Ещё есть Лукиан, Либаний, Цецилий, Гиерокл и особенно, император Юлиан. Ко всем ним подходят предсмертные слова Юлиана: `Галелиянин, ты победил!`
Правда, в Эпоху Возрождения боги воскресли и похоже, Галилеянин, все никак не может с ними справиться. Юлиан, кстати, предчувствовал, что люди освободят их из тысячелетней могилы (откопают их статуи и храмы) и боги воскреснут!:) (См. об этом - Мережковский Д. С. Христос и Антихрист).
lesovichenko
(28.04.2012 10:24)
yarunskiy писал(а):
Про несториан
Подавляющее большинство последователей Нестория за века истории воссоединились или с католиками или с православными. Осталось около 200 тыс. приверженцев, в основном ассирийцев. как бывает часто, в подобных случаях, вера становится знаком национальной самоидентификации. Богословские аргументы никого не интересуют. Кстати, на вопросы св. Кирилла Александрийского они так и не ответили.
lesovichenko
(28.04.2012 10:37)
yarunskiy писал(а):
монофизитов
С монофизитами сложнее всего. Их и сейчас достаточно много. Однако общая тенденция та же - сближение с православием. Показательно, что главный идеолог монофизитства - Евтихий - анафемствован армяно-григорианской церковью. Я внимательно читал Шамбезийские документы 1990,1993 годов (это материалы деятельности комиссии по взаимодействию православной и ориентальных церквей). Мне трудно понять различие позиций. Тут нужна уже специальная подготовка и специфический молитвенный опыт.
lesovichenko
(28.04.2012 10:39)
yarunskiy писал(а):
А в нашем-то что изменилось?
спецхраны.
lesovichenko
(28.04.2012 11:01)
yarunskiy писал(а):
Здорово испугались. И этим неучам по тем временам `крыть было нечем`...
С учёностью в IV-V веках было всё в порядке. Это время Отцов Церкви, многие из которых получили риторическую выучку и были признаны мастерами диалектики в нехристианских учебных заведениях. Они не очень полемизировали с язычниками, потому что не имело смысла. Тогда гораздо острее были собственно христианские догматические споры.
lesovichenko
(28.04.2012 11:01)
yarunskiy писал(а):
Здорово испугались. И этим неучам по тем временам `крыть было нечем`...
С учёностью в IV-V веках было всё в порядке. Это время Отцов Церкви, многие из которых получили риторическую выучку и были признаны мастерами диалектики в нехристианских учебных заведениях. Они не очень полемизировали с язычниками, потому что не имело смысла. Тогда гораздо острее были собственно христианские догматические споры.
lesovichenko
(28.04.2012 11:07)
yarunskiy писал(а):
Не... слишком много развелось милиционеров-миссионеров, а значит, все правила давно - тю-тю...)))
Наоборот. Слишком мало грамотных миссионеров, поэтому и правило порой трактуются сикось-накось.
lesovichenko
(28.04.2012 11:12)
yarunskiy писал(а):
Теперь, правда, трусливо прячутся за их спинами)))
Не понял. Это про кого? Про императоров Валентиниана III и Феодосия, издавших указ, явно не актуально`.
lesovichenko
(28.04.2012 11:52)
yarunskiy писал(а):
Теолог Харнак
Фредерик Поулсен
Думаю, на этих исследователей произвело сильное впечатление появление ранее неизвестной рукописи Макария Магнета. Изложенные здесь возражения христианскому вероучению, возводимые к Порфирию, по-моему, столько раз убедительно истолкованы в святоотеческой литературе, что восхищаться ими можно в каком-то очень специфическом контексте. Во всяком случае, контраргументы Евсевия, Иеронима, Августина, Макария, представляются мне более убедительными, чем претензии Порфирия.
lesovichenko
(28.04.2012 12:14)
Cypros писал(а):
Правда, в Эпоху Возрождения боги воскресли
Только как художественные образы. Деятели Возрождения (и мыслители и люди искусства) в подавляющем большинстве были добропорядочными католиками, часто священно- и церковнослужителями. Был кто-то из них (не буду писать, могу ошибиться), который приносил у себя дома жертвы Зевсу, но это именно исключение.
lesovichenko
(28.04.2012 12:29)
yarunskiy писал(а):
РПЦ, к примеру, трусливо запретила перевод на русский язык книги Карлхайнца Дешнера `Криминальная история христианства`.
У нас кто-то что-то может запретить? Интересно было бы узнать как это можно сделать, если только речь не идёт о нарушении закона. Да, и то. В интернете чего только нет.
yarunskiy
(28.04.2012 13:01)
lesovichenko писал(а):
`Галелиянин, ты победил!`
Галелиянин - умер! И это не может не радовать. А то был бы банальным солнечным героем с гламурной биографией.
Иешуа - умер, а Христоса - в природе не существует. Только в мышлении)))
Не понял. Это про кого? Про императоров Валентиниана III и Феодосия, издавших указ...
Нет Про современную церковь, которая сначала уничтожала учёных, а теперь пытается прикрываться ими в качестве защиты)))
Смешно выглядит)))
lesovichenko
(28.04.2012 13:06)
yarunskiy писал(а):
Галелиянин - умер! И это не может не радовать. А то был бы банальным солнечным героем с гламурной биографией.
Иешуа - умер, а Христоса - в природе не существует. Только в мышлении)))
И кто так сказал?
yarunskiy
(28.04.2012 13:07)
lesovichenko писал(а):
У нас кто-то что-то может запретить? Интересно было бы узнать как это можно сделать... В интернете чего только нет.
Русская православная церковь запретила перевод остальных томов этой работы!)))
yarunskiy
(28.04.2012 13:09)
lesovichenko писал(а):
И кто так сказал?
