Скачать ноты
1. Gigue. Allegro (Gigue K.574)
2. Menuet. Moderato (Menuet K.355)
3. Preghiera. Andante non tanto (Ave verum corpus K.618)
4. Theme et variations. Allegro giusto (K.455)

1974
         (527)  


Kuumuudessa (14.09.2013 02:29)
tagantsev писал(а):
Это я знаю про симфонии Шумана. Хотелось бы раз
послушать, что ж написал Шуман. Ведь на концерте я не знаю, Шумана это оркестровка или
кого-то другого.
http://classic-online.ru/ru/performer/927?composer_sort=218

victormain (14.09.2013 02:31)
tagantsev писал(а):
Это нормально, когда сам композитор
совершенствует свое детище. Но, когда он его выпустил, зачем же другим его
править.
Да нет. Речь о том как раз, что авторскую версию 1-го Концерта сейчас мало
кто знает и играет. Наиболее исполняемая версия Зилоти - это серьёзная переработка всего
текста ПИЧ, не только партии рояля.

tagantsev (14.09.2013 02:32)
tagantsev писал(а):
Это я знаю про симфонии Шумана. Хотелось бы раз
послушать, что ж написал Шуман. Ведь на концерте я не знаю, Шумана это оркестровка или
кого-то другого.
Править текст композитора это то же самое что взять и подрисовать
что-нибудь к полотну Эль Греко. Там ведь все не как у всех - не так как учат в академиях

victormain (14.09.2013 02:32)
precipitato писал(а):
Ну вот Шумана симфонии правят же, он их
выпустил, играть в этом виде невозможно.
Тут загадка. Не только выпустил, но и сам
дирижировал. Значит, нравилось, как звучит. Вот это странно.

Andrew_Popoff (14.09.2013 02:33)
tagantsev писал(а):
Править текст композитора это то же самое что
взять и подрисовать что-нибудь к полотну Эль Греко. Там ведь все не как у всех - не так
как учат в академиях
Не совсем. Картина не тиражируется, а ноты тиражируются, не
теряя статуса подлинника. Всегда есть возможность обратиться к первоисточнику, тут нет
насилия. Скорее, это комментарий.

tagantsev (14.09.2013 02:38)
victormain писал(а):
Да нет. Речь о том как раз, что авторскую версию
1-го Концерта сейчас мало кто знает и играет. Наиболее исполняемая версия Зилоти
Вот
и я об этом. А зачем? Да и кто делегировал такое право этому Зилоти. Он вообще любил
паразитировать на других композиторов, сочетание Бах-Зилоти у всех на устах.

tagantsev (14.09.2013 02:42)
Andrew_Popoff писал(а):
Не совсем. Картина не тиражируется, а ноты
тиражируются, не теряя статуса подлинника. Всегда есть возможность обратиться к
первоисточнику, тут нет насилия. Скорее, это комментарий.
Не согласен. На концерте
должен быть подледник, а комментарии в книжках. На концерте может быть только
интерпретация, но не отсебятина. Ну, хорошо, картины не тиражируются. Но ведь романы
тиражируются - что! начнем исправлять Достоевского (косноязычно ведь порой писал)!

Andrew_Popoff (14.09.2013 02:45)
tagantsev писал(а):
Править текст композитора это то же самое что
взять и подрисовать что-нибудь к полотну Эль Греко.
Кстати, Козлов в книжке
`Покушение на искусство` описывает презабавный случай с Репиным. Первое покушение на
`Ивана Грозного` было еще при жизни Ильи Ефимовича. Картину облил кислотой один придурок.
Что смогли восстановили, но больше всех пострадало лицо Грозного. Тогда решили: раз автор
жив, давайте попросим его еще раз нарисовать. Репин с удовольствием взялся за работу, но
не тут-то было, хотя с картины было сделано много репродукций и хороших копий, он так
испортил все, что чуть не рыдал. Момент озарения не повторился, пришлось реставраторам не
только восстанавливать так как было, но еще и устранять последствия неудачных попыток
Репина, который напортачил не меньше маньяка-террориста.

victormain (14.09.2013 02:46)
tagantsev писал(а):
...этому Зилоти. Он вообще любил паразитировать
на других композиторов, сочетание Бах-Зилоти у всех на устах.
Теперь это называется
паразитировать? А раньше спасибо говорили... Как всё изменилось... Ладно, тогда будем
слушать Адажио Альбинони и Ave Maria Каччини: там всё настоящее, авторское.

Andrew_Popoff (14.09.2013 02:47)
tagantsev писал(а):
Не согласен. На концерте должен быть подледник, а
комментарии в книжках. На концерте может быть только интерпретация, но не
отсебятина.
На концертах может быть (и есть) все что угодно, все зависит от концепции
концерта. И отсебятина тоже. Концерт - это своеобразный ритуал. Другое дело, что записи
оригинала должны быть доступны всем.

tagantsev (14.09.2013 02:52)
victormain писал(а):
Теперь это называется паразитировать? А раньше
спасибо говорили... Как всё изменилось...
А кто это раньше говорил Спасибо, за то что
из Баха сделали попсу. Я, например, спасибо не говорил!

tagantsev (14.09.2013 02:54)
Andrew_Popoff писал(а):
Кстати, Козлов в книжке `Покушение на
искусство` описывает презабавный случай с Репиным.
Действительно, удивительная
история. Удивительна именно тем, что он не смог повторить. Значит первый вариант был
озарением.

