А вообще, при ближайшем рассмотрении, `я и они` -
это тоже двое, так же как `я и ты`. Возможен ли вообще полилог как таковой?
Неважно, например, вести диалог с одной бутылкой или с целым баром, в итоге всё едино
сводится к монологу.

Ага, столкновение двух абстрактных принципов - это
драма, а столкновение двух конкретных людей - поэзия? Ловко кошелёк дёрнули...

я не об этом контексте. До момента, когда я обозначил
темы и участников трилогом (т.е. полилогом), определение Лэйка вполне функционально, но
после (и post factum) - уже нет. Тут приходится переопределять диалог исходя из ключевого
противопоставления (т.е, либо, разговор двух человек, либо сопоставление двух
позиций).

Зачем всё это? Вот Ваша фраза - `диалог` -
разговор двух.` Всё остальное от лукавого.

`двух` чего?

Вы написали, Вам лучше знать.

да, конечно.

...
Но в драме Софокла никак нельзя нечто свести к 2-м абстрактным принципам. Там масса
уровней сопоставлений. Обалденный объём взаимодействий, у любого мозги
завернутся.

Но Вам это ни к чему, конечно.

Вот-вот. Завернутся. Вплоть до провозглашения
Эдипа христианином.

Добрее - это не убивать. И не потворстовать убийству.
Кстати, вы Ивановым не занимались, а я его перечел вполне. А также Лидия, Дмитрия и
Гершензона. Не позорьтесь, уважаемый?

`Моя пустынная душа.`

Кстати, там дальше Константин уверяет, что любит целоваться с представителями этого
самого ненавидимого им человечества. Как думаете? - он случайно трякнул правду, а первое
четверостишье - дурацкая поза? А Вы любите целоваться?

/.../А Вы любите целоваться?

`Цитирую` - это Вам кажется существительным или
прилагательным?

Да без глагольных нельзя. У меня тоже было
`лирою`, но пока писала, Вы меня опередили.
Другой вариант:
Возможно снова проштудирую
Но позабуду это кто.))

И кстати, Аверинцев ( при всем уважении к его
византинистике) никогда не был силён в классике и отнюдь не тем прославился. Ещё раз
повторюсь: не позорьтесь, в чем не несведущи.

И кстати, Аверинцев ( при всем уважении к его
византинистике) никогда не был силён в классике и отнюдь не тем прославился. Ещё раз
повторюсь: не позорьтесь, в чем не несведущи.

Мне не в чем позориться. А Вам интеллектуальную
гордыню лучше убавить.

/ Вас выводы опережают факты.

Ребята, давайте хоть первого января не
ссориться.

хоть первого января

Но в драме Софокла никак нельзя нечто свести к 2-м
абстрактным принципам. Там масса уровней сопоставлений. Обалденный объём взаимодействий, у
любого мозги завернутся.

Непримиримостью всё начинается, ей же и
заканчивается.

С самого начала всё практически предопределено, поэтому - неинтересно.

зато красиво. Человек знает, что проиграет с
неизбежностью. Но дерётся. Потому что человек.

это очень хитрая предопределённость. Я уж не говорю о многоэтажности каждого из символов.
Преступления на трёх уровнях, узурпация на двух, а как его боги ущемили изысканно...
Красиво.

Как говорят англичане - самое красивое в футболе -
это счёт на табло после игры. Важна не битва, а победа; а информационную войну можно и
проиграть... как говорили наши танкисты возле рейхстага.

... Софокла. Мне он сразу не показался - в
сравнении с Эсхилом и Еврипидом.

Прослеживается занятная цепочка престранных
соотношений: Софокл-Эсхил-Еврипид-П.И.Чайковский-6-я симфония-К. Аббадо. Так-так. Слежу за
ситуацией...

если победа невозможна в принципе, что ж? не
драться?

С копьями на танки? Танки проще победить, чем
упрямство.

А почему Вы ворчите?

Особняк - наш дряг.

Особнюк наш дрюг....


У меня не получается стихи сочинять, а Вы только радуетесь, что древние без рифм
писали...


А чем Аверинцев прославился? Я думал, что как раз в классике?

Мне не в чем позориться. А Вам интеллектуальную
гордыню лучше убавить.

А почему Вы ворчите?

Особняк - наш дряг.

Особнюк наш дрюг....


У меня не получается стихи сочинять, а Вы только радуетесь, что древние без рифм
писали...


