностью сочинённого Моцартом Introitus-a), так удачно
скомпоновать конец, дав `репризу` Introitus-a от слов `Et lux aeterna...` и перетекстовав
фугу Kyrie (Cum sanctis tua...) - на мой взгляд, очень дорого стоит.
4. Прибавлять приставку `псевдо-` к ориентализмам 19-го века, на мой взгляд, так же
антиисторично, как и в отношении `турецкой музыки` у Моцарта (`Похищение из сераля`,
ля-мажорная соната, ля-мажорный скрипичный концерт), `венгерской музыки` у Гайдна и
Шуберта, экзотизмов у Рамо или даже (`наоборот`) у Мессиана. Ведь `русские элементы` у
Глинки тоже можно назвать `псевдорусской музыкой`, если смотреть на них с точки зрения
современной фольклористики. Как бы то ни было, Бородин в `Князе Игоре` не продолжал
глинкинско-балакиревский ориентализм, а придумал свой восток - звучание Великой степи. Но
об этом я как раз и написал в предыдущем комментарии на эту тему. Почему-то у нас
получился диалог глухих.
происхождения (один из веселых `припевов` в До мажоре - ля миноре). А в конце да, в
большой барабан казак бьет.
Может быть, Вы знаете про фугу Kyrie, что это и зачем? это ведь вроде Моцарт сам, хоть и
на общеупотребительную тему? ведь он мог фуги поострее, скажем, ф-ная фуга в До мажоре
поинтереснее. Странно выбивается она из тех кусков, что он в Реквиеме написал, по-моему. -
Реквием хорошо, пусть он себе будет - с ним уж так исторически сложилось, - всякую его
церковную музыку я вот мало знаю, а что попадается, бывает очень ярко, и очень по-разному,
так что реквием, кажется - в определенном, пестром ряду.
обязательно, спасибо.
Классика XXI, кое-что связано с этим издательством забавное. В частности, Карманов
отказался мои сочинения издавать (я предлагал Баллады за собственный счет), послав меня в
Сов.композитор. Но когда-то хотел мне заказать книгу про Карт.с выставки (он помнил, что я
когда-то дал ему ф-ный урок по этому сочинению, а я так и не вспомнил, что было такое).
Ленинку, когда в Москве буду. /.../
отдел уже в доме Пашкова? А из нашего окна площадь Красная видна.
И ничего не нужно. Просто записался в Ленинку - и гуляю по нотному отделу. В окна смотрю.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Князь_Игорь_(опера)#Структура_оперы
`чисто` написали соратники, а всё остальное Бородин.
И всё же эта ссылка не документ.
именно перед увертюрой стояла надпись: `Слова и музыка А.Бородина`. `Слов в ней нет
вообще, а музыка в ней - Глазунова`, - говорил нам Виктор Павлович.
оперой `стояла надпись`, то, собственно, там её законное место и было.
---------------
Вообще мне как-то странно читать посты такого приблизительно содержания: Бородин,
конечно, талант большой, но музыку к опере написал слабенькую, тексты плохонькие, сюжетную
линию выстроил такую, что просто курам насмех, но взялись два классных парня, музыкальные
добры молодцы и, сочинив увертюру и ещё один эпизод, а затем, оркестровав поделки
Бородина, сделали из дерьма конфету.
собственно, там её законное место и было.
---------------
Вообще мне как-то странно читать посты такого приблизительно содержания: Бородин,
конечно, талант большой, но музыку к опере написал слабенькую, тексты плохонькие, сюжетную
линию выстроил такую, что просто курам насмех, но взялись два классных парня, музыкальные
добры молодцы и, сочинив увертюру и ещё один эпизод, а затем, оркестровав поделки
Бородина, сделали из дерьма конфету.
написали.
по-моему, украинского происхождения (один из веселых `припевов` в До мажоре - ля миноре).
А в конце да, в большой барабан казак бьет.
Может быть, Вы знаете про фугу Kyrie, что это и зачем? это ведь вроде Моцарт сам, хоть и
на общеупотребительную тему? ведь он мог фуги поострее, скажем, ф-ная фуга в До мажоре
поинтереснее. Странно выбивается она из тех кусков, что он в Реквиеме написал, по-моему. -
Реквием хорошо, пусть он себе будет - с ним уж так исторически сложилось, - всякую его
церковную музыку я вот мало знаю, а что попадается, бывает очень ярко, и очень по-разному,
так что реквием, кажется - в определенном, пестром ряду.
практически параллельно с `Сералем`. Во-первых, в финале он сам пишет: `Alla turca` - и
уже этого вполне достаточно, чтобы знать, как он это себе представлял. Кроме того,
достаточно сравнить `турецкие` темы в обоих произведениях. Что касается биений барабана. В
Берлине меня как-то пригласили в гости к одному мастеру старинных клавиров, у которого их
огромная разновсяческая коллекция. Среди прочих он показал мне венский хаммерклавир 2-й
половины 18-го века - с третьей т.н. `турецкой` педалью. Когда на неё нажимаешь, звук
`перфорируется`, как при звоне тарелок. Я попробовал сыграть финал ля-мажорной сонаты,
нажимая эту педаль всякий раз на сфорцандо (в мажорных эпизодах). Получилась типично
`янычарская музыка` из `Сераля`. (Та-та | дзынь! та-та | дзынь!-та-та-та | дзынь!-та,
дзынь!-та | дзынь!-та) А в финале скрипичного концерта, где тарелок нет, Моцарт в
аналогичных местах использует удары col legno battuto у струнных. Едва ли не впервые в
мировой музыке.
Лично я не вижу никаких проблем с фугой Kyrie из Реквиема Моцарта. Во-первых, темы
большинства фуг у венских классиков звучат более `барочно`, чем другие их темы. Даже у
Бетховена и Шуберта. (Вспомним финал фа-минорного квартета Гайдна - не говоря уже о его
церковной музыке. Или - фуги из последней мессы Шуберта.) Неоконченная до-минорная месса
Моцарта в стилистическом отношении, на мой взгляд, более пестра и эклектична. Тамошнее
Kyrie прекрасно, но тема звучит тоже совершенно по-барочному.
`Сералем`. Достаточно сравнить темы. Что касается биений барабана. В Берлине меня как-то
пригласили в гости к одному мастеру старинных клавиров, у которого их огромная
разновсяческая коллекция. Среди прочих он показал мне один венский хаммерклавир с третьей
т.н. `турецкой` педалью. Когда на неё нажимаешь, звук `перфорируется`, как при звоне
тарелок. Я сыграл эту часть, нажимая её всяческий раз на сфорцандо в мажорных эпизодах.
Получилась типично `янычарская музыка` из `Сераля`. (Та-та | дзынь! та-та |
дзынь!-та-та-та | дзынь!-та, дзынь!-та | дзынь!-та) А в финале скрипичного концерта, где
тарелок нет, Моцарт в аналогичных местах использует удары col legno battuto у струнных.
Едва ли не впервые в мировой музыке.
Лично я не вижу никаких проблем с фугой Kyrie из Реквиема Моцарта. Во-первых, темы
большинства фуг у венских классиков звучат более `барочно`, чем другие их темы. Даже у
Бетховена и Шуберта. (Вспомним финал фа-минорного квартета Гайдна - не говоря уже о его
церковной музыке. Или - фуги из последней мессы Шуберта.) Неоконченная до-минорная месса
Моцарта в стилистическом отношении, на мой взгляд, более пестра и эклектична. Тамошнее
Kyrie прекрасно, но тема звучит тоже совершенно по-барочному.
вот не закончил и то старое до. Про педальные радости конечно, сколько угодно. Но вопрос к
Кирие тот, что - пресно, какие средства берет, это пожалуйста, но просто почему ж так
гладко и мало впечатляюще, что ли. А может быть, что просто уши сейчас иначе растут, чем
тогда, может быть, им и не пресно было.
Ленинку, когда в Москве буду. Классика XXI, кое-что связано с этим издательством забавное.
В частности, Карманов отказался мои сочинения издавать (я предлагал Баллады за собственный
счет), послав меня в Сов.композитор. Но когда-то хотел мне заказать книгу про Карт.с
выставки (он помнил, что я когда-то дал ему ф-ный урок по этому сочинению, а я так и не
вспомнил, что было такое).