Andrew_Popoff (14.09.2013 02:56)
tagantsev писал(а):
Значит первый вариант был озарением.
Да, и
оно неповторимо. Но реставратор может восстановить, а художник нет. Это разные профессии.

precipitato (14.09.2013 02:56)
victormain писал(а):
Запросто)
А с cello я не в курсе, в симф. партитурах отличные celli, 6-я Симфония, тот же
Щелкунчик. Речь, видимо, шла о сольной.
Я только про Рококо говорил.

Mikhail_Kollontay (14.09.2013 03:26)
tagantsev писал(а):
Да и кто делегировал такое право этому
Зилоти.
Автор.

Mikhail_Kollontay (14.09.2013 03:30)
tagantsev писал(а):
Это нормально, когда сам композитор
совершенствует свое детище. Но, когда он его выпустил, зачем же другим его
править.
Или портит. Наверное, таких случаев не меньше. И улучшение посторонними
гражданами тоже не редкость. И порча тоже.

Mikhail_Kollontay (14.09.2013 03:32)
tagantsev писал(а):
Первый Вариант - это всегда Озарение.
Это
частный случай озарения.

Mikhail_Kollontay (14.09.2013 03:37)
tagantsev писал(а):
и Брукнер и Чайковский писать для оркестра не
умели. Да, откуда, действительно им уметь!
Случаи разные. У Брукнера не было
возможности слышать то, что написал. А даже Малер, профессионально стоявший за пультом,
правил партитуры. До того, что вот 10-ю не слышал, и нашлись охотники редактировать
оркестровку. Автор не имел возможности. Оркестр - такая штука хитрая, не всегда всё можно
учесть, если не писать рецептурно, а рисковать в решениях.

tagantsev (14.09.2013 03:46)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Автор.
Бах, что ли?

Mikhail_Kollontay (14.09.2013 03:53)
tagantsev писал(а):
Бах, что ли?
Чайковский, вроде о нем было?
Но вообще да, Шуберт-Лист, нехорошо как-то.

tagantsev (14.09.2013 03:53)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Или портит. Наверное, таких случаев не
меньше. И улучшение посторонними гражданами тоже не редкость. И порча тоже.
Я вообще
не понимаю, при чем здесь какие-то граждане и всякие другие. Есть автор, а если кто-то еще
есть, то пишут, скажем Иьлф и Петров. Вас кто-нибудь правил? Или это удел только умерших?
Что за бред!

tagantsev (14.09.2013 03:59)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Чайковский, вроде о нем было? Но вообще
да, Шуберт-Лист, нехорошо как-то.
Шуберт-Лист и Бах-Зилоти - две большие разницы.
Лист создавал совершенно новые по смыслу и звучанию самодостаточные произведения на
основе тем Шуберта, а Зилоти опопсовывал Баха.

tagantsev (14.09.2013 04:01)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Случаи разные. У Брукнера не было
возможности слышать то, что написал.
Бетховен вообще был глухой, когда написал свои
самые великие.

Mikhail_Kollontay (14.09.2013 04:04)
tagantsev писал(а):
Есть автор
Обо мне тут ведь уже написали,
зачем править всякое г, запачкаешься. - Очень большая разница, потому что художник и
писатель делают самоё вещь. На картину смотрят, а книгу читают глазами. А композитор
создаёт некую дорожную карту, которую озвучивает исполнитель. Поэтому, кстати, профессия
композитора - одна из наиболее сложнозащищаемых в социальном смысле. Ну написана
партитура, она нужна считанному количеству музыкантов. Это не картина и не книга. И
партитура пишется с таким ужасным количеством отвлечённых, абстрактных представлений, что
при малейшем неучёте чего-либо легко может-быть неудача, не грубая даже, а то что
ретушируется. Я как пример же привёл низкие валторны, типичная ошибка
оркестратора-непрактика. И такого тыща. А Чайковский не мог учесть хорошенько, в нежном
возрасте, как лучше звучит примерно тот же пассаж на рояле. То есть на сольном-то он
звучит, а вот с оркестром он не пробивает толщу оркестра. Вот Зилоти и меняет эти пассажи
на более стенобитные. Они легче, а звучат мощнее. На слух разницы практически нет или она
несущественна. Другое дело, когда он лезет в музыку и начинает кромсать. Хотя, может, и
сам ПИ перелил воды в пивко (школа Антона Г.), но потом изменить иной раз и не изменишь
без ущерба для стройности и просто логичности.

Mikhail_Kollontay (14.09.2013 04:07)
tagantsev писал(а):
Лист создавал
Вы не подумайте, что я
любитель Баха-Зилоти и Бизе-Горовца. Разумеется, безобразие. Более того, я не перевариваю
и Баха-Бузони. Более того, я не понимаю и Шуберта-Листа, хотя об этом и не принято
говорить вслух. И авторские редакции имеют безусловно иную ценность, чем неавторские. Но
жизнь своё берёт, и, думаю, прослушав Сусанина без купюр, Вы и сами будете не очарованы.

tagantsev (14.09.2013 04:08)
Mikhail_Kollontay писал(а):
А композитор создаёт ... карту, которую
озвучивает исполнитель. Поэтому,профессия композитора - одна из наиболее
сложнозащищаемых.
А как на счет пьес, скажем Шекспира? Там тоже словечки можно
добавлять?