Я, после 25-ти лет изучения христианской темы.
lesovichenko
(28.04.2012 13:20)
yarunskiy писал(а):
В Италии в 2006 году Луиджи Касциоли, атеист и автор книги «Басни о Христе», подал иск в суд на своего бывшего сокурсника по семинарии, священника Энрико Риги за то, что последний опубликовал
Сошлитесь ещё на хадис, согласно которому Иса стоял возле креста невидимым, когда вместо него распинали другого человека.
lesovichenko
(28.04.2012 13:22)
Cypros писал(а):
По НТВ говорили, что благодатный огонь и адское пламя суть одна и та же субстанция (видимо намекали, что и там, и там российский газ)
Лучше про пионерский значок (Ленин в аду)
lesovichenko
(28.04.2012 13:26)
yarunskiy писал(а):
Нет Про современную церковь, которая сначала уничтожала учёных, а теперь пытается прикрываться ими в качестве защиты)))
Смешно выглядит)))
Назовите фамилии учёных, уничтоженных церковью.
lesovichenko
(28.04.2012 13:30)
yarunskiy писал(а):
Русская православная церковь запретила перевод остальных томов этой работы!)))
Вы слишком преувеличиваете запретительные возможности церкви. Это она могла сделать только по отношению к своим священнослужителям, да и то,только в действующем сане.
yarunskiy
(28.04.2012 13:31)
lesovichenko писал(а):
Лучше про пионерский значок (Ленин в аду)
Ад создал Бог для своих провальных проектов)))
lesovichenko
(28.04.2012 13:37)
yarunskiy писал(а):
Я, после 25-ти лет изучения христианской темы.
Вы же самоопределились как `иллюзорное проявление имплицитной реальности`. Неужели в этом статусе можно утверждать что-бы то ни было?
lesovichenko
(28.04.2012 13:47)
yarunskiy писал(а):
Милейшие, добрейшие христиане)))
Слово `анафема` означает `отлучение`.Её нельзя не применить к человеку, растлевающему церковный организм. К сожалению, это неизбежная боль.
yarunskiy
(28.04.2012 13:51)
lesovichenko писал(а):
Вы же самоопределились как `иллюзорное проявление имплицитной реальности`. Неужели в этом статусе можно утверждать что-бы то ни было?
Это определение панентеизма и современных квантовых физиков... а импликативная Реальность - это Единственная, если хотите - Божественная, Реальность. А мы - её Проявление. Не более и не менее. Исходя из этого определения, наша материальная вселенная состоит из НИЧТО, и является НИЧТО, а ВСЁ есть Импликативная (скрытая и подлинная) Реальность)))
yarunskiy
(28.04.2012 13:54)
lesovichenko писал(а):
Слово `анафема` означает `отлучение`.Её нельзя не применить к человеку, растлевающему церковный организм. К сожалению, это неизбежная боль.
Не церковному человеку - `до лампочки` такие отлучения)))
lesovichenko
(28.04.2012 13:56)
yarunskiy писал(а):
Ад создал Бог для своих провальных проектов)))
`Ад и Рай - в небесах`, - утверждают ханжи.
Я в себя заглянул - убедился во лжи.
Ад и Рай - не круги во дворце мирозданья.
Ад и Рай - это две половинки души.
Омар Хайям
lesovichenko
(28.04.2012 13:59)
yarunskiy писал(а):
Не церковному человеку - `до лампочки` такие отлучения)))
Нецерковного человека и невозможно анафемствовать.
lesovichenko
(28.04.2012 14:07)
yarunskiy писал(а):
Это определение панентеизма и современных квантовых физиков... а импликативная Реальность - это Единственная, если хотите - Божественная,
Что-то я тогда не понимаю Ваш антихристианский пафос. `Представителями этого учения являются также Августин и Иоанн Эриугена. Пенентеизм близок всей христианской мистике`[Краткая философская энциклопедия. - М., 1994. - с.332]
yarunskiy
(28.04.2012 17:10)
lesovichenko писал(а):
Что-то я тогда не понимаю Ваш антихристианский пафос. `Представителями... являются Августин и Иоанн Эриугена. Панентеизм близок всей христианской мистике`[Краткая философская энциклопедия]
Об этом говорится в ведах, в том числе и в буддизме, об этом говорили даосы и суфии гораздо раньше христианства и упомянутой Вами энциклопедии... И то, что будущие `отцы` церкви обучались в языческих академиях диалектике для того, чтобы потом учить этих же язычников уму-разуму лишний раз доказывает, что христиане - шулеры и манипуляторы)))
yarunskiy
(28.04.2012 17:12)
lesovichenko писал(а):
Омар Хайям
Аллах акбар, Харе Кришна!!!
yarunskiy
(28.04.2012 17:17)
lesovichenko писал(а):
`Представителями этого учения являются также Августин и Иоанн Эриугена.
Если христианство рассматривать скрупулёзно, в мелких деталях, пошагово, не торопливо, то оно становится замаскированным, завуалированным язычеством со всеми присущими артефактами... и больше ничем!)))
lesovichenko
(28.04.2012 18:07)
yarunskiy писал(а):
учить этих же язычников уму-разуму лишний раз доказывает, что христиане - шулеры и манипуляторы)))
Отнюдь. Они смогли выразить философским языком то, что является сокровенным смыслом христианского вероучения, в т.ч. и для просвещения язычников.
lesovichenko
(28.04.2012 18:10)
yarunskiy писал(а):
Если христианство рассматривать скрупулёзно, в мелких деталях, пошагово, не торопливо, то оно становится...
Это, если за деревьями леса не видеть.
lesovichenko
(28.04.2012 18:12)
yarunskiy писал(а):
Аллах акбар, Харе Кришна!!!
Не. ряд продолжен неверно. Допустимо - Сергей Ярунский.
victormain
(28.04.2012 18:13)
Я балдею: диспут просто из XV века. Скоро старушка с вязанкой хвороста подчалит:)
lesovichenko
(28.04.2012 18:17)
yarunskiy писал(а):
Об этом говорится в ведах, в том числе и в буддизме, об этом говорили даосы и суфии гораздо раньше христианства и упомянутой Вами энциклопедии...
Осколки Истины хранятся и в языческих учениях, и даже (как ни странно) в некоторых энциклопедиях. Но вся Истина - в христианстве.