продан, но в каком-то интернет-магазине оказалось пара экземпляров. Один я купил себе,
другой подарил другу на день рождения.
Издательства и их т.н. `политика` - это вообще грустная тема.
остальное Бородин.
самом первом месте в списке.
И что в вашем понимании означает `чисто`? Если от автора сохранились лишь наброски, а Р-К
и Глазунов привели их в законченный вид и придали им форму, ставится слэш: `Бородин /
Римский-Корсаков и Глазунов`. А если набросков не было вообще, то Бородин и вовсе не
упоминается. Вам хоть одну рукопись Бородина в жизни доводилось видеть?
`И всё же эта ссылка не документ.`
Как говорится, `- В моём календаре... - Всё врут календари!` Вы так говорите только
потому, что вам жаль расстаться с мыслью, что увертюру сочинил не Бородин. Что ж, Моцарт
тоже сочинял увертюры и отдельные арии к чужим операм. А кроме такой `разблюдовки` про
авторство номеров `Князя Игоря` имеется аналогичная разблюдовка и про авторство номеров
Реквиема Моцарта. Поинтересуйтесь на досуге - похоже, Вы будете сильно удивлены тем, что
узнаете.
`Вообще мне как-то странно читать посты такого приблизительно содержания: Бородин,
конечно, талант большой, но музыку к опере написал слабенькую, тексты плохонькие, сюжетную
линию выстроил такую, что просто курам насмех, но взялись два классных парня, музыкальные
добры молодцы и, сочинив увертюру и ещё один эпизод, а затем, оркестровав поделки
Бородина, сделали из дерьма конфету.`
Здесь вы спорите уже не со мной, а с неким воображаемым оппонентом, которым я не являюсь.
Я люблю сначала знать факты, а потом уже строить на них теории. Вот и всё.
то старое до.
Моцарт тогда изучал Баха с Генделем и временами пытался довольно коряво им подражать. А в
Реквиеме всё, что написано им самим, гениально от первой до последней ноты.
`Но вопрос к Кирие тот, что - пресно, какие средства берет, это пожалуйста, но просто
почему ж так гладко и мало впечатляюще, что ли. А может быть, что просто уши сейчас иначе
растут, чем тогда, может быть, им и не пресно было.`
Да, восприятие меняется со временем. Помню, как ворчал одно время на моцартовский Реквием
Серёжа Загний (в МГК он ведёт сейчас полифонию у композиторов). А потом пришёл на концерт,
послушал и сказал: `надо же, какая замечательная музыка!` :)
:)
оно каких хочешь ушей ухайдакает.
ухайдакаешь. :) Вот, кстати, его творчество:
https://classic-online.ru/ru/composer/Zagny/3135
Ленинку, когда в Москве буду.
времени (у меня ситуация в чём-то аналогичная: там я наездами, а в Европе -
интеллектуальный гастарбайтер :) ), я с удовольствием дам Вам свой экземпляр, чтобы
отксерить или отсканировать.
Кстати, та же самая Булычёва издала партитуру 2-й симфонии Бородина, очищенную от
вмешательств Р-К с Глазуновым. В своей книге о Бородине (она сейчас продаётся во всех
магазинах, в т.ч. в интернете: https://www.labirint.ru/books/564892/) она пишет, что
изначально 1-я часть симфонии возникла из `отбракованной` музыки `Князя Игоря`, которая
изображала половецкое нашествие. В общем, это была такая `сеча при Керженце` - с борьбой
`нерусской` и `русской` тем, где `половецкая` тема полностью побеждает русскую (поглощая
её в репризе - а Р-К с Глазуновым её туда добавили, чтобы всё было `по правилам` им.
А.Б.Маркса) и в конце добивает её окончательно в двойном увеличении.
Эту партитуру я тоже купил в Москве и тоже готов с Вами поделиться, если к Вашему приезду
она исчезнет из продажи. Но пока она всюду есть в продаже.
по времени (у меня ситуация в чём-то аналогичная: там я наездами, а в Европе -
интеллектуальный гастарбайтер :) ), я с удовольствием дам Вам свой экземпляр, чтобы
отксерить или отсканировать.
Кстати, та же самая Булычёва издала партитуру 2-й симфонии Бородина, очищенную от
вмешательств Р-К с Глазуновым. В своей книге о Бородине (она сейчас продаётся во всех
магазинах, в т.ч. в интернете: https://www.labirint.ru/books/564892/) она пишет, что
изначально 1-я часть симфонии возникла из `отбракованной` музыки `Князя Игоря`, которая
изображала половецкое нашествие. В общем, это была такая `сеча при Керженце` - с борьбой
`нерусской` и `русской` тем, где `половецкая` тема полностью побеждает русскую (поглощая
её в репризе - а Р-К с Глазуновым её туда добавили, чтобы всё было `по правилам` им.
А.Б.Маркса) и в конце добивает её окончательно в двойном увеличении.
Эту партитуру я тоже купил в Москве и тоже готов с Вами поделиться, если к Вашему приезду
она исчезнет из продажи. Но пока она всюду есть в продаже.
примерно с 21 июня до середины сентября, но с большими отлучками.
Я и не сомневаюсь, что там идолише поганое гуляет.
ухайдакаешь. :) Вот, кстати, его творчество:
https://classic-online.ru/ru/composer/Zagny/3135
меня тут его Каноны играли, мы чуть были в переписке.
стоит как раз на самом первом месте в списке.
2. И что в вашем понимании означает `чисто`? Если от автора сохранились лишь наброски, а
Р-К и Глазунов привели их в законченный вид и придали им форму, ставится слэш: `Бородин /
Римский-Корсаков и Глазунов`. А если набросков не было вообще, то Бородин и вовсе не
упоминается.
3. Вам хоть одну рукопись Бородина в жизни доводилось видеть?
4. `И всё же эта ссылка не документ.`
5. Как говорится, `- В моём календаре... - Всё врут календари!` Вы так говорите только
потому, что вам жаль расстаться с мыслью, что увертюру сочинил не Бородин.
6. Поинтересуйтесь на досуге - похоже, Вы будете сильно удивлены тем, что
узнаете.
2. В приведенной Вами табличке лишь в строках `Увертюра` и `Сцена и хор: Кончаковна, хор`
не упоминается фамилия Бородин.
3. Нет, не доводилось.
4. И всё же эта ссылка не документ.
5. Какие календари Вы имели в виду? В принципе глупо было бы доказывать обратное, т.к.
все календари на самом деле врут и в них постоянно приходится вносить текущие
корректировки. Мне не трудно расставаться с той мыслью, которую Вы мне приписали, т.к. я
вообще её не думал, а точнее сказать, нет никаких проблем, чтобы встретить спокойно Ваше
`откровение` о том, что увертюра написана Глазуновым. Это известно довольно давно.
6. Судя по всему для Вас является драгоценным факт, что `Моцарт тоже сочинял увертюры и
отдельные арии к чужим операм. А кроме такой `разблюдовки` про авторство номеров `Князя
Игоря` имеется аналогичная разблюдовка и про авторство номеров Реквиема Моцарта.`, которым
Вы так щедро делитесь, полагая, что до Вас никто не удосужился ознакомиться с историей
написания оперы `Князь Игорь` и Реквиема упомянутого Вами композитора. Но убеждать Вас в
обратном бессмысленно, как бессмысленно разубеждать отличника в том, что его достижения -
это не гигантский скачок в развитии человечества, а всего лишь нормальное усвоение
школьной программы.
разного качества. Моцарт тогда изучал Баха с Генделем и временами пытался довольно коряво
им подражать. А в Реквиеме всё, что написано им самим, гениально от первой до последней
ноты.
Помню, как ворчал одно время на моцартовский Реквием Серёжа Загний (в МГК он ведёт
сейчас полифонию у композиторов). А потом пришёл на концерт, послушал и сказал: `надо же,
какая замечательная музыка!` :)
мироощущением, хотя мои знания нельзя сравнить с Вашими. Зато у меня длиииинные усы.
мироощущением, хотя мои знания нельзя сравнить с Вашими. Зато у меня длиииинные
усы.