А чем Аверинцев прославился? Я думал, что как раз в классике?

Вы различаете пятый век до Христа и
Византию?

Хотелось бы уже понять, чего Вы хотите? Чего Вы
добиваетесь?
Вот Максилена написала, что с Вами что-то не так. Может сначала Вам разобраться с этим
`не так`? Чушь которую Вы порете, уж очень сильно визжит.

Вы различаете пятый век до Христа и Византию?

Лэйк, Вы тривиальный подлец.

Вы же прекрасно понимаете, что я ничего не
различаю. Зачем Вы меня пугаете?

`Да три полсотни с лишком надо будет приложить, - сказал Петрович и сжал при этом
значительно губы. Он очень любил сильные эффекты, любил вдруг как-нибудь озадачить
совершенно и потом поглядеть искоса, какую озадаченный сделает рожу после таких слов.`

Я, может, еще и с трудом отличу 1867 от 1868 в России, и то не уверен.


А Вы меня сразу обухом пятым веком до нашей эры...

Отличаю, поверьте. И та эпоха (Великих реформ)
недаром была так названа. Прикажете поучить русскую историю? Например, у Ключевского, хоть
тот был литератор, по отзыву Горького. Который сам ещё тот спец.

...

Как Ермолаев. Он никого не помнит. Даже себя. кажется. А нормальный ведь мужик, да ?
Больше по белым клавишам играет, но уж простим...

....и вот снова пианист виноват. А если пишут
так, то куда ему давить? Опять рифму искать? Пойду поищу...только вот к какому бы
слову?!?! Скажите, уважаемый Сир Грей, Вы к какому пока слову пока рифму бы
хотели?

91801

91801

..... поучить русскую историю....

Зачем, вроде бы неглупый человек, заглавит труд
такой провокационной фигурой речи? Случайно? Как скажет Грэй - Не понимаю:))).
Лихая вольность у Ключевского имеется с далеко идущими последствиями,

В принципе, нигде в курсе нет определения
понятию `русская история`. Речь так или иначе идет о Московии, Древней Руси, Государстве
Российском и проч. Зачем, вроде бы неглупый человек, заглавит труд такой провокационной
фигурой речи? Случайно? Как скажет Грэй - Не понимаю:))).

У него еще сообщники были за рубежом.
Те, кто осмелился назвать историю всяких там галло-римлян, франков, бургундов,
Меровингов, Каролингов, Капетингов, и т.п., `французской историей`. Те еще провокаторы
были.

да! А как безобразно обращается со сменами
общественно-экономических формаций...
Провокатор, несомненно.

Расскажите мне, что такое `французская
история`.

Как Вы дежурно волшебно ироничны и как, почти
всегда, обычно где-то вне темы.

Исторический нарратив, сконструированный в период
формирования национальной идентичности `французы`.

Исторический нарратив, сконструированный в период
формирования национальной идентичности `французы`.

Что собой представляет наука `французская
история`?

Понятно. А история Франции, как государства,
отличается от этой Вашей сконструированной(?) последовательности событий , в результате
чего (хотя чего?, действительно) мы имеем идентичность `французы`? Эт А!, а БЭ - что
такое `идентичность `французы`?:))

Вам нужна лекция по французской историографии или
о национальной `исторической школе` Франции? Не уверен, что здесь подходящее для этого
место.
Я думал, мы говорим о `Курсе русской истории` Ключевского, и под `русской историей` он
понимал отнюдь не науку.

что поделать, планида у меня такая

Отличается
Вам, действительно, нужна лекция о том, что такое `национальная идентичность` и
`национальное самосознание`?

Я не уверен, что ВЫ в теме. Вы
продемонстрировали, к сожалению, неудачное применение термина. И всё.
О `французской истории` заговорили Вы. Именно Вы. А, что Вы при этом думали?!?! Чёрт
знает. Я могу только предположить, что Вам просто захотелось беснуть эрудицией. Получилось
неудачно, на мой взгляд. А на Ваш?

Ах, отличается. Ну, надо же. Кто б мог подумать?
И чем же?

Я думаю, что Вам нужно с этими терминами разобраться, я не валить всё в кучу. Тем более,
что такую лекцию Вы квалифицированно прочитать не сумеете.

Да, вобщем-то ничего не делать.

