Я предлагал (развивая новаторские концепции ЮВС) конкретно запретить сначала, а потом уж и разбираться (а то дров на всех не хватит ))
ЮВК, конечно, простите!
abyrvalg
(18.07.2015 17:52)
abcz писал(а):
отнюдь и отнюдь нет. Это не драматургия. Это голенькая примитивненькая схема, по которой любой дурак может написать нечто, звучащее как симфония, и, благополучно сдав экзамен, всё это забыть. Драматургия - это когда герои, когда характеры, когда они взаимодействуют, сталкиваются и наоборот, когда это взаимодействие их меняет, когда интрига. Ну, типа - драма, это пьеса такая с действием и героями, да? Вот и драматургия. А сопоставление тональностей и дальнейший тональный план - одно из сильнейших драматических средств (тогдашних) в музыке просто.
Под драматургией в широком смысле можно понимать всё что угодно. Моцарт часто в своей инструментальной музыке применял оперный тематизм, т.е. драматургия не по-детски была развита.
abyrvalg
(18.07.2015 17:53)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Нет, я как раз не разбираюсь в драматургии, но мне показалось сомнительным, что такие однозначные определения могут.
Если слово `драматургия` вообще применима к музыке.
abyrvalg
(18.07.2015 17:57)
abcz писал(а):
Это не драматургия.
Мне кажется, что это не драматургия в сонатных формах присутствует, а продолжение развития всё той же барочной риторики в музыке, просто видоизмененной в виду создавшихся новых условий.
abcz
(18.07.2015 18:00)
abyrvalg писал(а):
Под драматургией в широком смысле можно понимать всё что угодно. Моцарт часто в своей инструментальной музыке применял оперный тематизм, т.е. драматургия не по-детски была развита.
это не широкий смысл. Это в точном смысле применение принципов построения и развития драматических жанров к музыкальным (ну, насколько это возможно в столь отдалённых сферах). Это и понимается под `принципом драматургии в музыке`.
abyrvalg
(18.07.2015 18:09)
abcz писал(а):
это не широкий смысл. Это в точном смысле применение принципов построения и развития драматических жанров к музыкальным (ну, насколько это возможно в столь отдалённых сферах). Это и понимается под `принципом драматургии в музыке`.
Я писал про те же яйца, что и Вы, только в профиль. Я же здесь не научную дискуссию развиваю, а веду просто приятный трёп про музыку, а выявлять точный смысл `принципов драматургии в музыке`, - это для меня нудно и скучно.
abcz
(18.07.2015 18:15)
abyrvalg писал(а):
Мне кажется, что это не драматургия в сонатных формах присутствует, а продолжение развития всё той же барочной риторики в музыке, просто видоизмененной в виду создавшихся новых условий.
барочные риторические фигуры - это нечто иное в своей сущности. Риторическая фигура - как некий целостный семантический паттерн, семема. Конечно, классицизм отчасти унаследовал эти риторические фигуры, но уже как существенно обессмысленные `общие выражения`. Драматургических принципов музыка барокко совсем не знает. По большому счёту, барочному композитору довольно безразлично, каким текстом подтекстовывать музыку. Страстями Господними или флиртом Юноны (это упрощение). А классицисткому уже существенно небезразлично. Так что, генетической связи здесь нет, здесь есть, сначала, проникновение в музыку элементов драматургии через оперу (ораторию), затем, абстракция драматургии от текста (словесного) и перенос (с фрейдистским оттенком) факторов сюжета (в т.ч. действующих лиц) на чисто музыкальные факторы, а затем, конечно, и ороговение этого процесса в формальном сонатно-симфоническом цикле.
abcz
(18.07.2015 18:16)
abyrvalg писал(а):
выявлять точный смысл `принципов драматургии в музыке`, - это для меня нудно и скучно.
ок
YAlex
(23.09.2020 01:17)
Maxilena писал(а):
утомленный бюргер на дешевом пляже, с брюшком, с кружкой пива, обвешанный ордой ребятишек-подростков и постоянно орущий на Вильгельма Фридемана... Я их обоих обожаю - и памятник, и живого человека)))
Я понимаю, что Вы о его музыке)) Но ведь ее писал не памятник, а живой многодетный мужик)))
А кто из присутствующих смотрел `Нечаянную встречу`?