`откровение` о том, что увертюра написана Глазуновым. Это известно довольно
давно.
здесь флуд. Похоже, вы просто-напросто из тех, кому нравится `сам процесс`.
Так что продолжайте развивать его дальше сами с собой.
июня до середины сентября, но с большими отлучками.
не до конца сентября, то, похоже, мы с Вами посещаем Москву в явной противофазе. Что очень
жаль, т.к. я давно уже хотел познакомиться с Вами `вживую`. (Если не считать былого
короткого эпизода общения на заседании АСМ, где Вы показывали свои сочинения году этак в
1995-м. Я тогда ещё был студентом.)
А как можно с Вами списаться в личном `формате`?
Заранее большое спасибо!
сентября, то, похоже, мы с Вами посещаем Москву в явной противофазе. Что очень жаль, т.к.
я давно уже хотел познакомиться с Вами `вживую`. (Если не считать былого короткого эпизода
общения на заседании АСМ, где Вы показывали свои сочинения году этак в 1995-м. Я тогда ещё
был студентом.)
А как можно с Вами списаться в личном `формате`?
Заранее большое спасибо!
спишемся. Я пришлю адрес.
ошибка, конечно, спишемся. Я пришлю адрес.
На АСМе Вы были совершенно точно: Вас, как я помню, пригласил туда Александр Вустин. Я
даже помню, какие сочинения Вы там показывали.
На АСМе Вы были совершенно точно: Вас, как я помню, пригласил туда Александр Вустин. Я
даже помню, какие сочинения Вы там показывали.
нас не так давно с Сашей Вустиным был именно разговор, не показаться ли мне на АСМе, но мы
порешили, что добра с того не будет, и не стали. В итоге. правда, и вовсе не поймешь как
показываться. Я пришел лет 5-7 на заседание комиссии симф. музыки, где Катя Кожевникова,
но было мало народу и так вяло, что, видно, тоже смысла нет. Лет 13 назад Олег Галахов
устроил совершенно отдельный показ моего нового у себя в кабинете, вот там было поживее,
но тогда и ситуация была иная, и я еще не выпал так основательно.
Кожевникова, но было мало народу и так вяло, что, видно, тоже смысла нет.
(композиторов) туда ходит обычно очень мало, хотя я и сам грешен - тоже почти не хожу.
Редко, но бывает и `МНОГО` - это значит, что заняты почти все стулья в малом зале ДК.
Говоря откровенно, помню от силы один-два раза, когда я приходил и мне было не жаль
потраченного времени - слишком (на мой вкус) неинтересно оказывалось то, что там
показывают и слушают. Может от этого и перестал ходить. А как это было в советские и
позднесоветские времена?
мало, хотя я и сам грешен - тоже почти не хожу. Редко, но бывает и `МНОГО` - это значит,
что заняты почти все стулья в малом зале ДК. Говоря откровенно, помню от силы один-два
раза, когда я приходил и мне было не жаль потраченного времени - слишком (на мой вкус)
неинтересно оказывалось то, что там показывают и слушают. Может от этого и перестал
ходить. А как это было в советские и позднесоветские времена?
жизнь, конечно, чтоб негде сесть, такого трудно вспомнить, разве что вот Вайнберг когда
показывал оперу `Портрет` (всю сыграл и спел от начала до конца!). Причем основную, как
мне кажется, силу составляли молодежь - мое поколение там активно бывало, параллельно с
аналогичными собраниями молодежного объеденения (то есть у нас была `двойная порция`) -
также и, наоборот, немолодые (свободные) люди как Разоренов или Меерович. Высказывания
были в сторону резкости (я в этом отношении отличался даже чрезмерно), причем возрастов не
разбирали, доставалось и старому и малому. До сих пор стыдно вспомнить, как после моего
выступления Майзель, симфонию которого я чехвостил, полез за валидолом (зато потом
организовать удалось исполнение его сочинений уже на `Наследии`). Могу сказать, что я сам
несколько решающих толчков получил в таких и подобных обсуждениях: Аверченко (особенно!),
также Беринский, Кожевникова и другие ребята нашего поколения, Левитин, раньше -
Хагагортян, Литинский. Всех не перечислить. Важную роль играл председатель. Долгое время
был Левитин, частенько (мы иногда в очередь это делали) Дмитриев, бывало Шнитке и др.,
потом долго Игорь Голубев, и очень важно было то, как говорили они и как вытаскивали
мнения самых разных людей, причем молодежь просили выступать даже больше других.
Удивительным сочетанием ригоризма и мудрости, даже гибкости, отличался Левитин, на мой
взгляд - никогда не забуду, как он жестко принялся топить Юру Каспарова, когда шло его
приемное дело, но когда я принялся орать, то легко отступил, хотя было понятно, что эта
музыка Юрию Абрамовичу никак (да и мне не особенно, но есть же объективные вещи!).
Некоторое время комиссию посменно вели Б.Чайковский и Денисов, недолго, но памятно. Вышло
так, что когда мне заказали оперу в 1996, я лет на 5 бросил ходить туда, а когда попытался
вернуться, у меня это уже не вышло, вероятно, что-то изменилось.
Вполне может быть. что у других будут совершенно другие мнения, но я там чувствовал себя
хорошо, и было крайне важно слушать и высказываться.
С огромным количеством разного там случилось познакомиться, скажем, именно там незываемо
раз-другой показался Тобис, только тут стало ясно, какого огромноного масштаба этот
художник. Уж не говоря о всем нашем. повторю, поколении. Хотя мы предпочитали еще более
свободную обстановку нашего объединения, и было принято чуть над старшими подтрунивать с
точки зрения недостаточной критичности мнений у них.
Б.Чайковский
представить.
этом качестве представить.
когда смущался. Заодно забавные вещи. Когда были выборы очередного старшОго по Комиссии
симф. музыки, они с Денисовым набрали практически одинаково голосов. Тогда я предложил
сделать их сопредседателями, что и было принято (а потом этой идеей воспользовались на
последнем съезде к-ров СССР, сделав сопредседателями Михаила Степаненко и ТН). Оба вели,
конечно, себя совершенно более чем прилично, но однажды картина: БЧ и ЭД стоят перед
дверью взаимоуступая как герои мертвых душ, и даже бочком протиснуться не желают, а я стою
и жду за ними. Выручил, сказав: извините, я очень спешу - прошел пока они топтались, ну, и
они за мной как-то, уж не знаю, наверное, все же бочком.
именно разговор, не показаться ли мне на АСМе, но мы порешили, что добра с того не будет,
и не стали.
сторонники. И я как раз за то, чтобы оживлять его показом музыки самых разных направлений.
Время от времени так и происходит. Как-то раз там показывался даже Мартынов (казалось бы,
`идейный враг`). Недавно слушали симфонию Беринского - тоже не `АСМовский` композитор. Я
сейчас как раз в Москве и буду там в среду (там будет показывать музыку Воронцов - тоже
далеко не типичный АСМовец) - с удовольствием поддержу идею с Вашим показом, если Вы не
возражаете.
Вас – и прямо вижу перед собой Атлантиду, встающую из-под воды…
«Могу сказать, что я сам несколько решающих толчков получил в таких и подобных
обсуждениях: Аверченко (особенно!), также Беринский»
Беринский – да, любил лягнуть.
«Кожевникова и другие ребята нашего поколения»
Кстати, у Кожевниковой мне как-то лет 15 назад неожиданно очень понравилась 3-я симфония.
Какая-то мне показалась удивительно свежая и неизбитая музыкальная мысль. Вроде как и
«минимализм» (слово, которое теперь прилаживают ко всему на свете!), но совсем другого
типа.
«Левитин, на мой взгляд - никогда не забуду, как он жестко принялся топить Юру Каспарова,
когда шло его приемное дело, но когда я принялся орать, то легко отступил, хотя было
понятно, что эта музыка Юрию Абрамовичу никак (да и мне не особенно, но есть же
объективные вещи!).»
Левитин, судя по всем отзывам, которые мне доводилось слышать, был очень неприятный
человек. Да и композитор так себе.
