1. Gigue. Allegro (Gigue K.574)
2. Menuet. Moderato (Menuet K.355)
3. Preghiera. Andante non tanto (Ave verum corpus K.618)
4. Theme et variations. Allegro giusto (K.455)
|
Скачать ноты 
1. Gigue. Allegro (Gigue K.574)
2. Menuet. Moderato (Menuet K.355) 3. Preghiera. Andante non tanto (Ave verum corpus K.618) 4. Theme et variations. Allegro giusto (K.455) 
|
||
факты.
миру новой реальности, отчасти и воссозданной, но все же открытой. Однако это не
подразумевает бессмысленности их огромной реконструктивной работы.
реальности`. попросту надоел романтический schmalz. всего-то.
достоверности аутентичных исполнителей, а новые возможности для меня самого.
А поскольку наука сама по себе вещь недостоверная
музыковедение. Настоящая наука, как раз, достоверна. Нужно различать науки и `науки`.
говорить о точке совсем удалённой, достигнем невматической нотации. А её принцип -
иероглифический. Графема фиксирует смысл, который известен тому, кто грамотен, но никак не
фиксирует звучание. 5линейная нотация далека от таких высот, но кто бы знал, как говорить
по французски, читая лишь написания французских слов. И чем более ранний период, тем
безнадёжнее ситуация.
музыковедение.
жена - музыкальный медиевист-русист и византинист. Я насмотрелся, а когда-то и сам
интересовался немножко. Наука, которая еще до самого недавнего времени, как я понимаю,
очищала пространство от мнимых пониманий и мало что могла предложить взамен. Достоверное
незнание - такой же позитив, как достоверное знание, верно? Но беда в том, что разные
фантазии нарастают и нарастают, и, мягко говоря, не все 100% этих наростов научно
добросовестны. А уж что в барокко - не знаю.
достоверна.
хотя и по очень странным зигзагообразным траекториям. Тем не менее, это было именно
научное представление, позволившее составить карту звездного неба, ориентироваться в море
по звездам и определять курс и местоположение, а также рассчитать календарь. Но с тех пор
(конечно, не без трудностей, даже с людскими жертвами) наука пришла к другой концепции, а
потом еще к другой, и еще, и еще. И каждая была достовернее предыдущей. А сколько их еще
будет?
как достоверное знание, верно?
добротных исследований получен достоверный отрицательный результат. А незнание, как итог
ничегонеделания - не результат, это просто ничего не значащая дыра.
надоел романтический schmalz. всего-то.
заменить. Во многих случаях - придумано довольно убедительно.
Настоящая наука, как раз, достоверна. Нужно различать науки и `науки`.
уже софистика. Вы ведь преследовали какую-то цель, продолжая спор. Какую именно? Доказать
несостоятельность аутентизма?
сколько их еще будет?
достоверность` и проч. В этом смысле наука (без кавычек)развивается асимптотически.
это говорите доктору наук? Не встревайте в темы, в которых ничего не понимаете, уж
извините. Давайте - о музыке, тут Вы вполне...
`статистическая достоверность` и проч. В этом смысле наука (без кавычек)развивается
асимптотически.
наука, а как нечто.
наук?
права). Я лишь не уверен, насколько Ваш комментарий соотносится с Вашей целью (если
таковая существует) в споре об аутентизме. И спрашивал именно о ней, будучи уверенным, что
Ваше утверждение об истории не может быть доказательством несостоятельности целого
направления в исполнительском искусстве (если Вы говорили об этом).
правдоподобные домыслы.
Смотрите. Вы упомянули Робертсбридж, да? Там замечательная рукопись с эстампи, светская
музыка конца XIII - XIV вв. Запись - одноголосная. Исполняется же ансамблем. Причём, это
не современные домыслы: на этом счёт сохранилось масса иконографии, да? Теперь. Существуют
научные трактаты, типа де Грокео (Грокейо), где многое подробно описывается по части
практического музицирования. Наконец, сохранились сами инструменты. То есть, реконструкция
происходит не от нотного текста (или не только от него), но от исполнительских реалий, в
той или иной форме зафиксированных. Ну а нотная графика, особенно барокко - это вообще
отдельная история. Как и знаменное пение (по сей день, например, никто по-настоящему не
знает, что такое демественное пение, хотя термин, казалось бы, расхожий). Со многими
роспевами повезло, когда есть традиционная запись идентичных монодий знаменем и новая,
5-линейной нотацией (как в Супрасльском ирмологионе); тут уже понятнее. Но сколько музыки
сохранилось только в невмах? И так далее. Представьте себе, что определённые пласты
музыкальной графики - это критское письмо А, которое не читают по сей день. Конечно, это
дело в 1-ю очередь науки. А потом уже - исполнительства.