Maxilena
(28.04.2012 18:22)
victormain писал(а):
Я балдею: диспут просто из XV века. Скоро старушка с вязанкой хвороста подчалит:)
Ярунского не отдадим!
abcz
(28.04.2012 18:23)
victormain писал(а):
Я балдею: диспут просто из XV века. Скоро старушка с вязанкой хвороста подчалит:)
а по-моему так полный авангард. Алеаторика рулит по всем параметрам.
Romy_Van_Geyten
(28.04.2012 18:23)
Maxilena писал(а):
Ярунского не отдадим!
Да он сам кого хочешь спалит)
lesovichenko
(28.04.2012 18:25)
yarunskiy писал(а):
Галелиянин - умер! И это не может не радовать. А то был бы банальным солнечным героем с гламурной биографией.
Иешуа - умер, а Христоса - в природе не существует. Только в мышлении)))
Подозреваю, что Юлиан, умирая, был другого мнения. Иначе, зачем бы он использовал форму второго лица?
victormain
(28.04.2012 18:59)
abcz писал(а):
а по-моему так полный авангард. Алеаторика рулит по всем параметрам.
А тогда разве иначе было? Так же точно всё и рулило:)
А тогда разве иначе было? Так же точно всё и рулило:)
ну нет, там, где не царило ритмическое единогласие загорались костры.
yarunskiy
(28.04.2012 23:29)
lesovichenko писал(а):
Осколки Истины хранятся и в языческих учениях, и даже (как ни странно) в некоторых энциклопедиях. Но вся Истина - в христианстве.
Да. Христианство чуть-чуть беременно, но анонимно-непорочно)))
В этом его истина!
yarunskiy
(28.04.2012 23:29)
lesovichenko писал(а):
Это, если за деревьями леса не видеть.
За деревьями видно Лесовиченко
yarunskiy
(28.04.2012 23:31)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Да он сам кого хочешь спалит)
Не, я спалил только библию. А вообще-то я - хороший и совсем не курю, ни капельки))))
yarunskiy
(28.04.2012 23:32)
lesovichenko писал(а):
Подозреваю, что Юлиан, умирая, был другого мнения. Иначе, зачем бы он использовал форму второго лица?
На нём лица не было)))
Cypros
(28.04.2012 23:33)
yarunskiy писал(а):
Христианство чуть-чуть беременно, но анонимно-непорочно)))
В этом его истина!
Афоризм дня!
Cypros
(28.04.2012 23:33)
yarunskiy писал(а):
За деревьями видно Лесовиченко
Каламбур дня!
yarunskiy
(29.04.2012 01:27)
victormain писал(а):
Я балдею: диспут просто из XV века.
Хотел бы я услышать ответы церковников на колкие и язвительные вопросы Николая Кузанского, или Пико делла Мирандолы... особенно на самый `больной` вопрос христианства: об определении и свободе воли)))
victormain
(29.04.2012 02:42)
yarunskiy писал(а):
Хотел бы я услышать ответы церковников на колкие и язвительные вопросы Николая Кузанского... об определении и свободе воли)))
В том-то и дело, что Вы всё время говорите о каких-то скучных и глупых церковниках, а Николай Кузанский был настоящим, живым, catholicam et apostholicam. Как Бунюэль. Как Данте, как Святой Франциск и многие ещё другие. Вы заужаете поле, Сергей, делаете его неинтересным, и пытаетесь заставить нас сыграть на нём. Естественно, нас сблюёт от игры на таком поле. Моё контраргумент - БОЖЕСТВЕННАЯ КОМЕДИЯ. Попробуйте поиграть здесь, это гораздо интереснее.
Andrew_Popoff
(29.04.2012 03:00)
yarunskiy писал(а):
Галелиянин - умер!
И Воскрес.
Не станете же спорить? Это вопрос не знания, а веры, никакие тут доказательства не нужны.
Мне кажется, Вы уходите в сторону. Критикуя (и часто справедливо) верхушку клира, вместе с водой выплескиваете ребенка.
Какие бы мерзости ни творили коммунисты, но теория о прибавочной стоимости Маркса работает.
Как бы ни бесчинствовал клир, но Нагорная проповедь не теряет своей силы.
А с чем я совершенно согласен - Церковь не должна иметь никакой политической власти и участвовать в политике, она должна быть окончательно и навечно отделена от государства.
abcz
(29.04.2012 09:57)
Andrew_Popoff писал(а):
А с чем я совершенно согласен - Церковь не должна иметь никакой политической власти и участвовать в политике, она должна быть окончательно и навечно отделена от государства.
можно расширить: никакой идеологический институт не должен иметь никакой политической власти и должен быть навечно и окончательно отделён от государства. Иначе мы имеем то, что имеем.
lesovichenko
(29.04.2012 10:42)
Maxilena писал(а):
Ярунского не отдадим!
Да, что Вы. Ярунский командует парадом.
lesovichenko
(29.04.2012 10:44)
abcz писал(а):
а по-моему так полный авангард. Алеаторика рулит по всем параметрам.
Вот, это правильно. Зовём Шмурака.
lesovichenko
(29.04.2012 11:01)
yarunskiy писал(а):
Хотел бы я услышать ответы церковников на колкие и язвительные вопросы Николая Кузанского
Да, кардинал Николай Кузанский мыслил оригинально, но его как-то больше интересовала проблема `учёного незнания` и `видения Бога`.
lesovichenko
(29.04.2012 11:03)
Cypros писал(а):
Каламбур дня!
Приятно быть героем каламбура. Правда, до поручика Ржевского ещё далеко.
lesovichenko
(29.04.2012 11:16)
yarunskiy писал(а):
Хотел бы я услышать ответы церковников на колкие и язвительные вопросы Пико делла Мирандолы...
Пико хотел диспутировать. Его больше всего интересовал вопрос преодоления проблем теории двойственной истины. Не думаю, что какие-то из его 900 вопросов были `колкими и язвительными`. Не тот предмет.
lesovichenko
(29.04.2012 11:20)
yarunskiy писал(а):
особенно на самый `больной` вопрос христианства: об определении и свободе воли)))
Вопросы предопределения и свободы воли подробно разобрал Эразм Роттердамский в `Диатрибе о свободе воли` (это диспут с Мартином Лютером).
lesovichenko
(29.04.2012 11:30)
yarunskiy писал(а):
Не, я спалил только библию.