«Вполне может быть. что у других будут совершенно другие мнения, но я там чувствовал себя
хорошо, и было крайне важно слушать и высказываться.»
Это была культура Слова и Просвещения, ныне в России практически убитая. Но сегодняшний
АСМ – один из немногих её недобитых остатков, как я думаю.
«раз-другой показался Тобис»
На АСМе он тоже показывался в 90-е.
сохранилось ни единого эскиза этой увертюры. В новом уртекстном клавире оперы, выпущенном
Анной Булычёвой в 2013 году (см. https://www.ozon.ru/context/detail/id/19899418/), в
котором содержатся только те части оперы, которые написал сам Бородин, этой увертюры
просто нет. Да собственно и спорить не о чем: давно уже известно, кто какую часть оперы
сочинил и оркестровал: см.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Князь_Игорь_(опера)#Структура_оперы
тебя слышать! Если бы ты не упомянул Фраенова, я бы не догадалась, что это ты. Хотя по
фото мысль была. Нам он тоже это говорил, но я думала, что шутит. Когда у меня тема
Шуберта, я теперь всегда ребятам рассказываю про твою лекцию-концерт несколько лет назад у
нас в училище о неоконченном Шуберте.
Левитин, судя по всем отзывам, которые мне доводилось слышать, был очень неприятный
человек. Да и композитор так себе.
«Вполне может быть. что у других будут совершенно другие мнения, но я там чувствовал себя
хорошо, и было крайне важно слушать и высказываться.»
Это была культура Слова и Просвещения, ныне в России практически убитая. Но сегодняшний
АСМ – один из немногих её недобитых остатков, как я думаю.
«раз-другой показался Тобис»
На АСМе он тоже показывался в 90-е.
лидеров, не раз 1 места на конкурсах, за, кажется, 2-ю симфонию вот. - О Левитине я мнение
высказал уже. Какую-то его очередную оду партии или как это назвалось никогда не забуду,
такая оркестровая мощь была. Вообще даже в этом уж совсем вроде жутком жанре бывало, помню
какую-то вот такую увертюру Леонида Афанасьева - класс.
Насчет Атлантиды и АСМа я вместе скажу. В стране Атлантиде были страшные творческие
противоречия и непонимания, которые не мешали нам разговаривать, обсуждать, и тёрки эти
были мне вот очень нужны, счастье, что они были. А идти в кружок, где мне не рады (а мне
ни в одном кружке не рады), где заведомо будет только лишь оскорбления, пусть в нежной
форме - кому это надо? ни мне не надо, ни тем более людям. Уже очень давно почти никого не
вижу, но несколько даже мимолетных контактов на премьере оперы Вустина (я совсем не имею в
виду именно АСМ и уж точно не Сашу) только подтвердили это чувство. Зачем на кого-то
нахлобучивать мою музыку, если она даже и совсем близким соратникам активно неинтересна?
Думаю, не надо никакого огорода городить. Да и меня заинтересовать трудно стало. Рад бы
услышать реальное, критическое мнение, по существу. профессиональное, но не надеюсь. Даже
здесь теперь этого практически нет. А если я что критикую, го Вы же и сами недовольны (я о
Бородине). так - опять - чегоже ждать.
стране Атлантиде были страшные творческие противоречия и непонимания, которые не мешали
нам разговаривать, обсуждать, и тёрки эти были мне вот очень нужны, счастье, что они
были.
для композитора. Банальные примеры - `Пятерка`, `Шестерка` и т.д. Секции СК, с одной
стороны - шире по составу (что хорошо в смысле разных мнений и их столкновений) с другой
стороны в `кучках` степень внимания и `эстетически-родственного` проникновения в
показываемое гораздо выше. Но не знаю, что полезнее...с одной стороны, композитору должно
быть наплевать на мнение других - `ты сам свой высший суд`, с другой - `близкие` точки
зрения не всегда интересны (т.к. смотрят по сути почти `авторскими` глазами)
`питательно полезная` среда для композитора. Банальные примеры - `Пятерка`, `Шестерка` и
т.д. Секции СК, с одной стороны - шире по составу (что хорошо в смысле разных мнений и их
столкновений) с другой стороны в `кучках` степень внимания и `эстетически-родственного`
проникновения в показываемое гораздо выше. Но не знаю, что полезнее...с одной стороны,
композитору должно быть наплевать на мнение других - `ты сам свой высший суд`, с другой -
`близкие` точки зрения не всегда интересны (т.к. смотрят по сути почти `авторскими`
глазами)
хоть бы как. Потом, Вы знаете, очень важно - возраст. Было важно себе что-то доказывать,
ну надо же, я и это могу, а завтра вот постараюсь, и аж вот еще то смогу. Но выросши в
закономерное чмо, уже понимаю, что я ни то, ни вот еще то, а именно чмо смердячее, сижу и
надеюсь, что издохну поскорее, чтоб всем воздух очистить. Но нужен определенный жизненный
опыт, чтобы вполне ледяно настоящего себя рассмотреть.
встающую из-под воды…
«Могу сказать, что я сам несколько решающих толчков получил в таких и подобных
обсуждениях: Аверченко (особенно!), также Беринский»
Беринский – да, любил лягнуть.
«Кожевникова и другие ребята нашего поколения»
Кстати, у Кожевниковой мне как-то лет 15 назад неожиданно очень понравилась 3-я симфония.
Какая-то мне показалась удивительно свежая и неизбитая музыкальная мысль. Вроде как и
«минимализм» (слово, которое теперь прилаживают ко всему на свете!), но совсем другого
типа.
«Левитин, на мой взгляд - никогда не забуду, как он жестко принялся топить Юру Каспарова,
когда шло его приемное дело, но когда я принялся орать, то легко отступил, хотя было
понятно, что эта музыка Юрию Абрамовичу никак (да и мне не особенно, но есть же
объективные вещи!).»
Левитин, судя по всем отзывам, которые мне доводилось слышать, был очень неприятный
человек. Да и композитор так себе.
«Вполне может быть. что у других будут совершенно другие мнения, но я там чувствовал себя
хорошо, и было крайне важно слушать и высказываться.»
Это была культура Слова и Просвещения, ныне в России практически убитая. Но сегодняшний
АСМ – один из немногих её недобитых остатков, как я думаю.
«раз-другой показался Тобис»
На АСМе он тоже показывался в 90-е.
сказать, что не хватает. Я убежден, что если он преступно рано не умер, такой унылой
картины сейчас бы в СК не было. Он и сам спокойно не жил, и другим не давал, хотя казалось
бы, сиди и занимайся своим делом. Я бы сказал, что Сергей был в лучщем смысле слова
завистник, могу рассказать на своем примере. Уж не говорю, что если я что сочинил, то
обязательно в своем сочинении что-то такое, какую-то тень смысла отразит и сам. Увидит
Золотарева, и построит вокруг его великого творчества свое, ах ты так, а я вот еще лучше
сделаю (ну или попытаюсь). Или вот еще: в конце 80-х я (с подачи Александра Церетели)
затеял клуб, мы заседали в Доме художников на Гоголевском бульваре. Как только Беринский
это узнал - тут же сделал свой клуб! И пригласил меня на первое же заседание как участника
(на Кузнецком мосту, и тоже в доме художника, кажется). Причем я, как всегда, через год
вильнул хвостом и дело погубил, а Сергей уперся, и уж после его смерти клуб существовал
(не знаю как сейчас, вполне может быть, что да). Сергей ужасно `оберегал` меня от русского
национализма (хотя и сейчас не пойму, где он его у меня увидел), как минимум два раза
специально организовывал встречи со мной тет-а-тет, в первый раз у него дома, часа полтора
он мне что-то на эту тему бухтел, причем под водочку с закусочкой, которые соорудил, во
второй раз приехал ко мне - тоже специально! - в Рузу, и мы на балкончике у меня просидели
всю ночь, даже спать не прилегли. Потом он организовал Иру Степанову, заказав ей
пространную беседу со мной в `Советскую музыку` (или уже М.Академию, я не помню), где он
работал, причем как редактор имел ум и такт ни одной даже запятой не изменить в нашей
весьма острой беседе. Хотя наверное ох хотелось. А кто кинулся снимать Георгия Дмитриева,
когда показалось, что тот готовит ликвидацию ДК? - ясно, что он же. Я даже о самом
творчестве не говорю, только о социальной активности, а творчество, по-моему,
замечательное совершенно. И мне кажется, что Беринский именно сам когда-то влез в ДТК
Иваново как консультант, и огромное количество у него вот таких подопечных-учеников
осталось. У нас никаких не было дружбы или чего-то такого, Беринский меня чуть свысока
третировал скорее, но вот я описал картину - есть ли сейчас такой человек, который
цементирует всю ситуацию в целом и неравнодушен везде и ко всем? Есть для меня дорогие
люди, которые ко мне, например, с определенным, что ли, доверием относятся, Галахов и Саша
Чайковский, и тоже, к слову, каждый старше меня, и тоже чуть свысока смотрят, но вот
такого специфического цементирующего темперамента нет у них, это другие люди. Хотя сколько
каждый из них сделал, тоже надо еще книги писать, Саша в Мариинке в свое время, и совсем
не только там, а что творит Олег на Осенях, вообразите сами, и это начиная с еще 1979
года! В самой же сердцевине процесса нужен Беринский, эх.
