I. Часть
1. Траурный марш. Размеренной поступью. Строго. Как проводы в последний путь (cis-moll)
2. В бурном движении. С большей стремительностью (a-moll)
II. Часть
3. Scherzo. С силой, не...Читать дальше
|
I. Часть
1. Траурный марш. Размеренной поступью. Строго. Как проводы в последний путь (cis-moll) 2. В бурном движении. С большей стремительностью (a-moll) II. Часть 3. Scherzo. С силой, не слишком быстро (D-dur) III. Часть 4. Adagietto. Очень медленно(F-dur) 5. Rondo-Finale. Allegro - Allegro giocoso. Бодро (D-dur) Х Свернуть |
||
невероятен. Как, впрочем, и очень много где.
остальные-то хоть слушали? Или из всего Малера прослушали только 5-ю и решили, что это
лучшее?
Малера прослушали только 5-ю и решили, что это лучшее?
слушаю?..
пожалуйста, как я приеду в Москву, настучать на тебя в Лубянку, что ты призывал взрывать
школы.
настучать на тебя в Лубянку, что ты призывал взрывать школы.
ахинея!
настучать на тебя в Лубянку, что ты призывал взрывать школы.
канал, Лёша...
пусть сами на меня выходят, я всех продам.
любимой наравне с 4-й и 6-й. Булез здесь невероятен. Как, впрочем, и очень много
где.
НЕ понимаю, как можно любить Баха, там, всякого, Арнонкуров разных и - такую музыку. Я
пару лет назад послушал все симфонии, чтобы понять, что мне это не нужно. (Сейчас, правда,
слушаю выложенного Бернстайна... `как это объяснить?`)
Все это, безусловно, очень красиво, безумно трагично, содержательно, с философией всякой.
Но для меня - это музыка к кинофильму. `Дети капитана Гранта`.
Что скажете?
неудачная
Что скажете?
неудачная
понимаю и признаю. И, тем не менее, НЕ понимаю, как можно любить Баха, там, всякого,
Арнонкуров разных и - такую музыку. Я пару лет назад послушал все симфонии, чтобы понять,
что мне это не нужно. (Сейчас, правда, слушаю выложенного Бернстайна... `как это
объяснить?`)
Все это, безусловно, очень красиво, безумно трагично, содержательно, с философией всякой.
Но для меня - это музыка к кинофильму. `Дети капитана Гранта`.
Что скажете?
Малера(Он очень современен!).
получится, вкус и здравый смысл будут мешать. но зачем говорить о неудачной симфонии, если
у Малера есть вполне достаточно абсолютно безупречных сочинений?
гения критиковать.
неправда.
место в конкурсе ` Золотая брюква`:)))
Саша Ф. некогда сформулировал примерно так: `Это скорее набор частей, а не цельное
произведение`. И вряд ли у меня найдутся какие-то возражения по этому вопросу.
Действительно, в плане макроформы симфония эта - далеко не лучшая из тв-ва Малера (что
сравнивать с теми же 1-й, 4-й, 6-й). Поэтому ее сложно слушать, по первым прослушиваниям
теряешь нить и т. д.
Однако, это совершенно не отменяет всех крутостей в партитуре, ее тщательнейшей
`прописанности` ( можно заменить на `детерминирванности`?), да и ценности каждой части по
отдельности (кроме, на мой вкус, пятой, которая лично мне совершенно не по душе) - я
считаю, и похоронный марш, и особенно вторая часть и Адажиетто - замечательнейшая, если не
гениальная, музыка. Да и третья мне нравится.
глупый довод. Во-первых, зачем писать, если уже написана? Написать такую же? Это не
трудно, копировать стилистику и типы развития - ведь есть же образец. В третьих, крайне
сомневаюсь, что Малер смог бы написать `Голод`, `Войну` или `Возвращение`.
стилистику и типы развития - ведь есть же образец. В третьих, крайне сомневаюсь, что Малер
смог бы написать `Голод`, `Войну` или `Возвращение`.