Напрасно. Если бы не спалил, сейчас я бы имел шанс получить что-нибудь конструктивное. Не только кощунство.
lesovichenko
(29.04.2012 11:35)
yarunskiy писал(а):
А вообще-то я - хороший и совсем не курю, ни капельки))))
Вот, это правильно. Беда только, что огня негде взять. Может всё-таки с последнего сожжения коляды какие-нибудь угольки ещё тлеют?
lesovichenko
(29.04.2012 11:40)
Andrew_Popoff писал(а):
А с чем я совершенно согласен - Церковь не должна иметь никакой политической власти и участвовать в политике, она должна быть окончательно и навечно отделена от государства.
Боюсь, `окончательно и навечно` не получится. Люди-то и там и там одни и те же.
lesovichenko
(29.04.2012 11:54)
yarunskiy писал(а):
Да. Христианство чуть-чуть беременно, но анонимно-непорочно)))
В этом его истина!
Если обойтись без богохульства, то можно сказать, что Боговоплощение - действительно, один из ключевых критериев Истины. Правда, анонимности тут нет. `Воплотился от Духа Свята и Марии Девы и вочеловечшася`.
lesovichenko
(29.04.2012 11:56)
abcz писал(а):
ну нет, там, где не царило ритмическое единогласие загорались костры.
`Единство - в главном, многообразие - во второстепенном, во всём - Любовь`
Августин Блаженный.
Maxilena
(29.04.2012 13:38)
Andrew_Popoff писал(а):
И Воскрес.
Андрей! Вы умеете спокойно, без истерики и очень глубоко высказывать мысли, которые у меня таятся в душе. Я - Вас - люблю!
abcz
(29.04.2012 13:41)
lesovichenko писал(а):
Вот, это правильно. Зовём Шмурака.
мне кажется, он редко использует алеаторику. Но Ваша с Ярунским беседа очень живо напоминает мне народную алеаторику: `кто в лес, кто по дрова`.
Простите.
Впрочем, я думаю, что любой разговор `разноверцев` - неизбежно алеаторичен.
abcz
(29.04.2012 13:44)
lesovichenko писал(а):
`Единство - в главном, многообразие - во второстепенном, во всём - Любовь`
Августин Блаженный.
да, я помню, что сжигали с любовью, это была новость в мироописании: `Господь разберёт, кто есть кто`.
op132
(29.04.2012 13:47)
Maxilena писал(а):
Андрей! Я - Вас - люблю!
очередное признание на форуме
lesovichenko
(29.04.2012 17:16)
abcz писал(а):
да, я помню, что сжигали с любовью, это была новость в мироописании: `Господь разберёт, кто есть кто`.
Это к тем, кто сжигал. Не исключаю, что они, действительно,думали, что делают это с любовью. Уж больно долго готовилось каждое аутодафе, да и сжигали большей частью уже умерших (живым-то обычно нашивали кресты на одежду).
lesovichenko
(29.04.2012 17:21)
abcz писал(а):
Ваша с Ярунским беседа очень живо напоминает мне народную алеаторику: `кто в лес, кто по дрова`.
Простите.
Впрочем, я думаю, что любой разговор `разноверцев` - неизбежно алеаторичен.
Такова специфика любой дискуссии, если она специально не регулируется третьим лицом. Впрочем, по моему ощущению, наша с Ярунским беседа пока не потеряла связанности. В противном случае, я бы давно перестал высказываться.
Maxilena
(29.04.2012 17:26)
lesovichenko писал(а):
Такова специфика любой дискуссии, если она специально не регулируется третьим лицом.
Ваша беседа очень интересна и познавательна.
abcz
(29.04.2012 18:07)
lesovichenko писал(а):
Не исключаю, что они, действительно,думали, что делают это с любовью.
конечно, думали. И говорили об этом не единожды.
abcz
(29.04.2012 18:09)
lesovichenko писал(а):
Впрочем, по моему ощущению, наша с Ярунским беседа пока не потеряла связанности.
она не потеряла связности, просто связность эта распределена по двум практически независимым линиям.
Впрочем, это впечатление абсолютно стороннего наблюдателя.
lesovichenko
(29.04.2012 18:29)
Maxilena писал(а):
Ваша беседа очень интересна и познавательна.
Рад. Спасибо.
lesovichenko
(29.04.2012 18:46)
abcz писал(а):
она не потеряла связности, просто связность эта распределена по двум практически независимым линиям.
Национальная специфика. Упрямства хватает у обоих.
victormain
(29.04.2012 19:19)
lesovichenko писал(а):
Да, кардинал Николай Кузанский мыслил оригинально, но его как-то больше интересовала проблема `учёного незнания` и `видения Бога`.
И бесконечности обитаемых миров:
`Мы сможем знать что-то о жителях другой области, если будем подозревать, что в области
Солнца более солнечные, ясные и просвещённые разумные обитатели, ещё более духовные, чем
на Луне, жители которой более лунатичны, как на Земле - более материальные и грубые. Мы
полагаем так, исходя из огненного влияния Солнца, водянистого и вместе воздушного - Луны и
материальной тяжести Земли. В отношении других звёздных областей мы равным образом
подозреваем, что ни одна из них не лишена обитателей, и у единой Вселенной, по-видимому,
столько отдельных мировых частей, сколько звёзд, которым нет числа.`
(Николай Кузанский, перевод В.Бибихина)
Andrew_Popoff
(29.04.2012 22:08)
Maxilena писал(а):
Андрей! Вы умеете спокойно, без истерики и очень глубоко высказывать мысли, которые у меня таятся в душе. Я - Вас - люблю!
Я Вас тоже!!!
Aelina
(29.04.2012 22:10)
Andrew_Popoff писал(а):
Я Вас тоже!!!
Какой альянс !!! Браво !!!