опыт, чтобы вполне ледяно настоящего себя рассмотреть.
себя таким, каким увидели, естественному человеку нужен даже не опыт, а просто время и
немного совестливой честности натуры, а вот достать из себя ценность - тут жизненной
опытности маловато будет, тут смелость нужна и самоотречение по-настоящему.
упомянул Фраенова, я бы не догадалась, что это ты. Хотя по фото мысль была. Нам он тоже
это говорил, но я думала, что шутит. Когда у меня тема Шуберта, я теперь всегда ребятам
рассказываю про твою лекцию-концерт несколько лет назад у нас в училище о неоконченном
Шуберте.
Я тоже рад тебя видеть-слышать. Спасибо тебе за добрые слова!
Все богатыми будем. :)
Я тоже рад тебя видеть-слышать. Спасибо тебе за добрые слова!
Москве? Если будешь в Москве, заходи как-нибудь в училище. Валерия Владимировна и Ирина
Михайловна работают! Они - такие молодцы и энтузиасты до сих пор. Ирина Михайловна в этом
году теоретиков выпускает. Я у них практику веду. Как начну им какую-нибудь идею толкать
для 6 класса (сейчас аккурат `Князь Игорь` закончился) или для 7, они сразу заявляют: `А
вот Ирина Михайловна нам говорила...` Ну так им хочется мыслями Ирины Михайловны с детьми
поделиться. А я их достаю, что со школьниками надо несколько по-другому, чем со
студентами. Как они любят `умным` языком разговаривать! Например: `В арии Игоря -
КОНЦЕНТРИЧЕСКАЯ форма`. Это - детям. Или о второклашках: `Меня поражает их ИНФАНТИЛИЗМ`. Я
в ответ говорю, что меня тоже поражает инфантилизм, только курсах на 3-4-х. Весело с ними.
У Леночки Кузнецовой теоретики на 3-ем. Очень славные детишки. Она для них - классная
мама. А я `безуспешно воспитываю` пианистов. Потом в ВУЗе они вдруг осознают, что когда
воспитывали в училище, то это было совсем не плохо. Это значит, что они не безразличны
учителям. А в ВУЗе с ними больше никто не возится. Всё - взрослые. И им на первых порах
там бывает одиноко, прибегают иногда, а потом привыкают.
названием `вечер воспоминаний` - достигший уже той стадии, на которой его уместнее было бы
перенести в личную переписку. А здесь хотелось бы вернуться всё-таки `ближе к телу, как
говорил Мопассан`.
Требования `гражданин, документы!` могут иметь порой весьма непредсказуемые результаты
для тех, кто на этих требованиях настаивает. Решил-ка я поэтому поглубже изучить вопрос и
действительно ознакомиться с первоисточниками.
Оказалось, что легенда о `восстановлении увертюры по памяти` Глазуновым придумана даже не
им самим.
Для начала - доступный `второисточник`:
`Считается, что Глазунов по памяти восстановил увертюру, которую слышал в авторском
исполнении на фортепиано (сам он опроверг эту легенду на страницах Русской музыкальной
газеты)[1].`
[1]. Русская музыкальная газета. — 1896. — № 3. — С. 155—160.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Князь_Игорь_(опера)#История_создания
Он ценен, главным образом, тем, что в нём даётся ссылка на первоисточник. Что ж, найти
скан финдейзенской РМГ в Сети в наше время оказалось делом несложным. Идём на указанные
страницы - и находим статью, не много не мало, самого Глазунова под названием `Записка
А.К.Глазунова о редакции `Князя Игоря` Бородина`. Глазунов ничего не `опровергает` - а
просто пишет, как было дело. Смотрим сразу же в начало его текста (`I. Увертюра`) - и
читаем самые первые строки:
`Увертюра сочинена мною ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО по плану Бородина. Темы автором были выбраны и
переписаны мною из соответствующих оперных №№.`
https://vivaldi.nlr.ru/pn000115309/view#page=87
(В оригинале выделенное здесь слово дано курсивом, т.е. подчёркнуто самим автором.)
Далее Глазунов перечисляет некоторые отдельные обороты из набросков самого Бородина,
собранные им в увертюру по крупицам - с разных, как он пишет, `лоскутков бумаги`.
А в следующих пунктах - описывает, по каким материалам он сочинял недостающие сцены оперы
(с участием Римского-Корсакова), не имевшие даже авторского сценария. И не раз уточняет,
что какие-то игранные раньше Бородиным темы им `записаны на память` и он `не ручается за
их полную точность`.
Иными словами, Глазунов проделал блестящую работу реконструктора, в соответствии со
своими и корсаковскими - да и вообще тогдашними - представлениями об оперной эстетике и
драматургии.
Мне это очень хорошо знакомо на личном опыте, т.к. нечто похожее мне доводилось делать в
своей жизни. В первый раз - почти 15 лет назад с 3-й и 4-й частью неоконченной Си-минорной
симфонии Шуберта (той самой!), создавая гипотетическую (!) реконструкцию её 4-частной
версии. (Пригодились авторские эскизы 3-й части, а для финала - темы из других его
`родственных` сочинений, отчасти тоже неоконченных.) Во второй раз - 9 лет назад с
утерянной балетной интермедией из моцартовского `Аскания в Альбе`.
(И то, и другое исполнялось. Может, когда-нибудь вывешу здесь записи.)
Следует отметить также неточности в изложении самого Глазунова - его утверждения,
доступные проверке благодаря сегодняшним исследованиям. Он говорит, что весь Пролог оперы
`остался без изменения и прибавок`. А в упоминавшемся мной уже уртекст-клавире Булычёвой (
http://www.classica21.ru/music/notes/clavier/opera/4561 ) там, нет, например, сольного
куска Владимира Галицкого, который туда присочинил Р-К на основе `выходной` арии того же
персонажа из 1-го (по версии реконструкторов) действия. Там же видны и другие отличия
оригинала от его позднейшей переработки.
Ну а известная нам хрестоматийная версия (кочевавшая из одного советского учебника в
другой) насчёт увертюры `хотя и сочинённой Бородиным, но не положенной им на бумагу`
излагается лишь в издательском (т.е. беляевском) предисловии к клавиру (п. 5.:
https://classic-online.ru/uploads/000_notes/91200/91125.pdf ).
Обычный издательский `пиар-ход` - выражаясь по-сегодняшнему. :)
Так что - да, полезно бывает смотреть в документы. :)
саможертвенное, но время показало, что грань переходили иной раз уж очень. Первым таким
опытом досочинения, наверное, был Каменный гость, увертюру взяли да написали, чего там,
конец первой картины дописали, гармонии поменяли и т.д. Дальше больше, наконец, знаменитое
высказывание безутешной вдовы РК - не печальтесь, у нас еще есть Глазунов.
Я не знаю как в Вашем поколении, в моем - рад похвалиться (авторизованными!) изменениями,
внесенными в текст при живых авторах. Там потом и издавали. Все та же коллегиальность. Я
думаю, что живые авторы бывают беспомощны как новорожденные младенцы, давая терзать живую
плоть своих созданий. Чем бы был Мусоргский, если б на него не кидались так милы други,
стервятники бишь эти. И так далее. Хотя, может, это доброхотное стервятничество что-то все
же и положительное дало, тут слишком трудно судить.