скопировать стилистику и типы развития Малера по имеющемуся образцу. А почему Малеру
аналогичная задача не по силам? Почему он, услышав `Голод`, например, не смог бы
копировать стилистику и т.п.? В чем его ущербность?
неудачных симфоний, 5-я какая то особо неудачная.
если уже написана? Написать такую же? Это не трудно, копировать стилистику и типы развития
- ведь есть же образец. В третьих, крайне сомневаюсь, что Малер смог бы написать `Голод`,
`Войну` или `Возвращение`.
особо неудачная.
неуверенная
разваливающаяся и неуверенная
все симфонии. Не надо выделять какие то. Это дело личное.
Я вот скажу, что 4-я наиболее простая, и скорей всего, что кто-то не согласится.
разваливающаяся и неуверенная
скорей всего, что кто-то не согласится.
скорей всего, что кто-то не согласится.
смыслам она далеко не простая.
:)
симфония Малера, притом, что образов там оооочень много.
разваливающаяся и неуверенная
Гениально описывал. Симфония была разваливающаяся и неуверенная, как и мир того времени.
своё время. Гениально описывал. Симфония была разваливающаяся и неуверенная, как и мир
того времени.
`время такое!` буду говорить
просчётах в форме и т. д. `время такое!` буду говорить
стилистику и типы развития Малера по имеющемуся образцу. А почему Малеру аналогичная
задача не по силам? Почему он, услышав `Голод`, например, не смог бы копировать стилистику
и т.п.? В чем его ущербность?
стилистику, но придав ей общечеловеческое значение. Ведь если посмотреть, то музыка Малера
абсолютно противоположна. Это музыка несовершенств. В ней заложен нераздельный конгломерат
различных стилей, настроении, поразительное сочетание гармонии и хаоса, сосуществующие
параллельно в музыкальной ткани малеровской музыки, а также влияющие друг на друга. Если
посмотреть, то видны и импрессионистские картины, и взрывной экспрессионизм, и цыганские
интонации (как в 1-й симфонии), и банальные городские танцы в некоторых симфониях, и
военные жесткие марши. У него даже в одной 7-й симфонии есть два ноктюрна, но насколько
они разные. Вся прелесть его музыки в том, что каждый может для себя решить, что ему ближе
в Малере из-за его широчайшей палитры разнородного материала, но в то же время все очень
гармонично и логично. Исходя из его всеобъемлющих симфонических картин мира, мы можем
также предположить, что и `Голод` вполне нашел бы свою реализацию в его замыслах, если он
подчинился бы общей идее.
вопрос моего согласия. Я мозгом могу привести миллиард аргументов за и против, это вопрос
лишь моего эмоционального состояния к симфонии. При безумной любви к её материалу (не
всему, разумеется, избирательно) у меня совершенно не складывается гештальт симфонии, её
целостный образ, вектор развития и т. д., что безусловно присутствует в 1й, 2й, 3й, 4й,
6й, 7й. 8ю просто не люблю и не понимаю, 9ю давненько не переслушивал, песню о земле тоже
на счёт пятой. Просто мне интересно - это общепринятое мнение или нет?
объясняет, чем я
понимаю, о чём именно мы говорим. Я говорю о проблемах стройности концепции, отсутствия
целостности 5й именно в контексте малеровского мира. Я не сравниваю её с симфониями других
композиторов.
отсутствия целостности 5й именно в контексте малеровского мира.
говорит о том, что она плохая, правда?
Она скорей всего необычная. И наверное Малер отдавал себе отчёт, что он выпускает в свет.
Как мы видим, она часто исполняемая.
И вот, ей Богу, Вы не того нашли с кем можно говорить о стройности концепции.
плохая, правда?
Она скорей всего необычная. И наверное Малер отдавал себе отчёт, что он выпускает в свет.
Как мы видим, она часто исполняемая.