Maxilena
(29.04.2012 22:12)
Andrew_Popoff писал(а):
Я Вас тоже!!!
:)))))))))))))
yarunskiy
(30.04.2012 01:01)
lesovichenko писал(а):
Напрасно. Если бы не спалил, сейчас я бы имел шанс получить что-нибудь конструктивное. Не только кощунство.
Не напрасно. Основной вопрос, ответ на который я искал в Библии - оказался словесной эквилибристикой Эразма и Мартина меня рассмешил и здорово потешил. Видимо, не зря язычники обучили будущих богословов софистике и диалектике. Ведь `ответ` спрятан в самом начале, в 1-2 главах Бытия)))
Так всё таки - предопределение или свобода? Ответы Августина, Эразма и Мартина Лютера - неудовлетворительны!!!
yarunskiy
(30.04.2012 01:12)
Меня давно увлекал спор компатибилистов с инкомпатибилистами. Первые отрицают детерминизм, вторые - свободу воли)))
yarunskiy
(30.04.2012 01:22)
Andrew_Popoff писал(а):
И Воскрес.
Не станете же спорить?
...Нагорная проповедь не теряет своей силы.
согласен - Церковь не должна иметь никакой политической власти и участвовать в политике
Не спорю. Не воскрес) И зачем воскресать, никакого `первородного греха` - не существует.
Во всей библии мне до сих пор нравятся несколько псалмов, `Песнь Песней` и... `нагорная проповедь`, остальное - на свалку!)
Церковь со времён `соборов` является политикой и исключительно политикой. Контр аргументы - принимаются)
Aelina
(30.04.2012 01:22)
yarunskiy писал(а):
Меня давно увлекал спор компатибилистов с инкомпатибилистами. Первые отрицают детерминизм, вторые - свободу воли)))
Блистательно сказано !!! Как понятно и как доступно !!!
Ни одного слова в простоте !!!
У Вас ко всем прочим ДАРАМ--ещё и дар ВИТИЯ !!!
yarunskiy
(30.04.2012 01:23)
lesovichenko писал(а):
Вот, это правильно. Зовём Шмурака.
Не по Сеньке шапка)))
yarunskiy
(30.04.2012 02:53)
yarunskiy писал(а):
до сих пор нравятся несколько псалмов, `Песнь Песней` и... `нагорная проповедь`
... и 38 глава Иова
lesovichenko
(30.04.2012 15:27)
yarunskiy писал(а):
... и 38 глава Иова
Ну, тогда, наверное, и Экклесиаст и Притчи (лучше читать по украинскому переводу И. Огиенко). А книга Премудрости Иисуса, сына Сирахова! Неужели тоже - на свалку?
lesovichenko
(30.04.2012 15:32)
yarunskiy писал(а):
ответ` спрятан в самом начале, в 1-2 главах Бытия)))
Совершенно верно. Это ключевые тексты, на которые выводятся многочисленные высказывания во всех книгах
lesovichenko
(30.04.2012 15:40)
yarunskiy писал(а):
Так всё таки - предопределение или свобода? Ответы Августина, Эразма и Мартина Лютера - неудовлетворительны!!!
`Всё зависит от Бога, но не так,тобы нарушалась и наша свобода...Всё зависит и от нас и от Бога; нам следует избрать доброе; а когда мы изберём, тогда и Он оказывает своё содействие. Он не предупреждает нашего хотения, дабы не нарушалась наша свобода; когда же мы изберём,тогда Он подаст нам великую помощь`
Св. Иоанн Златоуст
lesovichenko
(30.04.2012 15:44)
yarunskiy писал(а):
Не воскрес) И зачем воскресать, никакого `первородного греха` - не существует.
Вот, об этом мы обменяемся, когда нас закопают. Кстати, как Вы представляете своё будущее после крематория?
Andrew_Popoff
(30.04.2012 15:51)
yarunskiy писал(а):
Во всей библии мне до сих пор нравятся несколько псалмов, `Песнь Песней` и... `нагорная проповедь`, остальное - на свалку!)
Церковь со времён `соборов` является политикой и исключительно политикой.
Ну, есть еще Книга Еклезиаст и Откровение Иоанна Богослова. Это выдающиеся поэтические шедевры, если рассматривать Библию в этом контексте.
Относительно Церкви согласен, но уточню - речь идет об иерархах Церкви, а не о пастве. А еще были св. Серафим Саровский и св. Франциск Ассизский. Были и другие, так что не все здесь однозначно.
alexshmurak
(30.04.2012 15:52)
кстати, а были ли поэтические авторские версии перевода Библии? ну, как перевод Пастернаком Шекспира, так же - перевод Ветхого завета, скажем, Заболоцким (просто как схема)?
lesovichenko
(30.04.2012 15:54)
yarunskiy писал(а):
Ответы Августина
Августин во имя требований христианской универсальности, которые, впрочем, в своих полемических сочиненияхдоводил до ошибочных крайностей детерминизма, несовместимых с нравственной свободой; впоследствии он смягчал и исправлял эти ошибки`
В.С. Соловьёв
Вы внимательно изучили весь корпус трудов бл. Августина?
Andrew_Popoff
(30.04.2012 15:56)
alexshmurak писал(а):
кстати, а были ли поэтические авторские версии перевода Библии? ну, как перевод Пастернаком Шекспира, так же - перевод Ветхого завета, скажем, Заболоцким (просто как схема)?
Знаю, что Чехов был сильно увлечен Екклезиастом, но перевода не оставил. Но вещь настолько мощная, что и синодальный перевод вполне неплох.
lesovichenko
(30.04.2012 15:56)
yarunskiy писал(а):
Видимо, не зря язычники обучили будущих богословов софистике и диалектике.
Меня это всегда приводит в восхищение.
lesovichenko
(30.04.2012 16:00)
yarunskiy писал(а):
Ответы Эразма и Мартина Лютера - неудовлетворительны!!!
Согласен. Но это совсем не свидетельствует о недостаточности учения Церкви. Православные богословы на эти работы вообще не ссылаются.