вывешу здесь записи.)
представления о двухчастной `Неоконченной` как истинно романтической поэме - прорывной,
уводящей Шуберта от Вены. Их, что, надо обязательно сломать сомнительными добавками?
Примерно то же происходит и вокруг Бородина. Люди втуне копошатся, тужатся, как если были
бы способны сделать лучше, чем НАРК или АКГ. СлабО!! Николай-то Андреевич и Александр
Константинович не гробокопателями были, сами были способны на многое, а тут - что?! Так...
Несанкционированная эксгумация.
сложившиеся представления о двухчастной `Неоконченной` как истинно романтической поэме -
прорывной, уводящей Шуберта от Вены. Их, что, надо обязательно сломать сомнительными
добавками? Примерно то же происходит и вокруг Бородина. Люди втуне копошатся, тужатся, как
если были бы способны сделать лучше, чем НАРК или АКГ. СлабО!! Николай-то Андреевич и
Александр Константинович не гробокопателями были, сами были способны на многое, а тут -
что?! Так... Несанкционированная эксгумация.
первого вопроса, с которым тоже согласен :) Ответ на него, применительно к обсуждаемой
теме, при спокойном размышлении, весьма удручает - некоторые люди отдают предпочтение
разрушению перед созиданием, мотивируя это своё умение потребностью в исторической
справедливости, а имевшие, казалось бы, совершенное право называть себя соавторами,
Глазунов с Римским-Корсаковым, четко и сознательно определяли своё место во всей этой
ситуации как, по большому счету, оранжировщиков и реставраторов.
нет? Если сохранились реальные (а не гипотетические) авторские эскизы 3 части
`Неоконченной`, почему бы не попытаться реставрировать? Я бы даже конкурс объявил среди
композиторов. Прикольно... Мне кажется, что само название бударажит созание и
предусматривает некое продолжение, которое не состоялось почему то. Навязанная версия
этого несостоявшегося продолжения меня, к примеру, не устраивает...
созиданием
деле - разрушают.
(Из орфографических экзерсизов)
воссоздают, созидают. А на самом деле - разрушают.
человеков: убедившсь, что мало на что способны сами, начинают редактировать великих...
убедившсь, что мало на что способны сами, начинают редактировать великих...
столько и редактировать, сколько обсуждать, писать диссертации, становиться `экспертами`.
И именно в силу своих `нереализованных способностей`.
воссоздают, созидают. А на самом деле - разрушают.
версия возможного окончания. Я ее слушала, и она показалась мне интересной. Она хорошо
сделана. Может быть, не для массовой трансляции, но как очень интересный вариант
продолжения для ознакомления с неизвестной музыкой Шуберта - почему бы и нет? Как,
например, серия книг: `Если бы Лист (Гендель и другие) вел дневник.
`Если бы Лист (Гендель и другие) вел дневник.
Можно спросить, к слову, какие у Вас музыкальные впечатления от этого Адажио?
Можно спросить, к слову, какие у Вас музыкальные впечатления от этого
Адажио?
есть сомнение. Стиль более поздний. Похоже на стилизацию барочную, очень талантливую. А по
аранжировкам и вовсе можно предположить, что это - творение 20 века, возможно, с
вкраплениями каких-то реальных фрагментов барочной музыки. Возможно, что и самого
Альбинони.
Или Вы имели в виду что-то совсем другое?
Музыка нравится, но в авторстве есть сомнение. Стиль более поздний. Похоже на стилизацию
барочную, очень талантливую. А по аранжировкам и вовсе можно предположить, что это -
творение 20 века, возможно, с вкраплениями каких-то реальных фрагментов барочной музыки.
Возможно, что и самого Альбинони.
Или Вы имели в виду что-то совсем другое?
Большое спасибо за подробный ответ.
Здесь одно время были крайне бурные обсуждения )
спрашивать на всё вашего разрешения.
`давно сложившиеся представления о двухчастной `Неоконченной` как истинно романтической
поэме`
...и столь же давно опровергнутые. Но вам, разумеется, знакомо уртекстное издание
си-минорной симфонии Шуберта (со всеми авторскими эскизами) и вы, разумеется, лучше всех
изучили его другие неоконченные произведения. Или советские учебники музлит под редакцией
Галацкой сообщили вам гораздо более ценные сведения, чем факты и материалы, ныне
повсеместно и всем доступные?
`Их, что, надо обязательно сломать сомнительными добавками?`
Кто-нибудь сломал уртекстное издание партитуры и сжёг все оригиналы рукописей? Уничтожил
разом все записи неоконченной (2-частной) версии? Запретил министерским приказом её
исполнения? Странное у вас словоупотребление...
Большое спасибо за подробный ответ.
Здесь одно время были крайне бурные обсуждения )
Шуберта музыка только Шуберта. Там не стилизация под него, а реальные его эскизы 3 части и
другие сочинения. И очень талантливо оркестрованы и обработаны. Другой вопрос, насколько
это нужно. Но версия действительно хорошая.
Ну вот ещё такой пример из нашей отечественной фильмографии. (Я знаю, что Вы за границей,
но в интернете можно все посмотреть.)
У нас есть многолетний новогодний хит Эльдара Рязанова, уже наизусть выученный
поколениями - `Ирония судьбы или С легким паром`. Сама люблю, только посмотреть редко
удается. И вот недавно родился фильм-продолжение Тимура Бекмамбетова о дальнейшей судьбе
героев, который вдребезги ломает главную идею первого фильма. Он хорошо снят, с хорошими
актерами (главных героев играют те же артисты). Посмотрела, погрустила, пересматривать не
буду. Но это - мое личное дело. Потому что многим эта версия понравилась.
Вот и здесь очень интересная идея воплотить невоплощенное, но по-своему. Как версия - это
интересно, тем более, что музыка Шуберта, которая в забвении около 200 лет. Это ни в коем
случае не желание попасть в таблоиды и куда-нибудь еще, как с версией упомянутого фильма.
Здесь была очень серьезная работа проделана с очень глубоким погружением в музыку
неизвестного и `неоконченного` Шуберта. А там примеров огромное количество. Ведь
знакомиться с этой версией насильно никто не заставит, тем более хвалить. Но с точки
зрения именно открытия нового в музыке Шуберта, почему бы и нет?
очень глубоким погружением в музыку неизвестного и `неоконченного` Шуберта. А там примеров
огромное количество. Ведь знакомиться с этой версией насильно никто не заставит, тем более
хвалить. Но с точки зрения именно открытия нового в музыке Шуберта, почему бы и
нет?
понятно кого - фактически реконструкция. Но то, где есть хотя бы золотая крупица Моцарта,
- бесценно. Крупица Шуберта - то же золото, может, другой пробы только.
разрешения.
- ...и столь же давно опровергнутые.
- Кем, чем и как? Двухсотлетней практикой исполнения в 2-частной форме? И `давно`,
говорите? Это когда ж случилось-то? Как же это я прозевал...
авторские эскизы 3 части `Неоконченной`, почему бы не попытаться реставрировать? Я бы даже
конкурс объявил среди композиторов.
Вариантов завершения `Неоконченной` существует немало.
Как это сделал именно я и почему я это сделал - можно прочесть вот здесь:
http://www.topos.ru/article/iskusstvo/anton-safronov-ya-popytalsya-3
ее слушала, и она показалась мне интересной. Она хорошо сделана.
на добром слове!
От себя добавлю, что я сделал её именно как гипотетическую (!) версию окончания -
нисколько не претендуя на то, чтобы лишить кого-то возможности слушать привычную всем
неоконченную версию самого Шуберта.
А сделал потому, что очень хотелось продолжить шубертовский эскиз 3-й части (сделанной им
почти полностью!) и посмотреть, `как оно могло бы получиться`.
- Кем, чем и как? Двухсотлетней практикой исполнения в 2-частной форме? И `давно`,
говорите? Это когда ж случилось-то? Как же это я прозевал...