медиевист-русист и византинист...
медиевист-русист и византинист.
нет? Пусть не как наука, а как нечто.
форм изыскательской деятельности. Это, прежде всего - всё, что связано с гуманитарным
направлением, включая и историю, и искусствоведение, педагогику, во многом даже
медицину... Все они называются `науками`, так уж исторически сложилось, но, строго
говоря... Это старый разговор.
заменить. Во многих случаях - придумано довольно убедительно.
как скомпилировано. и редуцировано. да, очень хорошо временами, просто чудесно. просто мне
кажется лишней `научная` подкладка.
сложилось, но, строго говоря... Это старый разговор.
думаю, что история не наука, поскольку она более первична, чем любая европейская наука.
История это базис всей цивилизации, которая и отличается от всех прочих цивилизаций именно
историческим сознанием, векторным временем. Хотя, разумеется, придумали это не европейцы,
а древние евреи. Тора - первая в истории книга задающая исторический вектор Бытию. Еще,
правда, Геродота называют отцом истории, но он лишь собирал исторические анекдоты и
составил описание греко-персидских войн, но сам, конечно, был вне исторического сознания.
уже - исполнительства.
расшифровке текстов и проч. Но разговор как-то сполз в другую строну. Речь ведь не о новых
открытиях, не о том, читается ли ранее непонятный текст или все же не читается. Разговор,
прежде всего, о том КАК исполнять давно известное - того же Баха, главные манускрипты
которого давно известны и не требуют `научных исследований`. Текст один, а исполнения
разные. И кода Арнонкур, Кёйкен, Гардинер и др. начинают играть `особенно достоверно` мне
хочется спросить: откуда взяли-то?
Супрасльском ирмологионе); тут уже понятнее...
есть свои загадки (это рукопись самого рубежа 16-17 веков). По поводу так называемых
`странных ключей` учёные спорят ожесточённо уже давно, это связано с транспозициями, то
есть - со звуковысотностью отдельных фрагментов напелов (так зовутся роспевы в этой
традиции), а это, как Вы понимаете, не шутка. Ну, о полемике по поводу исона я и не
говорю. Это ведь всё не кабинетная дурь, речь идёт о принципиальнейших нюансах целого
акустического мира и его исполнительской практике, традиция которой во многом утеряна или
забыта, но попытки восстановления её совсем не безнадёжны.
играть `особенно достоверно` мне хочется спросить: откуда взяли-то?
мне больше всего Кёйкен нравится. И Вам советую тот же подход - слушайте того, кто больше
нравится.
Арнонкур, Кёйкен, Гардинер и др. начинают играть `особенно достоверно` мне хочется
спросить: откуда взяли-то?
Мессы посмотрите. Там ведь бОльшая часть музыки даже непроцифрована автором! Ну и что мы
имеем в Agnus Dei? Мелодию и бас. Без гармонии, без контрапункта, без ничего. Простите -
болванка, прекрасная, разумеется. Вот отсюда и берутся все разночтения. Но это частность.
Об остальном уже много писали: темпы, агогика, мелизматика... нестабильность состава
оркестра и хора, акустики... И т.д. Так что я в сторону не уходил; я просто стараюсь
выстроить для Вас некую панораму, в каждой частности которой - научная деятельность вместе
с практической, иначе никак.
нравится. И Вам советую тот же подход - слушайте того, кто больше нравится.
Главное - чисто художественный результат. Когда я слышу, порой, шибко `аутентичные`
исполнения, ставшие - в сравнении с традиционно установившимися, более современными,
трактовками - малокровными, вымученными, я теряю всякий интерес. Зачем мне эта мнимая
`достоверность`, если вещь обеднилась? Конечно, интересно послушать как Леонхардт играет
Баха на инструменте того времени, но все таки ХТК я буду слушать в фортепьянной версии.
версии.
нравится.
си-минорной Мессы посмотрите. Там ведь бОльшая часть музыки даже непроцифрована
автором!
