Улёт! ...По-моему, Ксенакис должен был быть глубоко и широко верующим человеком.
abcz
(29.08.2020 15:04)
steinberg писал(а):
Улёт! ...По-моему, Ксенакис должен был быть глубоко и широко верующим человеком.
герметик? Или афродизиак?
Twist7
(29.08.2020 15:08)
steinberg писал(а):
Улёт! ...По-моему, Ксенакис должен был быть глубоко и широко верующим человеком.
Очень интересное мнение. Мне кажется, что Вы правы...
А каково мнение МГК, Коллонтая ?
steinberg
(29.08.2020 15:15)
abcz писал(а):
герметик? Или афродизиак?
Почему герметик? Герметик бывает: силиконовый, акриловый, пеногерметик... Про герметик Ксенакис не слыхал, с афродизиаками дел не имел.
steinberg
(29.08.2020 15:16)
Twist7 писал(а):
Очень интересное мнение. Мне кажется, что Вы правы...
А каково мнение МГК, Коллонтая ?
...и он прав.
abcz
(29.08.2020 15:20)
steinberg писал(а):
Почему герметик? Герметик бывает: силиконовый, акриловый, пеногерметик... Про герметик Ксенакис не слыхал, с афродизиаками дел не имел.
потому что исходно - Гермес. И Афродита. Ну, типа, боги.
steinberg
(29.08.2020 15:26)
abcz писал(а):
потому что исходно - Гермес. И Афродита. Ну, типа, боги.
Ну это слишком архаично, да к тому ж идолослужение.
Twist7
(29.08.2020 15:32)
steinberg писал(а):
...и он прав.
Да, его мнение всегда очень интересное...
steinberg
(29.08.2020 15:38)
Twist7 писал(а):
Да, его мнение всегда очень интересное...
Тут есть такое продолжение: а каково было бы мнение Ксенакиса? Готов ли он был бы считать кого-то верующим человеком, кроме себя?
steinberg
(29.08.2020 15:44)
Вообще-то `верующий человек` - это звучит ужасно, по-моему, и только сбивает с толку.
Mikhail_Kollontay
(29.08.2020 15:48)
Twist7 писал(а):
Очень интересное мнение. Мне кажется, что Вы правы...
А каково мнение МГК, Коллонтая ?
Я живу по принципу Швейка: нам на вас, вам на нас. Какая мне разница? какая ему разница??
abcz
(29.08.2020 16:42)
steinberg писал(а):
Ну это слишком архаично, да к тому ж идолослужение.
так ведь по Эсхилу
abcz
(29.08.2020 16:44)
steinberg писал(а):
Ну это слишком архаично, да к тому ж идолослужение.
к тому же, все боги, имеющие изображения - идолы. Этимологически.
steinberg
(29.08.2020 16:45)
abcz писал(а):
так ведь по Эсхилу
Вы имеете ввиду сюжет или... коловращение идей в целом?
abcz
(29.08.2020 16:51)
steinberg писал(а):
Вы имеете ввиду сюжет или... коловращение идей в целом?
коловращение.
Вообще, я не знаю о его верованиях, но, судя по тому, что у него масса дионисийских сюжетов, он был атеист или агностик с антропологическим уклоном. Безо всякой философии.
Но это так, мнение.
steinberg
(29.08.2020 16:57)
abcz писал(а):
все боги, имеющие изображения - идолы.
Изображения в широком смысле здесь иметь ввиду, наверно, нельзя. В библейских текстах встречаются словестные изображения, очень визуальные, в кн. Йехезкеля напр. Идол - сотворён человеческими руками. Т.е. не языком, кстати.) Этому и запрещено поклонятся. Кстати, до конца, для меня, например, не очень ясная вещь.
abcz
(29.08.2020 17:02)
steinberg писал(а):
Изображения в широком смысле здесь иметь ввиду, наверно, нельзя. В библейских текстах встречаются словестные изображения, очень визуальные, в кн. Йехезкеля напр. Идол - сотворён человеческими руками. Т.е. не языком, кстати.) Этому и запрещено поклонятся. Кстати, до конца, для меня, например, не очень ясная вещь.
разумеется не в широком. Изо.
Обычное табуирование. Логика табу может быть очень забавной (источник - магия, понятно).
steinberg
(29.08.2020 17:03)
abcz писал(а):
судя по тому, что у него масса дионисийских сюжетов, он был атеист или агностик с антропологическим уклоном. Безо всякой философии.
Но это так, мнение.