вид, что не понимает, о чём идет речь. Демагогия. Он стоит на той позиции, что если
известной статуи Венеры `долепить` руки, то получится не разрушение, а созидание. Возможны
варианты положения этих конечностей, причём. Кое-что лучше бы не трогать, а сохранять как
есть.
реконструкция. Но то, где есть хотя бы золотая крупица Моцарта, - бесценно. Крупица
Шуберта - то же золото, может, другой пробы только.
сподвигло на эту работу. А главное - мой подход был тот же самый, что и у Зюсмайра
(Моцарт), и у Римского-Корсакова с Глазуновым (Бородин), и у Церхи (Берг).
Но догматики с обызвестковавшимися мозгами оперируют лишь тем, что покойный Фраёнов
называл `идеологической заданностью`. В учебниках Галацкой им сказали, что Реквием написал
Моцарт (не уточняя, сколько музыки там написано Зюсмайром - включая и продолжение
`Лакримозы`, где у Моцарта только первые 8 тактов) - значит, версию Зюсмайра `можно`. Там
же им рассказали байку про то, как Глазунов `восстановил по памяти` всю музыку, `целиком
сочинённую, но не записанную Бородиным` - значит, версию Р-К/Глазунова тоже `можно`. А вот
про Шуберта им всё та же Галацкая рассказала, что `Неоконченная` - полностью законченное
2-частное произведение (хотя там 2 законченные части в разных тональностях и почти
доведённый до конца эскиз 3-й части снова в си миноре) - значит, Шуберта `низя`. Вернее,
другие его неоконченные произведения - `можно` (потому что Галацкая о них ничего не знала
и в своём учебнике не упомянула), а это - `низя`.
Характерно и то, что, прочитав абзац о моей собственной работе `по методу Глазунова`, они
накинулись именно на мою версию Шуберта (которой они не видели и не слышали - хотя на
сегодняшний день её исполнили уже 6 оркестров и 4 дирижёра в 7 странах) - и совершенно
оставили без внимания упоминание о моей работе над балетом Моцарта из `Аскания и Альбы`.
Думаете, почему? А потому что про такое произведение они впервые слышат. Им на этот счёт
не вышло указания, `можно` или `низя`.
...Кстати, я безумно жалею, что сделал обе эти работы уже после смерти Виктора Павловича.
Думаю, у нас бы с ним получилось интересное обсуждение того, что я сделал. В отличие от
многих своих коллег, он сохранял живое недогматическое мышление до конца своих лет и
интересовался всеми новинками.
- Кем, чем и как? Двухсотлетней практикой исполнения в 2-частной форме? И `давно`,
говорите? Это когда ж случилось-то? Как же это я прозевал...
чего только не сделаешь ради хорошего человека!
2. Думаю, вы прозевали не только это. Но учить `матчасть` никогда не поздно.
самом лучшем смысле слова, бескорытное, саможертвенное, но время показало, что грань
переходили иной раз уж очень. Первым таким опытом досочинения, наверное, был Каменный
гость, увертюру взяли да написали, чего там, конец первой картины дописали, гармонии
поменяли и т.д. Дальше больше, наконец, знаменитое высказывание безутешной вдовы РК - не
печальтесь, у нас еще есть Глазунов.
бескорыстии Римского-Корсакова. Ведь он потырил потом в свои оперы столько идей своих
`оконченных и исправленных` друзей - явно считая, что идеи эти побывали `не в тех` руках.
Возможно, это делалось не по злому умыслу. Помимо духа коллегиальности (действительно,
очень характерного для той романтической эпохи) тогда существовал ещё и дух `состязаний на
Парнасе` - традиция ещё со старейших времён. (`Гайдн разработал эту тему прекрасно - а я,
Моцарт, разработаю её ещё лучше!` Вариант: `Пушкин и Вяземский устроили состязание, кто
лучше напишет стихи о тройке.`)
Ведь с Р-К вообще много непрояснённого. Из каких источников мы вообще о нём знаем? Из его
же собственной автобиографии, написанной тогда, когда он беспощадно боролся с собой
прежним и столь же беспощадно `улучшал` свои сочинения 1860-70-х годов, как `улучшал` и
Мусоргского с Бородиным. Плюс - посмертный канон, созданный вдовой, сыновьями, учениками и
зятьями-душеприказчиками (Штейнберг). Меня больше всего занимает вопрос: а почему он
вообще решил столь радикально `заакадемичиться` после более 10 лет общения с Балакиревым?
Там явно какой-то `эдипов комплекс`, какой часто случается у учеников по отношению к
излишне авторитарным учителям. (Мне это хорошо знакомо как ученику Э.В.Д.) Почему чтение
`философий` вызвало у него столь болезненную реакцию? (Судя по симптомам, там было явное
временное тревожно-мнительное расстройство.) А также - его очень непонятные и
противоречивые отношения с религией... В общем, много загадок...
пепси, заменив этим напитком квас и натуральные соки.
трудно - не воняйте.
И оставьте, пожалуйста, свою хамскую привычку постоянно переходить на личности,
свойственную лишь озлобленным неудачникам. По крайней мере - здесь на форуме (который вы
постоянно путаете с флудом в обычных соцсетях).
Утомили, честное слово.
рад похвалиться (авторизованными!) изменениями, внесенными в текст при живых авторах. Там
потом и издавали. Все та же коллегиальность.
имеете в виду?
Интересно.
Стиль более поздний. Похоже на стилизацию барочную, очень талантливую.
там и впрямь хорошая. Но нисколько не похожа на барочную стилизацию - настолько там явно
слышится неоромантизм 20-го века. Что-то в духе Барбера и его Адажио.
заходи как-нибудь в училище. Валерия Владимировна и Ирина Михайловна работают! (...) У
Леночки Кузнецовой теоретики на 3-ем. Очень славные детишки. Она для них - классная
мама.
квартетах Бородина и Чайковского. Ведь почему я сейчас так погрузился в тему Бородина?
Именно по этой причине: захотелось копнуть дальше. :)
А Ирина Михайловна приходила в КЗЧ на премьеру моего `Маяковского` в конце ноября.
Подарила мне фигурку балерины, очень красивую. Вот Валерию Владимировну я давно уже не
видел - больше года, наверное. Как она сейчас?
И как ты сама?
(Напиши мне лучше в личку, а то наши с тобой мерзляковские дела здесь уже явный `оффтоп`.
:) )
музыка только Шуберта. Там не стилизация под него, а реальные его эскизы 3 части и другие
сочинения. И очень талантливо оркестрованы и обработаны. Другой вопрос, насколько это
нужно. Но версия действительно хорошая.
Ну вот ещё такой пример из нашей отечественной фильмографии. (Я знаю, что Вы за границей,
но в интернете можно все посмотреть.)
У нас есть многолетний новогодний хит Эльдара Рязанова, уже наизусть выученный
поколениями - `Ирония судьбы или С легким паром`. Сама люблю, только посмотреть редко
удается. И вот недавно родился фильм-продолжение Тимура Бекмамбетова о дальнейшей судьбе
героев, который вдребезги ломает главную идею первого фильма. Он хорошо снят, с хорошими
актерами (главных героев играют те же артисты). Посмотрела, погрустила, пересматривать не
буду. Но это - мое личное дело. Потому что многим эта версия понравилась.
Вот и здесь очень интересная идея воплотить невоплощенное, но по-своему. Как версия - это
интересно, тем более, что музыка Шуберта, которая в забвении около 200 лет. Это ни в коем
случае не желание попасть в таблоиды и куда-нибудь еще, как с версией упомянутого фильма.
Здесь была очень серьезная работа проделана с очень глубоким погружением в музыку
неизвестного и `неоконченного` Шуберта. А там примеров огромное количество. Ведь
знакомиться с этой версией насильно никто не заставит, тем более хвалить. Но с точки
зрения именно открытия нового в музыке Шуберта, почему бы и нет?
дискутировал совсем про Шуберта. Как и про Реквием Моцарта.
Я только согласен с Юрием Константиновичем про Глазунова и Римского-Корсакова.
И оставьте, пожалуйста, свою хамскую привычку постоянно переходить на личности,
свойственную лишь озлобленным неудачникам. По крайней мере - здесь на форуме (который вы
постоянно путаете с флудом в обычных соцсетях).