И вот, ей Богу, Вы не того нашли с кем можно говорить о стройности концепции.
четвертую и первую часть я готов поспорить-это невероятно цельная музыка. Финал очень
необычен-возможно,немного затянут.
стилистику и типы развития Малера по имеющемуся образцу. А почему Малеру аналогичная
задача не по силам? Почему он, услышав `Голод`, например, не смог бы копировать стилистику
и т.п.? В чем его ущербность?
а в отношении современной музыки любого автора нет, поскольку стиль - в данном случае -
понятие мертвое, описание препарированного трупа. Стиль Малера мертв в настоящее время,
поэтому его можно определить, препарировать и воспроизвести. И я, и Леша могли бы (если
очень хорошо заплатят) написать симфонию в стиле Малера. Это не сложно, тем более с
малеровской системой сквозных лейтмотивов. А вот написать музыку `в стиле Шмурака` я не
могу, это живое и неразделяемое. Думаю, и он не сможет `в моем стиле`.
как и мир того времени.
сейчас...
его черты, а в отношении современной музыки любого автора нет, поскольку стиль - в данном
случае - понятие мертвое, описание препарированного трупа. Стиль Малера мертв в настоящее
время, поэтому его можно определить, препарировать и воспроизвести. И я, и Леша могли бы
(если очень хорошо заплатят) написать симфонию в стиле Малера. Это не сложно, тем более с
малеровской системой сквозных лейтмотивов. А вот написать музыку `в стиле Шмурака` я не
могу, это живое и неразделяемое. Думаю, и он не сможет `в моем стиле`.
сочините что-либо в стиле Бориса Чайковского-не получится!Вот его стиль не скопируешь-при
всем желании. Малера...Можно написал мертвую материю, отдаленно похожую на музыку Малера.
Но толку от такой музыки?!..
Чайковского-не получится!
восемьдесят подождать. Если БАЧ не канет в Лету, то и стиль его к тому времени
определится.
похожую на музыку Малера. Но толку от такой музыки?!..
Но толку действительно в этом нет.
плохая, правда?
Она скорей всего необычная.
считываемо обусловлена. У Малера каждая симфония необычна, что-то есть в ней.
нормально к ней отношусь. Слабость вижу в том, что весь материал цитатный, из других
опусов, а облечь он его пытался в традиционную симфоническую форму. В результате, сшита
она неорганично, довольно грубо. И знаменитое Адажиэтто смотрится эдакой яркой заплаткой.
К тому же, ой и пересластил он в этом Адажиэтто...
В общем, если отдельно, разными фрагментами рассматривать, то много вкусного, а как
целостная драматургия - не очень ладно вышло. Ну да что за беда? Там вокруг нее гениальные
4-я и 6-я.
Вторая и правда самая простая симфония Малера, притом, что образов там оооочень
много.
хора в финале чего стОит.
опусов,....Адажиэтто смотрится эдакой яркой заплаткой. .....
один в один вступление к Тристану. Это открытое цитирование? Или откровенное жульство? Или
я вообще все напутал, и ничего нет?
его можно определить, препарировать и воспроизвести. И я, и Леша могли бы (если очень
хорошо заплатят) написать симфонию в стиле Малера.
хирургическим путем, как Вы говорите, вмешивались в стилистический труп Малера. Вспомним
чего понасочинял Кук в 10-й Малера. И Баршай приложил руку. И совсем недавно Ремо Маццети
своего Малера явил на свет. И что?
формы должны быть сейчас...
часть - это же получасовой сгусток все его прежней творческой жизни, невероятная
концентрация человеческого духа и эмоционального накала. И в то же время прощание с
жизнью.
Тристану. Это открытое цитирование? Или откровенное жульство? Или я вообще все напутал, и
ничего нет?
ритмическое подобие - но таких подобий миллион - ария Елецкого, альтовая соната Глинки и
т.д. Если можете сказать точнее, какие такты Вы имели в виду у Малера и у Вагнера?