Andrew_Popoff
(30.04.2012 16:02)
lesovichenko писал(а):
Меня это всегда приводит в восхищение.
Ну почему, тут Сергей прав. Философский инструментарий богословы взяли у Платона и Аристотеля. И многие понятия, которые мало отражены в Библии - бессмертие души, природа материальная и нематериальная, злые и добрые духи - это все взято у Платона. Но они этого никогда и не скрывали.
steinberg
(30.04.2012 16:06)
yarunskiy писал(а):
Так всё таки - предопределение или свобода?
...один из самых замечательных библейских вопросов. Есть такой ответ - всё предопределено, но ничего не определено. Иными словами: известны все возможные сценарии, но какой из них окажется рабочим в каждом случае заранее не известно. В этой связи интересно, такое мнение: якобы, научная картина мира - это парадигма причины, когда как библейская - цели. Цель определена, но каким образом она будет достигнута, никто заранее не знает.
lesovichenko
(30.04.2012 16:10)
yarunskiy писал(а):
Меня давно увлекал спор компатибилистов с инкомпатибилистами. Первые отрицают детерминизм, вторые - свободу воли)))
Ещё были арминианские, пиитистские споры... Честно говоря, западные христиане ухитрились загнать себя в такие ловушки, что как-то не интересно во всём этом плутать. Тем не менее, они никак не влияют на учение в целом. Всё это частные мнения.
особенно, император Юлиан. Ко всем ним подходят предсмертные слова Юлиана: `Галелиянин, ты
победил!`
не может с ними справиться. Юлиан, кстати, предчувствовал, что люди освободят их из
тысячелетней могилы (откопают их статуи и храмы) и боги воскреснут!:) (См. об этом -
Мережковский Д. С. Христос и Антихрист).
последователей Нестория за века истории воссоединились или с католиками или с
православными. Осталось около 200 тыс. приверженцев, в основном ассирийцев. как бывает
часто, в подобных случаях, вера становится знаком национальной самоидентификации.
Богословские аргументы никого не интересуют. Кстати, на вопросы св. Кирилла
Александрийского они так и не ответили.
и сейчас достаточно много. Однако общая тенденция та же - сближение с православием.
Показательно, что главный идеолог монофизитства - Евтихий - анафемствован
армяно-григорианской церковью. Я внимательно читал Шамбезийские документы 1990,1993 годов
(это материалы деятельности комиссии по взаимодействию православной и ориентальных
церквей). Мне трудно понять различие позиций. Тут нужна уже специальная подготовка и
специфический молитвенный опыт.
`крыть было нечем`...
Церкви, многие из которых получили риторическую выучку и были признаны мастерами
диалектики в нехристианских учебных заведениях. Они не очень полемизировали с язычниками,
потому что не имело смысла. Тогда гораздо острее были собственно христианские
догматические споры.
`крыть было нечем`...
Церкви, многие из которых получили риторическую выучку и были признаны мастерами
диалектики в нехристианских учебных заведениях. Они не очень полемизировали с язычниками,
потому что не имело смысла. Тогда гораздо острее были собственно христианские
догматические споры.
милиционеров-миссионеров, а значит, все правила давно - тю-тю...)))
мало грамотных миссионеров, поэтому и правило порой трактуются сикось-накось.
спинами)))
издавших указ, явно не актуально`.
Фредерик Поулсен
появление ранее неизвестной рукописи Макария Магнета. Изложенные здесь возражения
христианскому вероучению, возводимые к Порфирию, по-моему, столько раз убедительно
истолкованы в святоотеческой литературе, что восхищаться ими можно в каком-то очень
специфическом контексте. Во всяком случае, контраргументы Евсевия, Иеронима, Августина,
Макария, представляются мне более убедительными, чем претензии Порфирия.
воскресли
искусства) в подавляющем большинстве были добропорядочными католиками, часто священно- и
церковнослужителями. Был кто-то из них (не буду писать, могу ошибиться), который приносил
у себя дома жертвы Зевсу, но это именно исключение.
русский язык книги Карлхайнца Дешнера `Криминальная история христианства`.
кто-то что-то может запретить? Интересно было бы узнать как это можно сделать, если только
речь не идёт о нарушении закона. Да, и то. В интернете чего только нет.
умер! И это не может не радовать. А то был бы банальным солнечным героем с гламурной
биографией.
Иешуа - умер, а Христоса - в природе не существует. Только в мышлении)))
церковью.
Валентиниана III и Феодосия, издавших указ...
сначала уничтожала учёных, а теперь пытается прикрываться ими в качестве защиты)))
Смешно выглядит)))
то был бы банальным солнечным героем с гламурной биографией.
Иешуа - умер, а Христоса - в природе не существует. Только в мышлении)))
сказал?
было бы узнать как это можно сделать... В интернете чего только нет.
православная церковь запретила перевод остальных томов этой работы!)))
изучения христианской темы.
автор книги «Басни о Христе», подал иск в суд на своего бывшего сокурсника по семинарии,
священника Энрико Риги за то, что последний опубликовал
согласно которому Иса стоял возле креста невидимым, когда вместо него распинали другого
человека.
пламя суть одна и та же субстанция (видимо намекали, что и там, и там российский
газ)
уничтожала учёных, а теперь пытается прикрываться ими в качестве защиты)))
Смешно выглядит)))
остальных томов этой работы!)))
церкви. Это она могла сделать только по отношению к своим священнослужителям, да и
то,только в действующем сане.
аду)
темы.
Неужели в этом статусе можно утверждать что-бы то ни было?
`анафема` означает `отлучение`.Её нельзя не применить к человеку, растлевающему церковный
организм. К сожалению, это неизбежная боль.
проявление имплицитной реальности`. Неужели в этом статусе можно утверждать что-бы то ни
было?
Реальность - это Единственная, если хотите - Божественная, Реальность. А мы - её
Проявление. Не более и не менее. Исходя из этого определения, наша материальная вселенная
состоит из НИЧТО, и является НИЧТО, а ВСЁ есть Импликативная (скрытая и подлинная)
Реальность)))
не применить к человеку, растлевающему церковный организм. К сожалению, это неизбежная
боль.