Утомили, честное слово.
высказывал свои соображения на форуме. Если Вам трудно сохранять статус порядочного
человека, то можете не затруднять себя в этом по отношению ко мне. Тем более, что ни на
один вопрос о предоставлении документов, свидетельствовавших бы об источниках Вашей
незначительной компетентности, так и не было Вами предоставлено сколь-нибудь серьезных
работ. Ваши интерпретаци, разумеется, не в счёт, как и не в счёт Ваша концовка симфонии
Шуберта, которую я не слушал и не собираюсь ни слушать, ни давать ей оченку. Просто она не
в счёт. Она - не аргумерт. Несколько же тенденциозных ссылок, быстренько отычканных Вами
на гугле, нисколько не свидетельствуют в пользу Вашей позиции, которая, кстати сказать,
четко так и не прозвучала - некий набор пыхтелок и личная переписка с товарищами по учебе
и проведению времени в клубе по интересам.
Между тем, существует достаточное количество как советских, так и более поздних работ,
включая работы уже второго десятиления текущего века, в которых детально, с фактическими
рукописями и проч., проводится анализ оперы, ключая подоплеку появления тех или иных её
номеров и концепции в целом. Вам, конечно, было бы неплохо с ними ознакомиться хотя бы в
той мере, в какой с ними знаком я, но Вы почему-то предпочитаете благоухать парами
выпитого `Пэпси`, а не разбираться в ситуации по-существу. Впрочем, дело Ваше, конечно, но
хотя бы не настаивайте на своей однобокости так рьяно - печальное зрелище.
мало сказать, что не хватает. Я убежден, что если он преступно рано не умер, такой унылой
картины сейчас бы в СК не было.
композиторов удалось пережить 90-е. (Я имею в виду тех, кто в те времена не `припал к
ресурсам` или не уехал за границу.)
Кстати, жена (а теперь уже вдова) Беринского Элла Владимировна вела у меня музлитературу
в `глиэровской` школе. Сейчас я дружу с его учениками (с которыми он занимался в Иваново):
Олегом Пайбердиным, Мариной Шмотовой, Любой Терской, Андреем Зеленским, Роландсом
Кронлаксом. (Последний сейчас преподаёт композицию в Риге, я вёл у них там дважды
мастер-классы.)
`в конце 80-х я (с подачи Александра Церетели) затеял клуб, мы заседали в Доме художников
на Гоголевском бульваре.`
Помню этот клуб. И помню, как в 1986-м году Вы с Борисом Франкштейном (с которым я тоже
очень дружу) играли в нём в 4 руки Мусоргского и Стравинского. Вечер был посвящён
`Бубновым валетам`. Помню истерические соло Буцко, который вёл этот вечер. (Что же
касается самого Церетели... м-м-м... это отдельный разговор, не для форума.)
`Сергей ужасно `оберегал` меня от русского национализма (хотя и сейчас не пойму, где он
его у меня увидел)`
Видимо, испугался влияния Буцко, побывав на том же самом вечере. :)
`Потом он организовал Иру Степанову, заказав ей пространную беседу со мной в `Советскую
музыку` (или уже М.Академию, я не помню), где он работал, причем как редактор`
Тогда журнал назывался уже `Муз. академией`. А есть ли эта беседа в Сети? Или Вы могли бы
прислать мне скан почитать? Был бы благодарен!
`А кто кинулся снимать Георгия Дмитриева, когда показалось, что тот готовит ликвидацию
ДК? - ясно, что он же.`
Самое интересное, что этого товарища я никогда в жизни не видел и до сих пор не знаю, как
он выглядит. Хотя наслышан про него немало, знаком был с его подчинёнными и, разумеется,
читал его книги об инструментовке.
`а творчество, по-моему, замечательное совершенно.`
Год назад на АСМе как раз слушали его последнюю симфонию - и она мне тоже во многом
понравилась.
`а что творит Олег на Осенях, вообразите сами, и это начиная с еще 1979 года!`
Да, Олегу Борисовичу удаётся всегда небывалое: удержать эту Атлантиду от окончательного
`утонутия`. Хотя - и ценой многих жертв. Достойный человек.
`Если Вам трудно сохранять статус порядочного человека, то можете не затруднять себя в
этом по отношению ко мне. Тем более, что ни на один вопрос о предоставлении документов,
свидетельствовавших бы об источниках Вашей некомпетентности, тут так и не было Вами
предоставлено.`
Вы бы для начала научились писать по-русски...
Подскажите, как вас забанить? Или сделайте это сами - я не обижусь.
забанить участника форума, Вам следует обратиться к администрации форума с жалобой на
некорректное поведение того или иного участника форума, аргументируя свою жалобу
конкретными ссылками на те его посты, которые, на Ваш взгляд, содержат личные оскорбления,
религиозные тексты или тексты политического содержания, призыва к общественным
беспорядкам, флуд, нецензурщину или иные проявления, оскорбляющие Ваши представления о
нравственности, морали и проч.
По отношению к Вам я не высказывал никаких, исключая мои оценочные суждения, выводов, я
лишь задал Вам несколько вопросов по теме - История написания оперы `Князь Игорь`, на
которые Вы ни разу не ответили, ну, не смогли, как я понял. Закономерно вполне, такая
реакция заставила меня усомниться в Вашей компетентности, что я, опять же, обоснованно и
выразил, предположив, что Вы, как человек молодого поколения, предпочли написток `Пэпси`
квасу и натуральным сокам. В ответе Вы заявили, что я воняю. Безусловно, вонь - плохо
чувствовать, когда её нет. Мне в жизни пришллось пообщаться, с позволения одного знакомого
доктора, с одним человеком, который страдал обонятельными иллюзиями. Это было ужасное
общение :) С Вами в этом плане проще - у Вас нет такого заболевания, у Вас просто нет
аргументов. Только и всего.
Что касается писать по-русски, то в Ваших текствах ошибок порядочно, кроме того, я пишу
довольно быстро, `клава` у меня беспроводная, она иногда не успевает за мной - теряются
буквы, слова, переделывать лень, а так, повторюсь, как говорил известный политик - У меня
к русскому языку претензий нет.
Я ее слушала, и она показалась мне интересной.
- Как, например, серия книг: `Если бы Лист (Гендель и другие) вел дневник.
не слышал и не стремлюсь услышать. Как только представлю себе, что после анданте будет
какой-нибудь лендлерчик - тошно становится. Для меня си минорная симфония Шуберта -
решительный поворот Шуберта к романтизму, к которому он - до `Неоконченной`, последних
сонат и `Зимнего пути` - попросту мало имел отношения. Убежден - Шуберт сам пришел к
выводу, что двумя состоявшимися частями уже все сказано, и дописывать к ним еще столько
же, означает исказать то, что вдруг получмлось. Это как у художников, которые, порой
сделав быстрый набросок, свежо и непосредственно вышедший из-под кисти, потом приносят его
в мастерскую, чтобы `доделать` , после чего эскиз тряет все свои достоинства, засыхает.Та
что черновики 3 и 4 ч.ч. Шуберта совершенно не доказывают, что Ш. `должен` был делать4-ре
ч.ч.
- в этой серии книжек не совсем так: автор домысливает за композитора то, что и так
бесспорно известно в принципе, а не выдумывает за композитора то, чего вообще не было.
`Если Вам трудно сохранять статус порядочного человека, то можете не затруднять себя в
этом по отношению ко мне. Тем более, что ни на один вопрос о предоставлении документов,
свидетельствовавших бы об источниках Вашей некомпетентности, тут так и не было Вами
предоставлено.`
Вы бы для начала научились писать по-русски...
сохранять статус порядочного человека, то можете не затруднять себя в этом по отношению ко
мне. Тем более, что ни на один вопрос о предоставлении документов, свидетельствовавших бы
об источниках Вашей незначительной компетентности, так и не было Вами предоставлено
сколь-нибудь серьезных работ.`
А где Вы взяли `мой` Ваш текст????
не было.
не подаю. Идите с Богом.
Венеры `долепить` руки, то получится не разрушение, а созидание.
аналогия.