дурацкое занятие. К тому же, все и так знают, что это не оригинал, так что отношение будет
заведомо предвзятым.
выше.
время не говорил. Или я пропустил что-то?
чем-то считываемо обусловлена.
Я кроме общих слов не могу общаться.
временем ее написания. Леша ничего про время не говорил. Или я пропустил что-то?
я так защищал её, временем.
временем ее написания. Леша ничего про время не говорил. Или я пропустил что-то?
говорил про время, конечно же. Я вообще думаю, что любые контекстуальные оправдания
формальных просчётов - заведомое лицемерие. Я не согласен с фразой, что композитор
возникает на грани перехода недостатков в особенности. Я думаю, что композитор возникает
на грани перехода особенностей в неизбежное, очевидное, считываемое. Малер возник не в
Пятой симфонии и не закончился в ней. Пятая - часть его творчества, с этим бессмысленно
спорить, но она не родила принципиально нового качества (для его творчества), разве что
поставила проблему шлягерности (через Адажиетто и вступительную Первую часть), быстро
закончившуюся (больше шлягеров, наск. я помню, Малер не писал).
думаю, что любые контекстуальные оправдания формальных просчётов - заведомое
лицемерие.
привычка оправдывать поклонником все промахи своего кумира и находить им объяснение.
К тому же, иногда такие просчеты бывают связаны с внешними обстоятельствами. Например, с
неудачной оперой Верди `Король на час`. В процессе работы он потерял первую жену и обоих
детей. С учетом того, что опера была комическая, а Верди молод и неопытен, провал был
закономерен и неизбежен. Но, к счастью, такое редко случается, можно в расчет не брать.
Елецкого, альтовая соната Глинки и т.д. Если можете сказать точнее, какие такты Вы имели в
виду у Малера и у Вагнера?
искренне заблуждался. Я имел в виду самое начало оперы. А по Малеру - это, по нашим нотам,
конец стр. 180, начало – 181 и дальше. После указания Fliessender где-то с 14-15 такта
начинается и потом все время звучит. Кажется, ничего, кроме нисходящей септимы и нет. По
настроению, что ли, похоже как-то.
Вы правы, такого сколько угодно. И в симфонии Чайковского тоже. Просто все очень тихо…
скрипки… и как-то по настроению. Виноват, навел тень на плетень. Казалось, что вообще –
одна музыка.
Короче, фильм «Смерть в Венеции» мне нравится больше, чем «Меланхолия», но саундтрэк
лучше во втором :)))
похоже. Даже не столько по настроению, сколько по предельному эротизму.
больше, чем «Меланхолия», но саундтрэк лучше во втором :)))
и балет Ноймайера ` Смерть в Венеции` ...В постановке использована музыка Вагнера , и она
гораздо более подходит для раскрытия драматического сюжета , чем музыка Малера в
одноименном худ.фильме.
сколько по предельному эротизму.
захудаленького эротизма там нет ( имхо)
захудаленького эротизма там нет ( имхо)
понять. :)
больше, чем «Меланхолия», но саундтрэк лучше во втором :)))
прошлись по моим вкусам как в музыке, так и в кино. :))
в Венеции` ...В постановке использована музыка Вагнера , и она гораздо более подходит для
раскрытия драматического сюжета , чем музыка Малера в одноименном худ.фильме.
Aelina! А Вы не посмотрели балет `Сновидение`? Мне очень понравился.
http://classic-online.ru/ru/production/52741
`Сновидение`? Мне очень понравился.
http://classic-online.ru/ru/production/52741
Очень благодарна !
бессмысленно спорить, но она не родила принципиально нового качества
такое согласие в невысокой оценке Пятой. Несколько лет назад на форуме Лифановского, она
заняла первое место, а там тоже далеко не профаны. Но можно согласиться с Алексеем
Шмураком в некоторой вторичности. Первая часть отсылает нас к Тризне (2-я симфония),
вторая, моя самая любимая, развивает музыкальные идеи финала Первой, в третьей части есть
что-то от Четвертой. Моя же самая любимая из Малера - Девятая.