да я, в общем-то, ничего и не делаю: когда грустно -
плачу, когда смешно - смеюсь

И ещё, чтобы закончить. Я высказал своё
впечатление не для того, чтобы выслушивать лекции от человека невладеющего темой. Мне
показалась (не сейчас, а уже давно) странно непродуманным и потенциально опасным оборот
`русская история`, вынесенный в заголовок практически фундаментальной работы, работы
описывающий становление именно многонационального государства, заведомо обозначая
соответствующий исторический процесс именем одной народности. Вас же увлекают иные
горизонты. Вам охота... да, ну.

Тем, что национальный нарратив Франции уходит
далеко за пределы того, что называется `государством Франция`.

Понятно.
Но следует сделать две поправки: 1) при Ключевском слово `русский` означало не то, что им
обозначают сейчас, 2) формирование и обосновании идеологии `многонационального
государства` не входило тогда в повестку дня. Поэтому упрекать Ключевского в том, в чем
упрекаете его Вы, по меньшей мере, неисторично (имхо, конечно).

Бред, простите, я не грублю.
Как далеко? И не догнать уже?
Вот распоясался национальный нарратив Франции. Ух!!!

1. Что оно означало?
2. Вы о чем? Кто тут кого упрекает?

У меня создается впечатление, что в реальной жизни
Вам решительно не с кем поговорить... Беда просто.

А зачем Вам это впечатление? Оставьте его там,
где Вы его нашли и продолжайте плодотворно существовать дальше. Вам ведь больше нечего
сказать? Да? По Ключевскому?

1. Значение не было фиксированным и однозначным
(как, впрочем, и сейчас), но в массовом сознании и обиходе (мэйнстриме) этот термин
объединял все три восточнославянских народа, включая великороссов.

... Пойду с собакой погуляю да снег почищу возле
дома. Намело - жуть...

С Хлодвига.

Что это могло бы поменять, если бы так и было
бы? - раз, и два - никаких объединений:), великороссы и есть русские. Ну, да, ладно. Бог
бы с ними всеми.

Далековато)
Я бы начал с того, который `был Гугон, Капетом нареченный`.

Важно, с чего начинают французские учебники.
А Хлодвиг - для французов свой (а не чужой), актуальный, `французский`.

Ну, как вариант - превращение `русский` (Russian)
в культурно-гражданский идентификатор, базирующийся на языковой и культурной
принадлежности. Так же как в случае с `французами` и `американцами`.
Это могло бы произойти естественным путем, но 1917 г. убил эту альтернативу.

Зачем Вы фантазируете?

Смысловая нагрузка событий 1917 года была совсем иной. У тела `нагрузки` этой был свой
центр масс, была форма, разнофактурная поверхность. Столетие спустя уже пора давать не
эмоциональные оценки, а, простите, трезвые:).

Вам нужна лекция по французской историографии или
о национальной `исторической школе` Франции? Не уверен, что здесь подходящее для этого
место.
Я думал, мы говорим о `Курсе русской истории` Ключевского, и под `русской историей` он
понимал отнюдь не науку.

Потому что я - а) живой. б) человек.

Я, однако, ничего не писал о смысловой нагрузке событий 1917 года, и уже тем более не
давал никаких эмоциональных оценок. Лишь констатировал факт: 1917 г. и последующая
национальная политика большевиков сделала невозможным `плавильный котел` в России, если
таковая альтернатива и существовала.

Ничего страшного.
С Хлодвига.
Да, национальные нарративы они такие.

А что же? Кстати, надеюсь вы в курсе пяти школ
Анналов?

Боже, какие дурацкие термины от несведущих в латыни
прижились в европейских научных обиходах. Это ведь супин и не более.

У меня создается впечатление, что в реальной жизни
Вам решительно не с кем поговорить... Беда просто.

Не наука, а объект изучения (в тех границах, в
которых Ключевский определил этот `объект`). `Русская история` - как наука, звучало бы
немного странно, по крайней мере, из уст Ключевского.
Да.

Уже я тоже путаю,
То цифры, то слова,
Всему виною лютая,
Бесстыжая зима...

Я устаю до вечера
`Один, два, три...` считать,
Но делать всё же нечего-
Четыре, следом пять...

Первая строфа мне понравилась. Даже рифма. И,
конечно, эти дактилические окончания... Они, почему-то, всегда цепляют.

Открыл окно, какая хмураяэ
Столица в ноябре
.......бурая
лошадка.... дворе.....

Под вечерам над ресторанами....