Я употребил плохое слово. Атеист и верующий - сомнительные ярлыки, мне кажется. Сплошь и рядом один утверждая, а другой отрицая (о том же самом) говорят одно и тоже. Просто в рус. яз. я не знаю более точного слова, дело в этом.
abcz
(29.08.2020 17:04)
steinberg писал(а):
Я употребил плохое слово. Атеист и верующий - сомнительные ярлыки, мне кажется. Сплошь и рядом один утверждая, а другой отрицая (о том же самом) говорят одно и тоже. Просто в рус. яз. я не знаю более точного слова, дело в этом.
слова не бывают плохие. Бывает, они употребляются неуместно, это да.
steinberg
(29.08.2020 17:11)
abcz писал(а):
разумеется не в широком. Изо.
Обычное табуирование. Логика табу может быть очень забавной (источник - магия, понятно).
Это если стремиться к обощению, виду, типу. Типичность часто тривиальна, а смысл в различии. ...Вот например ф-но считается ударным ин-том.) Я не спорю, но...
steinberg
(29.08.2020 17:12)
abcz писал(а):
слова не бывают плохие. Бывает, они употребляются неуместно, это да.
ну это да. Хорошие слова употребляемые в плохих местах становятся плохими.
abcz
(29.08.2020 17:16)
steinberg писал(а):
Это если стремиться к обощению, виду, типу. Типичность часто тривиальна, а смысл в различии. ...Вот например ф-но считается ударным ин-том.) Я не спорю, но...
смысл ни в том, ни в другом. Типичное и индивидуальное - диалектическая пара, они не существуют одно без другого. Смысл возникает в рассмотрении её (пары) в контексте.
abcz
(29.08.2020 17:17)
steinberg писал(а):
ну это да. Хорошие слова употребляемые в плохих местах становятся плохими.
) и наоборот?
steinberg
(29.08.2020 17:30)
abcz писал(а):
смысл ни в том, ни в другом. Типичное и индивидуальное - диалектическая пара, они не существуют одно без другого. Смысл возникает в рассмотрении её (пары) в контексте.
верно. Имел ввиду, что мы склонны видеть в сравнении: общее или наоборот. ...Недавно с товарищем спорили: владимирский рожок можно считать цинком? По всем внешним признакам да, даже приёмы игры, как выяснилось одинаковые. В обоих случаях - трубка не всегда резонатор, как бы для красоты и влияет на тембр. Т.е. высотность определяется губами и мундштуком. Т.е. рожок это очень плохо сделанный цинк. Однако он намеренно сделан очень плохо. Он индивидуален, т.е. другой исполнитель на нём часто не может играть. Есть наблюдения, что рожки (традиционные), вообще перестают играть в другой местности, т.е как вино или пиво. Их надо пить в месте изготовления, иначе результат не предсказуем. Эти, в частности, детали вызывают подозрение, что рожок - это совершенно другой ин-т. По классификации он родственник цинку, но эта классификация мешает увидеть характерное. Т.е. классификация верна, но тривиальна, даже вредна. Т.е. неверна в конце концов.)
steinberg
(29.08.2020 17:31)
abcz писал(а):
) и наоборот?
плохие места называемые хорошими словами становятся лучше.
abcz
(29.08.2020 18:13)
steinberg писал(а):
верно. Имел ввиду, что мы склонны видеть в сравнении: общее или наоборот. ...Недавно с товарищем спорили: владимирский рожок можно считать цинком?
вряд ли. Видовым условием для цинка является, в частности, и уровень стандартизации и технологической дисциплины. Цинки изготовлялись по строгим канонам мастерами, специализировавшимися в их изготовлении. Рожки всегда делали кто во что горазд. Т.е. цинк - инструмент `профессиональный`, рожок - инструмент народный, самопальный.
Что до классификаций. Они необходимы, собственно, они являются результатом одной из фундаментальных операций мышления - генерализации.
steinberg
(29.08.2020 19:13)
abcz писал(а):
вряд ли. Видовым условием для цинка является, в частности, и уровень стандартизации
Ну вот об этом, в частности, и речь. ...Хотя от единого стандарта там, насколько знаю, далеко. Слышал мнение, что мастера иногда даже стремятся сделать ин-т похожий внешне на то что видели на картинах. Остальное додумывают сами. ...В изготовлении рожков тоже присутствуют стандарты, но они в корне иные. Это и делает эти ин-ты далёкими на мой взгляд.
abcz
(29.08.2020 19:28)
steinberg писал(а):
Ну вот об этом, в частности, и речь. ...Хотя от единого стандарта там, насколько знаю, далеко. Слышал мнение, что мастера иногда даже стремятся сделать ин-т похожий внешне на то что видели на картинах. Остальное додумывают сами. ...В изготовлении рожков тоже присутствуют стандарты, но они в корне иные. Это и делает эти ин-ты далёкими на мой взгляд.