некоторой вторичности.
Попов, но я могу ошибаться). Меня в ней смущает вовсе не вторичность.
прежней творческой жизни, невероятная концентрация человеческого духа и эмоционального
накала. И в то же время прощание с жизнью.
степени. Впрочем, адажио где-то уже за гранью добра и зла. Горькая ясность.
Впрочем, адажио где-то уже за гранью добра и зла. Горькая ясность.
композиторов выразил в музыке переход в мир иной?
понять. :)
в мир иной?
Девятая.
часть. Но не забудем еще и финал...
в мир иной?
`истаивание/истончение` фактуры в кодах, замедление темпа, растворение в тишине, уже по
сути сон-смерть. ну и часто перед такими кодами, всевозможные акценты, символизирующие
некий рок-фатум, либо остановку физиологических процессов.
а вообще, любое сочинение может отражать `переход в мир иной`, смотря как трактовать...
замедление темпа, растворение в тишине, уже по сути сон-смерть. ну и часто перед такими
кодами, всевозможные акценты, символизирующие некий рок-фатум, либо остановку
физиологических процессов.
Одно дело - `можно трактовать, как`
Другое дело - `трудно трактовать иначе`
Давайте лезть в глубину веков.
Мой шаг первый - 32 соната Бетховена.
ответить - ставить себя в глупое положение. Угасание жизни, смерть в музыке воплощали
тысячи раз, а кто первый - это важно? Иной автор (где нибудь во время Оно), может и
воплощал, как ему казалось,`переход`, но нам-то откуда это известно? Язык совсем другой
был...
был...
Язык был другой, и мы, воспитанные Малером, поневоле будем искать в прошлой музыке нечто
похожее на его Адажио.
(кажется, Андрей Попов, но я могу ошибаться). Меня в ней смущает вовсе не
вторичность.
высказывания к метафоре, но не получилось, потому что интуитивно чувствовал, что
сформирована знаковая система, а инструмента для реализации еще не придумал, это лет через
50 только появилось. Но близко был, за что ему респект.
в мир иной?
Тема смерти неотделима от музыки в принципе.
раз, а кто первый - это важно?
считать совсем уж примитивное. Даже принцип формы, завершенности - уже свидетельство
умирания, окончательной точки. Если наличествует композиция, наличествует и символика
смерти.
мир иной`, смотря как трактовать...
принципе.
вывести за скобки и все эти трагические моменты с горечью утраты умерших - тоже вывести из
темы.
Иначе говоря, отделить внешнее переживание от внутреннего.
похоронные марши вывести за скобки и все эти трагические моменты с горечью утраты умерших
- тоже вывести из темы.
Иначе говоря, отделить внешнее переживание от внутреннего.
почти. Все заканчивается тоникой, то есть смертью. Исключение - открытые формы в
современной музыке и в традиционной музыке. Там нет перехода, нет завершения, все уходит
из поля зрения, но не исчезает.
смертью.
Клопа раздавили, он не двигается, тоника, двойная черта.
Большинство композиторов прошлого были христианами. Поэтому от них можно было бы ожидать
и внутреннего взгляда, когда смерти нет, а есть лишь переход в мир иной. А этот переход не
очень то и виден внешнему наблюдателю.
Ведь именно так я ставил вопрос в самом начале дискуссии: `в мир иной`.
Клопа раздавили, он не двигается, тоника, двойная черта.
самый что ни на есть внутренний. Но объяснить это непросто. Только практикующий композитор
понимает, о чем речь. Вас же не похоронные марши и реквиемы интересуют? Сами так сказали.
Поэтому от них можно было бы ожидать и внутреннего взгляда, когда смерти нет, а есть лишь
переход в мир иной. А этот переход не очень то и виден внешнему наблюдателю.