обусловленных особенностями баховского текста. Речь о том, что из того же
`многовариантного` текста, который ОДИНАКОВО не дает ответа на вопросы как современному
традиционалисту, так и аутентисту, последний каким-то таинственным образом извлекает
`наиболее подлинное` исполнение. Как ему это удается?
текста, который ОДИНАКОВО не дает ответа...`наиболее подлинное` исполнение. Как ему это
удается?
работе. Непроцифрованную партитуру можно компенсировать по партиям, если они хотя бы
частично сохранились, да? Но их нужно найти, атрибуцировать. Сравнить с партитурой и
попытаться в разночтениях определить, где точнее (какой-нибудь да каччиа мог просто
полениться вписать правку, держал её в уме, а может и врал на исполнении). Если есть
авторские версии одного опуса (как редакции от Матфея у Баха, например), выяснить, что
куда. И, самое главное - часто - почему. Ну например. Если у Баха классные мальчики в
наличие - он может не дублировать кантус фирмус гобоем. А если так себе - обязательно,
иначе мальцы собьются с тона в сложной полифонии. Таким образом, мы должны знать: та или
иная дублировка у Баха желанна ему, или она вынужденная. Значит, изучаем письма, бумаги
состояния дел на тот момент. Как Вы понимаете, я моделирую частный случай, а сколько
такого? При этом, как Вы понимаете, я не практик-аутент; они бы куда больше и интереснее
рассказали.
современному традиционалисту, так и аутентисту, последний каким-то таинственным образом
извлекает `наиболее подлинное` исполнение. Как ему это удается?
дает ответа. Традиционалист, после учебы в консерватории на романтических образцах, свято
верит, что нужно просто играть, как написано, что у Перселла, что у Брамса. Отсюда - все
смешное в старых романтических записях Баха, фермата - просто выдерживается, басы играются
струнными без участия континуо и тд. Ни о каких трактатах они и не слышали. Аутентисты же
их изучали. Конечно, аутентизм - в большой степени научная фантастика, но все таки -
научная.
сейчас предпочитаю ноты. Разумеется, тоже с пианино. :) А так очень давно не слушал. Есть
много музыки, которую интересно рассматривать или читать с листа, но не хочется слушать.
Это личное, конечно, никаких тут наездов нет с моей стороны на исполнителей.
достоверный отрицательный результат
что да всплывёт. И до сих пор бывают сюрпризы.
версии.
чембало. Сольный клавесин для меня крайне утомителен, любой. А в ансамбле - нормально.
традиции. Например Зубов (отличный дирижёр из СПб), когда помотрел в Германии партии
Страстей по Матфею ИСБ, по которым играли и пели в знаменитом исполнении Мендельсона, был
поражён. Вы знаете, говорит, - то исполнение явно было ближе к баховскому, чем бОльшая
часть того, что делали позже до аутентов. То есть, во время Мендельсона ещё помнили, как
это нужно на самом деле играть. Времени-то и в самом деле совсем немного прошло. Ну, а
дальше понеслось-поехало. Представить себе, что впервые у Клемперера их услыхал, сейчас
трудно. Впрочем, там настолько невероятное качество музыки, что совсем испортить её
действительно, наверное, невозможно.
написан для клавиатуры, как спортивное упражнение, и вот именно в этом случае одних нот
мало. Но звучание не столь важно, вот с этим согласен. Не случайно не поймёшь, для какого
инструмента. Хоть челеста, хоть синтезатор - какая разница. Эдакие ки-бордные максимы тех
времён. На скрипке - просто-бордные.
после учебы в консерватории...
как-то заведомо по-разному учатся в консерватории...Вам, конечно, виднее, но недоумение
остается...
бОльшая часть того, что делали позже
аутентисты как-то заведомо по-разному учатся
связаны, насколько знаю. И есть взаимная фронда даже.
аутентисты как-то заведомо по-разному учатся в консерватории...Вам, конечно, виднее, но
недоумение остается...
совмещать. Сейчас в старую музыку внаглую с обычного факультета не влезть - засмеют, да и
не пустят.
любой. А в ансамбле - нормально.
тонет.
разница.
пожалуй, предпочтительнее, чем на рояле, все же рояль вносит свою историческую окраску.
вообще тонет.
реалий.
электропиано
аутентисты как-то заведомо по-разному учатся в консерватории...Вам, конечно, виднее, но
недоумение остается...