единого стандарта цинков - нет, да, но есть эмпирически добытые размерности: диаметры отверстий, расстояния между ними, отношения длин корпуса и расстояний-диаметров, расширение конуса. Всё это рассчитано и промерено довольно точно и применялось всеми изготовителями цинков, где бы они ни работали.
`Стандарты` рожков очень мало относились к акустике собственно. Это делалось `под руку`, по свойствам материала. Красиво. Но не слишком стройно и функционально. Важно так же различать современное производство и исходное: инструментов времён скоморохов (и тогдашнего таки существовавшего ремесленного производства муз. инструментов) мы просто не знаем, технических описаний нет, инструменты уничтожены или сами по себе сгнили; современное же производство (а оно всё современное, вряд ли раньше XIX в.), это новодел и не без вмешательства образованного класса, т.е. со знанием акустики и пр.
steinberg
(29.08.2020 21:09)
abcz писал(а):
`Стандарты` рожков очень мало относились к акустике собственно.
Опять же соглашусь. ...О рожках в смысле технологии известно следующее. Либо расщипляли заготовку и выскабливали канал, либо прожигали. Ещё кажется ручным буром делали канал. Берестой оборачивали почти всегда. Затем появились станочные рожки. И вот с этого момента можно говорить об ин-те близком к цинку. Почему? Потому что появились разновидности: высокий (визгунок), басок, полубасок и т.д. В традиции этого не было, хотя ансамблевая игра,подражая нар. многоголосию, была.
abcz
(29.08.2020 21:22)
steinberg писал(а):
Опять же соглашусь. ...О рожках в смысле технологии известно следующее. Либо расщипляли заготовку и выскабливали канал, либо прожигали. Ещё кажется ручным буром делали канал. Берестой оборачивали почти всегда. Затем появились станочные рожки. И вот с этого момента можно говорить об ин-те близком к цинку.
я и говорил: XIX в., сравнительно современные технологии, учитывающие опыт мастеров Европы.
Новодел.
глубоко и широко верующим человеком.
глубоко и широко верующим человеком.
правы...
А каково мнение МГК, Коллонтая ?
Герметик бывает: силиконовый, акриловый, пеногерметик... Про герметик Ксенакис не слыхал,
с афродизиаками дел не имел.
правы...
А каково мнение МГК, Коллонтая ?
акриловый, пеногерметик... Про герметик Ксенакис не слыхал, с афродизиаками дел не
имел.
боги.
интересное...
есть такое продолжение: а каково было бы мнение Ксенакиса? Готов ли он был бы считать
кого-то верующим человеком, кроме себя?
правы...
А каково мнение МГК, Коллонтая ?
Какая мне разница? какая ему разница??
идолослужение.
идолослужение.
коловращение идей в целом?
целом?
Вообще, я не знаю о его верованиях, но, судя по тому, что у него масса дионисийских
сюжетов, он был атеист или агностик с антропологическим уклоном. Безо всякой философии.
Но это так, мнение.
идолы.
текстах встречаются словестные изображения, очень визуальные, в кн. Йехезкеля напр. Идол -
сотворён человеческими руками. Т.е. не языком, кстати.) Этому и запрещено поклонятся.
Кстати, до конца, для меня, например, не очень ясная вещь.
наверно, нельзя. В библейских текстах встречаются словестные изображения, очень
визуальные, в кн. Йехезкеля напр. Идол - сотворён человеческими руками. Т.е. не языком,
кстати.) Этому и запрещено поклонятся. Кстати, до конца, для меня, например, не очень
ясная вещь.
Обычное табуирование. Логика табу может быть очень забавной (источник - магия, понятно).
он был атеист или агностик с антропологическим уклоном. Безо всякой философии.
Но это так, мнение.
ярлыки, мне кажется. Сплошь и рядом один утверждая, а другой отрицая (о том же самом)
говорят одно и тоже. Просто в рус. яз. я не знаю более точного слова, дело в этом.
сомнительные ярлыки, мне кажется. Сплошь и рядом один утверждая, а другой отрицая (о том
же самом) говорят одно и тоже. Просто в рус. яз. я не знаю более точного слова, дело в
этом.