Mikhail_Kollontay (14.09.2013 04:09)
tagantsev писал(а):
Бетховен вообще был глухой, когда написал свои
самые великие.
Но он имел большой опыт с партитурами измлада. Потом, у каждого своё
дарование. У кого белое, а у кого коричнево-синее. Бетховен, если внимательно посмотреть,
пишет совершенно дикие вещи в оркестре, совершенно незвучащие, но всё сходит, может,
постольку, поскольку ему важна генеральная линия, а может, ещё почему, не знаю.

Mikhail_Kollontay (14.09.2013 04:11)
tagantsev писал(а):
А как на счет пьес, скажем Шекспира? Там тоже
словечки можно добавлять?
Ну Шекспир конкретно видел текст, линейный. А в музыке этот
текст в оркестре играется сотней человек, так что их много. И произносители текста имеют
каждый свою дикцию, силу голоса, разительно, то есть в разы отличную от силы соседа. Имеет
значение акустика и мн.др.

tagantsev (14.09.2013 04:16)
Mikhail_Kollontay писал(а):
прослушав Сусанина без купюр, Вы и сами
будете не очарованы.
Честно говоря, я его ни разу не слышал. Так, только кусками по
ящику.

tagantsev (14.09.2013 04:19)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Ну Шекспир конкретно видел текст,
линейный. А в музыке этот текст в оркестре играется сотней человек, так что их
много.
Это все слабые аргументы (для меня).

Mikhail_Kollontay (14.09.2013 04:20)
tagantsev писал(а):
Это все слабые аргументы (для меня).
Ну и
плохо, потому что совершенно разные случаи.

tagantsev (14.09.2013 04:24)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Но он имел большой опыт с партитурами
измлада.
При чем здесь опыт. Есть только авторское право - не в юридическом смысле, а
в том, что бы потомки исполняли творения автора, как он сам их задумал. Ведь так все
просто! Тут нет никаких заморочек. Хочешь сочинять - сочиняй, но не трогай чужих
сочинений.

tagantsev (14.09.2013 04:29)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Ну и плохо, потому что совершенно разные
случаи.
Не вижу разницы. Творец создал картину, роман, поэму, симфонию, статую,
пьесу, здание - это создал Автор. Не надо ничего дописывать, дорисовывать, достраивать,
... Оставте Автора в покое. Хотите творить - творите свое!

Mikhail_Kollontay (14.09.2013 04:32)
tagantsev писал(а):
При чем здесь опыт.
Опыт при том. Чайковский
писал сначала некие юные нюни с точки зрения оркестра, 1-ю симфонию пришлось заново потом
редактировать, скажем, а в последние годы жизни достиг великого мастерства. И это было
плодом многочисленных исполнений, работы с оркестром на репетициях, самоличного
дирижирования своими партитурами, общения с музыкантами и многое другое. Аналогично было с
писанием ф-ной фактуры, какм онжо сравнить фактуру 1-го фп концерта и пьес опус 72. Хотя,
конечно, бывают и совсем другие случаи. А насчет залезания в чужие партитуры Вы нам не
указывайте, раз не понимаете. Бывают разные случаи. Бывает, хирурги оперируют, хотя вроде
какие претензии могут быть к Создателю, а вот - спасают жизнь человека. А бывает, что
оперируют неудачно.

Mikhail_Kollontay (14.09.2013 04:34)
tagantsev писал(а):
!
Будьте любезны на меня не кричать. А
насчет того, чтоб судить о том, в чем не можете судить, это как Вам угодно.

tagantsev (14.09.2013 04:40)
Mikhail_Kollontay писал(а):
А насчет залезания в чужие партитуры Вы
нам не указывайте, раз не понимаете. Бывают разные случаи. Бывает, хирурги
оперируют,
Извините, если задел - я этого не хотел. Но разных случаев не бывает.
Просто есть юношеские произведения, а есть зрелые. И никаких операций по спасению
юношеских для нас, любителей музыки, не требуется.

tagantsev (14.09.2013 04:44)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Будьте любезны на меня не кричать. А
насчет того, чтоб судить о том, в чем не можете судить, это как Вам угодно.
Ради
Бога! Вы меня не правильно поняли. И в мыслях не было кричать на Вас. Просто писал, что
думаю. Честно говоря, я полагал, что у нас беседа, а не перепалка. Извините, я не думал,
что Вы так прореагируете.

23fghtkz1985 (14.09.2013 08:10)
tagantsev писал(а):
А....! Может тогда поясните, зачем?
А это
был проект Шнитке-Любимова-Рождественского. Они решили, что надо оперу сократить и
исправить некоторым образом; Шнитке написал связующие интермеццо на темы Чайковского. Но
вроде как так её и не поставили. Был чудовищный скандал

abcz (14.09.2013 08:40)
tagantsev писал(а):
А я думаю, что Первый Вариант не только в музыке
всегда лучший, но и в других областях человеческой деятельности. Потому что Первый Вариант
- это всегда Озарение.
ну, озарение, всё-таки, вещь мгновенная, а оперу год писать
надо. А то и больше.
Иной раз по пьянке такого накосячишь, а исправлять некогда: заказчик с пистолетом,
прислонённым к твоему затылку злобно пыхтит...

artbtgs (14.09.2013 08:56)
Mikhail_Kollontay писал(а):
хохочут
и правильно! всему своё
время. старая музыка - как музейный экспонат. можно и усики по-дюшановски намалевать.
прав ортега-и-гассет: искусство может быть только современным. старое - БЫЛО искусством.
можно, конечно, полемизировать, однако...