`традиционалистские`, оставил бы только аутентистов. Расчет простой: они замечательно и с
умом исполняют любую музыку - хоть барокко, хоть классицизм, хоть романтиков, хоть самую
новую. А `традиционалисты` навечно застряли в романтизме. Нафталин.
деления нет, я как могу в барокко лезу, у коллег, к сожалению, получается сложно. Но стоИт
клавесин, он преподается факультативно, цифровку играть учат. Но у струнников и духовых
что-то не замечал подобного, там по старинке. Вообще же есть обязательное барочное
сочинение на экзамене 2 курса, ричем ХТК играть специально воспрещается (ХТК обязательно
на 6-м курсе, всего у нас 7). Поэтому идут Гендель, Пёрселл, Куперен, Бах тоже не
возбраняется, но предпочтительно `не тот`, у меня играют то раннюю сонату какую, то
токкату. Вот никак не знаю, как вбить КФЭ в программу, а важно было бы. Он никуда как бы
не прилежит, нескладица выходит.
барокко лезу, у коллег, к сожалению, получается сложно.
называется факультетом исторического исполнительства. Там есть замечательные ребята, и они
могут решать самые разные задачи. К тому же, все настроены на ансамблевую игру, что
немаловажно. Конечно, нет жесткого разделения - эти только барокко, а эти только
романтиков. И я думаю, это нормально. Пусть будет разное.
записи. Тоже - от незнания реалий.
клавирных концертов Баха со струнным квинтетом, т.е. по одному на партию.
Даже в дурной акустике Дома ученых клавесин прекрасно прослушивался.
клавирных концертов Баха со струнным квинтетом, т.е. по одному на партию.
так и надо.
случае. традиционалисты - нафталин, аутентисты - плесень.
нафталин, аутентисты - плесень.
слышал? Это примерно такая же степень достоверности как и обсуждавшаяся здесь
`древнегреческая музыка`.
с соблюдением исторической технологии, есть описания, скажем, ведения смычка. Берёшь
исторический смычок, и ведёшь им в соответствии с описанием. Нота написана, звук звучит.
догоняют...
и планеты тоже,.. Тем не менее, это было именно научное представление, ... наука пришла к
другой концепции, А сколько их еще будет?
современное понимание науки переносите во временнУю пропасть, в которую и заглянуть то уже
вряд ли удастся когда-нибудь.)))) Понимание того, что сегодня принято считать наукой можно
без проблем найти в энциклопедиях, а там же и указание на то, что современная наука начала
формироваться в конце эпохи возрождения. Аристотель и иже с ним)) - эмпирики, си речь
практики, которые стояли у истоков математики, философии, естествознания и проч. Споры о
научности истории, философии и ряда других дисциплин потому и актуальны, что эти отрасли
знаний не вполне соответствуют понятию наука (будем надеяться - пока). Здесь наиболее
важным является отсутствие возможности прогноза на основе методологии и аппарата у этих
дисциплин. Можно сказать, что история, как наука, находится в стадии формирования. При
Аристотеле науки не было.))))) И еще долго после него))).
перегнали)))
с описанием. Нота написана, звук звучит.
представляете механизмы звукообразования на струнных? вы уверены, что в трактатах возможно
описать все тонкости? почему скрипачи держат смычки на современный манер, `имея в виду`
указания джеминиани или верачини? почему не привязывают правую руку шнурком к пуговице,
ограничивая свободу движений в соответствии с рекомендациями кампаньоли? откуда идиотская
монтировка инструментов, уродующая звук? почему вместо подставок страдивариевского типа
(куда уж аутентичнее?) ставить на инструмент какую-то гнусавую херню? ....
науки переносите во временнУю пропасть, в которую и заглянуть то уже вряд ли удастся
когда-нибудь.))))
зависимое понимание науки переносите на всё то, что называлось наукой всегда (до середины
ХХ-го века), и человечество с изумлением узнаёт, что наука началась с XVII-го века, а всё,
что оно узнало и изучило до этого времени - эмпирическое и бестолковое знание.
Это забавная точка зрения. Правда. Ретроградная экстраполяция, таксть.
концептуально зависимое понимание науки переносите на всё то, что называлось наукой
всегда
такой недопустимой величины...
звукообразования на струнных?