Обычное табуирование. Логика табу может быть очень забавной (источник - магия,
понятно).
смысл в различии. ...Вот например ф-но считается ударным ин-том.) Я не спорю, но...
неуместно, это да.
плохими.
Типичность часто тривиальна, а смысл в различии. ...Вот например ф-но считается ударным
ин-том.) Я не спорю, но...
диалектическая пара, они не существуют одно без другого. Смысл возникает в рассмотрении её
(пары) в контексте.
местах становятся плохими.
- диалектическая пара, они не существуют одно без другого. Смысл возникает в рассмотрении
её (пары) в контексте.
или наоборот. ...Недавно с товарищем спорили: владимирский рожок можно считать цинком? По
всем внешним признакам да, даже приёмы игры, как выяснилось одинаковые. В обоих случаях -
трубка не всегда резонатор, как бы для красоты и влияет на тембр. Т.е. высотность
определяется губами и мундштуком. Т.е. рожок это очень плохо сделанный цинк. Однако он
намеренно сделан очень плохо. Он индивидуален, т.е. другой исполнитель на нём часто не
может играть. Есть наблюдения, что рожки (традиционные), вообще перестают играть в другой
местности, т.е как вино или пиво. Их надо пить в месте изготовления, иначе результат не
предсказуем. Эти, в частности, детали вызывают подозрение, что рожок - это совершенно
другой ин-т. По классификации он родственник цинку, но эта классификация мешает увидеть
характерное. Т.е. классификация верна, но тривиальна, даже вредна. Т.е. неверна в конце
концов.)
словами становятся лучше.
сравнении: общее или наоборот. ...Недавно с товарищем спорили: владимирский рожок можно
считать цинком?
стандартизации и технологической дисциплины. Цинки изготовлялись по строгим канонам
мастерами, специализировавшимися в их изготовлении. Рожки всегда делали кто во что горазд.
Т.е. цинк - инструмент `профессиональный`, рожок - инструмент народный, самопальный.
Что до классификаций. Они необходимы, собственно, они являются результатом одной из
фундаментальных операций мышления - генерализации.
частности, и уровень стандартизации
единого стандарта там, насколько знаю, далеко. Слышал мнение, что мастера иногда даже
стремятся сделать ин-т похожий внешне на то что видели на картинах. Остальное додумывают
сами. ...В изготовлении рожков тоже присутствуют стандарты, но они в корне иные. Это и
делает эти ин-ты далёкими на мой взгляд.
единого стандарта там, насколько знаю, далеко. Слышал мнение, что мастера иногда даже
стремятся сделать ин-т похожий внешне на то что видели на картинах. Остальное додумывают
сами. ...В изготовлении рожков тоже присутствуют стандарты, но они в корне иные. Это и
делает эти ин-ты далёкими на мой взгляд.
эмпирически добытые размерности: диаметры отверстий, расстояния между ними, отношения длин
корпуса и расстояний-диаметров, расширение конуса. Всё это рассчитано и промерено довольно
точно и применялось всеми изготовителями цинков, где бы они ни работали.
`Стандарты` рожков очень мало относились к акустике собственно. Это делалось `под руку`,
по свойствам материала. Красиво. Но не слишком стройно и функционально. Важно так же
различать современное производство и исходное: инструментов времён скоморохов (и
тогдашнего таки существовавшего ремесленного производства муз. инструментов) мы просто не
знаем, технических описаний нет, инструменты уничтожены или сами по себе сгнили;
современное же производство (а оно всё современное, вряд ли раньше XIX в.), это новодел и
не без вмешательства образованного класса, т.е. со знанием акустики и пр.
собственно.
Либо расщипляли заготовку и выскабливали канал, либо прожигали. Ещё кажется ручным буром
делали канал. Берестой оборачивали почти всегда. Затем появились станочные рожки. И вот с
этого момента можно говорить об ин-те близком к цинку. Почему? Потому что появились
разновидности: высокий (визгунок), басок, полубасок и т.д. В традиции этого не было, хотя
ансамблевая игра,подражая нар. многоголосию, была.
технологии известно следующее. Либо расщипляли заготовку и выскабливали канал, либо
прожигали. Ещё кажется ручным буром делали канал. Берестой оборачивали почти всегда. Затем
появились станочные рожки. И вот с этого момента можно говорить об ин-те близком к
цинку.
мастеров Европы.
Новодел.