abcz (14.09.2013 08:58)
tagantsev писал(а):
На концерте может быть только интерпретация, но
не отсебятина.
переинструментовка или редакция - тоже интерпретация.
Что театральные режиссёры делают иной раз с Шекспиром? И это в порядке вещей: он видит
так. Лакуны в спектаклях (и связки тогда какие-то и драматургически, и музыкально - дело
обыкновенное), постоянная практика, потому что спектакли (и оперы) часто писались просто
исходя из конкретной реальной ситуации, требований массы разных людей, а не из
`художественной необходимости`. Или - хуже того - из внемузыкальных каких-то (философских,
политических, химических) воззрений автора. В музыке постановщик просто передаёт это дело
профессионалу.
Другое дело, что человек должен относиться к этому ответственно, а не нести эту самую
отсебятину. Ну, это дело профессионализма и вкуса. Будет это - и спектакль (симфония)
вполне может быть лучше, чем у автора (потому что писание музыки - это гораздо более
сложное (в смысле, многокомпонентное) дело, чем писание картин или романов)

artbtgs (14.09.2013 09:01)
precipitato писал(а):
Ну вот Шумана симфонии правят же, он их
выпустил, играть в этом виде
невозможно.
http://classic-online.ru/archive/?file_id=88180

например

abcz (14.09.2013 09:04)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Чайковский, вроде о нем было? Но вообще
да, Шуберт-Лист, нехорошо как-то.
!!

abcz (14.09.2013 09:12)
tagantsev писал(а):
А как на счет пьес, скажем Шекспира? Там тоже
словечки можно добавлять?
строго говоря, не только можно, но и нужно. Многие
(особенно юморные какие-то эпизоды второстепенных героев) писались Шекспиром именно с
расчётом на импровизацию, на вольности актёров (и постановщиков)

abcz (14.09.2013 09:15)
tagantsev писал(а):
а в том, что бы потомки исполняли творения
автора, как он сам их задумал. Ведь так все просто! Тут нет никаких заморочек. Хочешь
сочинять - сочиняй, но не трогай чужих сочинений.
а если дрянь звучит, а материал
великолепный и автор для тебя не пустое место, и хочется, чтобы не подгузники испачканные,
а достойный его материал?

Mikhail_Kollontay (14.09.2013 09:24)
tagantsev писал(а):
Извините
Как же беседа, если я говорю
очевидные вещи, а ответ получаю со восклицанием, да ещё такой, что они не аргумент?
Следовательно, разумный разговор невозможен, с этом по необходимости согласен, а с
восклицательными знаками и загнанием иголок под ногти - не согласен даже и по
необходимости. Бог простит, и меня простите.

abcz (14.09.2013 09:24)
tagantsev писал(а):
Творец создал картину, роман, поэму, симфонию,
статую, пьесу, здание - это создал Автор. Не надо ничего дописывать, дорисовывать,
достраивать,
да нет же. Творец создал картину, роман, поэму,статую, - это создал
Автор.
а вот в пьесе Творец создал только текстовый раздел (и самую примитивную раскладку
мизансцен: `он вошёл, она ушла`).
С симфонией и того хуже. Тут Творец создал очень общее описание того, какие звуки (ну,
примерно), в какой последовательности (по возможности), каким инструментом (если есть в
оркестре) исполнять. Всё остальное - область интерпретации, увы.

Mikhail_Kollontay (14.09.2013 09:30)
abcz писал(а):
многокомпонентное
Даже исполнение само по себе -
вмешательство в волю автора. И без этого невозможно. Сплошь и рядом автор пишет для одних
инструментов, а сейчас играют на других. Они иначе звучат. Иногда автор, наоборот, не
указывает, чего ему надо - думай тогда сам. Кроме того, не все намерения можно записать,
многое надо в разной мере домысливать. Это, мне кажется, очевидно.

abcz (14.09.2013 09:35)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Даже исполнение само по себе -
вмешательство в волю автора.
не столько вмешательство, мне кажется, сколько
принципиальная невозможность ни высказать, ни воспринять эту волю в её полноте.
Хотя конфликт желаемого и реального (в отношении инструментария, исполнительских приёмов
и возможностей) безусловно существует и неустраним.

musikus (14.09.2013 10:36)
andrey_sorokin писал(а):
прав ортега-и-гассет: искусство может быть
только современным.
Блок еще раньше сказал: `Искусства не нового не бывает`.

musikus (14.09.2013 11:06)
abcz писал(а):
оперу год писать надо. А то и больше.
`Пиковую
даму` Петр Ильич, как известно, написал, за 44 дня. Увлечен был сильно, рыдал... Уж что он
там сделал в Пасторали и сцене у Канавки, то и сделал. Уважать бы надо, а не ссылаться на
тайваньских сопляков. Это ведь Чайковский а не `композитор` Пахульский. Что за зуд такой -
редактировать гениев?! И я что-то не припомню, чтобы массовый слушатель, и даже не вполне
массовый, а более искушенный, предъявлял ПИЧ претензии: слушать, мол, невозможно. Терпели
ведь как-то последние 120 лет, шедевром называли... Впрочем, природа этого зуда
известна... Ну, давайте будем тогда редактировать того же Пушкина: рифмы-то слабые,
`розы-морозы`. Так нет: целые институты изучают каждую строчку, черновики обцеловывают,
боятся буквочку тронуть. НАРК вот тоже редактировал Мусоргского, а `дурак` ДДШ `зачем-то`
всё стремился вернуться к `скудному` оригиналу. ...Править гениев есть только один
достойный способ - самому стать гением и писать свое гениальное...