— `вы уверены, что в трактатах возможно описать все тонкости?`
уверен, что нельзя, но это не повод не придавать этим описаниям никакого значения.
— `почему скрипачи держат смычки на современный манер, `имея в виду` указания джеминиани
или верачини?`
Вы отвечаете за всех аутентистов в этом вопросе? И. Вы безусловно уверены, что
современный аутентист не задавался вопросом необходимости такой постановки?
— `почему не привязывают правую руку шнурком к пуговице, ограничивая свободу движений в
соответствии с рекомендациями кампаньоли?`
не знаю. Вы уверены, что это не методическая рекомендация для учителей начинающих
музыкантов? Мне встречались очень странные старинные методические рекомендации в некоторых
областях деятельности.
— `откуда идиотская монтировка инструментов, уродующая звук?`
каких именно инструментов?
— `почему вместо подставок страдивариевского типа (куда уж аутентичнее?) ставить на
инструмент какую-то гнусавую херню? ....`
наверное потому, что этим подставкам триста лет, и играть с ними более раннюю музыку не
вполне аутентично.
мог, что разрыв достиг такой недопустимой величины...
`уродующая звук`.
Вы имеете своё представление о некоем идеальном струнном звуке.
Хорошо.
А я, например, полагаю, что звук должен быть не `идеальным`, а уместным. И случаются в
музыке такие ситуации (или намеренно создаются композитором), когда красивый звук выглядит
совершенно ужасающе.
Во всяком случае, барокко, исполненное романтическим звуком вызывают у меня ассоциацию
сальных, немытых волос.
Вполне допускаю, что Вам может нравиться совершенно другое. Люди разные.
не о первенстве, а о реальном отсутствии понимания. То, что Lake - фигура одиозная это -
понятно)), но Вы-то человек молодой, талантливый. Я не льщу, мне это не нужно в отношении
Вас. Но, Вам зачем неверные представления? Именно, пока - представления о том, что такое
наука. Ну, прочтите справочники, другие источники - не надо тратить время, если неохота,
на углубленное изучение вопроса, вполне достаточно того, что названо, чтобы понять суть)).
Демагогия засасывает кажущейся безнаказанностью и возможностью эффектно выглядеть при
отсутствии самих знаний или непонимании вычитанных знаний, но она - удел отставших.
Обидно за нынешних молодых людей, которые ломятся в открытые двери. В этом не их вина, но
это - другая тема. Сегодня мыслить категориями древних?! - жизни не хватит пройти ВЕСЬ
путь человечества. Никто не отменяет заслуг Аристотеля, но называть Аристотеля ученым, то
есть представителем науки - мракобесие сродни открытию кафедры богословия в МИФИ.
Поверьте, жизнь с неверными пониманием `азов` даст печальные последствия независимо от
вида деятельности. Впрочем - дело Ваше, конечно.
понравилось само `ок`.)
говоря, не разбираюсь, но все Вами сказанное мне кажется очень убедительным.
мнения, пусть будут и аутентисты, и традиционалисты, пусть Лэйк не видит разницы между
наукой и историей науки. Но зачем стулья ломать? Грустно жить на этом свете, господа. (с)
(с)
нафталин, аутентисты - плесень.
как думает? . пусть будут.аутентисты, и . пусть Лэйк не видит разницы . Но зачем стулья
ломать? Грустно жить на этом свете,
наломали с темой Аристотеля. Лэйк не против аутентистов, он даже не против того, что Вы
будете считать Аристотеля ученым, но дело в том, избегая называть этого гения ученым, Лэйк
в бОльшей степени защищает позицию, согласно которой история - наука, наука о
человечестве, как постепенно цивилизуемом социуме, динамика развития которого подчиняется
законам, к счастью, пока не очень ясно сформулированным историками.
Вы порой начинаете посты с восклицания о якобы присущей оппоненту нетерпимости,
непрофессионализме, ну, и проч...затем делаете кульминацию на некомпетентности
оппонента))), а затем с печалью склоняете голову - де, скучно и грустно. Конечно,так
удобно)))). Тем более, что в данном случае возражать бессмысленно - придется возразить
энциклопедическим знаниям, а не бестолковому Лэйку, который вообще не видит никакой
разницы))) - нигде и ни в чем)))).
А, что касается того, не все ли равно кто как думает, то не все равно – точно)). Для
того, чтобы люди не творили бед просто необходимо стремиться к тому, чтобы мысль
основывалась не на мнимых величинах, а на натуральных)))).