проектов)))
Я в себя заглянул - убедился во лжи.
Ад и Рай - не круги во дворце мирозданья.
Ад и Рай - это две половинки души.
Омар Хайям
отлучения)))
квантовых физиков... а импликативная Реальность - это Единственная, если хотите -
Божественная,
этого учения являются также Августин и Иоанн Эриугена. Пенентеизм близок всей христианской
мистике`[Краткая философская энциклопедия. - М., 1994. - с.332]
пафос. `Представителями... являются Августин и Иоанн Эриугена. Панентеизм близок всей
христианской мистике`[Краткая философская энциклопедия]
том числе и в буддизме, об этом говорили даосы и суфии гораздо раньше христианства и
упомянутой Вами энциклопедии... И то, что будущие `отцы` церкви обучались в языческих
академиях диалектике для того, чтобы потом учить этих же язычников уму-разуму лишний раз
доказывает, что христиане - шулеры и манипуляторы)))
Августин и Иоанн Эриугена.
деталях, пошагово, не торопливо, то оно становится замаскированным, завуалированным
язычеством со всеми присущими артефактами... и больше ничем!)))
доказывает, что христиане - шулеры и манипуляторы)))
философским языком то, что является сокровенным смыслом христианского вероучения, в т.ч. и
для просвещения язычников.
мелких деталях, пошагово, не торопливо, то оно становится...
леса не видеть.
продолжен неверно. Допустимо - Сергей Ярунский.
буддизме, об этом говорили даосы и суфии гораздо раньше христианства и упомянутой Вами
энциклопедии...
странно) в некоторых энциклопедиях. Но вся Истина - в христианстве.
старушка с вязанкой хвороста подчалит:)
старушка с вязанкой хвороста подчалит:)
рулит по всем параметрам.
спалит)
то был бы банальным солнечным героем с гламурной биографией.
Иешуа - умер, а Христоса - в природе не существует. Только в мышлении)))
что Юлиан, умирая, был другого мнения. Иначе, зачем бы он использовал форму второго лица?
всем параметрам.
Харри Поттер
Поттер Поттер
Харри Харри
Харри Поттер
Поттер Поттер
Харри Харри
рулило:)
и даже (как ни странно) в некоторых энциклопедиях. Но вся Истина - в
христианстве.
В этом его истина!
деревьями видно Лесовиченко
спалил только библию. А вообще-то я - хороший и совсем не курю, ни капельки))))
мнения. Иначе, зачем бы он использовал форму второго лица?
анонимно-непорочно)))
В этом его истина!
бы я услышать ответы церковников на колкие и язвительные вопросы Николая Кузанского, или
Пико делла Мирандолы... особенно на самый `больной` вопрос христианства: об определении и
свободе воли)))
и язвительные вопросы Николая Кузанского... об определении и свободе воли)))
и дело, что Вы всё время говорите о каких-то скучных и глупых церковниках, а Николай
Кузанский был настоящим, живым, catholicam et apostholicam. Как Бунюэль. Как Данте, как
Святой Франциск и многие ещё другие. Вы заужаете поле, Сергей, делаете его неинтересным, и
пытаетесь заставить нас сыграть на нём. Естественно, нас сблюёт от игры на таком поле. Моё
контраргумент - БОЖЕСТВЕННАЯ КОМЕДИЯ. Попробуйте поиграть здесь, это гораздо интереснее.
Не станете же спорить? Это вопрос не знания, а веры, никакие тут доказательства не нужны.
Мне кажется, Вы уходите в сторону. Критикуя (и часто справедливо) верхушку клира, вместе
с водой выплескиваете ребенка.
Какие бы мерзости ни творили коммунисты, но теория о прибавочной стоимости Маркса
работает.
Как бы ни бесчинствовал клир, но Нагорная проповедь не теряет своей силы.
А с чем я совершенно согласен - Церковь не должна иметь никакой политической власти и
участвовать в политике, она должна быть окончательно и навечно отделена от государства.
должна иметь никакой политической власти и участвовать в политике, она должна быть
окончательно и навечно отделена от государства.
идеологический институт не должен иметь никакой политической власти и должен быть навечно
и окончательно отделён от государства. Иначе мы имеем то, что имеем.
командует парадом.
всем параметрам.
и язвительные вопросы Николая Кузанского
оригинально, но его как-то больше интересовала проблема `учёного незнания` и `видения
Бога`.
Правда, до поручика Ржевского ещё далеко.
и язвительные вопросы Пико делла Мирандолы...
всего интересовал вопрос преодоления проблем теории двойственной истины. Не думаю, что
какие-то из его 900 вопросов были `колкими и язвительными`. Не тот предмет.
об определении и свободе воли)))
разобрал Эразм Роттердамский в `Диатрибе о свободе воли` (это диспут с Мартином Лютером).
бы не спалил, сейчас я бы имел шанс получить что-нибудь конструктивное. Не только
кощунство.
капельки))))
последнего сожжения коляды какие-нибудь угольки ещё тлеют?
должна иметь никакой политической власти и участвовать в политике, она должна быть
окончательно и навечно отделена от государства.
получится. Люди-то и там и там одни и те же.
анонимно-непорочно)))
В этом его истина!
Боговоплощение - действительно, один из ключевых критериев Истины. Правда, анонимности тут
нет. `Воплотился от Духа Свята и Марии Девы и вочеловечшася`.
загорались костры.
Любовь`
Августин Блаженный.
без истерики и очень глубоко высказывать мысли, которые у меня таятся в душе. Я - Вас -
люблю!
кажется, он редко использует алеаторику. Но Ваша с Ярунским беседа очень живо напоминает
мне народную алеаторику: `кто в лес, кто по дрова`.
Простите.
Впрочем, я думаю, что любой разговор `разноверцев` - неизбежно алеаторичен.
второстепенном, во всём - Любовь`
Августин Блаженный.
мироописании: `Господь разберёт, кто есть кто`.
на форуме
мироописании: `Господь разберёт, кто есть кто`.