Mikhail_Kollontay (14.09.2013 11:19)
musikus писал(а):
Править гениев есть только один достойный способ -
самому стать гением и писать свое гениальное...
Неизвестно, как получилось у Виктора,
кто-то другой сделает как-то ещё, но авторский текст пребывает неизменным. Мне, например,
интересно, что получилось. Что до уважения, если Вы не уважаете тех или иных сопляков,
почему мы должны уважать Чайковского? Все имеют равное человеческое достоинство, разве
нет? Как Вы можете знать, что из того или иного сопляка получится? какие новые движения
искусства его смех и отторжение выражают? не текли ли сопли и у нас с Вами в определённом
возрасте и социальном положении? По сути же, реакция на факт искусства сильно меняется.
Мусоргского распластывали РК и Шостакович ввиду того, что так долго эстетика МП молчала,
не раскрывалась. А бывает и наоборот: что-то говорило-говорило, завывало=завывало, да
вдруг и стало, ввиду повышенной серьёзности, объектом клоунады. Теперь надо ждать, может,
как-то всё и вернётся на исходные позиции. У Мейербера так и не возвращается что-то, и не
исключено, что у ПД, которая написана по французским лекалам, перспективы тоже не
радужные, в отличие от более самобытного и предполагающего легкий юмор, наряду с
кровопролитием (на мой взгляд, кстати, довольно искусственным) Евгения Онегина.

abcz (14.09.2013 11:20)
musikus писал(а):
`Пиковую даму` Петр Ильич, как известно, написал,
за 44 дня.
всё равно много. Момент озарения длится от секунд до минут. А потом
остаётся только эмоциональный фон (ну, если человек не йог какой-нибудь или мистик).
Другое дело, что на протяжении работы может быть множество озарений, но едва ли они жёстко
взаимосвязаны и непротиворечивы.

Уже говорилось. Композитор, пишущий оперу должен равнó владеть десятком профессий.

Это маловероятно.
Что до конкретно этой оперы, мне встречались разные мнения. О драматургии в т.ч. и
отрицательные.
Сам я мнения не имею, потому говорю только в общем смысле, но почему бы для ПИЧа делать
исключение, если я отношу свои мысли к музыке любого композитора?

LAKE (14.09.2013 11:37)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Что до уважения, если Вы не уважаете тех
или иных сопляков, почему мы должны уважать Чайковского? Все имеют равное человеческое
достоинство, разве нет?
Нет. Люди не рождаются равными. По любым параметрам, и в
течение жизни они еще и расходятся по всем параметрам. Одно дело учится у классиков,
копирую их картины, писать вариации на тему, сочинять(!) версии неоконченных романов и
повестей, но совершенно другое - перекраивать оригинальные образцы. Вообще-то, в Библии
много спорных и/или неудобных для исполнения мест на взгляд современных читателей и
`творцов`. Что касается `правки` смешных мест у ПИЧ, то - кому смешно, а кому - прекрасно.
Я ни разу не видел человека, который бы ухохатывался, слушая шутку Баха, надо бы добавить
куражу что-ли? А, то , как - то просто красиво и хорошо, но не смешно.

Mikhail_Kollontay (14.09.2013 11:43)
LAKE писал(а):
Люди не рождаются равными.
Они равно уважаемы, не
о том ведь речь. Вспоминается прп.Моисей Оптинский, который имел обыкновение к юным
послушникам на Вы и нежно, а к 80-летним схимникам на ты и крайне сурово, смирял для их же
пользы.

LAKE (14.09.2013 11:47)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Бетховен, если внимательно посмотреть,
пишет совершенно дикие вещи в оркестре, совершенно незвучащие,...
Скажите,
пожалуйста, где именно? Я не для возражения или - просто интересно: где Бетховен `не
звучит`? И что это значит `незвучащие`?

abcz (14.09.2013 11:50)
LAKE писал(а):
Нет. Люди не рождаются равными.
и что?

LAKE (14.09.2013 11:52)
Mikhail_Kollontay писал(а):
..Вспоминается прп.Моисей Оптинский,
который имел обыкновение к юным послушникам на Вы и нежно, а к 80-летним схимникам на ты и
крайне сурово, смирял для их же пользы.
Вот видите, прп. Моисей Оптинский что-то
`выравнивал` неравным обращением к юным и старым. Не так ли?

LAKE (14.09.2013 11:52)
abcz писал(а):
и что?
Что `и что`?

abcz (14.09.2013 11:53)
LAKE писал(а):
Скажите, пожалуйста, где именно? Я не для возражения
или - просто интересно: где Бетховен `не звучит`? И что это значит
`незвучащие`?
видите ли, последний вопрос делает бессмысленным ответ на первый, а
чтобы получить ответ на последний, надо стать музыкантом-профессионалом.
Вперёд. Получайте.

abcz (14.09.2013 11:54)
LAKE писал(а):
Что `и что`?
если люди неравны, я имею право,
назвать Вас, например, сопляком, а, скажем, Аристотеля - безупречным и неоспариваемым?

LAKE (14.09.2013 11:56)
abcz писал(а):
если люди неравны, я имею право, назвать Вас,
например, сопляком, а, скажем, Аристотеля - безупречным и неоспариваемым?
Ну, на
здоровье. Ваша проблема или - счастье.))