А у вас еще и трехстопный...

За чахлыми горошками
За мертвой резедой
Квадратными окошками
Беседую с луной...


Я не эксперт никакой, но мне понравились Ваши четверостишия.

В каких же границах он его определил?:))))


Думается, вроде бы наука история есть: во-первых, как движение во времени процесса жизни
общества, и, во-вторых, как изучение, познание процесса как такового.
А у Ключевкого как?

Открыл окно, ох!, хмурая
Столица в ноябре.
Читает Блока бурая,
Лошадка во дворе.

Под ресторанами на вечера,
Сбиралась крупная игра,
Подвалы полнились баблом,
В нём грели ноги пацталом.

Ни один гений не может все время писать шедевры.
Даже у Бетховена симфонии получались через одну.

Вы, конечно, заработали пару тройку плюсов от
товарищей по демагогии, которые ни слова по сути не произнесли

Я имел в виду, что Ключевский определил `русскую
историю` во временных (лекция 7) и пространственных (лекция 3) границах.
Как я уже указывал слово `русский` у Ключевского не синонимично `великорусскому`. См
лекцию 17. Например, `Чтобы оценить важность этого разветвления в нашей истории,
достаточно припомнить численное соотношение трёх основных ветвей русского народа`.

Какой смысл в этом вопросе, если вы сами привели определение Ключевского из лекции
1.

Меня Вы можете называть как угодно, в т.ч.
демагогом (я не обидчив в этом отношении). Но я был бы рад, если бы Вы не высказывали
негативных оценок по отношению к другим форумчанам в Ваших сообщениях ко мне. Я нахожу это
неприличным.

Слава Богу, Вы читали. Тогда совершенно не
понимаю зачем было писать это:`Русская история` - как наука, звучало бы немного странно,
по крайней мере, из уст Ключевского.` Ключевский был ученый и его труды - научные работы.
И об истории он пишет именно, как о науке.
Вот именно в связи с этим у меня и возник вопрос к нему: `русская история` - это как?`.
Учёный обязан раскрыть своё понимание термина. Здесь либо небрежность, либо заложенная
нацбомбочка человеком, который хотя и склонялся к западничеству, но испытывал определенную
обиду за непонимание этим самым `западом` той великой роли, которую русские, на взгляд
Ключевского, должны будут исполнить в истории.

Вы как обидчивый мальчик, честное слово. Где я
Вас как-то назвал? Оценок людям я не даю, а передаю своё впечатление от их поступков в
виде постов и лайков тем текстам, которые они раздают. Вы можете, сколько угодно
радоваться, но вынужден сказать, что Вы в своей просьбе поступаете как настоящий демагог,

т.к. по отношению ко мне тут какие только оценки:))) не звучали, но прочитав их Вы не
кинулись просить их авторов перестать давать оценки форумчанам:)))) Не смешите, хотя...
валяйте дальше.

Я разве говорил, что Вы `где-как-то` меня
назвали? Я лишь попросил не высказывать негативных оценок по отношению к другим форумчанам
в Ваших сообщениях ко мне, именно к мне.

Это так. Но если бы кто-то из форумчан высказывал бы негативные оценки по отношению к Вам
в сообщениях ко мне, я бы тут же прекратил с ними общение (как однажды это было с
соммом).

`Меня Вы можете называть как угодно, в т.ч.
демагогом` - Ваши слова?

Еще раз - я никого лично не назвал никак в обращениях к Вам, в том числе и Вас, т.к. мои
слова следующие: `Вы, конечно, заработали пару тройку плюсов от товарищей по
демагогии...`.

Вы ни разу не ответили по-существу. Как и `они`, Ваши товарищи по демагогии. Т.к. Ваши
посты и Ваши текстовые поступки здесь (по Ключевскому) есть в основном - обсуждение
меня:)) или ирония скрывающая отсутствие понимания предмета беседы, то таковые `дела`
можно охарактеризать как демагогию.

Впрочем, ничего нового ... ешё и ешё раз видим культурное самоофигение... в
головах.

Ни один гений не может все время писать шедевры.
Даже у Бетховена симфонии получались через одну.

точно. Первая - ничего, а полуторная - дрянь какая-то,
вторая опять нормально, а вторая с половиной - полная хрень, и так до конца...

Я не понимаю этой агрессии.

Вроде, собрались люди, которые любят музыку классическую. Нет, блин! И они ругаются между
собой!