сформированы не ими, если Вы имеете в виду классическую музыку 18- первой половины 20 вв.
Формы и принципы сформированы глубоко антихристианским Ренессансом.
внутренний. Но объяснить это непросто. Только практикующий композитор понимает, о чем
речь. Вас же не похоронные марши и реквиемы интересуют? Сами так сказали.
говоря, я уже и сам не знаю, что хочу сказать. Словами выразить трудно. Пол часа назад что
то еще чувствовал (за неуклюжими словами). А сейчас уже не чувствую. Три часа ночи.
Давайте поспим. :)
композиторов - трудно сказать. Тема смерти неотделима от музыки в принципе.
говорилось, что Моцарт.
говорят, язык без костей. :-)
том, общепринятое это мнение о 5-й или личное. Вы не можете сказать?
Даже здесь на сайте мнения кардинально противоположны. В основном два лагеря, одни -
неудачная, другие - самая лучшая. Я ни скажу ни то, ни другое. Выделять одну, это ущемлять
другие.
общепринятое это мнение о 5-й или личное. Вы не можете сказать?
что такое общепринятое мнение, если не считать каких-то общепонятных максИм:
- хочу много денег
- еда должна быть вкусной, полезной и дешевой
- хорошая погода лучше плохой
- хорошо быть богатым, здоровым, молодым и красивым...
и т.п.
Про общепринятое мнение относительно Малера мне ничего не известно.
Думаю, что это нонсенс. Никакого `общепринятого` на этот счет нет и, конечно, не будет.
Ну, а личное... Мало ли... В частности - моё. Адажиетто, конечно, абсолютный перл, райская
- в буквальном смысле - музыка. Пышно выражаясь, врата эдема раскрываются перед героем
после мучений и страстей... Даже то, что эту музыку оседлали рекламщики (покупайте только
наши бибики) не случайно: обещание вечного блаженства... Андрей Геннадьевич сказал, что -
переслащено. Я, пожалуй, возражу. Много примеров гораздо более `сладкой` музыки, например,
у французов, которую, однако, в этом не обвиняют (`Фавн` Дебюсси, почти весь `Дафнис`
Р.,`Пери` Дюка, `Сад сна любви` в `Турангалиле` М. и еще много чего). При том, что рай
Малера вовсе не гедонистский, а рука об руку со смертью. Этот контраст - потрясает. Что до
остального, то, пожалуй, прав Андрей-молодой, цитируя Сашу: в симфонии нет цельной
концепции. Все эти тревожные трубы, похоронные марши и как-то неуместно бодро закрученный
- после всего! - финал-рондо, действительно, вторичны и воспринимаются как общее
малеровское место. (`Место` здесь звучит двусмысленно - mesto).
рука об руку со смертью. Этот контраст - потрясает.
внешние, жанровые либо основанные на стереотипах - медленный темп, низкий регистр и т.п. -
признаки `смерти`, то речь не идет о смерти. Ведь все эти похоронные марши и реквиемы
предназначены живым, воплощают их страх смерти и бессилие понять эту тайну. А адажиэтто -
да, это по идее взгляд `туда`. Но гораздо удачнее у него это получилось в финале 3-й
симфонии, который едва ли станут использовать для рекламы мыла, шампуней или авто.
использовать
предназначены живым, воплощают их страх смерти и бессилие понять эту тайну. А адажиэтто -
да, это по идее взгляд `туда`.
земле`:
`Домой все люди
Уходят, чтоб во сне
Забытый рай и младость
Вновь увидеть.
На ветках птичий рой сидит недвижно.
Весь мир уснул....
– О, мой друг!
На этом мире мне, ах, счастья нет.
Куда иду? иду я странствовать за горы.
Теперь покой один по сердцу мне.
Я еду к тихим странам, в край родимый,
И мне не долго по горам скитаться.
Спокоен дух, и ждет, что час настанет.`
малеровских тем)