LAKE (14.09.2013 11:59)
abcz писал(а):
видите ли, последний вопрос делает бессмысленным ответ
на первый, а чтобы получить ответ на последний, надо стать музыкантом-профессионалом.
Вперёд. Получайте.
Классно. Чтобы написать такую сентенцию о необходимости стать
музыкантом-профи надо кем быть?

Mikhail_Kollontay (14.09.2013 12:00)
LAKE писал(а):
где Бетховен `не звучит`
5 симфония, начало.
Если у Вас партитура 5 под руками, 18-й такт, кларнеты посмотрите, например. А что они же
играют в 22-23? Валторны высокие ревут белугами, и при чем тут кларнеты? Начало
разработки: тот же унисон кларнетов с валторнами, а что там делают беззвучные в 1 октаве
фаготы, кому они нужны? и т.д. и т.д. В 4 симфонии в ещё бОльшем количестве деталей то же
самое. В 3 концерте конец разработки: у рояля крешендо, у оркестра одновременно
диминуендо! В хоровой фантазии (в туттийном форте) тему в сексту играют в дов.высоком,
самом выгодном регистре все, кто есть, октавой ниже дыра, а двумя октавами ниже делённые
альты дублируют секстами же без всякой поддержки. Не могу сказать такт, говорю по памяти.

abcz (14.09.2013 12:00)
LAKE писал(а):
Ну, на здоровье. Ваша проблема или -
счастье.))
`на здоровье` - что?

abcz (14.09.2013 12:01)
LAKE писал(а):
Классно. Чтобы написать такую сентенцию о
необходимости стать музыкантом-профи надо кем быть?
я не сказал, что Вам необходимо
становиться профессиональным музыкантом (да это уже и невозможно, скорей всего), я сказал,
что это нужно сделать, чтоб получить ответ на тот Ваш вопрос.

Mikhail_Kollontay (14.09.2013 12:05)
LAKE писал(а):
Вот видите, прп. Моисей Оптинский что-то `выравнивал`
неравным обращением к юным и старым. Не так ли?
Он знал, что молодого надо
поддержать, а старого надо поставить на место. Тут пытаются делать обратное, юных и потому
беззащитных матерно, а Чайковского мажут маслом.

LAKE (14.09.2013 12:06)
abcz писал(а):
если люди неравны, я имею право, назвать Вас,
например, сопляком, а, скажем, Аристотеля - безупречным и неоспариваемым?
Здесь все
очень неравно))). В силу многих `пространственно-временнЫх` причин я во многих отраслях
обладаю бОльшим объемом знаний и умений, чем те, которыми владел Аристотель, а, значит я
более пригоден в современном обществе, чем он - будучи гипотетически помещенным в
последнее. Но это не значит, что я равен ему. Мы бесконечно далеко разведены друг от друга
(тем не менее!) по всем параметрам.

LAKE (14.09.2013 12:12)
abcz писал(а):
я не сказал, что Вам необходимо становиться
профессиональным музыкантом (да это уже и невозможно, скорей всего), я сказал, что это
нужно сделать, чтоб получить ответ на тот Ваш вопрос.
Уважаемый abcz Вы попросту не
можете сами же объяснить мне суть заданного Вами вопроса - `и что?`. Вы вместо простого и
ясного ответа на мой вопрос))) пустились в пространные рассуждения о необходимости быть
музыкантом профи, чтобы Вас понимать. Профи Вы или не профи в музыке - мне все равно. Ваш
вопрос `и что?` по отношению к равенству или неравенству людей - какое имеет отношение?
Да, никакого). Всего лишь способ заявить. что Вы считаете себя профессионалом в музыке. Я
Вам уже сказал об этом: `Ваша проблема или - счастье`. )))

musikus (14.09.2013 12:13)
Mikhail_Kollontay писал(а):
- авторский текст пребывает неизменным.

- ...сопляков, почему мы должны уважать Чайковского?
- эстетика МП молчала
- ПД,перспективы тоже не радужные
- Неизменным?!
- Ваши студенты, конечно, всяко сопляки в сравнении с Петром Ильичем. Их человеческое
достоинство никто унижать не собирается (пусть будут равны хоть самому господу богу,
извольте), но как музыканты - в сравнении с ПИЧ - даже меньше, чем сопляки.Ссылаться на
их смех во время ПД как на аргумент - несообразно. Это ведь Вы их плохо подготовили, плохо
настроили, плохо до них донесли шедевр русского гения.
- `Эстетика МП молчала`. Один мой студент говорил мне: `Ну, вы знаете... Слушал я тут
концерт Грига... Скучно. Вот в обработке Рэя Кониффа это да! Ритмично, щеточки...`.
Эстетика Грига для моего недоросля тоже молчала.
- `ПД,перспективы тоже не радужные`. Вы предрекаете... А на что же тогда рассчитывать
аутентистам? Это что же они делают (собирая, между прочим, полные залы)? Вместо того,
чтобы ретушировать старых классиков, восстанавливают исходные тексты, составы и проч.?
Как-то не вяжется.