- с Ефремовым и Смоктуновским? :)
balaklava
(23.09.2020 07:19)
YAlex писал(а):
А кто из присутствующих смотрел `Нечаянную встречу`?
- с Ефремовым и Смоктуновским? :)
Скорее всего Вы имели ввиду фильм-спектакль `Возможная встреча`? Бах и Гендель...
YAlex
(23.09.2020 10:41)
balaklava писал(а):
Скорее всего Вы имели ввиду фильм-спектакль `Возможная встреча`? Бах и Гендель...
возможно, и `Возможная..` :)
- Вспомнилось поневоле, после обсуждения бытовых проблем Баха. )
sir Grey
(23.09.2020 17:24)
Между прочим, я в итоге прослушал всю запись. Не так уж и плохо. Хотя странно, что иногда неровно, как будто техника подводит.
Я часто встречал, что пианист играет Прокофьева и Рахманинова, а в Бахе - техника подводит. Как такое может быть - не понимаю.
конкретно запретить сначала, а потом уж и разбираться (а то дров на всех не хватит
))
примитивненькая схема, по которой любой дурак может написать нечто, звучащее как симфония,
и, благополучно сдав экзамен, всё это забыть. Драматургия - это когда герои, когда
характеры, когда они взаимодействуют, сталкиваются и наоборот, когда это взаимодействие их
меняет, когда интрига. Ну, типа - драма, это пьеса такая с действием и героями, да? Вот и
драматургия. А сопоставление тональностей и дальнейший тональный план - одно из сильнейших
драматических средств (тогдашних) в музыке просто.
можно понимать всё что угодно. Моцарт часто в своей инструментальной музыке применял
оперный тематизм, т.е. драматургия не по-детски была развита.
драматургии, но мне показалось сомнительным, что такие однозначные определения
могут.
драматургия в сонатных формах присутствует, а продолжение развития всё той же барочной
риторики в музыке, просто видоизмененной в виду создавшихся новых условий.
всё что угодно. Моцарт часто в своей инструментальной музыке применял оперный тематизм,
т.е. драматургия не по-детски была развита.
применение принципов построения и развития драматических жанров к музыкальным (ну,
насколько это возможно в столь отдалённых сферах). Это и понимается под `принципом
драматургии в музыке`.
принципов построения и развития драматических жанров к музыкальным (ну, насколько это
возможно в столь отдалённых сферах). Это и понимается под `принципом драматургии в
музыке`.
дискуссию развиваю, а веду просто приятный трёп про музыку, а выявлять точный смысл
`принципов драматургии в музыке`, - это для меня нудно и скучно.
формах присутствует, а продолжение развития всё той же барочной риторики в музыке, просто
видоизмененной в виду создавшихся новых условий.
нечто иное в своей сущности. Риторическая фигура - как некий целостный семантический
паттерн, семема. Конечно, классицизм отчасти унаследовал эти риторические фигуры, но уже
как существенно обессмысленные `общие выражения`. Драматургических принципов музыка
барокко совсем не знает. По большому счёту, барочному композитору довольно безразлично,
каким текстом подтекстовывать музыку. Страстями Господними или флиртом Юноны (это
упрощение). А классицисткому уже существенно небезразлично. Так что, генетической связи
здесь нет, здесь есть, сначала, проникновение в музыку элементов драматургии через оперу
(ораторию), затем, абстракция драматургии от текста (словесного) и перенос (с фрейдистским
оттенком) факторов сюжета (в т.ч. действующих лиц) на чисто музыкальные факторы, а затем,
конечно, и ороговение этого процесса в формальном сонатно-симфоническом цикле.
музыке`, - это для меня нудно и скучно.
кружкой пива, обвешанный ордой ребятишек-подростков и постоянно орущий на Вильгельма
Фридемана... Я их обоих обожаю - и памятник, и живого человека)))
Я понимаю, что Вы о его музыке)) Но ведь ее писал не памятник, а живой многодетный
мужик)))
- с Ефремовым и Смоктуновским? :)
- с Ефремовым и Смоктуновским? :)
`Возможная встреча`? Бах и Гендель...
`Возможная встреча`? Бах и Гендель...
- Вспомнилось поневоле, после обсуждения бытовых проблем Баха. )
неровно, как будто техника подводит.
Я часто встречал, что пианист играет Прокофьева и Рахманинова, а в Бахе - техника
подводит. Как такое может быть - не понимаю.