сомнения это - `богатое слово`.))
разбираюсь, но все Вами сказанное мне кажется очень убедительным.
науки и научности истории на этой ветке. Мне чужой славы не надо.)
еще богаче.
Аристотеля ученым, то есть представителем науки - мракобесие сродни открытию кафедры
богословия в МИФИ.
плохо представляете даже, что он вообще сделал.
Аристотеля, но плохо представляете даже, что он вообще сделал.
соблюдением исторической технологии
исполнения, которую, вроде, и взять-то неоткуда.
струнном звуке.
такое барочный смычок и жильная струна не понаслышке знаю. и разницу между барочным
saltellato и современным spiccato, очевидно, лучше вас ощущаю. и тремя разновидностями
смычкового вибрато владею так же легко, как и мультифоники на скрипке извлекаю.
о `романтическом звуке`: послушайте изаи, сарасате, марто, иоахима, и вам станет понятно,
насколько это далеко от современного `жирного звука`.
дискуссии не будет - вы попросту не в теме.
которую, вроде, и взять-то неоткуда.
существовали какие-то единые исполнительские стили. Для создания и развития стиля (в
современном понимании) необходима исполнительская школа (в современном же понимании), т.е.
унифицированная методика преподавания исполнения, на унифицированных инструментах (и ещё
очень много чего). Поэтому, не думаю, что точности в этом вопросе стоит придавать такое уж
существенное значение. Другое дело, что можно имитировать характер фразировки
(обусловленный, например, техникой тогдашнего дыхания, длиной и жёсткостью смычков,
ёмкостью камер мехов тогдашних органов, особенностями подтекстовки хоровых партий),
способы интонирования с учётом разработанной системы риторических фигур, особенностей
изменения относительных скоростей внутри пассажей и тех же риторических фигур в
зависимости от известных принципов аппликатур.....
теме.
которую, вроде, и взять-то неоткуда.
указаний сохранилось, хотя точно реконструировать - да, невозможно
существовали какие-то единые исполнительские стили.
аутотентики сейчас, в 21 веке, берут то, что они нарекают `правильным стилем исполнения`
старинной музыки.
21 веке, берут то, что они нарекают `правильным стилем исполнения` старинной
музыки.
из положительных, а из отрицательных оснований: не создают наново барочный стиль, а просто
убирают из современных способов игры те, которые не могли существовать тогда.
А это вполне реальная и хорошо мотивированная задача.
...
Светлановского!
музыку можно только восхищаться. Искренность-вот что потеряли современные исполнители.
монофонической, что Вы имеете в виду, Андрей?
Это ссылка на последнюю часть статьи о современных техниках игры, в основном для
мультифоников на духовых, но думаю непрофессионалам)) форума эта статья будет полезна для
понимания того, что такое мультифоники в принципе. Они возможны даже на рояле)).
стремиться к тому, чтобы мысль основывалась не на мнимых величинах, а на
натуральных)))).
выпейте, многознающий Вы наш. Учите лучше свою супругу.
Так как он играет русскую музыку можно только восхищаться.
отличное исполнение комплекта глазуновских симфонии. Мне больше нравится, нежели
светлановское прочтение.
раздражать. Идите лучше водки выпейте, многознающий Вы наш. Учите лучше свою
супругу.
Не берите в голову мое занудство. Живите раскованно))))
глазуновских симфонии. Мне больше нравится, нежели светлановское прочтение.
симфония Глазунова в его исполнении-просто чудо. А как он исполняет Бориса Чайковского и
Свиридова!..
которые не могли существовать тогда.
А это вполне реальная и хорошо мотивированная задача.
к сожалению, скрипичные мультифоники - штука такая же бесполезная, как и барочный смычок
владею так же легко, как и мультифоники на скрипке извлекаю.
что при Платоне `не было любви` (sic!).
(sic!).
серьёзно: некоторые медиевисты пытаются утверждать, что современным пониманием любви мы
обязаны исключительно рыцарскому культу служения Госпоже, и что древним было неведомо
чувство полного любовного самоотвержения за полным отсутствием оного.
пытаются утверждать, что современным пониманием любви мы обязаны исключительно рыцарскому
культу
византийская любовная лирика. Раз лирика была, должна ж и любовь быть-то. :)