LAKE (14.09.2013 12:14)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Он знал, что молодого надо поддержать, а
старого надо поставить на место. Тут пытаются делать обратное, юных и потому беззащитных
матерно, а Чайковского мажут маслом.
Уважаемый маэстро, неужели Вы и в самом деле
думаете, что эти юные `беззащитны`, нуждаются в опеке относительно их деятельности по ПИЧ
и ему подобным, а ПИЧ достоин наждачной бумаги? Воля Ваша, но, что-то тут не так.

abcz (14.09.2013 12:17)
LAKE писал(а):
Здесь все очень неравно))). В силу многих
`пространственно-временнЫх` причин я во многих отраслях обладаю бОльшим объемом знаний и
умений, чем те, которыми владел Аристотель,
ничего неравного. Я просто немного
усилил, отставив по времени.
Вы не равны ему, но вполне способны увидеть, что метеориты и град относятся к разного
класса явлениям, и аристотелева классификация здесь неверна.
О чём и речь. Современный профессионал может видеть профессиональные огрехи
профессионалов полутораста-двухсотлетней давности. Это просто условие наличного
профессионализма.

abcz (14.09.2013 12:19)
LAKE писал(а):
Уважаемый abcz Вы попросту не можете сами же объяснить
мне суть заданного Вами вопроса - `и что?`.
`и что?` - просьба об уточнении или более
корректном изложении материала.
Как видите, могу.
Насчёт профессионализма. Ну вот, Коллонтай Вам ответил. И что Вы услышали из этого
ответа?

Mikhail_Kollontay (14.09.2013 12:26)
LAKE писал(а):
`беззащитны`
Беззащитны и гибнут, к сожалению,
тут недавно были примеры тому.

LAKE (14.09.2013 12:33)
abcz писал(а):
О чём и речь. Современный профессионал может видеть
профессиональные огрехи профессионалов полутораста-двухсотлетней давности.
У
Аристотеля не было никаких огрехов. Он для своего уровня понимания был абсолютно прав, и
Ньютон - прав, и Птолемей прав, и Лифшиц и Ландау. И все они профессионалы и править
никого не надо.

Mikhail_Kollontay (14.09.2013 12:35)
musikus писал(а):
шедевр русского гения
Какой смысл говорить о
том, как я кого-то готовлю? Я говорю о том, что и как сегодня воспринимается, кто бы ни
готовил и кто бы ни учил. Молодые чутче нас, при всей их неопытности, как мы были чутче
наших учителей при всем нашем соплячестве. Так что тут есть чему учиться и есть что
принимать в соображение. Набивать их головы тем высохшим сеном, что скопилось в моей
голове, невозможно и бессмысленно. Про аутентистов я молчу, потому что недостаточно
разбираюсь.

LAKE (14.09.2013 12:39)
abcz писал(а):
`и что?` - просьба об уточнении или более корректном
изложении материала.
Какие уточнения Вам нужны к утверждению, что люди не равны друг
друг. Тема очень обширна, но, с другой стороны - это утверждение, если отбросить
схоластику и досужее теоретизирование, является отражением категорического эмпирического
императива.

abcz (14.09.2013 12:44)
LAKE писал(а):
У Аристотеля не было никаких огрехов.
смешно.
Спасибо.

abcz (14.09.2013 12:50)
LAKE писал(а):
Какие уточнения Вам нужны к утверждению, что люди не
равны друг друг.
это, конечно, трюизм.
А уточнение вот какое: если люди не равны друг другу, следует ли из этого необходимость
объявлять одних неприкасаемыми в одном смысле, а других - в другом, и это тоже является
категорическим и при этом ещё и эмпирическим императивом, и является ли принятие такого
императива необходимым и для меня, например?

LAKE (14.09.2013 12:50)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Беззащитны и гибнут, к сожалению, тут
недавно были примеры тому.
Трагедии всегда были и, увы, будут. Нам не дано до конца
понять причины каждой из них. Для кого-то причиной последнего поступка будет обида на
соседа, для кого-то болезнь,.любовь..долги...Общим для каждой из них является лишь итог
непоправимый. Обобщения здесь, ну, правда, возможны ли..?

Mikhail_Kollontay (14.09.2013 12:53)
LAKE писал(а):
причиной последнего поступка будет обида на соседа,
для кого-то болезнь,.любовь..долги...
Но ни в коем случае не систематические
оскорбления, полученные на классик-онлайн. В том числе посмертные.

LAKE (14.09.2013 12:57)
abcz писал(а):
.. если люди не равны друг другу, следует ли из этого
.. объявлять одних неприкасаемыми в одном смысле, а других - в другом, .является ли
принятие . императива необходимым и для меня, например?
Конечно. Зависит от
обстоятельств. В осажденном городе лучше всех кормят воинов, например. Для того, чтобы
выжить здоровым приходится оставлять раненых. Что касается принятия Вами этого, то у Вас,
как и у всякого человека есть ограничения - до известного предела Вы будете играть в
равенство, а перейдя его (Ваш предел) заговорите о необходимости профессионального
музыкального образования)).

LAKE (14.09.2013 12:57)
abcz писал(а):
смешно. Спасибо.
Пожалуйста.

LAKE (14.09.2013 12:59)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Но ни в коем случае не систематические
оскорбления, полученные на классик-онлайн. В том числе посмертные.
Увы, может быть и
так...интернет - страшная реальность.

abcz (14.09.2013 13:02)
LAKE писал(а):
Конечно. Зависит от обстоятельств. В осажденном городе
лучше всех кормят воинов, например.
спасибо, очень по теме.