что они, действительно,думали, что делают это с любовью. Уж больно долго готовилось каждое
аутодафе, да и сжигали большей частью уже умерших (живым-то обычно нашивали кресты на
одежду).
народную алеаторику: `кто в лес, кто по дрова`.
Простите.
Впрочем, я думаю, что любой разговор `разноверцев` - неизбежно алеаторичен.
специфика любой дискуссии, если она специально не регулируется третьим лицом. Впрочем, по
моему ощущению, наша с Ярунским беседа пока не потеряла связанности. В противном случае, я
бы давно перестал высказываться.
специально не регулируется третьим лицом.
познавательна.
что делают это с любовью.
беседа пока не потеряла связанности.
распределена по двум практически независимым линиям.
Впрочем, это впечатление абсолютно стороннего наблюдателя.
познавательна.
распределена по двум практически независимым линиям.
Упрямства хватает у обоих.
оригинально, но его как-то больше интересовала проблема `учёного незнания` и `видения
Бога`.
`Мы сможем знать что-то о жителях другой области, если будем подозревать, что в области
Солнца более солнечные, ясные и просвещённые разумные обитатели, ещё более духовные, чем
на Луне, жители которой более лунатичны, как на Земле - более материальные и грубые. Мы
полагаем так, исходя из огненного влияния Солнца, водянистого и вместе воздушного - Луны
и
материальной тяжести Земли. В отношении других звёздных областей мы равным образом
подозреваем, что ни одна из них не лишена обитателей, и у единой Вселенной, по-видимому,
столько отдельных мировых частей, сколько звёзд, которым нет числа.`
(Николай Кузанский, перевод В.Бибихина)
глубоко высказывать мысли, которые у меня таятся в душе. Я - Вас - люблю!
тоже!!!
шанс получить что-нибудь конструктивное. Не только кощунство.
вопрос, ответ на который я искал в Библии - оказался словесной эквилибристикой Эразма и
Мартина меня рассмешил и здорово потешил. Видимо, не зря язычники обучили будущих
богословов софистике и диалектике. Ведь `ответ` спрятан в самом начале, в 1-2 главах
Бытия)))
Так всё таки - предопределение или свобода? Ответы Августина, Эразма и Мартина Лютера -
неудовлетворительны!!!
вторые - свободу воли)))
Не станете же спорить?
...Нагорная проповедь не теряет своей силы.
согласен - Церковь не должна иметь никакой политической власти и участвовать в
политике
существует.
Во всей библии мне до сих пор нравятся несколько псалмов, `Песнь Песней` и... `нагорная
проповедь`, остальное - на свалку!)
Церковь со времён `соборов` является политикой и исключительно политикой. Контр аргументы
- принимаются)
инкомпатибилистами. Первые отрицают детерминизм, вторые - свободу
воли)))
Ни одного слова в простоте !!!
У Вас ко всем прочим ДАРАМ--ещё и дар ВИТИЯ !!!
Сеньке шапка)))
Песней` и... `нагорная проповедь`
Экклесиаст и Притчи (лучше читать по украинскому переводу И. Огиенко). А книга Премудрости
Иисуса, сына Сирахова! Неужели тоже - на свалку?
Бытия)))
высказывания во всех книгах
Ответы Августина, Эразма и Мартина Лютера - неудовлетворительны!!!
Бога, но не так,тобы нарушалась и наша свобода...Всё зависит и от нас и от Бога; нам
следует избрать доброе; а когда мы изберём, тогда и Он оказывает своё содействие. Он не
предупреждает нашего хотения, дабы не нарушалась наша свобода; когда же мы изберём,тогда
Он подаст нам великую помощь`
Св. Иоанн Златоуст
`первородного греха` - не существует.
Кстати, как Вы представляете своё будущее после крематория?
псалмов, `Песнь Песней` и... `нагорная проповедь`, остальное - на свалку!)
Церковь со времён `соборов` является политикой и исключительно политикой.
еще Книга Еклезиаст и Откровение Иоанна Богослова. Это выдающиеся поэтические шедевры,
если рассматривать Библию в этом контексте.
Относительно Церкви согласен, но уточню - речь идет об иерархах Церкви, а не о пастве. А
еще были св. Серафим Саровский и св. Франциск Ассизский. Были и другие, так что не все
здесь однозначно.
Пастернаком Шекспира, так же - перевод Ветхого завета, скажем, Заболоцким (просто как
схема)?
христианской универсальности, которые, впрочем, в своих полемических сочиненияхдоводил до
ошибочных крайностей детерминизма, несовместимых с нравственной свободой; впоследствии он
смягчал и исправлял эти ошибки`
В.С. Соловьёв
Вы внимательно изучили весь корпус трудов бл. Августина?
перевода Библии? ну, как перевод Пастернаком Шекспира, так же - перевод Ветхого завета,
скажем, Заболоцким (просто как схема)?
Екклезиастом, но перевода не оставил. Но вещь настолько мощная, что и синодальный перевод
вполне неплох.
богословов софистике и диалектике.
неудовлетворительны!!!
учения Церкви. Православные богословы на эти работы вообще не ссылаются.
почему, тут Сергей прав. Философский инструментарий богословы взяли у Платона и
Аристотеля. И многие понятия, которые мало отражены в Библии - бессмертие души, природа
материальная и нематериальная, злые и добрые духи - это все взято у Платона. Но они этого
никогда и не скрывали.
свобода?
предопределено, но ничего не определено. Иными словами: известны все возможные сценарии,
но какой из них окажется рабочим в каждом случае заранее не известно. В этой связи
интересно, такое мнение: якобы, научная картина мира - это парадигма причины, когда как
библейская - цели. Цель определена, но каким образом она будет достигнута, никто заранее
не знает.
инкомпатибилистами. Первые отрицают детерминизм, вторые - свободу воли)))
арминианские, пиитистские споры... Честно говоря, западные христиане ухитрились загнать
себя в такие ловушки, что как-то не интересно во всём этом плутать. Тем не менее, они
никак не влияют на учение в целом. Всё это частные мнения.