— `Вы будете играть в равенство, а перейдя его (Ваш предел) заговорите о необходимости
профессионального музыкального образования)).`

я никогда не играю в равенство. Это было бы абсурдом - в моём возрасте играть в сказки. И
поэтому всегда говорю: если дело касается профессиональных вопросов, голоса штатских во
внимание не принимаются.

abcz (14.09.2013 13:05)
LAKE писал(а):
но Вы, собственно, не ответили на вопрос.
Связана ли неравенственная природа мира с необходимостью одним поклоняться как богам,
других есть?

abcz (14.09.2013 13:06)
(я про людей, если что)

LAKE (14.09.2013 13:21)
abcz писал(а):
но Вы, собственно, не ответили на вопрос. Связана ли
неравенственная природа мира с необходимостью одним поклоняться как богам, других
есть?
Путаете причину со следствием. Связана, но формулировка `связали ли природа с
необходимостью поклоняться` исключает правильный подход к ситуации, а она ровно
обратная). Необходимость для одних (искренняя, причем, необходимость, чтобы, порой,
буквально выжить духовно, да, и физически) поклоняться другим вызвана естественным
психофизическим неравенством, ну, и общественными устоями, естественно, которые здесь и
сейчас определяются социяльной))) материей.

LAKE (14.09.2013 13:32)
abcz писал(а):
... что касается профессиональных вопросов, голоса
штатских во внимание не принимаются.
Искусство, а музыка - искусство, штука -
коварная) и мстительная). Ему лауреат конкурсов и выпускник консы говорит: `Я - профи`, а
оно в ответ: `Вот и раскрашивай утренники в детском садике, как положено, а реквием
напишет Верди)`. А, голоса Вы, конечно, можете не учитывать. Получите подтасованный
выбор))).

abcz (14.09.2013 13:35)
LAKE писал(а):
Необходимость для одних (искренняя, причем,
необходимость, чтобы, порой, буквально выжить духовно, да, и физически) поклоняться другим
вызвана
ага. Ну, тогда мне этот Ваш эмпирико-категорический императив совсем не
нравится и я сделаю просто: категорически - волюнтаристски объявлю его полным фуфлом и
небывальщиной, а эмпирически - поступлю в соответствии с рекомендацией бродяги Канта,
`игнорировать, ибо не соответствует велениям разума`

abcz (14.09.2013 13:43)
LAKE писал(а):
`Вот и раскрашивай утренники в детском садике, как
положено, а реквием напишет Верди)`. А, голоса Вы, конечно, можете не учитывать. Получите
подтасованный выбор))).
искусство, конечно, ничего такого не скажет, просто потому,
что реквием Верди написан очень давно и как факт музыкального искусства уже не существует.
А то, что скажете это Вы, так Вы - не искусство.
Это ведь не демократические выборы. ЭТо профессиональное суждение, штатские тут голоса не
имеют за недостаточностью подготовки.

LAKE (14.09.2013 13:44)
abcz писал(а):
. Ваш эмпирико-категорический императив . не нравится
и я .. объявлю его полным фуфлом , .. в соответствии с рекомендацией бродяги Канта,
`игнорировать, ибо не соответствует велениям разума`
Правильно, знамя поднятое Кантом
над головами человечества всегда должно быть в надежных руках.
Вот только Кант бродил совсем недалеко от дома...если только мысленно далеко уносился).

LAKE (14.09.2013 13:47)
abcz писал(а):
.. что реквием Верди написан очень давно и как факт
музыкального искусства уже не существует...
Вот, что-то в этом роде я и ожидал))).
Ясное дело - раскраска садиков - наше всё.

abcz (14.09.2013 13:47)
LAKE писал(а):
Вот только Кант бродил совсем недалеко от
дома...
в брожении важен процесс, а не расстояния

abcz (14.09.2013 13:48)
LAKE писал(а):
Вот, что-то в этом роде я и ожидал))). Ясное дело -
раскраска садиков - наше всё.
ну что ж. Хорошее у Вас всё. Доброе.

LAKE (14.09.2013 13:49)
abcz писал(а):
А то, что скажете это Вы, так Вы - не
искусство.
Нет, я, как объект гораздо загадочнее.)) Как, впрочем и самый последний
микроб на планете.

victormain (14.09.2013 13:53)
tagantsev писал(а):
... Лист создавал совершенно новые по смыслу и
звучанию самодостаточные произведения на основе тем Шуберта...
Шубертовские
транскрипции Листа - изрядная гадость, извините.

LAKE (14.09.2013 13:55)
abcz писал(а):
в брожении важен процесс, а не расстояния
Да,
конечно, и поскакав на месте `философ` может сказать, что заглянул за горизонт..., а
балбес туда сходивший будет долго удивляться - что за чушь городит этот господин с
тросточкой)..
В философии самое главное не острота ума и даже не изощренность, а умение правильно
оценивать достижения естественных наук и информацию, полученную от настоящих бродяг))).

LAKE (14.09.2013 13:57)
victormain писал(а):
Шубертовские транскрипции Листа - изрядная
гадость, извините.
Вот и еще один объект для правки))))).

victormain (14.09.2013 14:00)
tagantsev писал(а):
А как на счет пьес, скажем Шекспира? Там тоже
словечки можно добавлять?
Таким же образом, как делают актёры по просьбе Гамлета. Это
было абсолютно в стиле театра того времени: многое импровизировалось, тексты пьес были
живым рабочим материалом для артистов, а не божественной коровой. Просто делать это можно
хорошо и плохо. А театр - он на то и театр, и текст в нём - не консервы.



 
     
classic-online@bk.ru